F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Edit: Dubbel 
For art to exist, for any sort of aesthetic activity to exist, a certain physiological precondition is indispensable: intoxication.
- Friedrich Nietzsche
- Friedrich Nietzsche
Daar kan ik me prima in vinden, maar wat ik dan niet helemaal begrijp is de kritiek op de wetenschap die je geeft met betrekking tot "algemeen geaccepteerde criteria", subjectiviteit etc. Dit zijn namelijk vooral aspecten die niet alleen voor wetenschap gelden, maar ook voor veel religies.quote:Op donderdag 29 april 2010 13:43 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Mijn bedoeling is geenszins alles stuk te relativeren. Ik geloof in de waarde en het goede werk dat de wetenschap verricht evengoed als ik geloof in de waarde en het goede werk dat religie verricht. Wat ik probeer te doen, en ik snap dat dit misschien stukrelativerend overkomt, is te laten zien dat wetenschap net als religie, ook gewoon zijn tekortkomingen en pretenties heeft.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik doe dit omdat wetenschap heden ten dage volgens een redelijk aantal toch iets hoger ontwikkelde mensen, een flinke stap voor heeft op religie door haar volgens hen ten opzichte van religie betere transparantie, verificatiemogelijkheden en last but not least grip op de 'waarheid'. Ik heb het idee dat deze mensen gewoon de zoveelste doctrine volgen die hen houvast in het leven geeft. Religie en wetenschap zijn wat dat betreft voor mij gewoon neefjes van elkaar, die door een familieruzie ogenschijnlijk van elkaar afstaan maar toch zeer aan elkaar verwant zijn.quote:Op donderdag 29 april 2010 13:54 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Daar kan ik me prima in vinden, maar wat ik dan niet helemaal begrijp is de kritiek op de wetenschap die je geeft met betrekking tot "algemeen geaccepteerde criteria", subjectiviteit etc. Dit zijn namelijk vooral aspecten die niet alleen voor wetenschap gelden, maar ook voor veel religies.
For art to exist, for any sort of aesthetic activity to exist, a certain physiological precondition is indispensable: intoxication.
- Friedrich Nietzsche
- Friedrich Nietzsche
Maar toch kunnen ze niet beide hetzelfde bieden. (zie mijn vorige post)quote:Op donderdag 29 april 2010 14:05 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Ik doe dit omdat wetenschap heden ten dage volgens een redelijk aantal toch iets hoger ontwikkelde mensen, een flinke stap voor heeft op religie door haar volgens hen ten opzichte van religie betere transparantie, verificatiemogelijkheden en last but not least grip op de 'waarheid'. Ik heb het idee dat deze mensen gewoon de zoveelste doctrine volgen die hen houvast in het leven geeft. Religie en wetenschap zijn wat dat betreft voor mij gewoon neefjes van elkaar, die door een familieruzie ogenschijnlijk van elkaar afstaan maar toch zeer aan elkaar verwant zijn.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Maar er zit een verschil in reden waarom beide doctrines qua moraliteit (daar doelde je op toch?) geen verplichtingen mogen scheppen.quote:Op donderdag 29 april 2010 14:10 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Maar toch kunnen ze niet beide hetzelfde bieden. (zie mijn vorige post)
Wetenschap mag dit niet omdat ze zichzelf daarin restricties op legt: wetenschap mag niet normatief zijn.
Religie kan dit wel maar heeft geen bevredigend antwoord voor velen op de vraag waarom juist religie morele verplichtingen zou mogen implementeren.
For art to exist, for any sort of aesthetic activity to exist, a certain physiological precondition is indispensable: intoxication.
- Friedrich Nietzsche
- Friedrich Nietzsche
Net zoals bij religie wordt wetenschap door mensen bedreven. MEnsen hebben pretenties, mensen manipuleren, mensen maken fouten. In religie is er geen gestructureerd systeem om tot 'zo goed mogelijke' kennis te komen. In de wetenschap wel. Dat mensen fouten maken of manipuleren, zowel in wetenschap als religie zijn we wel eens.quote:Op donderdag 29 april 2010 13:43 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Mijn bedoeling is geenszins alles stuk te relativeren. Ik geloof in de waarde en het goede werk dat de wetenschap verricht evengoed als ik geloof in de waarde en het goede werk dat religie verricht. Wat ik probeer te doen, en ik snap dat dit misschien stukrelativerend overkomt, is te laten zien dat wetenschap net als religie, ook gewoon zijn tekortkomingen en pretenties heeft. Die tekortkomingen en pretenties neem ik beide doctrines helemaal niet kwalijk, maar dat ze het elkaar kwalijk nemen neem ik hen wel kwalijk.
Whatever...
Mijn stelling is eerder dat wetenschap gewoon weg geen moraal kan aandragen omdat wetenschap niet normatief is. Zoals papierversnipperaar al opmerkte, waarheid is geen kwestie van meeste stemmen gelden terwijl dat bij moraal wel het geval is.quote:Op donderdag 29 april 2010 14:15 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Maar er zit een verschil in reden waarom beide doctrines qua moraliteit (daar doelde je op toch?) geen verplichtingen mogen scheppen.
Wetenschap mag dit niet omdat ze zichzelf daarin restricties op legt: wetenschap mag niet normatief zijn.
Religie kan dit wel maar heeft geen bevredigend antwoord voor velen op de vraag waarom juist religie morele verplichtingen zou mogen implementeren.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Allemaal leuk en aardig dat er een gestructureerd systeem is om tot zo goed mogelijke kennis te komen, de intentie is goud waard. Maar deze kennis is kennis van de materie, meer niet. Er zijn genoeg mensen, zoals blijkt uit het aantal gelovigen op aarde, die er van overtuigd zijn dat er meer is dan materie alleen. En dan doel ik niet per se op wonderen of andere dingen die niet in lijn zijn met de 'werkelijkheid' zoals wij hem normaal gesproken ervaren. Ze voelen zich onderdeel uitmaken van een groter geheel, een hoger plan. De kennis die zij nastreven is transcendentale kennis, dat proberen zij ook zo goed mogelijk volgens hun eigen gestructureerde religieuze systeem.quote:Op donderdag 29 april 2010 14:25 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Net zoals bij religie wordt wetenschap door mensen bedreven. MEnsen hebben pretenties, mensen manipuleren, mensen maken fouten. In religie is er geen gestructureerd systeem om tot 'zo goed mogelijke' kennis te komen. In de wetenschap wel. Dat mensen fouten maken of manipuleren, zowel in wetenschap als religie zijn we wel eens.
For art to exist, for any sort of aesthetic activity to exist, a certain physiological precondition is indispensable: intoxication.
- Friedrich Nietzsche
- Friedrich Nietzsche
Nee. Als er geen fine tuning is hoef je ook geen verklaring te zoeken.quote:Op donderdag 29 april 2010 12:21 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Waar heb ik gelogen?
Fine-tuning is nog altijd een hot issue. I.t.t. wat jij hier tracht te beweren is de vraag niet zozeer 'Is er finetuning?' Maar zijn er goede verklaringen voor?'
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Onzin. De basale aannames en gevolgtrekkingen zijn van andere aard.quote:Op donderdag 29 april 2010 12:36 schreef De_Kardinaal het volgende:
[..]
Dat was de vraag niet. De vraag betrof de vergelijking tussen de aannames van de wetenschap & theologie. Beantwoord jij in je thesis uiteindelijk ook de vraag waarom teenslippers fijner lopen als je gevraagd was een vergelijking te maken tussen het ontstaan van verschillende lidwoorden?
geloof: ik weet iets niet, hoe kunnen we dat aan God koppelen.
Wetenschap: Ik weet iets niet, hoe zit dat, en dat vervolgens bewijzen want de rest van de wereld is tegen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Geloof is niet slechts om te verklaren.quote:Op donderdag 29 april 2010 14:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Onzin. De basale aannames en gevolgtrekkingen zijn van andere aard.
geloof: ik weet iets niet, hoe kunnen we dat aan God koppelen.
Wetenschap: Ik weet iets niet, hoe zit dat, en dat vervolgens bewijzen want de rest van de wereld is tegen.
For art to exist, for any sort of aesthetic activity to exist, a certain physiological precondition is indispensable: intoxication.
- Friedrich Nietzsche
- Friedrich Nietzsche
Maar wel een (onbewuste) reden voor mensen om te gaan geloven. De opmars van de wetenschap staat gelijk aan de teloorgang van de religie.quote:Op donderdag 29 april 2010 15:36 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Geloof is niet slechts om te verklaren.
[ Bericht 4% gewijzigd door AryaMehr op 29-04-2010 15:48:52 ]
Een wet of religie doet dat ook niet, mensen kiezen zelf. Maar hoe mensen met gegevens (waar, bewezen of niet) omgaan is een heel andere discussie.quote:Op donderdag 29 april 2010 13:38 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
En toch blijven ontzettend veel mensen drinken en autorijden terwijl de noodzaak van het verbod overduidelijk is...
Wetenschap kan de mens niets verbieden of verplichten. Mijn punt is niet dat wetenschap geen argumenten kan leveren, mijn punt is dat wetenschap an sich geen morele verplichtingen met zich meedraagt.
Een ander voorbeeld is vlees eten. Men weet dat het slecht is, maar stopt/mindert er niet mee.
[wetenschappelijke argumenten] vs [vlees is gewoon lekker] En die laatste wint het...
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Al een paar dagen eerder dit interview met Vincent Icke in een ander topic gezet; echt een aanrader:
Geloof is slechts een mening en een hobby en voor velen noodzakelijk omdat ze de werkelijkheid en de onzekerheid niet aan kunnen. Het heeft verder niets met de werkelijkheid te maken.quote:Op donderdag 29 april 2010 15:36 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Geloof is niet slechts om te verklaren.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat het een (onbewuste) reden is voor de mensen om te gaan geloven betekent nog niet dat het geloof zelf dient om te verklaren. Genoeg mensen die er geweldige ervaringen door beleven of die er troost uithalen, puur vanwege het idee dat er iemand/iets is dat ze begrijpt/doorgrondt en liefheeft.quote:Op donderdag 29 april 2010 15:41 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Maar wel een (onbewuste) reden voor mensen om te gaan geloven. De opmars van de wetenschap staat gelijk aan de teloorgang van de religie.
De opmars van de wetenschap staat niet gelijk aan de teloorgang van de religie, want de wetenschap mist iets dat religie wel heeft: gevoel en moraal (of deze gerechtvaardigd zijn laat ik lekker in het midden, feit blijft dat religie dit predikt.) Als de wetenschap religie wil verdrijven moet ze ook met een nieuwe moraal en een nieuwe menselijke (lees: geen koude materialistische) leer van gevoel komen. Zoniet, dan volgt er slechts een koude, rationele wereld zonder enige waarden. (Edit: Of juist een hele warme, met bloed besmeurde wereld die met de afwezigheid van gevoel en moraal er lustig op los hakt en moordt.)
[ Bericht 5% gewijzigd door TheJewishGuy op 29-04-2010 16:04:03 ]
For art to exist, for any sort of aesthetic activity to exist, a certain physiological precondition is indispensable: intoxication.
- Friedrich Nietzsche
- Friedrich Nietzsche
Is, als je zo redeneert, dan niet alles een mening en een hobby om de werkelijkheid en de onzekerheid aan te kunnen? Wetenschap is in principe ook gelul in de ruimte, net als filosofie en al het andere wat er ooit aan ideeën heeft bestaan en zal ontstaan. Wetenschappers proberen dan ook de werkelijkheid te ontleden om hem vatbaar en hapklaar te maken en eventueel voor praktisch gebruik op te delen. Terwijl ze begrippen vormen van die werkelijkheid zijn ze al niet meer met de werkelijkheid bezig maar met begripsvorming ervan. Dan kan je ook stellen dat ze de werkelijkheid an sich niet aan kunnen.quote:Op donderdag 29 april 2010 15:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Geloof is slechts een mening en een hobby en voor velen noodzakelijk omdat ze de werkelijkheid en de onzekerheid niet aan kunnen. Het heeft verder niets met de werkelijkheid te maken.
For art to exist, for any sort of aesthetic activity to exist, a certain physiological precondition is indispensable: intoxication.
- Friedrich Nietzsche
- Friedrich Nietzsche
Sinds wanneer zien we godsdiensten als aparte organen die los staan van diens volgers? Het geloof is een product van de mens; voornamelijk in het leven geroepen om de onzekerheid een plek te geven.quote:Op donderdag 29 april 2010 15:56 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Dat het een (onbewuste) reden is voor de mensen om te gaan geloven betekent nog niet dat het geloof zelf dient om te verklaren.
Net zoals er ook genoeg mensen zijn die hun troost er niet in kunnen vinden. En net zoals het geloof een podium biedt voor mensen om hun wreedheid, oorlogszuchtigheid en morele superioriteit te rechtvaardigen. Ik begrijp niet zo goed wat je punt is? Religie leent zich voor elke vorm van interpretatie.quote:Genoeg mensen die er geweldige ervaringen door beleven of die er troost uithalen, puur vanwege het idee dat er iemand/iets is dat ze begrijpt/doorgrondt en liefheeft.
De opmars van de wetenschap staat wel degelijk aan de teloorgang van de religie; en met teloorgang bedoel ik niet zozeer de ondergang, maar de verzwakking van de religie. En sinds wanneer heeft de religie een monopolie op gevoel en moraal? Mensen zijn prima in staat om het moraal ergens anders te vinden. Getuige het feit dat ons moraal zoals we die vandaag de dag kennen voor een groot deel buiten de religie is gevonden.quote:De opmars van de wetenschap staat niet gelijk aan de teloorgang van de religie, want de wetenschap mist iets dat religie wel heeft: gevoel en moraal (of deze gerechtvaardigd zijn laat ik lekker in het midden, feit blijft dat religie dit predikt.)
Je gaat al de mist in met de gedachte dat de wetenschap ter leven is geroepen om religie te verdrijven of dat enigszins ook 'wilt'. Wetenschap vindt zijn oorsprong in hetzelfde gevoel van onzekerheid die elk mens vult; het verschil is alleen dat die onzekerheid wordt omgezet in het vermogen om dingen te kunnen verklaren door toedoen van waarnemingen, metingen, voorspellingen en experimenten.quote:Als de wetenschap religie wil verdrijven moet ze ook met een nieuwe moraal en een nieuwe menselijke (lees: geen koude materialistische) leer van gevoel komen.
Nogmaals: religie heeft geen monopolie op gevoel en moraal. De mens is prima in staat om die gevoel en moraal ergens anders te vinden. Bovendien houdt de wetenschap zich bewust niet bezig met dergelijke studies; de filosofie vult die gat naar behoren.quote:Zoniet, dan volgt er slechts een koude, rationele wereld zonder enige waarden. (Edit: Of juist een hele warme, met bloed besmeurde wereld die met de afwezigheid van gevoel en moraal er lustig op los hakt en moordt.)
[ Bericht 0% gewijzigd door AryaMehr op 29-04-2010 17:11:13 ]
Als je je mening kan onderbouwen met feiten en logica, en als je mening gefalcifieerd kan worden, noemen we het wetenschap. God is niet eens gedefinieerd.quote:Op donderdag 29 april 2010 16:01 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Is, als je zo redeneert, dan niet alles een mening en een hobby om de werkelijkheid en de onzekerheid aan te kunnen? Wetenschap is in principe ook gelul in de ruimte, net als filosofie en al het andere wat er ooit aan ideeën heeft bestaan en zal ontstaan. Wetenschappers proberen dan ook de werkelijkheid te ontleden om hem vatbaar en hapklaar te maken en eventueel voor praktisch gebruik op te delen. Terwijl ze begrippen vormen van die werkelijkheid zijn ze al niet meer met de werkelijkheid bezig maar met begripsvorming ervan. Dan kan je ook stellen dat ze de werkelijkheid an sich niet aan kunnen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat zijn feiten? Wat is logica? Wat is falsificeren? Wat is wetenschap? Geef me daar je definities eens van.quote:Op donderdag 29 april 2010 17:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je je mening kan onderbouwen met feiten en logica, en als je mening gefalcifieerd kan worden, noemen we het wetenschap. God is niet eens gedefinieerd.
God is gedefinieerd in verschillende definities: http://nl.wikipedia.org/wiki/God
For art to exist, for any sort of aesthetic activity to exist, a certain physiological precondition is indispensable: intoxication.
- Friedrich Nietzsche
- Friedrich Nietzsche
Met andere woorden: "ik weet iets niet, daarom bestaat God"quote:Op donderdag 29 april 2010 17:35 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Wat zijn feiten? Wat is logica? Wat is falsificeren? Wat is wetenschap? Geef me daar je definities eens van.
God is gedefinieerd in verschillende definities: http://nl.wikipedia.org/wiki/God
Dat jij niet weet wat wetenschap is is geen Godsbewijs.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Helaas haken de meeste mensen hier af. Ik ben in ieder geval heel benieuwd hoe de exeriemnten van de LHC aflopen. Of het hierarchieprobleem door kaluza klein deeltjes kan worden opgelost, of dat er bewijs gevonden wordt voor een model met branen en extra dimensies. Ik vind het wel spannend.quote:Op donderdag 29 april 2010 13:24 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat mij altijd een beetje tegenstaat is dat ik in dit soort discussies weinig hoor over kwantumveldentheorie, renormalisatie en regularisatie, hiërarchieproblematiek, etc. Het is een fysisch/wiskundig probleem en niet zozeer een filosofisch probleem als je het mij vraagt.
Hiërarchieproblemen zijn op dit moment misschien wel de grootste problemen die de theoretische natuurkunde kennen. We komen ze tegen in de kosmologie (de kosmologische constante die niet 0 is) en in het standaardmodel (waarom de verschillende krachten zo ver uiteen liggen qua sterkte en waarom renormalisatieschema's een ontzettende finetuning nodig lijken te hebben tot de Planckschaal om kwantumfluctuaties te dempen betreffende massa's en dergelijke) Het geeft een indicatie dat we iets over het hoofd zien, iets cruciaals missen. Het heeft in mijn ogen weinig tot niks met theïsme te maken; het is natuurkunde. Natuurkundige problemen los je op binnen het wetenschappelijke kader, en ik zie eigenlijk weinig tot geen reden om hier opeens "theisme" bij te slepen.
Ik durf te stellen dat elke filosoof die geen rigoreus begrip van kwantumveldentheorie of moderne natuurkunde heeft dit soort problemen niet daadwerkelijk kan begrijpen. Misschien arrogant, maar het zij zo.
Overigens is er biologisch/neurofysiologisch bewijs (en het stapelt zich op) dat religie/geloof ingebakken zit in onze hersenstructuur. Wellicht een natuurlijk beschermingsmechanisme omdat we zo slim werden dat we begrpen dat we niet alles weten.... en dat geeft stress...
Anyway. Ik ben wel klaar met het vergelijken van religie met wetenschap. Religie is verzonnen en er is nergens een spatje bewijs voor. Terwijl wetenschappelijk bewijs dagelijks opstapelt en verschillende theorieen en hypotheses staaft.
Dus ik denk dat het tijd is om eens opt e houden met te doen alsof religie wetenschap kan vervangen of misschien wel beter is...
Whatever...
Ik ook, maar ik moet bekennen dat veel van wat men aan het onderzoeken is met die LHC mij boven de pet gaat.quote:Op donderdag 29 april 2010 18:59 schreef Spanky78 het volgende:
Helaas haken de meeste mensen hier af. Ik ben in ieder geval heel benieuwd hoe de exeriemnten van de LHC aflopen. Of het hierarchieprobleem door kaluza klein deeltjes kan worden opgelost, of dat er bewijs gevonden wordt voor een model met branen en extra dimensies. Ik vind het wel spannend.
Dat is op zich het meest redelijke standpunt. "Non-overlapping magisteria", zoals Stephen Jay Gould ze noemt. Helaas wijst de praktijk keer op keer uit dat de meederheid van de gelovigen deze strikte scheiding niet kan of wil handhaven, of volstrekt niet erkent.quote:Op donderdag 29 april 2010 18:59 schreef Spanky78 het volgende:
Anyway. Ik ben wel klaar met het vergelijken van religie met wetenschap. Religie is verzonnen en er is nergens een spatje bewijs voor. Terwijl wetenschappelijk bewijs dagelijks opstapelt en verschillende theorieen en hypotheses staaft.
Dus ik denk dat het tijd is om eens opt e houden met te doen alsof religie wetenschap kan vervangen of misschien wel beter is...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is prima zolang ze mij mn eigen beslissingen laten nemen.quote:Op donderdag 29 april 2010 19:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik ook, maar ik moet bekennen dat veel van wat men aan het onderzoeken is met die LHC mij boven de pet gaat.
[..]
Dat is op zich het meest redelijke standpunt. "Non-overlapping magisteria", zoals Stephen Jay Gould ze noemt. Helaas wijst de praktijk keer op keer uit dat de meederheid van de gelovigen deze strikte scheiding niet kan of wil handhaven, of volstrekt niet erkent.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Waarom? zoals je zelf al zegt is 'multiversum' luchtfietserij, dus waarom zou je dat aandragen? Het antropische principe daarentegen is (voor wie het begrijpt) iets dat met logische argumenten uit te leggen is en het geeft ook daadwerkelijk een waardevol antwoord op sommige vragenquote:Op donderdag 29 april 2010 11:51 schreef koningdavid het volgende:
Ik zou eerder het multiversum aandragen als alternatieve verklaring voor fine-tuning dan het antropische principe, eerlijk gezegd. Al blijft een multiversum vooralsnog vooral luchtfietserij.
[..]
Wie is die Schepper, en wie Schiep die Schepper? Jij bent toch slim genoeg om in te zien dat het geen enkele vraag beantwoordt, maar slechts onmiddellijk nieuwe vragen oproept?quote:Ik denk dat je de argumenten tekort doet. De argumenten wijzen juist op een Schepper, op een God. Of alle premissen van de argumenten kloppen, kan ik niet volledig beoordelen. Haushofer zette eerder al vraagtekens bij Craigs premisse 'het universum is ooit ontstaan', en dat is legitiem.
NB : Ik denk ook niet dat de wetenschap ooit die vraag zal kunnen beantwoorden (Waarom dit universum er is)
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Als er geen reden voor het universum is (en waarom zou er een reden moeten zijn) dan is er geen antwoord.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De waarom vraag is een logische vraag, die de mens zich door de geschiedenis heen altijd heeft gesteld. Bij alles om ons heen kunnen we die vraag stellen en steeds meer kunnen we ook heel goed het antwoord geven. Waarom is die boom hier? Waarom loopt die rivier zo? Waarom die rots hier? Waarom hier wel pinguïns en daar niet? Hiermee kun je doorgaan tot planeten, sterren en verder.quote:Op vrijdag 30 april 2010 00:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als er geen reden voor het universum is (en waarom zou er een reden moeten zijn) dan is er geen antwoord.
Als je gewend bent altijd een reden te vinden dan is het niet onredelijk om te verwachten dat je ook voor die laatste vraag een reden kunt vinden. Vroeger waren goden en geesten verantwoordelijk voor zaken als rivieren, bossen en planeten omdat we de echte reden nog niet kenden. Nu kennen we die wel en zijn de bosgeesten verbannen naar de kantlijn in sprookjes en oude mythen. Alleen voor die laatste vraag houden velen zich nog vast aan een Grote Geest als antwoord omdat we geen antwoord kennen. Anderen denken dat de wetenschap ooit een ander antwoord zal vinden.
Voor het eerste, een God is geen enkele aanwijzing, voor het tweede , een wetenschappelijk antwoord eigenlijk ook niet, het lijkt erop dat dit onderwerp buiten ons onderzoeksdomein valt.
We zullen dat op den duur als mensheid misschien wel accepteren in brede zin.
Maar ik wil maar aangeven dat het dus heel REDELIJK is om een reden te zoeken, gezien onze geschiedenis.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Hoezo botsen? Het is een valse tegenstelling. Wetenschap en religie zijn twee handen op een buik.
Beide gaan uit van een eerste oorzaak
Beide bestaan niet buiten de mensheid om
Beide denken de waarheid in pacht te hebben
Beide zijn strikt dogmatisch van aard
Beide zijn altijd tijdsgebonden
Beide overschatten het eigen discours
Beide zijn gefundeerd op gissingen
Wat dan overblijft is het nut of het gevaar dat beiden op kunnen leveren. Dan zou ik altijd partij kiezen voor de religie, omdat dat geen wat de wetenschap ons gebracht heeft, en ongetwijfeld nog gaat brengen, veel meer mensenlevens heeft gekost en gaat kosten dan dat wat de religie voor ons in petto heeft of zou kunnen hebben. Maar goed, ook dat is maar een gissing.
Beide gaan uit van een eerste oorzaak
Beide bestaan niet buiten de mensheid om
Beide denken de waarheid in pacht te hebben
Beide zijn strikt dogmatisch van aard
Beide zijn altijd tijdsgebonden
Beide overschatten het eigen discours
Beide zijn gefundeerd op gissingen
Wat dan overblijft is het nut of het gevaar dat beiden op kunnen leveren. Dan zou ik altijd partij kiezen voor de religie, omdat dat geen wat de wetenschap ons gebracht heeft, en ongetwijfeld nog gaat brengen, veel meer mensenlevens heeft gekost en gaat kosten dan dat wat de religie voor ons in petto heeft of zou kunnen hebben. Maar goed, ook dat is maar een gissing.
Kun je voor elk van deze punten eens toelichten hoe die toepasbaar zijn op wetenschap?quote:Op vrijdag 30 april 2010 11:15 schreef Keepertje8 het volgende:
Hoezo botsen? Het is een valse tegenstelling. Wetenschap en religie zijn twee handen op een buik.
Beide gaan uit van een eerste oorzaak
Beide bestaan niet buiten de mensheid om
Beide denken de waarheid in pacht te hebben
Beide zijn strikt dogmatisch van aard
Beide zijn altijd tijdsgebonden
Beide overschatten het eigen discours
Beide zijn gefundeerd op gissingen
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik snap nooit zo goed hoe mensen wetenschap en religie "als twee handen op 1 buik" kunnen zien of op 1 hoop lijken te gooien omdat ze gelijke eigenschappen hebben. Dan mis je toch wel een stukje nuance, volgens mij. Hoewel ik bij veel zaken in bovenstaand lijstje toch wel kan beamen dat ze in zekere mate in de manier zitten ingebakken hoe wetenschap wordt bedreven. (Niet allemaal, trouwens)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:Op vrijdag 30 april 2010 11:15 schreef Keepertje8 het volgende:
Beide gaan uit van een eerste oorzaak Religie: De Schepper, Wetenschap: Iets
Beide bestaan niet buiten de mensheid om Religie is een menselijk fenomeen, net als de wetenschap. Er is geen wetenschap buiten de mens en er zijn geen natuurwetten buiten de mens. Beide zijn (goed) verzonnen en geconstrueerd door de mens. Natuurwetten 'zijn' niet (hoe Goddelijk wil je het hebben), maar worden gemaakt, verzonnen, bedacht.
Beide denken de waarheid in pacht te hebben Misschien de religie wat meer dan de wetenschap, maar toch lijken beide niet goed om te kunnen gaan met nuance. Beide prediken een onbestaand concept dat we waarheid noemen.
Beide zijn strikt dogmatisch van aard Religie dat blijft volharden in een idee dat ooit verzonnen is, en wetenschap omdat het niet buiten zichzelf kan kijken. Buiten de waarneming om kan de wetenschap niets beginnen. Waar de religie dogmatici als Aquino kent, kent de wetenschap Newton en Darwin.
Beide zijn altijd tijdsgebonden Verwant met hierboven; beide kunnen niet buiten het bestaande paradigma kijken totdat er een wisseling aanbreekt.
Beide overschatten het eigen discours Zowel de wetenschap als de religie denken dat kennis cumulatief is, en dat we steeds meer kunnen weten. Het tegendeel is echter waar, we weten nog net zo weinig als de neanderthalers.
Beide zijn gefundeerd op gissingen Zowel causaliteit, als zwaartekracht, als God, als de oerknal, zijn menselijke gissingen. Dat zullen ze echter ook altijd blijven.
Met als verschil dat de wetenschap probeert die zaken te verklaren. ZOals de zwaartekracht. En ook gaat men niet uit van een beginpunt, al wordt er door modelbouwers wel over gedacht. In principe doet wetenschap geen uitspraak over zaken waar niets over is onderzocht. Maarja. ik stop met discussieren hierover. Het kost me te veel moeite om er een verhaal over te typen.quote:
Ik raad je aan een paar goede boeken over wiskunde en natuurkunde te lezen. Dan snap je wellicht wat beter wat wetenschap inhoudt. Want een aantal zaken die je noemt behoren niet tot wetenschap.
Whatever...
Bij die eerste ga je al de mist in. Het enige dat de wetenschappelijke wereld constateert is dat er een universum is. Men poneert juist helemaal niet dat "er 'een' oorzaak moet zijn". Wetenschappelijke theorieën "menselijke gissingen" noemen slaat ook nergens op gezien het falsificatieproces. In de wetenschapsfilosofie worden paradigmaverschuivingen erkent, dus dat wetenschap "tijdsgebonden" is lijkt me nogal triviaal. Wetenschap betitelt zichzelf niet als "de waarheid" op een manier zoals religie dat wel doet.
Nou ja, doe nog es een poging zou ik zeggen.
Nou ja, doe nog es een poging zou ik zeggen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je kan ze wel stellen, maar er is geen antwoord op. Je kan van de boom de oorzaak vaststellen, maar niet de reden.quote:Op vrijdag 30 april 2010 10:54 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
De waarom vraag is een logische vraag, die de mens zich door de geschiedenis heen altijd heeft gesteld. Bij alles om ons heen kunnen we die vraag stellen en steeds meer kunnen we ook heel goed het antwoord geven. Waarom is die boom hier? Waarom loopt die rivier zo? Waarom die rots hier? Waarom hier wel pinguïns en daar niet? Hiermee kun je doorgaan tot planeten, sterren en verder.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dit is eenvoudig niet waar. Geen enkele wetenschapper gaat uit van een eerste oorzaak.quote:Op vrijdag 30 april 2010 11:47 schreef Keepertje8 het volgende:
Beide gaan uit van een eerste oorzaak Religie: De Schepper, Wetenschap: Iets
De wetenschappelijke methode is een methode om de manier waarop de waarneembare werkelijkheid zich gedraagt te doorgronden en beschrijven. Die methode op zich zou zonder de mens inderdaad niet bestaan, maar de werkelijkheid waarop die betrekking heeft bestaat, wat mij betreft vanzelfsprekend, wel zonder de mens.quote:Op vrijdag 30 april 2010 11:47 schreef Keepertje8 het volgende:
Beide bestaan niet buiten de mensheid om Religie is een menselijk fenomeen, net als de wetenschap. Er is geen wetenschap buiten de mens en er zijn geen natuurwetten buiten de mens. Beide zijn (goed) verzonnen en geconstrueerd door de mens. Natuurwetten 'zijn' niet (hoe Goddelijk wil je het hebben), maar worden gemaakt, verzonnen, bedacht.
Wetenschap gaat over waarschijnlijkheden, niet zozeer over waarheden.quote:Op vrijdag 30 april 2010 11:47 schreef Keepertje8 het volgende:
Beide denken de waarheid in pacht te hebben Misschien de religie wat meer dan de wetenschap, maar toch lijken beide niet goed om te kunnen gaan met nuance. Beide prediken een onbestaand concept dat we waarheid noemen.
Geen enkele moderne wetenschapper zou nu nog naar Newton en Darwin verwijzen voor een begrip van natuurkunde of biologie. Je kunt er redelijk vanuit gaan dat elke 2e-jaarsstudent van nu het beter weet dan die twee. De wetenschap kent geen profeten. Wel helden, zoals Newton en Darwin, maar geen profeten.quote:Op vrijdag 30 april 2010 11:47 schreef Keepertje8 het volgende:
Beide zijn strikt dogmatisch van aard Religie dat blijft volharden in een idee dat ooit verzonnen is, en wetenschap omdat het niet buiten zichzelf kan kijken. Buiten de waarneming om kan de wetenschap niets beginnen. Waar de religie dogmatici als Aquino kent, kent de wetenschap Newton en Darwin.
Wetenschap is voortschrijdend inzicht, dat is zeker tijdsgebonden.quote:Op vrijdag 30 april 2010 11:47 schreef Keepertje8 het volgende:
Beide zijn altijd tijdsgebonden Verwant met hierboven; beide kunnen niet buiten het bestaande paradigma kijken totdat er een wisseling aanbreekt.
Hier hoef ik denk ik niet serieus op in te gaan. Het lijkt mij evident dat de moderne mens de wereld beter begrijpt dan neanderthalers.quote:Op vrijdag 30 april 2010 11:47 schreef Keepertje8 het volgende:
Beide overschatten het eigen discours Zowel de wetenschap als de religie denken dat kennis cumulatief is, en dat we steeds meer kunnen weten. Het tegendeel is echter waar, we weten nog net zo weinig als de neanderthalers.
Wetenschappelijke gissingen zijn gebaseerd op en worden bevestigd door waarnemingen. Van religie kan niets van die strekking beweerd worden.quote:Op vrijdag 30 april 2010 11:47 schreef Keepertje8 het volgende:
Beide zijn gefundeerd op gissingen Zowel causaliteit, als zwaartekracht, als God, als de oerknal, zijn menselijke gissingen. Dat zullen ze echter ook altijd blijven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat daar het fundamentele verschil van mening inzit. Ik geloof niet dat de werkelijkheid vooraf gaat aan de mens, maar dat de mens (of simpelweg het bestaan) voorafgaat aan de werkelijkheid. Het probleem is echter dat we beide onze aannames niet kunnen falsifiëren, noch verifiëren.quote:Op vrijdag 30 april 2010 11:58 schreef Molurus het volgende:
Die methode op zich zou zonder de mens inderdaad niet bestaan, maar de werkelijkheid waarop die betrekking heeft bestaat, wat mij betreft vanzelfsprekend, wel zonder de mens.
Goh, dan blijft er uit je lijst toch een half twistpunt over.quote:Op vrijdag 30 april 2010 12:24 schreef Keepertje8 het volgende:
[..]
Ik denk dat daar het fundamentele verschil van mening inzit. Ik geloof niet dat de werkelijkheid vooraf gaat aan de mens, maar dat de mens (of simpelweg het bestaan) voorafgaat aan de werkelijkheid. Het probleem is echter dat we beide onze aannames niet kunnen falsifiëren, noch verifiëren.
Toch zijn er ook meer dan genoeg waarnemingen die het beeld bevestigen dat de geschiedenis niet is begonnen met de mens. Verificatie genoeg.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is waar. Want je kunt niets zeggen over wat je neit kunt waarnemen... Je kunt inderdaad stellen dat de werled verandert in een ijsje met spikkeltjes als niemand er naar kijkt (of op een andere manier waarneemt) en weer terugverandert als er iemand waarneemt. Dat is niet te bewijzen, noch falsifieerbaar.quote:Op vrijdag 30 april 2010 12:24 schreef Keepertje8 het volgende:
[..]
Ik denk dat daar het fundamentele verschil van mening inzit. Ik geloof niet dat de werkelijkheid vooraf gaat aan de mens, maar dat de mens (of simpelweg het bestaan) voorafgaat aan de werkelijkheid. Het probleem is echter dat we beide onze aannames niet kunnen falsifiëren, noch verifiëren.
Maar het is wel een volstrekt theorethische discussie die nergens toe leidt.
Whatever...
Dus de mens bestond eerder dan de aarde? Opmerkelijk.quote:Op vrijdag 30 april 2010 12:24 schreef Keepertje8 het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat de werkelijkheid vooraf gaat aan de mens, maar dat de mens (of simpelweg het bestaan) voorafgaat aan de werkelijkheid.
Ben je eigenlijk religieus?quote:Op vrijdag 30 april 2010 12:24 schreef Keepertje8 het volgende:
[..]
Ik denk dat daar het fundamentele verschil van mening inzit. Ik geloof niet dat de werkelijkheid vooraf gaat aan de mens, maar dat de mens (of simpelweg het bestaan) voorafgaat aan de werkelijkheid. Het probleem is echter dat we beide onze aannames niet kunnen falsifiëren, noch verifiëren.
(oa) Jij en ik hebben ontdekt dat er inderdaad geen antwoord is (buiten de door de mens zelf bedachte antwoorden) , maar veel mensen niet. Ik vind het wat te goedkoop om al die mensen dan maar in de hoek te zetten als arme sukkelaars die niet beter weten.quote:Op vrijdag 30 april 2010 11:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan ze wel stellen, maar er is geen antwoord op. Je kan van de boom de oorzaak vaststellen, maar niet de reden.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Het is in elk geval geen benadering waarmee je die arme sukkelaars overtuigt. Dat is van oudsher een groot probleem met de relatie tussen wetenschap en 'het gewone volk'. Het gewone volk is dom en de wetenschap zal ze wel even vertellen hoe het allemaal werkt. Nou is dat natuurlijk wel waar het op neerkomt, maar als je dat hardop zegt dan maak je daarbij niet veel goodwill los bij gewone mensen.quote:Op zaterdag 1 mei 2010 14:40 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
(oa) Jij en ik hebben ontdekt dat er inderdaad geen antwoord is (buiten de door de mens zelf bedachte antwoorden) , maar veel mensen niet. Ik vind het wat te goedkoop om al die mensen dan maar in de hoek te zetten als arme sukkelaars die niet beter weten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, je moet ze feliciteren en hen laten bepalen hoe de wereld moet draaien.quote:
[..]
(oa) Jij en ik hebben ontdekt dat er inderdaad geen antwoord is (buiten de door de mens zelf bedachte antwoorden) , maar veel mensen niet. Ik vind het wat te goedkoop om al die mensen dan maar in de hoek te zetten als arme sukkelaars die niet beter weten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Toch verrassend, en teleurstellend, dat de islamitische cultuur qua wetenschap al duizend jaar zo goed als stilstaat. Ooit was die cultuur het centrum van alle kennis en wetenschap in de wereld. Zo jammer dat daar verder niets van terecht is gekomen.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus je richt een politieke partij op om tegen het volk te liegen.quote:
[..]
Het is in elk geval geen benadering waarmee je die arme sukkelaars overtuigt. Dat is van oudsher een groot probleem met de relatie tussen wetenschap en 'het gewone volk'. Het gewone volk is dom en de wetenschap zal ze wel even vertellen hoe het allemaal werkt. Nou is dat natuurlijk wel waar het op neerkomt, maar als je dat hardop zegt dan maak je daarbij niet veel goodwill los bij gewone mensen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als dat beter werkt dan de waarheid, dan moet dat maar.quote:Op zaterdag 1 mei 2010 16:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus je richt een politieke partij op om tegen het volk te liegen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zolang iedereen het met elkaar eens is wel, Maar die situatie is niet (meer),quote:
[..]
Als dat beter werkt dan de waarheid, dan moet dat maar.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat zeg ik niet, maar ze een beetje uitlachen helpt ook niet en werkt averechts.quote:Op zaterdag 1 mei 2010 16:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, je moet ze feliciteren en hen laten bepalen hoe de wereld moet draaien.
Maar als je een manier vindt om ze hun stemrecht te ontnemen , dan ben ik voor
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Democratie afschaffen en een technocratie instellen.quote:
Maar als je een manier vindt om ze hun stemrecht te ontnemen , dan ben ik voor
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
