F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Veel van wat je zegt ben ik het mee eens, maar met dit laatste absoluut niet. Juist naastenliefde, of zoals het vaker genoemd wordt 'altruisme', kan wel degelijk rationeel worden onderbouwd.quote:Op donderdag 7 juli 2016 07:54 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Dat betekent trouwens verder niet dat je je ratio in de prullenbak kan gooien. Maar wel dat je inziet dat de ratio maar beperkt is. Er is zoveel dat we als mensen niet kunnen weten. Juist om wanneer we het niet weten tóch een 'stap van geloof' te zetten en te kiezen voor naastenliefde vind ik erg sterk.
Inderdaad, ratio hoeft niet de prullenbak in. Maar waarom zou de rest niet de prullenbak in kunnen? Als er zaken zijn die waardevol zijn die niet rationeel kunnen worden onderbouwd dan is naastenliefde zeker een heel slecht voorbeeld.
Er is geen leap of faith nodig voor de veronderstelling dat altruisme in het belang van ons allemaal is. Of anders gezegd: het is niet werkelijk onzelfzuchtig. Zoals Dawkins zou zeggen: het zijn onze zelfzuchtige genen die ons aanzetten tot altruistisch gedrag. We zien dat dan ook bij diverse diersoorten, niet alleen mensen.
Rest de vraag: is het uberhaupt mogelijk? Kan iets reele waarde hebben zonder dat het rationeel onderbouwd kan worden? Ik zeg voorzichtig: dat denk ik niet. Ik heb daar ieg nog nooit voorbeelden van gehoord die mij overtuigen. Het voelt eigenlijk aan als een contradictio in terminis.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 07-07-2016 20:12:25 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is eigenlijk niet zoiets als "een directe waarneming". Elke waarneming is indirect. Iets dat tot grote frustratie leidde bij Descartes trouwens.quote:Op donderdag 7 juli 2016 15:32 schreef Faeroer het volgende:
Geloof is net als zwaartekracht, dat kan je ook niet zien zonder hulpmiddelen maar het is er wel
Of het werkelijk een kracht is is onderwerp van discussie. Maar ik denk niet dat je kunt zeggen dat de effecten van zwaartekracht minder goed waar te nemen zijn dan het computerscherm waar je nu naar kijkt.
Met geloof heeft dat helemaal niets te maken. Geloof gaat over zaken die voor waar worden aangenomen zonder dat men kan weten of ze waar zijn omdat ze helemaal niet worden waargenomen. Voor zwaartekracht is dit niet aan de orde. Wat zwaartekracht ook is, de stelling 'zwaartekracht bestaat niet' is aantoonbaar onjuist. We weten niet precies wat het is (dit kun je gerust de heilige graal van de moderne natuurkunde noemen), maar dat het bestaat staat vast.
(Wie dat laatste betwist mag van mij proberen hoe het is om een apartement op de 10e verdieping te verlaten via het raam.)
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 07-07-2016 20:30:10 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, maar ik kom hier later nog op terug want Duitsland-Frankrijk.quote:
[..]
Er is eigenlijk niet zoiets als "een directe waarneming". Elke waarneming is indirect. Iets dat tot grote frustratie leidde bij Descartes trouwens.
Of het werkelijk een kracht is is onderwerp van discussie. Maar ik denk niet dat je kunt zeggen dat de effecten van zwaartekracht minder goed waar te nemen zijn dan het computerscherm waar je nu naar kijkt.
Met geloof heeft dat helemaal niets te maken. Geloof gaat over zaken die voor waar worden aangenomen zonder dat men kan weten of ze waar zijn omdat ze helemaal niet worden waargenomen. Voor zwaartekracht is dit niet aan de orde. Wat zwaartekracht ook is, de stelling 'zwaartekracht bestaat niet' is aantoonbaar onjuist. We weten niet precies wat het is (dit kun je gerust de heilige graal van de moderne natuurkunde noemen), maar dat het bestaat staat vast.
(Wie dat laatste betwist mag van mij proberen hoe het is om een apartement op de 10e verdieping te verlaten via het raam.)
Ik kan geen rationele argumentatie bedenken bij het feit om anderen altijd een tweede kans te bieden, andere mensen die het goed verknald hebben toch weer een kans te bieden en vertrouwen in te stellen. Toch geloof ik dat het beter is te vergeven en een schone lei aan te bieden dan een rechtvaardige consequentie te willen.quote:
[..]
Veel van wat je zegt ben ik het mee eens, maar met dit laatste absoluut niet. Juist naastenliefde, of zoals het vaker genoemd wordt 'altruisme', kan wel degelijk rationeel worden onderbouwd.
Inderdaad, ratio hoeft niet de prullenbak in. Maar waarom zou de rest niet de prullenbak in kunnen? Als er zaken zijn die waardevol zijn die niet rationeel kunnen worden onderbouwd dan is naastenliefde zeker een heel slecht voorbeeld.
Er is geen leap of faith nodig voor de veronderstelling dat altruisme in het belang van ons allemaal is. Of anders gezegd: het is niet werkelijk onzelfzuchtig. Zoals Dawkins zou zeggen: het zijn onze zelfzuchtige genen die ons aanzetten tot altruistisch gedrag. We zien dat dan ook bij diverse diersoorten, niet alleen mensen.
Rest de vraag: is het uberhaupt mogelijk? Kan iets reele waarde hebben zonder dat het rationeel onderbouwd kan worden? Ik zeg voorzichtig: dat denk ik niet. Ik heb daar ieg nog nooit voorbeelden van gehoord die mij overtuigen. Het voelt eigenlijk aan als een contradictio in terminis.
De liefde is ook iets waarin ik zou stellen dat er geen rationeel overtuigende argumentatie is. Een persoon die onvoorwaardelijk voor een ander kiest? Iemand eeuwige trouw beloven, zonder te weten wat de toekomst precies zal brengen? Of wanneer je keer op keer alleen maar blauwtjes hebt gelopen tóch weer een stap durven zetten, het risico lopende weer afgewezen te worden? Kan je daar iemand op rationele wijze van overtuigen, of is dat een stap van geloof?
Je durft zelfs te stellen dat er geen reele waarde aan iets is, dan als het rationeel onderbouwd kan worden. Maar wat denk je dan van sport, kunst, muziek? Kan je rationeel onderbouwen waarom die dingen waarde hebben? De liefde voor de voetbalclub voor de stad waarin je geboren bent. Is dat rationeel om te stellen dat dat je favoriete voetbalclub is, simpelweg omdat je daar geboren bent? Als het puur afhankelijk is van de locatie van je geboorte, iets waar je zelf geen invloed op hebt, hoe rationeel is het dan om zo met een club mee te leven en daar , lijkt mij, zo'n waarde aan te hechten?
Als 'waarde' niet bestaat volgens de wetenschap, dan heeft de uitkomst van dat wetenschappelijk onderzoek ook geen waarde. Heeft het wel 'waarde' dan gelooft de wetenschapper in iets wat volgens de wetenschap niet bestaat.
Waarom iemand dat zou doen? Bespaart tijd, denk ik. Als je alles zeker moet weten, ben je volgens mij wel heel lang bezig om alles te onderzoeken.quote:
[..]
Waarom zou je dingen geloven zonder bewijs?
Maar wat is 'bewijs'? Behoorlijk subjectief begrip. De één zegt bewijs te zien in de orde van de natuur, de ander noemt dat toeval. Beide mensen geloven iets, maar bewijs voor de één is nog geen bewijs voor de ander.
Dus is er op zijn minst subjectief bewijs.quote:
Geloof is net als zwaartekracht, dat kan je ook niet zien zonder hulpmiddelen maar het is er wel
Hoe zo is een argument vanuit onwaarschijnlijkheid (of zoals je zegt het ad ignorantiam) geen juist argument?quote:
[..]
Fine-tuning houdt geen stand om een aantal redenen:
Ten eerste veronderstelt men een bepaalde range van mogelijke waarden van natuurconstanten zonder dat er een basis is voor die veronderstelling. Dat is zeg maar puur uit de duim gezogen.
Vervolgens zegt men: 'het aandeel van mogelijke waarden waarbij leven ontstaat is heel klein', wederom zonder enige basis. Het is van A tot Z een valse kansrekening.
Tenslotte zegt men: 'dit is zo onverklaarbaar onwaarschijnlijk, er moet wel een god bestaan'. Dit is een veel gebruikt trucje niet alleen in de theologie... zeggen dat iets heel onwaarschijnlijk is in de hoop dat daarmee jouw verklaring waarschijnlijker wordt. Helaas, dat is niet zo. Onwaarschijnlijkheid maakt geen enkele verklaring in het bijzonder waarschijnlijker.
Ten aanzien van profetieen kan een soortgelijk argument gemaakt worden trouwens. Even los van de vraag hoe nauwkeurig die voorspellingen nu werkelijk zijn, daar is echt heel veel op af te dingen, dan nog volgt uit de onwaarschijnlijkheid van een voorspelling niks in het bijzonder. Het betekent zeker niet dat die voorspellingen zijn ingegeven door goden, waarom zou dat?
En pas op: 'hoe zou je het anders verklaren?' is hier echt een no-no. Deze vraag is kenmerkend voor een argumentum ad ignorantiam. Ook het ontbreken van een verklaring kan nooit een aanwijzing zijn voor iets in het bijzonder.
Kortom: een aangedragen verklaring zal op zichzelf moeten staan. Onwaarschijnlijkheid en onverklaarbaarheid kunnen geen van beide een argument zijn voor welke verklaring dan ook.
Overigens vind ik het eigenlijk best frappant hoe veel gelovigen bezig zijn met dit soort godsbewijzen: ze zijn al overtuigd, maar somehow zoeken ze toch naar bevestiging van datgene dat ze al geloven. Is dat toch een stukje onzekerheid? Wat het ook is, het is bepaald geen goed vertrekpunt voor het objectief onderzoeken van de wereld. Compleet het tegenovergestelde eigenlijk. Goed onderzoek werkt vanuit waarnemingen naar de conclusie, niet andersom.
Stel dat je een kind hebt en er is op de muur getekend, dan is het heel onwaarschijnlijk dat dat uit zich zelf is gebeurd toch? Dus dan trek je soort van de conclusie (zonder 100% objectief overtuigd te zijn) dat je kind dat heeft gedaan. Wat is dan het verschil tussen dit voorbeeld en het 'complexe' universum?
Of een ander voorbeeld: "als ruimtevaarders bijvoorbeeld twee sleutelringetjes in elkaar vinden (zoals aan je sleutelbos) op mars, is het logisch dat niet logisch dat we de conclusie trekken dat dat een object is dat door mensen is gemaakt en daar (wellicht per ongeluk of voor de grap) is achtergelaten? We gaan er zeg maar vanuit dat het niet is gevormd door de planeet zelf omdat we nog nooit de natuur zoiets hebben zien doen."
Dit is een argument dat zondag werd aangehaald door mijn gesprekspartner. Hij doelt ermee vooral op leven, en dat dat niet uit niets kan ontstaan. Hij gelooft wel in dat evolutie deel kan hebben gemaakt aan het proces van leven en als verklaring voor verscheidene diersoorten, maar gelooft wel dat een niet materiële 'maker' het heeft bedacht. Heeft hij in dat voorbeeld ergens een punt of redeneert hij ergens fout?
Op donderdag 12 augustus 2014 19:17 schreef yvonne het volgende:
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
Wat kan je dan bijvoorbeeld inbrengen tegen het fine tuning argument naast hetquote:
[..]
Molurus is me al voor wat betreft het 'fine-tuning'-argument. Hoewel er heus nog wel iets voor te zeggen valt. Het 'antropisch principe' wordt ook door niet-gelovigen onderschreven en heeft wel wat weg van het fine-tuning argument. Maar wederom: Ook tegen dat principe is veel in te brengen en meer dan wetenschappelijke/filosofische argumenten zijn het niet.
Juist doordat rationele argumenten niet 'sluitend'/overtuigend zijn maakt het het geloof een persoonlijke keus en dus, zoals Molurus terecht zegt, geloof. Bovendien, wanneer je je geloof niet bouwt op rationele argumenten, kunnen rationele argumenten het dus ook nooit afbreken.
Dat betekent trouwens verder niet dat je je ratio in de prullenbak kan gooien. Maar wel dat je inziet dat de ratio maar beperkt is. Er is zoveel dat we als mensen niet kunnen weten. Juist om wanneer we het niet weten tóch een 'stap van geloof' te zetten en te kiezen voor naastenliefde vind ik erg sterk.
ad ignorantiam?
Dat idee heb ik dus ook, dat het eerder een persoonlijke (mooie) keus is dan iets wat een onstuitbare waarheid is, overduidelijk voor iedereen die eerlijk observeert maar tevergeefs verworpen omdat mensen geen verantwoording willen afleggen. Tenminste, zo verwoorden veel gelovigen het.
Op donderdag 12 augustus 2014 19:17 schreef yvonne het volgende:
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
Mee eens, dat is niet te bewijzen als subjectieve geest, tenzij je alles omvattend zou zijn en dus God. Dus het is per definitie niet mogelijk om maar iets zeker te weten, ongeacht of er een God bestaat of niet...quote:
[..]
Waar is het bewijs dat de wereld echt is?
Op donderdag 12 augustus 2014 19:17 schreef yvonne het volgende:
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
Maar je kan toch ook je overtuigingen toetsen aan je observaties? Zoals wanneer iemand je een fietssleutel geeft, hij zegt dat het een fiets in de tuin kan openen en je dat gelooft. Dan kan je naar de tuin lopen en het uit testen.quote:
Er is een waarnemer en er is dat wat waar genomen wordt door de waarnemer. Maar daar tussen kan een diep gewortelde overtuiging zitten.
De waarnemer kijkt dus via zijn overtuiging die als het ware weerspiegeld wordt en terug komt naar de waarnemer die daar mee de bevestiging krijgt van zijn overtuiging.
Dat geldt toch voor iedereen. Het maakt dus niet uit voor die persoon of het feitelijke bewijzen zijn of denkbeeldige bewijzen. Het lichaam de geest kan geen onderscheid maken tussen denkbeeld en een feit, het reageert op allebei het zelfde. Dus, hoe 'vreemd' een overtuiging van een ander ook kan zijn, in de ogen van diegene die er in gelooft is het zo en kan die niet meer zien en horen dan de bewijzen die getoond worden door middel van waar die persoon in gelooft.
De binnenkant en de buitenkant zijn daardoor helemaal in overeenstemming.
Of is dit een te simpel voorbeeld en geldt dit niet voor complexere overtuigingen?
Op donderdag 12 augustus 2014 19:17 schreef yvonne het volgende:
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
Geloof jij dat het leven (of dit nou complex is of niet) uit niet levende materie is ontstaan, altijd al heeft bestaan, of is gecreëerd door intelligentie? En waarom?quote:
[..]
Zie ook dit topic:
F&L / Wetenschap en religie II
Kortgezegd: finetuning bleek in het verleden telkens weer een teken dat we een fundamentele aanname deden die niet klopt. Daar zijn legio voorbeelden van te geven.
Op donderdag 12 augustus 2014 19:17 schreef yvonne het volgende:
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
Omdat alle kennis die we hebben van de wereld (i.e. hoe tekeningen (op muren) worden gemaakt, en hoe sleutelringen gemaakt worden, e.d.) uitsluit dat die zaken kunnen plaatsvinden. Dat neemt niet weg dat er eventueel wel manieren zouden kunnen bestaan waarop tekeningen op muren kunnen ontstaan zonder behulp van kinderen, maar het is erg onwaarschijnlijk.quote:
[..]
Hoe zo is een argument vanuit onwaarschijnlijkheid (of zoals je zegt het ad ignorantiam) geen juist argument?
Stel dat je een kind hebt en er is op de muur getekend, dan is het heel onwaarschijnlijk dat dat uit zich zelf is gebeurd toch? Dus dan trek je soort van de conclusie (zonder 100% objectief overtuigd te zijn) dat je kind dat heeft gedaan. Wat is dan het verschil tussen dit voorbeeld en het 'complexe' universum?
Of een ander voorbeeld: "als ruimtevaarders bijvoorbeeld twee sleutelringetjes in elkaar vinden (zoals aan je sleutelbos) op mars, is het logisch dat niet logisch dat we de conclusie trekken dat dat een object is dat door mensen is gemaakt en daar (wellicht per ongeluk of voor de grap) is achtergelaten? We gaan er zeg maar vanuit dat het niet is gevormd door de planeet zelf omdat we nog nooit de natuur zoiets hebben zien doen."
Dit is een argument dat zondag werd aangehaald door mijn gesprekspartner. Hij doelt ermee vooral op leven, en dat dat niet uit niets kan ontstaan. Hij gelooft wel in dat evolutie deel kan hebben gemaakt aan het proces van leven en als verklaring voor verscheidene diersoorten, maar gelooft wel dat een niet materiële 'maker' het heeft bedacht. Heeft hij in dat voorbeeld ergens een punt of redeneert hij ergens fout?
Het probleem bij het universum ontstaat bij het feit dat we maar 1 voorbeeld van een universum kennen (in tegenstelling tot muurtekeningen). We weten dus feitelijk vrijwel niets over hoe universa (als er al meerdere zijn) ontstaan. Om het dan maar aan een god toe te schrijven voegt niets aan verklaring toe; we leren daarmee niets over hoe het ontstaan is (tenzij je 'magie' accepteert als antwoord).
Als diersoort die zelf ooit zijn gaan denken, plannen, ontwerpen en creeren, hebben we een bepaalde manier van kijken ontwikkeld die gemakkelijk ontwerp, planning of doelbewustheid ziet in de wereld om zich heen. Dankzij bijvoorbeeld Darwin weten we dat die er niet is.
Tips
Watchmaker argument:
Purpose coloured spectacles:
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Hoe toets je het bestaan van god(en)?quote:
[..]
Maar je kan toch ook je overtuigingen toetsen aan je observaties? Zoals wanneer iemand je een fietssleutel geeft, hij zegt dat het een fiets in de tuin kan openen en je dat gelooft. Dan kan je naar de tuin lopen en het uit testen.
Of is dit een te simpel voorbeeld en geldt dit niet voor complexere overtuigingen?
Ik heb oprecht geen idee wat een bewijs voor het bestaan van god(en) is dat ik zou kunnen accepteren. Arthur C Clarke zei al: “Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic" (en dit idee zit bv. in Star Trek TNG episodes Who Watches the Watchers en Devil's Due).
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Weet ik niet zo goed, eerlijk gezegd. Er zijn vast zaken waar ik zekerder over ben dan andere zaken maar daar ben ik me over het algemeen wel bewust van...quote:
[..]
Jij gelooft ook wel in dingen zonder dat daar onomstotelijk objectief bewijs voor is. Of ben je compleet zonder enige idealen/waarden? Die zijn vaak gebaseerd op 'oude' ideeën en gewoonten.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik zie vooralsnog geen reden om een bovennatuurlijke oorzaak voor het ontstaan van leven te zoeken. Optie 1 dusquote:
[..]
Geloof jij dat het leven (of dit nou complex is of niet) uit niet levende materie is ontstaan, altijd al heeft bestaan, of is gecreëerd door intelligentie? En waarom?
De reden is dat ik het 'probleem' vooral zie in complexiteit, niet in een fundamenteel verschil tussen 'dode' en 'levende' materie. Wanneer we complexiteit beter begrijpen, denk ik dat we ook een veel beter inzicht krijgen in wat 'leven' (en 'bewustzijn') nu precies is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je zegt dus feitelijk 'zolang ik niet begrijp, geloof ik niet'.quote:
Geloof jij dat het leven (of dit nou complex is of niet) uit niet levende materie is ontstaan, altijd al heeft bestaan, of is gecreëerd door intelligentie? En waarom?
Ik zie vooralsnog geen reden om een bovennatuurlijke oorzaak voor het ontstaan van leven te zoeken. Optie 1 dus
De reden is dat ik het 'probleem' vooral zie in complexiteit, niet in een fundamenteel verschil tussen 'dode' en 'levende' materie. Wanneer we complexiteit beter begrijpen, denk ik dat we ook een veel beter inzicht krijgen in wat 'leven' (en 'bewustzijn') nu precies is.
In dit geval gaat het om 'complexiteit', laatst hadden we het over het visuele aspect van design i.r.t. ongeleid toeval en kwam je met hetzelfde argument van 'niet begrijpen' tegen schepping.
Eerder spraken we elkaar over de (on)mogelijkheid van het bij toeval ontstaan van de minimaal benodigde informatie (en dito verwerkende systemen) van een minimalistisch levend organisme; ook toen verzandde je in het niet begrijpen (terwijl ik de onmogelijkheid meende aangetoond te hebben, maar dat terzijde).
Je herleid het vraagstuk (toeval vs. schepping) naar een bepaald facet (complexiteit) en zegt vervolgens daarover dat we het 'slechts nog niet begrijpen'. Dat aha moment schuif je voor je uit (komt vermoedelijk nooit) en tot die tijd concludeer jij 'geen reden voor een bovennatuurlijke oorzaak'.
Ofwel je verheft het niet begrijpen tot tegen argument.
Kun je de redelijkheid van die denkwijze toelichten?
[ Bericht 4% gewijzigd door Loekie111 op 11-07-2016 14:47:02 ]
Hij zegt eigenlijk 2 dingen. Als eerste geeft hij aan dat hij geen redenen ziet om de oorzaak van leven in het bovennatuurlijke* te zoeken. Als tweede geeft hij aan waar hij zelf vermoed dat de oorzaak van leven te vinden is.quote:
[..]
Je zegt dus feitelijk 'zolang ik niet begrijp, geloof ik niet'.
In dit geval gaat het om 'complexiteit', laatst hadden we het over het visuele aspect van design i.r.t. ongeleid toeval en kwam je met hetzelfde argument van 'niet begrijpen' tegen schepping.
Eerder spraken we elkaar over de (on)mogelijkheid van het bij toeval ontstaan van de minimaal benodigde informatie (en dito verwerkende systemen) van een minimalistisch levend organisme; ook toen verzandde je in het niet begrijpen (terwijl ik de onmogelijkheid meende aangetoond te hebben, maar dat terzijde).
Je herleid het vraagstuk (toeval vs. schepping) naar een bepaald facet (complexiteit) en zegt vervolgens daarover dat we het 'slechts nog niet begrijpen'. Dat aha moment schuif je voor je uit (komt vermoedelijk nooit) en tot die tijd concludeer jij 'geen reden voor een bovennatuurlijke oorzaak'.
Ofwel je verheft het niet begrijpen tot tegen argument.
Kun je de redelijkheid van die denkwijze toelichten?
Jij lijkt te impliceren dat hij (2) gebruikt om (1) te verantwoorden. Dat doet hij niet.
Als reactie op zijn post zou ik verwachten dat mensen of (1) verder bevragen c.q. onderuit proberen te halen door met pogingen om aan te tonen dat er wel iets bovennatuurlijks bestaat én dat het leven heeft veroorzaakt. Of (2) bevragen door bijvoorbeeld te vragen waarom hij denkt dat complexiteit hieraan ten grondslag ligt; wat voor aanwijzingen of bewijzen hij hiervoor heeft.
*wat dat ook moge betekenen en hoe het een interactie met het natuurlijk aan kan gaan, maar dat terzijde.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik denk dat de meeste mensen die geloven juist die complexiteit zien als reden voor ontwerp, omdat wij in de meeste gevallen wanneer een materieel iets complex is (zoals een huis) we ervanuit gaan dat het gemaakt is (je gelooft niet dat het huis uit te lucht is gevallen). En als we bij een huis al aannemen dat het gemaakt is, laat staan bij de complexiteit van de natuur (of we het nou begrijpen of niet, het zit ingenieus in elkaar, neem DNA, is een compleet coderingsysteem met informatie).quote:
Als reactie op zijn post zou ik verwachten dat mensen of (1) verder bevragen c.q. onderuit proberen te halen door met pogingen om aan te tonen dat er wel iets bovennatuurlijks bestaat én dat het leven heeft veroorzaakt. Of (2) bevragen door bijvoorbeeld te vragen waarom hij denkt dat complexiteit hieraan ten grondslag ligt; wat voor aanwijzingen of bewijzen hij hiervoor heeft.
*wat dat ook moge betekenen en hoe het een interactie met het natuurlijk aan kan gaan, maar dat terzijde.
Molurus of Jovatov zegt dan trouwens dat dat komt doordat wij mensen huizen hebben zien maken en daarom die conclusie trekken. Opzich zie ik hier wel een logische verklaring in. Maar toch vraag ik me zelf ook af bij bijvoorbeeld het DNA, wat gebruikt maakt van informatie, of dat systeem er zonder bewuste intelligentie tot stand is gekomen of niet. Niet omdat ik Goden DNA heb zien maken, maar omdat het gebruik maakt van boodschappen (Messages), iets wat ik bij mensen en dieren ook zie gebeuren (met taal).
Op donderdag 12 augustus 2014 19:17 schreef yvonne het volgende:
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
Heb je de video(s) al bekeken die ik hierboven gepost heb?quote:
[..]
Ik denk dat de meeste mensen die geloven juist die complexiteit zien als reden voor ontwerp, omdat wij in de meeste gevallen wanneer een materieel iets complex is (zoals een huis) we ervanuit gaan dat het gemaakt is (je gelooft niet dat het huis uit te lucht is gevallen). En als we bij een huis al aannemen dat het gemaakt is, laat staan bij de complexiteit van de natuur (of we het nou begrijpen of niet, het zit ingenieus in elkaar, neem DNA, is een compleet coderingsysteem met informatie).
Molurus of Jovatov zegt dan trouwens dat dat komt doordat wij mensen huizen hebben zien maken en daarom die conclusie trekken. Opzich zie ik hier wel een logische verklaring in. Maar toch vraag ik me zelf ook af bij bijvoorbeeld het DNA, wat gebruikt maakt van informatie, of dat systeem er zonder bewuste intelligentie tot stand is gekomen of niet. Niet omdat ik Goden DNA heb zien maken, maar omdat het gebruik maakt van boodschappen (Messages), iets wat ik bij mensen en dieren ook zie gebeuren (met taal).
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
- Juist het element informatie van het DNA kan chemisch / fysisch niet worden verklaard.quote:
[..]
Ik denk dat de meeste mensen die geloven juist die complexiteit zien als reden voor ontwerp, omdat wij in de meeste gevallen wanneer een materieel iets complex is (zoals een huis) we ervanuit gaan dat het gemaakt is (je gelooft niet dat het huis uit te lucht is gevallen). En als we bij een huis al aannemen dat het gemaakt is, laat staan bij de complexiteit van de natuur (of we het nou begrijpen of niet, het zit ingenieus in elkaar, neem DNA, is een compleet coderingsysteem met informatie).
Molurus of Jovatov zegt dan trouwens dat dat komt doordat wij mensen huizen hebben zien maken en daarom die conclusie trekken. Opzich zie ik hier wel een logische verklaring in. Maar toch vraag ik me zelf ook af bij bijvoorbeeld het DNA, wat gebruikt maakt van informatie, of dat systeem er zonder bewuste intelligentie tot stand is gekomen of niet. Niet omdat ik Goden DNA heb zien maken, maar omdat het gebruik maakt van boodschappen (Messages), iets wat ik bij mensen en dieren ook zie gebeuren (met taal).
- Ik heb toegelicht dat leven o.b.v. de kansberekening onmogelijk vanzelf kan zijn ontstaan; het betreft geen doelredenatie.
- Vanwege de onmogelijkheid van ongeleide processen, moet het zijn geschapen; er is geen alternatief.
- Ik begrijp dat die conclusie niet bevallig is, maar zie dat niet als mijn probleem.
[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 11-07-2016 16:55:09 ]
Haushofer: "geen bovennatuurlijke oorzaak" -> "reden" -> "onbegrijpelijke complexiteit".quote:
Je zegt dus feitelijk 'zolang ik niet begrijp, geloof ik niet'.
In dit geval gaat het om 'complexiteit', laatst hadden we het over het visuele aspect van design i.r.t. ongeleid toeval en kwam je met hetzelfde argument van 'niet begrijpen' tegen schepping.
Eerder spraken we elkaar over de (on)mogelijkheid van het bij toeval ontstaan van de minimaal benodigde informatie (en dito verwerkende systemen) van een minimalistisch levend organisme; ook toen verzandde je in het niet begrijpen (terwijl ik de onmogelijkheid meende aangetoond te hebben, maar dat terzijde).
Je herleid het vraagstuk (toeval vs. schepping) naar een bepaald facet (complexiteit) en zegt vervolgens daarover dat we het 'slechts nog niet begrijpen'. Dat aha moment schuif je voor je uit (komt vermoedelijk nooit) en tot die tijd concludeer jij 'geen reden voor een bovennatuurlijke oorzaak'.
Ofwel je verheft het niet begrijpen tot tegen argument.
Kun je de redelijkheid van die denkwijze toelichten?
Hij zegt eigenlijk 2 dingen. Als eerste geeft hij aan dat hij geen redenen ziet om de oorzaak van leven in het bovennatuurlijke* te zoeken. Als tweede geeft hij aan waar hij zelf vermoed dat de oorzaak van leven te vinden is.
Jij lijkt te impliceren dat hij (2) gebruikt om (1) te verantwoorden. Dat doet hij niet.
Als reactie op zijn post zou ik verwachten dat mensen of (1) verder bevragen c.q. onderuit proberen te halen door met pogingen om aan te tonen dat er wel iets bovennatuurlijks bestaat én dat het leven heeft veroorzaakt. Of (2) bevragen door bijvoorbeeld te vragen waarom hij denkt dat complexiteit hieraan ten grondslag ligt; wat voor aanwijzingen of bewijzen hij hiervoor heeft.
Hij gebruikt (2) wel degelijk om (1) te verantwoorden. Vandaar ook het gebruik van het woord "reden"; dit als zijn visie ter oplossing van het vraagstuk.
Anders zou hij slechts zinloos beweren zonder argumenteren.
Daar zie ik Haushofer niet voor aan.
Ik benoem exact de (nader toe te lichten) wijze van redeneren van Haushofer en jij gebruikt vervolgens de omdraai truc en legt de bewijslast bij een ander.
Het verder bevragen, waar je melding van maakt, is vanzelfsprekend zinloos, daar die wederom leidt tot dezelfde cirkel redenatie.
Verder hoeft complexiteit niet te worden bevraagd, daar dat al een vaststaand gegeven is.
Je probeert dus feitelijk op onterechte wijze de 'wapens uit de handen van de ander te slaan'? Althans zo komt dat op mij over.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 11-07-2016 17:05:41 ]
In jouw voorbeeld met die fiets kan je met de sleutel het slot van de fiets open maken waarmee je in dat moment weet dat de sleutel past of niet past. Met geloven heeft het dan niets meer te maken.quote:
[..]
Maar je kan toch ook je overtuigingen toetsen aan je observaties? Zoals wanneer iemand je een fietssleutel geeft, hij zegt dat het een fiets in de tuin kan openen en je dat gelooft. Dan kan je naar de tuin lopen en het uit testen.
Of is dit een te simpel voorbeeld en geldt dit niet voor complexere overtuigingen?
Hoe sterk een overtuiging is kan ik misschien duidelijk maken met een voorbeeld:
Als op een zonnige wolkeloze dag iemand aan jou zou vragen wat de kleur van de lucht is, zal je naar alle waarschijnlijkheid zeggen dat hij blauw is. Maar denk je dat te weten of geloof jij dat de lucht blauw is?
Als jouw antwoord zou zijn: ik weet dat de lucht blauw is. Dan zou er gevraagd kunnen worden: weet je het echt heel zeker dat het de lucht is die blauw ziet?
Want wie heeft het jou ooit verteld dat de lucht blauw is? Wie was de allereerste deskundige die dat verteld heeft en hoe kon die persoon weten dat de lucht blauw is? Wat wij kleur noemen heeft nooit kunnen vertellen dat het blauw is.
En toch denken een hoop mensen te weten dat het blauw is of welke kleur dan ook terwijl het, zoals ik het zie, een kwestie is van geloven.
In het voorbeeld gebruik ik dan een kleur maar in principe geldt het voor alles.
Datgene waar je naar kijkt kan niet vertellen wat het is. Het is het verstand dat via bepaalde constructies een context gaat geven aan datgene wat waargenomen wordt en daar wordt dan in geloofd. Maar kan het verstand het allemaal echt weten?
Ik zie nu wat je bedoelt; ik heb Haushofer's post te snel gelezen denk ik. Ik vermoed evengoed dat hij (2) niet bedoeld heeft om (1) te verantwoorden, maar daar kan hij beter zelf duidelijkheid over geven.quote:
[..]
Haushofer: "geen bovennatuurlijke oorzaak" -> "reden" -> "onbegrijpelijke complexiteit".
Hij gebruikt (2) wel degelijk om (1) te verantwoorden. Vandaar ook het gebruik van het woord "reden"; dit als zijn visie ter oplossing van het vraagstuk.
Anders zou hij slechts zinloos beweren zonder argumenteren.
Daar zie ik Haushofer niet voor aan.
Ik benoem exact de (nader toe te lichten) wijze van redeneren van Haushofer en jij gebruikt vervolgens de omdraai truc en legt de bewijslast bij een ander.
Het verder bevragen, waar je melding van maakt, is vanzelfsprekend zinloos, daar die wederom leidt tot dezelfde cirkel redenatie.
Verder hoeft complexiteit niet te worden bevraagd, daar dat al een vaststaand gegeven is.
Je probeert dus feitelijk op onterechte wijze de 'wapens uit de handen van de ander te slaan'? Althans zo komt dat op mij over.
Neemt verder niet weg dat een bovennatuurlijke claim afgewezen kan worden op het moment dat daar verder geen bewijs voor is. En ook dat er geen enkele reden is om tijd en moeite te steken in het zoeken van bovennatuurlijke oorzaken zolang we geen reden hebben om aan te nemen dat het uberhaupt bestaat.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
In het verleden bleek talloze keren dat een bovennatuurlijke troefkaart onnodig bleek te zijn wanneer een natuurwetenschappelijk aspect niet goed werd begrepen. Denk b.v. aan al die finetuning-argumenten die later onnodig bleken te zijn, afwijkingen van Newtons zwaartekrachtstheorie, etc. etc.quote:
Kun je de redelijkheid van die denkwijze toelichten?
Ik zie geen fundamenteel verschil met dit specfieke geval.Ergo, geen reden tot bovennatuurlijke ingreep. Dit is een inductief argument, dus rationeel kan ik het niet onderbouwen; het stoelt op vertrouwen in de wetenschappelijke methode in combinatie met successen uit het verleden
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
|
|
