Is geloof in God wel mogelijk?

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 19:36 schreef OeJ het volgende:

[..]

LOL.

_{Overbodig om te zeggen, is hoe de mens liegt, bedriegt, moordt (al is het een karaktermoord), etc. Nee. Nee. Nee.}

Ja, dat is wat mensen kunnen doen. Mijn vraag is nu: ben jij ook 1 van die mensen die liegt en bedriegt, want misschien is dat wat jij gelooft ook wel een leugen?

Het geloof in God (los gezien van religies) ontbreekt niet aan elke vorm van (menselijke) logica. Causaliteit (eerste aanzet), begrippen van begin en einde, functie/betekenis (waar iedereen graag direct op de nihilistische bandwagon springt, of het simpelweg afdoet als menselijk verwaarloosbaar concept), en het bestaan op zich, zijn redenen om het bestaan van een God te overwegen.

Kennis van goden is sowieso niet mogelijk.

Geloof in goden wel, net als het geloof in om het even welke niet-falsificeerbare hypothese.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 19:41 schreef OeJ het volgende:
Men doet er verstandig aan om slechts diepe walging & minachting te voelen voor de mensen. Daar verandert geen meditatiesessie wat aan!

Wat zal jij een fijn leven hebben zeg.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 17:43 schreef peterkailey het volgende:

[..]

Mee eens. Maar dat houdt wel in dat de mens per definitie niet rationeel kan zijn lijkt me?
Want dan geldt dat toch voor alles?

De mens kan rationele keuzes maken op de gebieden waar concrete, aanwijsbare zaken een rol in spelen.

Bijvoorbeeld wanneer je de keus moet maken voor een auto kan je allerlei feiten opnoemen van de auto. Hoe duur is hij, hoeveel zitplaatsen heeft hij, hoeveel verbruikt hij et cetera. Op basis van die feiten kan je een rationele afweging maken welke auto geschikt is. Wanneer je je keus maakt op basis van die feiten zou ik dat als een rationele keus zien.

Maar of een munt op kop of munt valt is niets feitelijks over te zeggen. Net als over de vraag of God bestaat of niet. Althans, ik geloof dat er wel wat rationele argumenten aan te dragen zijn voor een geloof in God (google maar op godsbewijzen).
Maar deze zijn uiteindelijk niet rationeel sluitend te maken. Voor al die godsbewijzen zijn ook weer tegenargumenten te verzinnen. En dus komt het geloof in God uiteindelijk niet neer op een rationele keus.

De mens kan dus wel rationele keuzes maken, maar alleen op die gebieden waar de ratio vat op kan hebben.

Dat er geen rationeel sluitend argument voor het geloof in god is, is overigens geen argument om dus het geloof in god maar opzij te zetten. We maken dagelijks talloze keuzes waar geen rationeel sluitende argumenten voor zijn.

Een verstand dat "iets" denkt te weten, dat verstand kan niet geloven.
Iemand kan een hele sterke overtuiging hebben over het bestaan van een god. Het verstand denkt hierbij iets te weten en kan daardoor niet geloven in wat een ander als tegen argument aanvoerd.

De mens is de schepper en vernietiger van zijn eigen godsbeeld. Zo simpel is het.

quote:

Op dinsdag 5 juli 2016 11:43 schreef peterkailey het volgende:

[..]

Maar zelfs als je je bewustzijn overstijgt kan je denk ik niet zeker zijn van wat je ervaart. Wie bepaald of zo een ervaring de realiteit is of een productie van je geest?

Per definitie zijn ervaringen een productie van de geest..

quote:

Op dinsdag 5 juli 2016 11:51 schreef peterkailey het volgende:

[..]

Als ik weleens met gelovigen discussieer dat je nooit zeker kan weten of er een God bestaat of niet zeggen ze altijd dingen als, je kan ook niet zeker weten of je net de trein hebt gepakt en hier naar toe bent gekomen. Maar toch zie ik daar een verschil tussen, ik weet het alleen nog niet goed te verwoorden.

Je zit in elk geval op de goede weg!

Het kosmologische argument heeft veel problemen. (Er zijn niet voor niets zo veel varianten van. Allemaal pogingen om problemen met dit idee te bestrijden.)

Zie ook:


https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_argument

quote:

Op dinsdag 5 juli 2016 11:51 schreef peterkailey het volgende:

[..]

Thanks voor je reacties, vind ze nog steeds erg interessant.:)

Concrete bewijzen dus.. Wanneer is iets een concreet bewijs? Hoe zou je dat kunnen omschrijven? Waarom is het makkelijker om te zeggen dat een tafel vierkant is dan te zeggen dat de tafel er ook staat als je de kamer uit loopt? Of waarom is het makkelijker te zeggen dat het buiten regent en er mensen onder een afdakje schuilen maar het moeilijker te zeggen of deze mensen ook een bewustzijn hebben? Waarom is het bij die eerste dingen makkelijker om 'objectief' te zijn dan bij die tweede?

Als ik weleens met gelovigen discussieer dat je nooit zeker kan weten of er een God bestaat of niet zeggen ze altijd dingen als, je kan ook niet zeker weten of je net de trein hebt gepakt en hier naar toe bent gekomen. Maar toch zie ik daar een verschil tussen, ik weet het alleen nog niet goed te verwoorden.

Maar om terug te komen op die concrete bewijzen, ik was zoals je zei aan het googlen en kwam deze pagina tegen:

http://isereengod.blogspot.nl/2011/06/10-godsbewijzen.html?m=1

Redelijke beknopte tekst met duidelijke argumenten voor zijn of haar visie. Wat diegene daar noemt zijn (denk ik, ik ben geen hooggeleerde) wel goede argumenten voor het bestaan van God, mochten ze waar zijn en we even onze beperking in objectiviteit er buiten laten.
Vind je van deze argumenten en waarom zouden ze volgens jou wel of niet rationeel sluitend zijn?

Met 'concreet bewijs' bedoel ik iets wat aanwijsbaar is. Oftewel iets wat wetenschappelijk meetbaar is. Dus zoals gezegd: er zijn allerlei meetbare specificaties aan een auto. De prijs, de lengte, aantal deuren et cetera.
In de voorbeelden die je noemt zit het belangrijkste verschil volgens mij in of iets zichtbaar is of niet. Bewustzijn is niet (direct) zichtbaar, en de tafel in de andere kamer is dat duidelijk ook niet. Wat zichtbaar is, is te meten, en dus 'concreet bewijs'. Alle dingen die niet zichtbaar zijn, met geen enkel zintuig of instrument, is dus niet met zekerheid te zeggen of ze bestaan.

Een treinreis naar de locatie is nog te meten/bewijzen met een treinkaartje, door verschillende menselijke getuigenissen die je in de trein hebben zien stappen, et cetera. Dat is logischerwijs wel wat anders dan het bestaan van God.

Ik ken veel van die godsbewijzen wel. En ik vind ze ook prettig omdat ze mijn geloof in God bevestigen. Maar tegelijkertijd ben ik me er ook bewust van dat er van alles en nog wat tegen deze argumenten in te brengen is. Zoals het filmpje van Molurus bijvoorbeeld al aangeeft.

Er zullen mogelijkerwijs best mensen zijn die via dit soort argumenten tot de overtuiging van het bestaan van God zijn gekomen. Maar ik gok dat er minstens zoveel mensen zijn die hun geloof in God vaarwel hebben gezegd doordat ze juist dit soort argumenten niet overtuigend genoeg vonden.

De basis van mijn geloof in God ligt niet in rationele argumenten. Daarmee kan ik anderen en, belangrijker nog, mezelf niet overtuigen. Ik beschouw mijn geloof als een persoonlijke keus bij wat ik prettig vind, en vooral iets waarvan ik de waarde heel hoog inschat op het vlak van de hoop die ik in mijn leven voor mezelf en voor de wereld heb.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 15:37 schreef peterkailey het volgende:
1. Bestaat God?
2. Zoeken naar bewijzen

Daarom heet het ook 'geloven'.

quote:

Op dinsdag 5 juli 2016 22:25 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Daarom heet het ook 'geloven'.

Waarom zou je dingen geloven zonder bewijs?

quote:

Op woensdag 6 juli 2016 11:58 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Waarom zou je dingen geloven zonder bewijs?

Jij gelooft ook wel in dingen zonder dat daar onomstotelijk objectief bewijs voor is. Of ben je compleet zonder enige idealen/waarden? Die zijn vaak gebaseerd op 'oude' ideeën en gewoonten.

quote:

Op woensdag 6 juli 2016 11:58 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Waarom zou je dingen geloven zonder bewijs?

Waar is het bewijs dat de wereld echt is?

Er is een waarnemer en er is dat wat waar genomen wordt door de waarnemer. Maar daar tussen kan een diep gewortelde overtuiging zitten.
De waarnemer kijkt dus via zijn overtuiging die als het ware weerspiegeld wordt en terug komt naar de waarnemer die daar mee de bevestiging krijgt van zijn overtuiging.
Dat geldt toch voor iedereen. Het maakt dus niet uit voor die persoon of het feitelijke bewijzen zijn of denkbeeldige bewijzen. Het lichaam de geest kan geen onderscheid maken tussen denkbeeld en een feit, het reageert op allebei het zelfde. Dus, hoe 'vreemd' een overtuiging van een ander ook kan zijn, in de ogen van diegene die er in gelooft is het zo en kan die niet meer zien en horen dan de bewijzen die getoond worden door middel van waar die persoon in gelooft.
De binnenkant en de buitenkant zijn daardoor helemaal in overeenstemming.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 00:40 schreef peterkailey het volgende:

[..]

[..]

Thanks! Volgens mij had je mij dat filmpje weleens eerder laten zien

Zal het maar nog eens checken!

Overigens, het is al aangegeven, dat het kosmologische argument geen stand houdt betekent natuurlijk niet dat er geen god bestaat. Dat zou nog steeds kunnen.

Alleen houden de bekende godsbewijzen, ook het kosmologische argument, geen van allen stand. Maar voor wie bereid is om te geloven zonder te weten zou dat geen probleem mogen zijn. Het heet zoals ze zeggen niet voor niets 'geloven'.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 00:55 schreef peterkailey het volgende:

[..]

Dan snap ik inderdaad dat het cosmologische argument niet echt wetenschappelijk meetbaar is. Maar van diezelfde site, punt 3 tot en met punt 9 (over de perfecte samenstelling van natuurwetten en andere natuurfenomenen, profetieën in de bijbel etc.), wat is daar dan tegenin te brengen? Wat zorgt ervoor dat die punten niet rationeel sluitend zijn?

Fine-tuning houdt geen stand om een aantal redenen:

Ten eerste veronderstelt men een bepaalde range van mogelijke waarden van natuurconstanten zonder dat er een basis is voor die veronderstelling. Dat is zeg maar puur uit de duim gezogen.

Vervolgens zegt men: 'het aandeel van mogelijke waarden waarbij leven ontstaat is heel klein', wederom zonder enige basis. Het is van A tot Z een valse kansrekening.

Tenslotte zegt men: 'dit is zo onverklaarbaar onwaarschijnlijk, er moet wel een god bestaan'. Dit is een veel gebruikt trucje niet alleen in de theologie... zeggen dat iets heel onwaarschijnlijk is in de hoop dat daarmee jouw verklaring waarschijnlijker wordt. Helaas, dat is niet zo. Onwaarschijnlijkheid maakt geen enkele verklaring in het bijzonder waarschijnlijker.

Ten aanzien van profetieen kan een soortgelijk argument gemaakt worden trouwens. Even los van de vraag hoe nauwkeurig die voorspellingen nu werkelijk zijn, daar is echt heel veel op af te dingen, dan nog volgt uit de onwaarschijnlijkheid van een voorspelling niks in het bijzonder. Het betekent zeker niet dat die voorspellingen zijn ingegeven door goden, waarom zou dat?

En pas op: 'hoe zou je het anders verklaren?' is hier echt een no-no. Deze vraag is kenmerkend voor een argumentum ad ignorantiam. Ook het ontbreken van een verklaring kan nooit een aanwijzing zijn voor iets in het bijzonder.

Kortom: een aangedragen verklaring zal op zichzelf moeten staan. Onwaarschijnlijkheid en onverklaarbaarheid kunnen geen van beide een argument zijn voor welke verklaring dan ook.

Overigens vind ik het eigenlijk best frappant hoe veel gelovigen bezig zijn met dit soort godsbewijzen: ze zijn al overtuigd, maar somehow zoeken ze toch naar bevestiging van datgene dat ze al geloven. Is dat toch een stukje onzekerheid? Wat het ook is, het is bepaald geen goed vertrekpunt voor het objectief onderzoeken van de wereld. Compleet het tegenovergestelde eigenlijk. Goed onderzoek werkt vanuit waarnemingen naar de conclusie, niet andersom.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 07-07-2016 19:56:30 ]

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 00:55 schreef peterkailey het volgende:

[..]

Ah dus daar gaat het om. Fijn dat je het voor me onder woorden hebt kunnen brengen.

Dan snap ik inderdaad dat het cosmologische argument niet echt wetenschappelijk meetbaar is. Maar van diezelfde site, punt 3 tot en met punt 9 (over de perfecte samenstelling van natuurwetten en andere natuurfenomenen, profetieën in de bijbel etc.), wat is daar dan tegenin te brengen? Wat zorgt ervoor dat die punten niet rationeel sluitend zijn?

Mooi dat je ondanks wat je zegt over dat rationele toch die keuze hebt gemaakt in je leven. Ik denk dat uiteindelijk ik ook liever geloof dan niet geloof, ook om de reden die jij noemt. Daarom hoop ik ook het antwoord te vinden op mijn vragen, zodat geloof iets persoonlijks voor me kan worden in plaats van een 'rationeel' opgelegde keuze (tenzij het echt een rationeel verantwoorde keuze blijkt te zijn, dan vind ik het ook fijn omdat het de meest rationele keuze is, maar nu weet dus niet zeker welke van de twee het is)

Molurus is me al voor wat betreft het 'fine-tuning'-argument. Hoewel er heus nog wel iets voor te zeggen valt. Het 'antropisch principe' wordt ook door niet-gelovigen onderschreven en heeft wel wat weg van het fine-tuning argument. Maar wederom: Ook tegen dat principe is veel in te brengen en meer dan wetenschappelijke/filosofische argumenten zijn het niet.

Juist doordat rationele argumenten niet 'sluitend'/overtuigend zijn maakt het het geloof een persoonlijke keus en dus, zoals Molurus terecht zegt, geloof. Bovendien, wanneer je je geloof niet bouwt op rationele argumenten, kunnen rationele argumenten het dus ook nooit afbreken.

Dat betekent trouwens verder niet dat je je ratio in de prullenbak kan gooien. Maar wel dat je inziet dat de ratio maar beperkt is. Er is zoveel dat we als mensen niet kunnen weten. Juist om wanneer we het niet weten tóch een 'stap van geloof' te zetten en te kiezen voor naastenliefde vind ik erg sterk.

[ Bericht 2% gewijzigd door Jovatov op 07-07-2016 08:02:05 ]

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 00:55 schreef peterkailey het volgende:

[..]

Ah dus daar gaat het om. Fijn dat je het voor me onder woorden hebt kunnen brengen.

Dan snap ik inderdaad dat het cosmologische argument niet echt wetenschappelijk meetbaar is. Maar van diezelfde site, punt 3 tot en met punt 9 (over de perfecte samenstelling van natuurwetten en andere natuurfenomenen, profetieën in de bijbel etc.), wat is daar dan tegenin te brengen? Wat zorgt ervoor dat die punten niet rationeel sluitend zijn?

Zie ook dit topic:

F&L / Wetenschap en religie II

Kortgezegd: finetuning bleek in het verleden telkens weer een teken dat we een fundamentele aanname deden die niet klopt. Daar zijn legio voorbeelden van te geven.

Geloof is net als zwaartekracht, dat kan je ook niet zien zonder hulpmiddelen maar het is er wel