F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik ben de laatste tijd veel aan het nadenken over geloof. Vroeger deed ik dat door allerlei geloven naast elkaar te zetten en te kijken wie gelijk zouden hebben maar tegenwoordig denk ik meer na over het aspect denken en geloven zelf.
Een van de dingen waar ik in ben gaan geloven is dat je als mens nooit volledig objectief kan zijn. Je wordt altijd beïnvloed door externe en interne factoren. Daarnaast is iets volledig bewijzen ook onmogelijk. Bewijs maar eens dat jij als mens niet gewoon droomt en alles en iedereen om je heen een projectie is van je droom. Of dat andere mensen een bewustzijn hebben. Je voelt dat het zo is en neemt het aan, maar rationeel gezien is dat onmogelijk.
Om die reden vraag ik me ook af of een geloof in God überhaupt redelijk is. Je zou zeggen als God bestaat, dan zou dat zeker redelijk moeten zijn (mits God om ons zou geven), maar dan geld weer de vraag, BESTAAT God? En even los van de ultieme realiteit: als je gelooft dat hij bestaat (want dat is het enige wat je kan, geloof heeft causaal geen invloed op de werkelijkheid, neem ik aan), is dan voelen dat God bestaat genoeg om dat te geloven of moet dat dan met bewijzen?
In dat laatste geval kom ik zelf voor een rationeel probleem te staan (net zoals met de vorige voorbeelden). De cirkelredenering die dan bij mij ontstaat is als volgt:
1. Bestaat God?
2. Zoeken naar bewijzen voor het bestaan van God
3. Kan je als mens die bewijzen wel eerlijk beoordelen en de juiste conclusie trekken over het bestaan van God?
Antwoord op deze vraag weet ik niet. Dus ga ik uit van een Ja of Nee.
Zo Nee, dan is het niet relevant om wel of niet te geloven in God omdat wij er niet toe in staat zijn. (eind van cirkel)
Zo ja, dan zou dit mogelijk moeten zijn omdat als God bestaat (en hij wilt dat wij hem vinden) hij ons de mogelijkheid gegeven moet hebben om aan de hand van de huidige bewijzen hem te kunnen vinden
Maar.... dan moet God wel bestaan, anders dan kan hij niet de bewijzen en ons vermogen gegeven hebben om hem te vinden.
Maar bestaat God dan (zodat hij ons de mogelijkheid en bewijzen kon geven)??
En zodoende kom ik weer bij het begin van de cirkel:
1. Bestaat God?
2. Zoeken naar bewijzen
Etc.
Om het nog even extra toe te lichten in andere woorden:
Als wij mensen 100% objectief waren, waren wij God geweest (omdat God qua bewustzijn de totale som van alles zou moeten overzien). Dit zijn wij echter niet (anders wisten we alles wel). Dus als God bestaat en hij wilt dat wij hem moeten vinden, zouden wij los van onze objectiviteit alsnog voldoende bewijs kunnen vinden. Maar om daarvan uit te gaan moet je wel eerst er vanuit gaan dat God bestaat. Dus eigenlijk kan pas er van uit gaan dat je onderzoek naar bewijzen valide is als je er al van uit gaat dat God bestaat.
Ik denk niet dat dat een goede manier is om iets te onderzoeken omdat wanneer je ergens al vanuit gaat je wordt beinvloed door je voorkeur (comfirmation bias). Hetzelfde als je al uitgaat van de evolutietheorie en op basis daarvan informatie gaat zoeken.
Er zijn dan trouwens ook altijd nog gelovigen die zeggen dat geloof in God helemaal geen speurtocht hoeft te zijn, en dat simpel om je heen kijken al genoeg bewijs moet geven voor het feit dat alles is 'ontworpen'. Met mijn menselijke geest denk ik dan inderdaad ook van, goh, het is wel allemaal heel mooi, dat kan toch niet zomaar ontstaan zijn? Maar eigenlijk is dat dan meer een gevoel dan een rationele gedachte. Maar is zo een gevoel dan corresponderend met de werkelijkheid of wellicht onjuist vanwege gebrek aan 100% objectiviteit? En zo ben ik weer terug bij af.
Edit:
Wat misschien ook zou kunnen is dat wij met onze ratio genoeg tools hebben om de juiste conclusies te trekken, maar hoe kan je dit aantonen? Dit lijkt me de meest voor de hand liggende stap voordat je uberhaubt onderzoek gaat doen toch?
[ Bericht 9% gewijzigd door peterkailey op 02-07-2016 15:53:58 ]
Een van de dingen waar ik in ben gaan geloven is dat je als mens nooit volledig objectief kan zijn. Je wordt altijd beïnvloed door externe en interne factoren. Daarnaast is iets volledig bewijzen ook onmogelijk. Bewijs maar eens dat jij als mens niet gewoon droomt en alles en iedereen om je heen een projectie is van je droom. Of dat andere mensen een bewustzijn hebben. Je voelt dat het zo is en neemt het aan, maar rationeel gezien is dat onmogelijk.
Om die reden vraag ik me ook af of een geloof in God überhaupt redelijk is. Je zou zeggen als God bestaat, dan zou dat zeker redelijk moeten zijn (mits God om ons zou geven), maar dan geld weer de vraag, BESTAAT God? En even los van de ultieme realiteit: als je gelooft dat hij bestaat (want dat is het enige wat je kan, geloof heeft causaal geen invloed op de werkelijkheid, neem ik aan), is dan voelen dat God bestaat genoeg om dat te geloven of moet dat dan met bewijzen?
In dat laatste geval kom ik zelf voor een rationeel probleem te staan (net zoals met de vorige voorbeelden). De cirkelredenering die dan bij mij ontstaat is als volgt:
1. Bestaat God?
2. Zoeken naar bewijzen voor het bestaan van God
3. Kan je als mens die bewijzen wel eerlijk beoordelen en de juiste conclusie trekken over het bestaan van God?
Antwoord op deze vraag weet ik niet. Dus ga ik uit van een Ja of Nee.
Zo Nee, dan is het niet relevant om wel of niet te geloven in God omdat wij er niet toe in staat zijn. (eind van cirkel)
Zo ja, dan zou dit mogelijk moeten zijn omdat als God bestaat (en hij wilt dat wij hem vinden) hij ons de mogelijkheid gegeven moet hebben om aan de hand van de huidige bewijzen hem te kunnen vinden
Maar.... dan moet God wel bestaan, anders dan kan hij niet de bewijzen en ons vermogen gegeven hebben om hem te vinden.
Maar bestaat God dan (zodat hij ons de mogelijkheid en bewijzen kon geven)??
En zodoende kom ik weer bij het begin van de cirkel:
1. Bestaat God?
2. Zoeken naar bewijzen
Etc.
Om het nog even extra toe te lichten in andere woorden:
Als wij mensen 100% objectief waren, waren wij God geweest (omdat God qua bewustzijn de totale som van alles zou moeten overzien). Dit zijn wij echter niet (anders wisten we alles wel). Dus als God bestaat en hij wilt dat wij hem moeten vinden, zouden wij los van onze objectiviteit alsnog voldoende bewijs kunnen vinden. Maar om daarvan uit te gaan moet je wel eerst er vanuit gaan dat God bestaat. Dus eigenlijk kan pas er van uit gaan dat je onderzoek naar bewijzen valide is als je er al van uit gaat dat God bestaat.
Ik denk niet dat dat een goede manier is om iets te onderzoeken omdat wanneer je ergens al vanuit gaat je wordt beinvloed door je voorkeur (comfirmation bias). Hetzelfde als je al uitgaat van de evolutietheorie en op basis daarvan informatie gaat zoeken.
Er zijn dan trouwens ook altijd nog gelovigen die zeggen dat geloof in God helemaal geen speurtocht hoeft te zijn, en dat simpel om je heen kijken al genoeg bewijs moet geven voor het feit dat alles is 'ontworpen'. Met mijn menselijke geest denk ik dan inderdaad ook van, goh, het is wel allemaal heel mooi, dat kan toch niet zomaar ontstaan zijn? Maar eigenlijk is dat dan meer een gevoel dan een rationele gedachte. Maar is zo een gevoel dan corresponderend met de werkelijkheid of wellicht onjuist vanwege gebrek aan 100% objectiviteit? En zo ben ik weer terug bij af.
Edit:
Wat misschien ook zou kunnen is dat wij met onze ratio genoeg tools hebben om de juiste conclusies te trekken, maar hoe kan je dit aantonen? Dit lijkt me de meest voor de hand liggende stap voordat je uberhaubt onderzoek gaat doen toch?
[ Bericht 9% gewijzigd door peterkailey op 02-07-2016 15:53:58 ]
Op donderdag 12 augustus 2014 19:17 schreef yvonne het volgende:
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
Je vooronderstelling is dat geloof in God rationeel en logisch moet zijn.
Terwijl geloof in God mijns inziens inherent niet rationeel en onlogisch is.
Verder stel je terechte vragen over de objectiviteit van de mens. Je stipt de beperktheid van de mens aan, en dan kan je je inderdaad afvragen of de mens uberhaupt ooit iets echt objectief kan weten. Over deze werkelijkheid alleen al, laat staan over zoiets ontastbaars als God.
Des te meer reden om te stellen dat geloof in God niet rationeel/logisch te bewijzen valt. Zolang je je vooronderstelling 'geloof in God moet rationeel/logisch zijn' aanhoudt kan je dus met een gerust hart geloof wegwuiven.
Maar op het moment dat je loslaat dat geloof in God rationeel of logisch moet zijn, is er van alles mogelijk.
Althans, zo zie ik het.
Terwijl geloof in God mijns inziens inherent niet rationeel en onlogisch is.
Verder stel je terechte vragen over de objectiviteit van de mens. Je stipt de beperktheid van de mens aan, en dan kan je je inderdaad afvragen of de mens uberhaupt ooit iets echt objectief kan weten. Over deze werkelijkheid alleen al, laat staan over zoiets ontastbaars als God.
Des te meer reden om te stellen dat geloof in God niet rationeel/logisch te bewijzen valt. Zolang je je vooronderstelling 'geloof in God moet rationeel/logisch zijn' aanhoudt kan je dus met een gerust hart geloof wegwuiven.
Maar op het moment dat je loslaat dat geloof in God rationeel of logisch moet zijn, is er van alles mogelijk.
Althans, zo zie ik het.
Maar wat ik me dan afvraag is dat ALS God bestaat, is het dan NOG STEEDS irrationeel om in God te geloven?quote:Op zaterdag 2 juli 2016 15:51 schreef Jovatov het volgende:
Je vooronderstelling is dat geloof in God rationeel en logisch moet zijn.
Terwijl geloof in God mijns inziens inherent niet rationeel en onlogisch is.
Verder stel je terechte vragen over de objectiviteit van de mens. Je stipt de beperktheid van de mens aan, en dan kan je je inderdaad afvragen of de mens uberhaupt ooit iets echt objectief kan weten. Over deze werkelijkheid alleen al, laat staan over zoiets ontastbaars als God.
Des te meer reden om te stellen dat geloof in God niet rationeel/logisch te bewijzen valt. Zolang je je vooronderstelling 'geloof in God moet rationeel/logisch zijn' aanhoudt kan je dus met een gerust hart geloof wegwuiven.
Maar op het moment dat je loslaat dat geloof in God rationeel of logisch moet zijn, is er van alles mogelijk.
Althans, zo zie ik het.
Of hoe zou dat dan in dat hypothetische geval werken?
Op donderdag 12 augustus 2014 19:17 schreef yvonne het volgende:
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
Als er een god is, zou je tenminste een aantal mensen in je leven tegenkomen, die recht doen aan wie je bent. Zulks is niet het geval? Je bent verloren. Hopeloos verloren.
Het idee van een god is compleet zinloos.
Het idee van een god is compleet zinloos.
Ik denk dat geloof in God nooit rationeel sluitend te maken is. Dus: Als God bestaat en je gelooft erin, dan maakt dat het geloof daarin nog niet tot een rationeel besluit.quote:
[..]
Maar wat ik me dan afvraag is dat ALS God bestaat, is het dan NOG STEEDS irrationeel om in God te geloven?
Of hoe zou dat dan in dat hypothetische geval werken?
Stel dat je een munt opgooit en je gelooft dat het op munt zal vallen, en dat doet hij. Het feit dat je goed hebt gegokt maakt het nog niet tot een rationeel besluit. Net als op welke kant de munt valt is het (volgens mij) niet rationeel mogelijk te weten of God bestaat
Geloven in een god is absoluut mogelijk. Net zoals het mogelijk is om te geloven dat Sneeuwwitje echt bestaat.
En dat mag iedereen zelf weten. Zolang ze mij maar niet proberen te overtuigen dat ik hun visie moet volgen.
En dat mag iedereen zelf weten. Zolang ze mij maar niet proberen te overtuigen dat ik hun visie moet volgen.
Haha, U schakelt nog. Test een DAF !
Er is een oplossing: je moet jezelf beloven - beloven - om NOOIT, NOOIT, NOOIT, NOOIT, NOOIT (meer) in de val te trappen. 'Emosies' - en al die onzinnige dingen meer - uitschakelen.
Dan red je 't wel.
Dan red je 't wel.
Ik vind het geen gek idee, en in mijn ervaring kan de realiteit het zich doen bewijzen door een aaneenvoeging van synchroniciteit te laten zien.
Voordat dit voor mij gebeurde werd mij dit verteld dat voorkomt wanneer je meer van je echte zelf wordt (echte zelf gedefinieerd als je ziel basically, die bestaat als bewustzijn los van de menselijke cultuur), door eerlijker te zijn naar jezelf en je omgeving, je passie te volgen (dus te doen wat jij leuk vind), en weet dat het verbonden is met alles.
En het heeft zichzelf aan mij persoonlijk sterk bewezen.
Los hiervan kan men ook de persoonlijke ervaring hebben dat men een ervaring heeft die bewustzijns-vergrotend is en dat inderdaad een soort ego-loos Gods perspectief duidt.
Daarnaast zijn de volgende argumenten sterk:
-We zien een leven dat intelligentie bevat, intelligente systemen en patronen. Bijv. in de wis en natuurkunde, die patronen hebben we ontdekt en niet bedacht.
-We hebben allemaal bewustzijn. Hoe is het in godsnaam mogelijk (no pun intended) dat uit zogenaamde dode materie allemaal de zelfde awareness doet verschijnen.
-Het menselijk bewustzijn heeft als mogelijkheid om alle abstracte dingen te ervaren zoals muziek, humor, dans, creativiteit etc.
Het komt dus neer op de vraag, is het logischer om er van uit te gaan dat al deze dingen als toeval zijn ontstaan uit dode materie?
Of het logischer dat een onderliggend intelligent bewustzijn dit bedacht heeft.
En de 2e optie komt overeen met ervaringen zoals synchroniciteit, bijna doods ervaringen, mystieke eenheids ervaringen, Gods ervaringen, gedeelde dromen, etc.
En ook laat quantum mechanica overigens zien dat materie niet bestaat als een vast deeltje zolang het nog niet geobserveerd wordt, maar als een golf van niet gemanifesteerde waarschijnlijkheden.
Voordat dit voor mij gebeurde werd mij dit verteld dat voorkomt wanneer je meer van je echte zelf wordt (echte zelf gedefinieerd als je ziel basically, die bestaat als bewustzijn los van de menselijke cultuur), door eerlijker te zijn naar jezelf en je omgeving, je passie te volgen (dus te doen wat jij leuk vind), en weet dat het verbonden is met alles.
En het heeft zichzelf aan mij persoonlijk sterk bewezen.
Los hiervan kan men ook de persoonlijke ervaring hebben dat men een ervaring heeft die bewustzijns-vergrotend is en dat inderdaad een soort ego-loos Gods perspectief duidt.
Daarnaast zijn de volgende argumenten sterk:
-We zien een leven dat intelligentie bevat, intelligente systemen en patronen. Bijv. in de wis en natuurkunde, die patronen hebben we ontdekt en niet bedacht.
-We hebben allemaal bewustzijn. Hoe is het in godsnaam mogelijk (no pun intended) dat uit zogenaamde dode materie allemaal de zelfde awareness doet verschijnen.
-Het menselijk bewustzijn heeft als mogelijkheid om alle abstracte dingen te ervaren zoals muziek, humor, dans, creativiteit etc.
Het komt dus neer op de vraag, is het logischer om er van uit te gaan dat al deze dingen als toeval zijn ontstaan uit dode materie?
Of het logischer dat een onderliggend intelligent bewustzijn dit bedacht heeft.
En de 2e optie komt overeen met ervaringen zoals synchroniciteit, bijna doods ervaringen, mystieke eenheids ervaringen, Gods ervaringen, gedeelde dromen, etc.
En ook laat quantum mechanica overigens zien dat materie niet bestaat als een vast deeltje zolang het nog niet geobserveerd wordt, maar als een golf van niet gemanifesteerde waarschijnlijkheden.
Mee eens. Maar dat houdt wel in dat de mens per definitie niet rationeel kan zijn lijkt me?quote:
[..]
Ik denk dat geloof in God nooit rationeel sluitend te maken is. Dus: Als God bestaat en je gelooft erin, dan maakt dat het geloof daarin nog niet tot een rationeel besluit.
Stel dat je een munt opgooit en je gelooft dat het op munt zal vallen, en dat doet hij. Het feit dat je goed hebt gegokt maakt het nog niet tot een rationeel besluit. Net als op welke kant de munt valt is het (volgens mij) niet rationeel mogelijk te weten of God bestaat
Want dan geldt dat toch voor alles?
[ Bericht 6% gewijzigd door peterkailey op 02-07-2016 17:54:06 ]
Op donderdag 12 augustus 2014 19:17 schreef yvonne het volgende:
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
Interessante punten die je opnoemt. Ik heb ook wel van nature dat ik dan het idee krijg dat een ontwerp logischer is. Maar kan ik op die besluitvorming wel vertrouwen? Is het dan ook per se logischer?quote:
Ik vind het geen gek idee, en in mijn ervaring kan de realiteit het zich doen bewijzen door een aaneenvoeging van synchroniciteit te laten zien.
Voordat dit voor mij gebeurde werd mij dit verteld dat voorkomt wanneer je meer van je echte zelf wordt (echte zelf gedefinieerd als je ziel basically, die bestaat als bewustzijn los van de menselijke cultuur), door eerlijker te zijn naar jezelf en je omgeving, je passie te volgen (dus te doen wat jij leuk vind), en weet dat het verbonden is met alles.
En het heeft zichzelf aan mij persoonlijk sterk bewezen.
Los hiervan kan men ook de persoonlijke ervaring hebben dat men een ervaring heeft die bewustzijns-vergrotend is en dat inderdaad een soort ego-loos Gods perspectief duidt.
Daarnaast zijn de volgende argumenten sterk:
-We zien een leven dat intelligentie bevat, intelligente systemen en patronen. Bijv. in de wis en natuurkunde, die patronen hebben we ontdekt en niet bedacht.
-We hebben allemaal bewustzijn. Hoe is het in godsnaam mogelijk (no pun intended) dat uit zogenaamde dode materie allemaal de zelfde awareness doet verschijnen.
-Het menselijk bewustzijn heeft als mogelijkheid om alle abstracte dingen te ervaren zoals muziek, humor, dans, creativiteit etc.
Het komt dus neer op de vraag, is het logischer om er van uit te gaan dat al deze dingen als toeval zijn ontstaan uit dode materie?
Of het logischer dat een onderliggend intelligent bewustzijn dit bedacht heeft.
En de 2e optie komt overeen met ervaringen zoals synchroniciteit, bijna doods ervaringen, mystieke eenheids ervaringen, Gods ervaringen, gedeelde dromen, etc.
En ook laat quantum mechanica overigens zien dat materie niet bestaat als een vast deeltje zolang het nog niet geobserveerd wordt, maar als een golf van niet gemanifesteerde waarschijnlijkheden.
Ik was net even weg van FOK! en zat nog even door te denken over het onderwerp/ Het feit dat we kunnen redeneren en logisch kunnen nadenken is op zich wel duidelijk. 1 + 1 = 2, bij deze heb ik iets logisch beredeneerd. Maar of dat ook op het niveau van 'wat is realiteit' mogelijk is heb ik nog mijn twijfels bij.. Als dat echt zo was dan zou iedereen op basis van deze realiteit op dezelfde conclusie uitkomen. Toch zie je dat iedereen op een andere manier denkt over de realiteit, wat aantoont dat onze overtuigingen niet alleen zijn gebaseerd op logica.
Daarnaast is het onderwerp een stuk complexer dan een simpel retorische situatie zoals jij bent een mens, mensen nemen zuurstof in zich op dus jij neemt zuurstof in je op. De dingen die je noemt zorgen ervoor dat ik gevoelsmatig uit ga van ontwerp, maar ik stel me zelf dan weer de vraag, is mijn conclusie die IK logischer vind dan de andere wel correct?
Zijn we daar toe in staat? Kunnen wij met de observaties die we nu hebben van de realiteit en de mens zeggen dat wij mensen instaat zijn de juiste conclusies te trekken over de realiteit? (lijkt weer een nieuwe cirkelredenering)
En stel nou eens voor dat dat vorige waar blijkt te zijn (ongeacht of wij dat kunnen bewijzen of niet), weet jij dan of de conclusie van jouw punten wijst op een God als persoon of een 'perfecte' balans van alles en niets tegelijkertijd (alsof het niet anders kon zijn). Of is dat misschien wel het zelfde?
Op donderdag 12 augustus 2014 19:17 schreef yvonne het volgende:
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
We kunnen wel het bewijsmateriaal aan de oppervlakte bestuderen maar het blijft een relatief perspectief en je zou eigenlijk je bewustzijn zodanig moeten 'overstijgen' of verdiepen om de diepere realiteit direct waar te kunnen nemen.quote:Zijn we daar toe in staat? Kunnen wij met de observaties die we nu hebben van de realiteit en de mens zeggen dat wij mensen instaat zijn de juiste conclusies te trekken over de realiteit? (lijkt weer een nieuwe cirkelredenering)
De vraag of (er) (een) god bestaat is niet eens interessant.
De mens is van nature een door-en-door rot persoon. Door-en-door.
Wie dat tegenspreekt, leeft werkelijk niet in de realiteit.
De mens is van nature een door-en-door rot persoon. Door-en-door.
Wie dat tegenspreekt, leeft werkelijk niet in de realiteit.
Maar dat is gewoon niet waar.quote:Op zaterdag 2 juli 2016 19:21 schreef OeJ het volgende:
De vraag of (er) (een) god bestaat is niet eens interessant.
De mens is van nature een door-en-door rot persoon. Door-en-door.
Wie dat tegenspreekt, leeft werkelijk niet in de realiteit.
Iedereen doet z'n best, en soms leren mensen dat je negatief met anderen om hoort te gaan (mensen die bijv. mishandeld geweest zijn mishandelen later zelf sneller mensen), en vaak gaat de definitie van iemand over zichzelf niet verder dan z'n eigen lichaam, waardoor men ook nog wel eens erg individualistisch kan zijn.
Maar kijk om je heen, kijk naar kinderen, over het algemeen zitten we vol met liefde, mensen zijn hele diep voelende wezens, die gewoon gelukkig willen zijn, maar ook om anderen geven.
En al ziet je het niet, doe dan je best om zelf het goeie voorbeeld te geven. En ik kan je garanderen, het cultiveren van liefde naar anderen en jezelf zal je gelukkiger maken, verwacht zelfs maar dat je een paar keer in tranen uit barst als je hier mee nieuw bent.
Hier wat gerelateerde studies m.b.t tot metta meditatie wat draait om lief hebben http://www.huffingtonpost(...)ons-t_b_5823952.html
LOL.quote:
[..]
Maar dat is gewoon niet waar.
Iedereen doet z'n best, en soms leren mensen dat je negatief met anderen om hoort te gaan (mensen die bijv. mishandeld geweest zijn mishandelen later zelf sneller mensen), en vaak gaat de definitie van iemand over zichzelf niet verder dan z'n eigen lichaam, waardoor men ook nog wel eens erg individualistisch kan zijn.
Maar kijk om je heen, kijk naar kinderen, over het algemeen zitten we vol met liefde, mensen zijn hele diep voelende wezens, die gewoon gelukkig willen zijn, maar ook om anderen geven.
En al ziet je het niet, doe dan je best om zelf het goeie voorbeeld te geven. En ik kan je garanderen, het cultiveren van liefde naar anderen en jezelf zal je gelukkiger maken, verwacht zelfs maar dat je een paar keer in tranen uit barst als je hier mee nieuw bent.
Hier wat gerelateerde studies m.b.t tot metta meditatie wat draait om lief hebben http://www.huffingtonpost(...)ons-t_b_5823952.html
Overbodig om te zeggen, is hoe de mens liegt, bedriegt, moordt (al is het een karaktermoord), etc. Nee. Nee. Nee.
Waarom denk je dat mensen dat doen? Uit wanhoop en een verstoorde geest door negatieve ervaring. It takes a victim to make a victim (en bijna iedereen in deze wereld is nog een victim van een negatieve cultuur).quote:
[..]
LOL.
Overbodig om te zeggen, is hoe de mens liegt, bedriegt, moordt (al is het een karaktermoord), etc. Nee. Nee. Nee.
Men doet er verstandig aan om slechts diepe walging & minachting te voelen voor de mensen. Daar verandert geen meditatiesessie wat aan!
De wetenschap en ervaring zegt wat anders.quote:
Men doet er verstandig aan om slechts diepe walging & minachting te voelen voor de mensen. Daar verandert geen meditatiesessie wat aan!
Ja, de vraag zijnde. Kanker toch op, jôh. Randdebiel. Kijk, dat is nu een conclusie waar men iets mee kan.quote:
[..]
Waarom denk je dat mensen dat doen? Uit wanhoop en een verstoorde geest door negatieve ervaring. It takes a victim to make a victim (en bijna iedereen in deze wereld is nog een victim van een negatieve cultuur).
Het process van je alleen voelen en ongelukkig zijn is, naast een unieke ervaring, ervoor nodig om je zelf als gelukkig en verbonden te kunnen ervaren. Je kan het zelfs later waarderen.
Ik kan je vertellen dat het process overigens, hoe onwaarschijnlijk het kan lijken, wel mogelijk is, en niets meer dan openheid en doorzettingsvermogen vergt.
Probeer het nou maar gewoon, mediteer, wees lief, vergeef jezelf en anderen, praat met anderen en probeer dingen uit die je leuk lijken.
Maar de keus is aan jou. Succes.
Ik kan je vertellen dat het process overigens, hoe onwaarschijnlijk het kan lijken, wel mogelijk is, en niets meer dan openheid en doorzettingsvermogen vergt.
Probeer het nou maar gewoon, mediteer, wees lief, vergeef jezelf en anderen, praat met anderen en probeer dingen uit die je leuk lijken.
Maar de keus is aan jou. Succes.
ALS er een god was....quote:
Het process van je alleen voelen en ongelukkig zijn is, naast een unieke ervaring, ervoor nodig om je zelf als gelukkig en verbonden te kunnen ervaren. Je kan het zelfs later waarderen.
Ik kan je vertellen dat het process overigens, hoe onwaarschijnlijk het kan lijken, wel mogelijk is, en niets meer dan openheid en doorzettingsvermogen vergt.
Probeer het nou maar gewoon, mediteer, wees lief, vergeef jezelf en anderen, praat met anderen en probeer dingen uit die je leuk lijken.
Maar de keus is aan jou. Succes.
had ik zó mijn VRIJHEID terug,
wegens...
té slecht...té lelijk...té treurig.
meer (verstandigs) kan ik er niet over zeggen.
Het is niet te bewijzen. Door niemand niet. Dus waarom zou je je daar mee bezig houden.
Ik denk dat het er voor gelovigen vooral omgaat te vertrouwen op God. Dit zie je ook steeds terug komen in de bijbel. Het woord 'Emunah' wordt vaak vertaald als 'geloven' maar het woord 'vertrouwen' past beter.
Ook in de verhalen gaat het er constant op of mensen God vertrouwen dat hun God achter hen staat. En elke keer als ze niet meer op God vertrouwen gaat het mis. Zelfs bij Jezus toen die zich aan het kruis afvroeg 'waarom God hem verlaten had'.
Ik denk dat het er voor gelovigen vooral omgaat te vertrouwen op God. Dit zie je ook steeds terug komen in de bijbel. Het woord 'Emunah' wordt vaak vertaald als 'geloven' maar het woord 'vertrouwen' past beter.
Ook in de verhalen gaat het er constant op of mensen God vertrouwen dat hun God achter hen staat. En elke keer als ze niet meer op God vertrouwen gaat het mis. Zelfs bij Jezus toen die zich aan het kruis afvroeg 'waarom God hem verlaten had'.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Djiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiies. Wat voel ik toch een minachting. Vooral voor de kat, die zou beter moeten weten.
Ja, dat is wat mensen kunnen doen. Mijn vraag is nu: ben jij ook 1 van die mensen die liegt en bedriegt, want misschien is dat wat jij gelooft ook wel een leugen?quote:
[..]
LOL.
Overbodig om te zeggen, is hoe de mens liegt, bedriegt, moordt (al is het een karaktermoord), etc. Nee. Nee. Nee.
Het geloof in God (los gezien van religies) ontbreekt niet aan elke vorm van (menselijke) logica. Causaliteit (eerste aanzet), begrippen van begin en einde, functie/betekenis (waar iedereen graag direct op de nihilistische bandwagon springt, of het simpelweg afdoet als menselijk verwaarloosbaar concept), en het bestaan op zich, zijn redenen om het bestaan van een God te overwegen.
Kennis van goden is sowieso niet mogelijk.
Geloof in goden wel, net als het geloof in om het even welke niet-falsificeerbare hypothese.
Geloof in goden wel, net als het geloof in om het even welke niet-falsificeerbare hypothese.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat zal jij een fijn leven hebben zeg.quote:
Men doet er verstandig aan om slechts diepe walging & minachting te voelen voor de mensen. Daar verandert geen meditatiesessie wat aan!
Niet meer aanwezig in dit forum.
De mens kan rationele keuzes maken op de gebieden waar concrete, aanwijsbare zaken een rol in spelen.quote:
[..]
Mee eens. Maar dat houdt wel in dat de mens per definitie niet rationeel kan zijn lijkt me?
Want dan geldt dat toch voor alles?
Bijvoorbeeld wanneer je de keus moet maken voor een auto kan je allerlei feiten opnoemen van de auto. Hoe duur is hij, hoeveel zitplaatsen heeft hij, hoeveel verbruikt hij et cetera. Op basis van die feiten kan je een rationele afweging maken welke auto geschikt is. Wanneer je je keus maakt op basis van die feiten zou ik dat als een rationele keus zien.
Maar of een munt op kop of munt valt is niets feitelijks over te zeggen. Net als over de vraag of God bestaat of niet. Althans, ik geloof dat er wel wat rationele argumenten aan te dragen zijn voor een geloof in God (google maar op godsbewijzen).
Maar deze zijn uiteindelijk niet rationeel sluitend te maken. Voor al die godsbewijzen zijn ook weer tegenargumenten te verzinnen. En dus komt het geloof in God uiteindelijk niet neer op een rationele keus.
De mens kan dus wel rationele keuzes maken, maar alleen op die gebieden waar de ratio vat op kan hebben.
Dat er geen rationeel sluitend argument voor het geloof in god is, is overigens geen argument om dus het geloof in god maar opzij te zetten. We maken dagelijks talloze keuzes waar geen rationeel sluitende argumenten voor zijn.
Een verstand dat "iets" denkt te weten, dat verstand kan niet geloven.
Iemand kan een hele sterke overtuiging hebben over het bestaan van een god. Het verstand denkt hierbij iets te weten en kan daardoor niet geloven in wat een ander als tegen argument aanvoerd.
Iemand kan een hele sterke overtuiging hebben over het bestaan van een god. Het verstand denkt hierbij iets te weten en kan daardoor niet geloven in wat een ander als tegen argument aanvoerd.
Maar zelfs als je je bewustzijn overstijgt kan je denk ik niet zeker zijn van wat je ervaart. Wie bepaald of zo een ervaring de realiteit is of een productie van je geest?quote:
[..]
We kunnen wel het bewijsmateriaal aan de oppervlakte bestuderen maar het blijft een relatief perspectief en je zou eigenlijk je bewustzijn zodanig moeten 'overstijgen' of verdiepen om de diepere realiteit direct waar te kunnen nemen.
Op donderdag 12 augustus 2014 19:17 schreef yvonne het volgende:
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
Per definitie zijn ervaringen een productie van de geest..quote:Op dinsdag 5 juli 2016 11:43 schreef peterkailey het volgende:
[..]
Maar zelfs als je je bewustzijn overstijgt kan je denk ik niet zeker zijn van wat je ervaart. Wie bepaald of zo een ervaring de realiteit is of een productie van je geest?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Thanks voor je reacties, vind ze nog steeds erg interessant.:)quote:
[..]
De mens kan rationele keuzes maken op de gebieden waar concrete, aanwijsbare zaken een rol in spelen.
Bijvoorbeeld wanneer je de keus moet maken voor een auto kan je allerlei feiten opnoemen van de auto. Hoe duur is hij, hoeveel zitplaatsen heeft hij, hoeveel verbruikt hij et cetera. Op basis van die feiten kan je een rationele afweging maken welke auto geschikt is. Wanneer je je keus maakt op basis van die feiten zou ik dat als een rationele keus zien.
Maar of een munt op kop of munt valt is niets feitelijks over te zeggen. Net als over de vraag of God bestaat of niet. Althans, ik geloof dat er wel wat rationele argumenten aan te dragen zijn voor een geloof in God (google maar op godsbewijzen).
Maar deze zijn uiteindelijk niet rationeel sluitend te maken. Voor al die godsbewijzen zijn ook weer tegenargumenten te verzinnen. En dus komt het geloof in God uiteindelijk niet neer op een rationele keus.
De mens kan dus wel rationele keuzes maken, maar alleen op die gebieden waar de ratio vat op kan hebben.
Dat er geen rationeel sluitend argument voor het geloof in god is, is overigens geen argument om dus het geloof in god maar opzij te zetten. We maken dagelijks talloze keuzes waar geen rationeel sluitende argumenten voor zijn.
Concrete bewijzen dus.. Wanneer is iets een concreet bewijs? Hoe zou je dat kunnen omschrijven? Waarom is het makkelijker om te zeggen dat een tafel vierkant is dan te zeggen dat de tafel er ook staat als je de kamer uit loopt? Of waarom is het makkelijker te zeggen dat het buiten regent en er mensen onder een afdakje schuilen maar het moeilijker te zeggen of deze mensen ook een bewustzijn hebben? Waarom is het bij die eerste dingen makkelijker om 'objectief' te zijn dan bij die tweede?
Als ik weleens met gelovigen discussieer dat je nooit zeker kan weten of er een God bestaat of niet zeggen ze altijd dingen als, je kan ook niet zeker weten of je net de trein hebt gepakt en hier naar toe bent gekomen. Maar toch zie ik daar een verschil tussen, ik weet het alleen nog niet goed te verwoorden.
Maar om terug te komen op die concrete bewijzen, ik was zoals je zei aan het googlen en kwam deze pagina tegen:
http://isereengod.blogspot.nl/2011/06/10-godsbewijzen.html?m=1
Redelijke beknopte tekst met duidelijke argumenten voor zijn of haar visie. Wat diegene daar noemt zijn (denk ik, ik ben geen hooggeleerde) wel goede argumenten voor het bestaan van God, mochten ze waar zijn en we even onze beperking in objectiviteit er buiten laten.
Vind je van deze argumenten en waarom zouden ze volgens jou wel of niet rationeel sluitend zijn?
Op donderdag 12 augustus 2014 19:17 schreef yvonne het volgende:
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
Je zit in elk geval op de goede weg!quote:
[..]
Als ik weleens met gelovigen discussieer dat je nooit zeker kan weten of er een God bestaat of niet zeggen ze altijd dingen als, je kan ook niet zeker weten of je net de trein hebt gepakt en hier naar toe bent gekomen. Maar toch zie ik daar een verschil tussen, ik weet het alleen nog niet goed te verwoorden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het kosmologische argument heeft veel problemen. (Er zijn niet voor niets zo veel varianten van. 
Allemaal pogingen om problemen met dit idee te bestrijden.)
Zie ook:
https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_argument
Allemaal pogingen om problemen met dit idee te bestrijden.)Zie ook:
https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_argument
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met 'concreet bewijs' bedoel ik iets wat aanwijsbaar is. Oftewel iets wat wetenschappelijk meetbaar is. Dus zoals gezegd: er zijn allerlei meetbare specificaties aan een auto. De prijs, de lengte, aantal deuren et cetera.quote:
[..]
Thanks voor je reacties, vind ze nog steeds erg interessant.:)
Concrete bewijzen dus.. Wanneer is iets een concreet bewijs? Hoe zou je dat kunnen omschrijven? Waarom is het makkelijker om te zeggen dat een tafel vierkant is dan te zeggen dat de tafel er ook staat als je de kamer uit loopt? Of waarom is het makkelijker te zeggen dat het buiten regent en er mensen onder een afdakje schuilen maar het moeilijker te zeggen of deze mensen ook een bewustzijn hebben? Waarom is het bij die eerste dingen makkelijker om 'objectief' te zijn dan bij die tweede?
Als ik weleens met gelovigen discussieer dat je nooit zeker kan weten of er een God bestaat of niet zeggen ze altijd dingen als, je kan ook niet zeker weten of je net de trein hebt gepakt en hier naar toe bent gekomen. Maar toch zie ik daar een verschil tussen, ik weet het alleen nog niet goed te verwoorden.
Maar om terug te komen op die concrete bewijzen, ik was zoals je zei aan het googlen en kwam deze pagina tegen:
http://isereengod.blogspot.nl/2011/06/10-godsbewijzen.html?m=1
Redelijke beknopte tekst met duidelijke argumenten voor zijn of haar visie. Wat diegene daar noemt zijn (denk ik, ik ben geen hooggeleerde) wel goede argumenten voor het bestaan van God, mochten ze waar zijn en we even onze beperking in objectiviteit er buiten laten.
Vind je van deze argumenten en waarom zouden ze volgens jou wel of niet rationeel sluitend zijn?
In de voorbeelden die je noemt zit het belangrijkste verschil volgens mij in of iets zichtbaar is of niet. Bewustzijn is niet (direct) zichtbaar, en de tafel in de andere kamer is dat duidelijk ook niet. Wat zichtbaar is, is te meten, en dus 'concreet bewijs'. Alle dingen die niet zichtbaar zijn, met geen enkel zintuig of instrument, is dus niet met zekerheid te zeggen of ze bestaan.
Een treinreis naar de locatie is nog te meten/bewijzen met een treinkaartje, door verschillende menselijke getuigenissen die je in de trein hebben zien stappen, et cetera. Dat is logischerwijs wel wat anders dan het bestaan van God.
Ik ken veel van die godsbewijzen wel. En ik vind ze ook prettig omdat ze mijn geloof in God bevestigen. Maar tegelijkertijd ben ik me er ook bewust van dat er van alles en nog wat tegen deze argumenten in te brengen is. Zoals het filmpje van Molurus bijvoorbeeld al aangeeft.
Er zullen mogelijkerwijs best mensen zijn die via dit soort argumenten tot de overtuiging van het bestaan van God zijn gekomen. Maar ik gok dat er minstens zoveel mensen zijn die hun geloof in God vaarwel hebben gezegd doordat ze juist dit soort argumenten niet overtuigend genoeg vonden.
De basis van mijn geloof in God ligt niet in rationele argumenten. Daarmee kan ik anderen en, belangrijker nog, mezelf niet overtuigen. Ik beschouw mijn geloof als een persoonlijke keus bij wat ik prettig vind, en vooral iets waarvan ik de waarde heel hoog inschat op het vlak van de hoop die ik in mijn leven voor mezelf en voor de wereld heb.
Daarom heet het ook 'geloven'.quote:
1. Bestaat God?
2. Zoeken naar bewijzen
Waarom zou je dingen geloven zonder bewijs?quote:
[..]
Daarom heet het ook 'geloven'.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Jij gelooft ook wel in dingen zonder dat daar onomstotelijk objectief bewijs voor is. Of ben je compleet zonder enige idealen/waarden? Die zijn vaak gebaseerd op 'oude' ideeën en gewoonten.quote:
[..]
Waarom zou je dingen geloven zonder bewijs?
Waar is het bewijs dat de wereld echt is?quote:
[..]
Waarom zou je dingen geloven zonder bewijs?
Er is een waarnemer en er is dat wat waar genomen wordt door de waarnemer. Maar daar tussen kan een diep gewortelde overtuiging zitten.
De waarnemer kijkt dus via zijn overtuiging die als het ware weerspiegeld wordt en terug komt naar de waarnemer die daar mee de bevestiging krijgt van zijn overtuiging.
Dat geldt toch voor iedereen. Het maakt dus niet uit voor die persoon of het feitelijke bewijzen zijn of denkbeeldige bewijzen. Het lichaam de geest kan geen onderscheid maken tussen denkbeeld en een feit, het reageert op allebei het zelfde. Dus, hoe 'vreemd' een overtuiging van een ander ook kan zijn, in de ogen van diegene die er in gelooft is het zo en kan die niet meer zien en horen dan de bewijzen die getoond worden door middel van waar die persoon in gelooft.
De binnenkant en de buitenkant zijn daardoor helemaal in overeenstemming.
De waarnemer kijkt dus via zijn overtuiging die als het ware weerspiegeld wordt en terug komt naar de waarnemer die daar mee de bevestiging krijgt van zijn overtuiging.
Dat geldt toch voor iedereen. Het maakt dus niet uit voor die persoon of het feitelijke bewijzen zijn of denkbeeldige bewijzen. Het lichaam de geest kan geen onderscheid maken tussen denkbeeld en een feit, het reageert op allebei het zelfde. Dus, hoe 'vreemd' een overtuiging van een ander ook kan zijn, in de ogen van diegene die er in gelooft is het zo en kan die niet meer zien en horen dan de bewijzen die getoond worden door middel van waar die persoon in gelooft.
De binnenkant en de buitenkant zijn daardoor helemaal in overeenstemming.
quote:
Thanks! Volgens mij had je mij dat filmpje weleens eerder laten zienquote:
Het kosmologische argument heeft veel problemen. (Er zijn niet voor niets zo veel varianten van.
Zie ook:
https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_argument
Zal het maar nog eens checken!
Op donderdag 12 augustus 2014 19:17 schreef yvonne het volgende:
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
Ah dus daar gaat het om. Fijn dat je het voor me onder woorden hebt kunnen brengen.quote:
[..]
Met 'concreet bewijs' bedoel ik iets wat aanwijsbaar is. Oftewel iets wat wetenschappelijk meetbaar is. Dus zoals gezegd: er zijn allerlei meetbare specificaties aan een auto. De prijs, de lengte, aantal deuren et cetera.
In de voorbeelden die je noemt zit het belangrijkste verschil volgens mij in of iets zichtbaar is of niet. Bewustzijn is niet (direct) zichtbaar, en de tafel in de andere kamer is dat duidelijk ook niet. Wat zichtbaar is, is te meten, en dus 'concreet bewijs'. Alle dingen die niet zichtbaar zijn, met geen enkel zintuig of instrument, is dus niet met zekerheid te zeggen of ze bestaan.
Een treinreis naar de locatie is nog te meten/bewijzen met een treinkaartje, door verschillende menselijke getuigenissen die je in de trein hebben zien stappen, et cetera. Dat is logischerwijs wel wat anders dan het bestaan van God.
Ik ken veel van die godsbewijzen wel. En ik vind ze ook prettig omdat ze mijn geloof in God bevestigen. Maar tegelijkertijd ben ik me er ook bewust van dat er van alles en nog wat tegen deze argumenten in te brengen is. Zoals het filmpje van Molurus bijvoorbeeld al aangeeft.
Er zullen mogelijkerwijs best mensen zijn die via dit soort argumenten tot de overtuiging van het bestaan van God zijn gekomen. Maar ik gok dat er minstens zoveel mensen zijn die hun geloof in God vaarwel hebben gezegd doordat ze juist dit soort argumenten niet overtuigend genoeg vonden.
De basis van mijn geloof in God ligt niet in rationele argumenten. Daarmee kan ik anderen en, belangrijker nog, mezelf niet overtuigen. Ik beschouw mijn geloof als een persoonlijke keus bij wat ik prettig vind, en vooral iets waarvan ik de waarde heel hoog inschat op het vlak van de hoop die ik in mijn leven voor mezelf en voor de wereld heb.
Dan snap ik inderdaad dat het cosmologische argument niet echt wetenschappelijk meetbaar is. Maar van diezelfde site, punt 3 tot en met punt 9 (over de perfecte samenstelling van natuurwetten en andere natuurfenomenen, profetieën in de bijbel etc.), wat is daar dan tegenin te brengen? Wat zorgt ervoor dat die punten niet rationeel sluitend zijn?
Mooi dat je ondanks wat je zegt over dat rationele toch die keuze hebt gemaakt in je leven. Ik denk dat uiteindelijk ik ook liever geloof dan niet geloof, ook om de reden die jij noemt. Daarom hoop ik ook het antwoord te vinden op mijn vragen, zodat geloof iets persoonlijks voor me kan worden in plaats van een 'rationeel' opgelegde keuze (tenzij het echt een rationeel verantwoorde keuze blijkt te zijn, dan vind ik het ook fijn omdat het de meest rationele keuze is, maar nu weet dus niet zeker welke van de twee het is)
Op donderdag 12 augustus 2014 19:17 schreef yvonne het volgende:
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
Overigens, het is al aangegeven, dat het kosmologische argument geen stand houdt betekent natuurlijk niet dat er geen god bestaat. Dat zou nog steeds kunnen.quote:
[..]
[..]
Thanks! Volgens mij had je mij dat filmpje weleens eerder laten zien
Zal het maar nog eens checken!
Alleen houden de bekende godsbewijzen, ook het kosmologische argument, geen van allen stand. Maar voor wie bereid is om te geloven zonder te weten zou dat geen probleem mogen zijn.
Het heet zoals ze zeggen niet voor niets 'geloven'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Fine-tuning houdt geen stand om een aantal redenen:quote:
[..]
Dan snap ik inderdaad dat het cosmologische argument niet echt wetenschappelijk meetbaar is. Maar van diezelfde site, punt 3 tot en met punt 9 (over de perfecte samenstelling van natuurwetten en andere natuurfenomenen, profetieën in de bijbel etc.), wat is daar dan tegenin te brengen? Wat zorgt ervoor dat die punten niet rationeel sluitend zijn?
Ten eerste veronderstelt men een bepaalde range van mogelijke waarden van natuurconstanten zonder dat er een basis is voor die veronderstelling. Dat is zeg maar puur uit de duim gezogen.
Vervolgens zegt men: 'het aandeel van mogelijke waarden waarbij leven ontstaat is heel klein', wederom zonder enige basis. Het is van A tot Z een valse kansrekening.
Tenslotte zegt men: 'dit is zo onverklaarbaar onwaarschijnlijk, er moet wel een god bestaan'. Dit is een veel gebruikt trucje niet alleen in de theologie... zeggen dat iets heel onwaarschijnlijk is in de hoop dat daarmee jouw verklaring waarschijnlijker wordt. Helaas, dat is niet zo. Onwaarschijnlijkheid maakt geen enkele verklaring in het bijzonder waarschijnlijker.
Ten aanzien van profetieen kan een soortgelijk argument gemaakt worden trouwens. Even los van de vraag hoe nauwkeurig die voorspellingen nu werkelijk zijn, daar is echt heel veel op af te dingen, dan nog volgt uit de onwaarschijnlijkheid van een voorspelling niks in het bijzonder. Het betekent zeker niet dat die voorspellingen zijn ingegeven door goden, waarom zou dat?
En pas op: 'hoe zou je het anders verklaren?' is hier echt een no-no. Deze vraag is kenmerkend voor een argumentum ad ignorantiam. Ook het ontbreken van een verklaring kan nooit een aanwijzing zijn voor iets in het bijzonder.
Kortom: een aangedragen verklaring zal op zichzelf moeten staan. Onwaarschijnlijkheid en onverklaarbaarheid kunnen geen van beide een argument zijn voor welke verklaring dan ook.
Overigens vind ik het eigenlijk best frappant hoe veel gelovigen bezig zijn met dit soort godsbewijzen: ze zijn al overtuigd, maar somehow zoeken ze toch naar bevestiging van datgene dat ze al geloven. Is dat toch een stukje onzekerheid? Wat het ook is, het is bepaald geen goed vertrekpunt voor het objectief onderzoeken van de wereld. Compleet het tegenovergestelde eigenlijk. Goed onderzoek werkt vanuit waarnemingen naar de conclusie, niet andersom.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 07-07-2016 19:56:30 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Molurus is me al voor wat betreft het 'fine-tuning'-argument. Hoewel er heus nog wel iets voor te zeggen valt. Het 'antropisch principe' wordt ook door niet-gelovigen onderschreven en heeft wel wat weg van het fine-tuning argument. Maar wederom: Ook tegen dat principe is veel in te brengen en meer dan wetenschappelijke/filosofische argumenten zijn het niet.quote:
[..]
Ah dus daar gaat het om. Fijn dat je het voor me onder woorden hebt kunnen brengen.
Dan snap ik inderdaad dat het cosmologische argument niet echt wetenschappelijk meetbaar is. Maar van diezelfde site, punt 3 tot en met punt 9 (over de perfecte samenstelling van natuurwetten en andere natuurfenomenen, profetieën in de bijbel etc.), wat is daar dan tegenin te brengen? Wat zorgt ervoor dat die punten niet rationeel sluitend zijn?
Mooi dat je ondanks wat je zegt over dat rationele toch die keuze hebt gemaakt in je leven. Ik denk dat uiteindelijk ik ook liever geloof dan niet geloof, ook om de reden die jij noemt. Daarom hoop ik ook het antwoord te vinden op mijn vragen, zodat geloof iets persoonlijks voor me kan worden in plaats van een 'rationeel' opgelegde keuze (tenzij het echt een rationeel verantwoorde keuze blijkt te zijn, dan vind ik het ook fijn omdat het de meest rationele keuze is, maar nu weet dus niet zeker welke van de twee het is)
Juist doordat rationele argumenten niet 'sluitend'/overtuigend zijn maakt het het geloof een persoonlijke keus en dus, zoals Molurus terecht zegt, geloof. Bovendien, wanneer je je geloof niet bouwt op rationele argumenten, kunnen rationele argumenten het dus ook nooit afbreken.
Dat betekent trouwens verder niet dat je je ratio in de prullenbak kan gooien. Maar wel dat je inziet dat de ratio maar beperkt is. Er is zoveel dat we als mensen niet kunnen weten. Juist om wanneer we het niet weten tóch een 'stap van geloof' te zetten en te kiezen voor naastenliefde vind ik erg sterk.
[ Bericht 2% gewijzigd door Jovatov op 07-07-2016 08:02:05 ]
Zie ook dit topic:quote:
[..]
Ah dus daar gaat het om. Fijn dat je het voor me onder woorden hebt kunnen brengen.
Dan snap ik inderdaad dat het cosmologische argument niet echt wetenschappelijk meetbaar is. Maar van diezelfde site, punt 3 tot en met punt 9 (over de perfecte samenstelling van natuurwetten en andere natuurfenomenen, profetieën in de bijbel etc.), wat is daar dan tegenin te brengen? Wat zorgt ervoor dat die punten niet rationeel sluitend zijn?
F&L / Wetenschap en religie II
Kortgezegd: finetuning bleek in het verleden telkens weer een teken dat we een fundamentele aanname deden die niet klopt. Daar zijn legio voorbeelden van te geven.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
|
|
