F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik ben de laatste tijd veel aan het nadenken over geloof. Vroeger deed ik dat door allerlei geloven naast elkaar te zetten en te kijken wie gelijk zouden hebben maar tegenwoordig denk ik meer na over het aspect denken en geloven zelf.
Een van de dingen waar ik in ben gaan geloven is dat je als mens nooit volledig objectief kan zijn. Je wordt altijd beïnvloed door externe en interne factoren. Daarnaast is iets volledig bewijzen ook onmogelijk. Bewijs maar eens dat jij als mens niet gewoon droomt en alles en iedereen om je heen een projectie is van je droom. Of dat andere mensen een bewustzijn hebben. Je voelt dat het zo is en neemt het aan, maar rationeel gezien is dat onmogelijk.
Om die reden vraag ik me ook af of een geloof in God überhaupt redelijk is. Je zou zeggen als God bestaat, dan zou dat zeker redelijk moeten zijn (mits God om ons zou geven), maar dan geld weer de vraag, BESTAAT God? En even los van de ultieme realiteit: als je gelooft dat hij bestaat (want dat is het enige wat je kan, geloof heeft causaal geen invloed op de werkelijkheid, neem ik aan), is dan voelen dat God bestaat genoeg om dat te geloven of moet dat dan met bewijzen?
In dat laatste geval kom ik zelf voor een rationeel probleem te staan (net zoals met de vorige voorbeelden). De cirkelredenering die dan bij mij ontstaat is als volgt:
1. Bestaat God?
2. Zoeken naar bewijzen voor het bestaan van God
3. Kan je als mens die bewijzen wel eerlijk beoordelen en de juiste conclusie trekken over het bestaan van God?
Antwoord op deze vraag weet ik niet. Dus ga ik uit van een Ja of Nee.
Zo Nee, dan is het niet relevant om wel of niet te geloven in God omdat wij er niet toe in staat zijn. (eind van cirkel)
Zo ja, dan zou dit mogelijk moeten zijn omdat als God bestaat (en hij wilt dat wij hem vinden) hij ons de mogelijkheid gegeven moet hebben om aan de hand van de huidige bewijzen hem te kunnen vinden
Maar.... dan moet God wel bestaan, anders dan kan hij niet de bewijzen en ons vermogen gegeven hebben om hem te vinden.
Maar bestaat God dan (zodat hij ons de mogelijkheid en bewijzen kon geven)??
En zodoende kom ik weer bij het begin van de cirkel:
1. Bestaat God?
2. Zoeken naar bewijzen
Etc.
Om het nog even extra toe te lichten in andere woorden:
Als wij mensen 100% objectief waren, waren wij God geweest (omdat God qua bewustzijn de totale som van alles zou moeten overzien). Dit zijn wij echter niet (anders wisten we alles wel). Dus als God bestaat en hij wilt dat wij hem moeten vinden, zouden wij los van onze objectiviteit alsnog voldoende bewijs kunnen vinden. Maar om daarvan uit te gaan moet je wel eerst er vanuit gaan dat God bestaat. Dus eigenlijk kan pas er van uit gaan dat je onderzoek naar bewijzen valide is als je er al van uit gaat dat God bestaat.
Ik denk niet dat dat een goede manier is om iets te onderzoeken omdat wanneer je ergens al vanuit gaat je wordt beinvloed door je voorkeur (comfirmation bias). Hetzelfde als je al uitgaat van de evolutietheorie en op basis daarvan informatie gaat zoeken.
Er zijn dan trouwens ook altijd nog gelovigen die zeggen dat geloof in God helemaal geen speurtocht hoeft te zijn, en dat simpel om je heen kijken al genoeg bewijs moet geven voor het feit dat alles is 'ontworpen'. Met mijn menselijke geest denk ik dan inderdaad ook van, goh, het is wel allemaal heel mooi, dat kan toch niet zomaar ontstaan zijn? Maar eigenlijk is dat dan meer een gevoel dan een rationele gedachte. Maar is zo een gevoel dan corresponderend met de werkelijkheid of wellicht onjuist vanwege gebrek aan 100% objectiviteit? En zo ben ik weer terug bij af.
Edit:
Wat misschien ook zou kunnen is dat wij met onze ratio genoeg tools hebben om de juiste conclusies te trekken, maar hoe kan je dit aantonen? Dit lijkt me de meest voor de hand liggende stap voordat je uberhaubt onderzoek gaat doen toch?
[ Bericht 9% gewijzigd door peterkailey op 02-07-2016 15:53:58 ]
Een van de dingen waar ik in ben gaan geloven is dat je als mens nooit volledig objectief kan zijn. Je wordt altijd beïnvloed door externe en interne factoren. Daarnaast is iets volledig bewijzen ook onmogelijk. Bewijs maar eens dat jij als mens niet gewoon droomt en alles en iedereen om je heen een projectie is van je droom. Of dat andere mensen een bewustzijn hebben. Je voelt dat het zo is en neemt het aan, maar rationeel gezien is dat onmogelijk.
Om die reden vraag ik me ook af of een geloof in God überhaupt redelijk is. Je zou zeggen als God bestaat, dan zou dat zeker redelijk moeten zijn (mits God om ons zou geven), maar dan geld weer de vraag, BESTAAT God? En even los van de ultieme realiteit: als je gelooft dat hij bestaat (want dat is het enige wat je kan, geloof heeft causaal geen invloed op de werkelijkheid, neem ik aan), is dan voelen dat God bestaat genoeg om dat te geloven of moet dat dan met bewijzen?
In dat laatste geval kom ik zelf voor een rationeel probleem te staan (net zoals met de vorige voorbeelden). De cirkelredenering die dan bij mij ontstaat is als volgt:
1. Bestaat God?
2. Zoeken naar bewijzen voor het bestaan van God
3. Kan je als mens die bewijzen wel eerlijk beoordelen en de juiste conclusie trekken over het bestaan van God?
Antwoord op deze vraag weet ik niet. Dus ga ik uit van een Ja of Nee.
Zo Nee, dan is het niet relevant om wel of niet te geloven in God omdat wij er niet toe in staat zijn. (eind van cirkel)
Zo ja, dan zou dit mogelijk moeten zijn omdat als God bestaat (en hij wilt dat wij hem vinden) hij ons de mogelijkheid gegeven moet hebben om aan de hand van de huidige bewijzen hem te kunnen vinden
Maar.... dan moet God wel bestaan, anders dan kan hij niet de bewijzen en ons vermogen gegeven hebben om hem te vinden.
Maar bestaat God dan (zodat hij ons de mogelijkheid en bewijzen kon geven)??
En zodoende kom ik weer bij het begin van de cirkel:
1. Bestaat God?
2. Zoeken naar bewijzen
Etc.
Om het nog even extra toe te lichten in andere woorden:
Als wij mensen 100% objectief waren, waren wij God geweest (omdat God qua bewustzijn de totale som van alles zou moeten overzien). Dit zijn wij echter niet (anders wisten we alles wel). Dus als God bestaat en hij wilt dat wij hem moeten vinden, zouden wij los van onze objectiviteit alsnog voldoende bewijs kunnen vinden. Maar om daarvan uit te gaan moet je wel eerst er vanuit gaan dat God bestaat. Dus eigenlijk kan pas er van uit gaan dat je onderzoek naar bewijzen valide is als je er al van uit gaat dat God bestaat.
Ik denk niet dat dat een goede manier is om iets te onderzoeken omdat wanneer je ergens al vanuit gaat je wordt beinvloed door je voorkeur (comfirmation bias). Hetzelfde als je al uitgaat van de evolutietheorie en op basis daarvan informatie gaat zoeken.
Er zijn dan trouwens ook altijd nog gelovigen die zeggen dat geloof in God helemaal geen speurtocht hoeft te zijn, en dat simpel om je heen kijken al genoeg bewijs moet geven voor het feit dat alles is 'ontworpen'. Met mijn menselijke geest denk ik dan inderdaad ook van, goh, het is wel allemaal heel mooi, dat kan toch niet zomaar ontstaan zijn? Maar eigenlijk is dat dan meer een gevoel dan een rationele gedachte. Maar is zo een gevoel dan corresponderend met de werkelijkheid of wellicht onjuist vanwege gebrek aan 100% objectiviteit? En zo ben ik weer terug bij af.
Edit:
Wat misschien ook zou kunnen is dat wij met onze ratio genoeg tools hebben om de juiste conclusies te trekken, maar hoe kan je dit aantonen? Dit lijkt me de meest voor de hand liggende stap voordat je uberhaubt onderzoek gaat doen toch?
[ Bericht 9% gewijzigd door peterkailey op 02-07-2016 15:53:58 ]
Op donderdag 12 augustus 2014 19:17 schreef yvonne het volgende:
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
Je vooronderstelling is dat geloof in God rationeel en logisch moet zijn.
Terwijl geloof in God mijns inziens inherent niet rationeel en onlogisch is.
Verder stel je terechte vragen over de objectiviteit van de mens. Je stipt de beperktheid van de mens aan, en dan kan je je inderdaad afvragen of de mens uberhaupt ooit iets echt objectief kan weten. Over deze werkelijkheid alleen al, laat staan over zoiets ontastbaars als God.
Des te meer reden om te stellen dat geloof in God niet rationeel/logisch te bewijzen valt. Zolang je je vooronderstelling 'geloof in God moet rationeel/logisch zijn' aanhoudt kan je dus met een gerust hart geloof wegwuiven.
Maar op het moment dat je loslaat dat geloof in God rationeel of logisch moet zijn, is er van alles mogelijk.
Althans, zo zie ik het.
Terwijl geloof in God mijns inziens inherent niet rationeel en onlogisch is.
Verder stel je terechte vragen over de objectiviteit van de mens. Je stipt de beperktheid van de mens aan, en dan kan je je inderdaad afvragen of de mens uberhaupt ooit iets echt objectief kan weten. Over deze werkelijkheid alleen al, laat staan over zoiets ontastbaars als God.
Des te meer reden om te stellen dat geloof in God niet rationeel/logisch te bewijzen valt. Zolang je je vooronderstelling 'geloof in God moet rationeel/logisch zijn' aanhoudt kan je dus met een gerust hart geloof wegwuiven.
Maar op het moment dat je loslaat dat geloof in God rationeel of logisch moet zijn, is er van alles mogelijk.
Althans, zo zie ik het.
Maar wat ik me dan afvraag is dat ALS God bestaat, is het dan NOG STEEDS irrationeel om in God te geloven?quote:Op zaterdag 2 juli 2016 15:51 schreef Jovatov het volgende:
Je vooronderstelling is dat geloof in God rationeel en logisch moet zijn.
Terwijl geloof in God mijns inziens inherent niet rationeel en onlogisch is.
Verder stel je terechte vragen over de objectiviteit van de mens. Je stipt de beperktheid van de mens aan, en dan kan je je inderdaad afvragen of de mens uberhaupt ooit iets echt objectief kan weten. Over deze werkelijkheid alleen al, laat staan over zoiets ontastbaars als God.
Des te meer reden om te stellen dat geloof in God niet rationeel/logisch te bewijzen valt. Zolang je je vooronderstelling 'geloof in God moet rationeel/logisch zijn' aanhoudt kan je dus met een gerust hart geloof wegwuiven.
Maar op het moment dat je loslaat dat geloof in God rationeel of logisch moet zijn, is er van alles mogelijk.
Althans, zo zie ik het.
Of hoe zou dat dan in dat hypothetische geval werken?
Op donderdag 12 augustus 2014 19:17 schreef yvonne het volgende:
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
Als er een god is, zou je tenminste een aantal mensen in je leven tegenkomen, die recht doen aan wie je bent. Zulks is niet het geval? Je bent verloren. Hopeloos verloren.
Het idee van een god is compleet zinloos.
Het idee van een god is compleet zinloos.
Ik denk dat geloof in God nooit rationeel sluitend te maken is. Dus: Als God bestaat en je gelooft erin, dan maakt dat het geloof daarin nog niet tot een rationeel besluit.quote:
[..]
Maar wat ik me dan afvraag is dat ALS God bestaat, is het dan NOG STEEDS irrationeel om in God te geloven?
Of hoe zou dat dan in dat hypothetische geval werken?
Stel dat je een munt opgooit en je gelooft dat het op munt zal vallen, en dat doet hij. Het feit dat je goed hebt gegokt maakt het nog niet tot een rationeel besluit. Net als op welke kant de munt valt is het (volgens mij) niet rationeel mogelijk te weten of God bestaat
Geloven in een god is absoluut mogelijk. Net zoals het mogelijk is om te geloven dat Sneeuwwitje echt bestaat.
En dat mag iedereen zelf weten. Zolang ze mij maar niet proberen te overtuigen dat ik hun visie moet volgen.
En dat mag iedereen zelf weten. Zolang ze mij maar niet proberen te overtuigen dat ik hun visie moet volgen.
Haha, U schakelt nog. Test een DAF !
Er is een oplossing: je moet jezelf beloven - beloven - om NOOIT, NOOIT, NOOIT, NOOIT, NOOIT (meer) in de val te trappen. 'Emosies' - en al die onzinnige dingen meer - uitschakelen.
Dan red je 't wel.
Dan red je 't wel.
Ik vind het geen gek idee, en in mijn ervaring kan de realiteit het zich doen bewijzen door een aaneenvoeging van synchroniciteit te laten zien.
Voordat dit voor mij gebeurde werd mij dit verteld dat voorkomt wanneer je meer van je echte zelf wordt (echte zelf gedefinieerd als je ziel basically, die bestaat als bewustzijn los van de menselijke cultuur), door eerlijker te zijn naar jezelf en je omgeving, je passie te volgen (dus te doen wat jij leuk vind), en weet dat het verbonden is met alles.
En het heeft zichzelf aan mij persoonlijk sterk bewezen.
Los hiervan kan men ook de persoonlijke ervaring hebben dat men een ervaring heeft die bewustzijns-vergrotend is en dat inderdaad een soort ego-loos Gods perspectief duidt.
Daarnaast zijn de volgende argumenten sterk:
-We zien een leven dat intelligentie bevat, intelligente systemen en patronen. Bijv. in de wis en natuurkunde, die patronen hebben we ontdekt en niet bedacht.
-We hebben allemaal bewustzijn. Hoe is het in godsnaam mogelijk (no pun intended) dat uit zogenaamde dode materie allemaal de zelfde awareness doet verschijnen.
-Het menselijk bewustzijn heeft als mogelijkheid om alle abstracte dingen te ervaren zoals muziek, humor, dans, creativiteit etc.
Het komt dus neer op de vraag, is het logischer om er van uit te gaan dat al deze dingen als toeval zijn ontstaan uit dode materie?
Of het logischer dat een onderliggend intelligent bewustzijn dit bedacht heeft.
En de 2e optie komt overeen met ervaringen zoals synchroniciteit, bijna doods ervaringen, mystieke eenheids ervaringen, Gods ervaringen, gedeelde dromen, etc.
En ook laat quantum mechanica overigens zien dat materie niet bestaat als een vast deeltje zolang het nog niet geobserveerd wordt, maar als een golf van niet gemanifesteerde waarschijnlijkheden.
Voordat dit voor mij gebeurde werd mij dit verteld dat voorkomt wanneer je meer van je echte zelf wordt (echte zelf gedefinieerd als je ziel basically, die bestaat als bewustzijn los van de menselijke cultuur), door eerlijker te zijn naar jezelf en je omgeving, je passie te volgen (dus te doen wat jij leuk vind), en weet dat het verbonden is met alles.
En het heeft zichzelf aan mij persoonlijk sterk bewezen.
Los hiervan kan men ook de persoonlijke ervaring hebben dat men een ervaring heeft die bewustzijns-vergrotend is en dat inderdaad een soort ego-loos Gods perspectief duidt.
Daarnaast zijn de volgende argumenten sterk:
-We zien een leven dat intelligentie bevat, intelligente systemen en patronen. Bijv. in de wis en natuurkunde, die patronen hebben we ontdekt en niet bedacht.
-We hebben allemaal bewustzijn. Hoe is het in godsnaam mogelijk (no pun intended) dat uit zogenaamde dode materie allemaal de zelfde awareness doet verschijnen.
-Het menselijk bewustzijn heeft als mogelijkheid om alle abstracte dingen te ervaren zoals muziek, humor, dans, creativiteit etc.
Het komt dus neer op de vraag, is het logischer om er van uit te gaan dat al deze dingen als toeval zijn ontstaan uit dode materie?
Of het logischer dat een onderliggend intelligent bewustzijn dit bedacht heeft.
En de 2e optie komt overeen met ervaringen zoals synchroniciteit, bijna doods ervaringen, mystieke eenheids ervaringen, Gods ervaringen, gedeelde dromen, etc.
En ook laat quantum mechanica overigens zien dat materie niet bestaat als een vast deeltje zolang het nog niet geobserveerd wordt, maar als een golf van niet gemanifesteerde waarschijnlijkheden.
Mee eens. Maar dat houdt wel in dat de mens per definitie niet rationeel kan zijn lijkt me?quote:
[..]
Ik denk dat geloof in God nooit rationeel sluitend te maken is. Dus: Als God bestaat en je gelooft erin, dan maakt dat het geloof daarin nog niet tot een rationeel besluit.
Stel dat je een munt opgooit en je gelooft dat het op munt zal vallen, en dat doet hij. Het feit dat je goed hebt gegokt maakt het nog niet tot een rationeel besluit. Net als op welke kant de munt valt is het (volgens mij) niet rationeel mogelijk te weten of God bestaat
Want dan geldt dat toch voor alles?
[ Bericht 6% gewijzigd door peterkailey op 02-07-2016 17:54:06 ]
Op donderdag 12 augustus 2014 19:17 schreef yvonne het volgende:
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
Interessante punten die je opnoemt. Ik heb ook wel van nature dat ik dan het idee krijg dat een ontwerp logischer is. Maar kan ik op die besluitvorming wel vertrouwen? Is het dan ook per se logischer?quote:
Ik vind het geen gek idee, en in mijn ervaring kan de realiteit het zich doen bewijzen door een aaneenvoeging van synchroniciteit te laten zien.
Voordat dit voor mij gebeurde werd mij dit verteld dat voorkomt wanneer je meer van je echte zelf wordt (echte zelf gedefinieerd als je ziel basically, die bestaat als bewustzijn los van de menselijke cultuur), door eerlijker te zijn naar jezelf en je omgeving, je passie te volgen (dus te doen wat jij leuk vind), en weet dat het verbonden is met alles.
En het heeft zichzelf aan mij persoonlijk sterk bewezen.
Los hiervan kan men ook de persoonlijke ervaring hebben dat men een ervaring heeft die bewustzijns-vergrotend is en dat inderdaad een soort ego-loos Gods perspectief duidt.
Daarnaast zijn de volgende argumenten sterk:
-We zien een leven dat intelligentie bevat, intelligente systemen en patronen. Bijv. in de wis en natuurkunde, die patronen hebben we ontdekt en niet bedacht.
-We hebben allemaal bewustzijn. Hoe is het in godsnaam mogelijk (no pun intended) dat uit zogenaamde dode materie allemaal de zelfde awareness doet verschijnen.
-Het menselijk bewustzijn heeft als mogelijkheid om alle abstracte dingen te ervaren zoals muziek, humor, dans, creativiteit etc.
Het komt dus neer op de vraag, is het logischer om er van uit te gaan dat al deze dingen als toeval zijn ontstaan uit dode materie?
Of het logischer dat een onderliggend intelligent bewustzijn dit bedacht heeft.
En de 2e optie komt overeen met ervaringen zoals synchroniciteit, bijna doods ervaringen, mystieke eenheids ervaringen, Gods ervaringen, gedeelde dromen, etc.
En ook laat quantum mechanica overigens zien dat materie niet bestaat als een vast deeltje zolang het nog niet geobserveerd wordt, maar als een golf van niet gemanifesteerde waarschijnlijkheden.
Ik was net even weg van FOK! en zat nog even door te denken over het onderwerp/ Het feit dat we kunnen redeneren en logisch kunnen nadenken is op zich wel duidelijk. 1 + 1 = 2, bij deze heb ik iets logisch beredeneerd. Maar of dat ook op het niveau van 'wat is realiteit' mogelijk is heb ik nog mijn twijfels bij.. Als dat echt zo was dan zou iedereen op basis van deze realiteit op dezelfde conclusie uitkomen. Toch zie je dat iedereen op een andere manier denkt over de realiteit, wat aantoont dat onze overtuigingen niet alleen zijn gebaseerd op logica.
Daarnaast is het onderwerp een stuk complexer dan een simpel retorische situatie zoals jij bent een mens, mensen nemen zuurstof in zich op dus jij neemt zuurstof in je op. De dingen die je noemt zorgen ervoor dat ik gevoelsmatig uit ga van ontwerp, maar ik stel me zelf dan weer de vraag, is mijn conclusie die IK logischer vind dan de andere wel correct?
Zijn we daar toe in staat? Kunnen wij met de observaties die we nu hebben van de realiteit en de mens zeggen dat wij mensen instaat zijn de juiste conclusies te trekken over de realiteit? (lijkt weer een nieuwe cirkelredenering)
En stel nou eens voor dat dat vorige waar blijkt te zijn (ongeacht of wij dat kunnen bewijzen of niet), weet jij dan of de conclusie van jouw punten wijst op een God als persoon of een 'perfecte' balans van alles en niets tegelijkertijd (alsof het niet anders kon zijn). Of is dat misschien wel het zelfde?
Op donderdag 12 augustus 2014 19:17 schreef yvonne het volgende:
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
We kunnen wel het bewijsmateriaal aan de oppervlakte bestuderen maar het blijft een relatief perspectief en je zou eigenlijk je bewustzijn zodanig moeten 'overstijgen' of verdiepen om de diepere realiteit direct waar te kunnen nemen.quote:Zijn we daar toe in staat? Kunnen wij met de observaties die we nu hebben van de realiteit en de mens zeggen dat wij mensen instaat zijn de juiste conclusies te trekken over de realiteit? (lijkt weer een nieuwe cirkelredenering)
De vraag of (er) (een) god bestaat is niet eens interessant.
De mens is van nature een door-en-door rot persoon. Door-en-door.
Wie dat tegenspreekt, leeft werkelijk niet in de realiteit.
De mens is van nature een door-en-door rot persoon. Door-en-door.
Wie dat tegenspreekt, leeft werkelijk niet in de realiteit.
Maar dat is gewoon niet waar.quote:Op zaterdag 2 juli 2016 19:21 schreef OeJ het volgende:
De vraag of (er) (een) god bestaat is niet eens interessant.
De mens is van nature een door-en-door rot persoon. Door-en-door.
Wie dat tegenspreekt, leeft werkelijk niet in de realiteit.
Iedereen doet z'n best, en soms leren mensen dat je negatief met anderen om hoort te gaan (mensen die bijv. mishandeld geweest zijn mishandelen later zelf sneller mensen), en vaak gaat de definitie van iemand over zichzelf niet verder dan z'n eigen lichaam, waardoor men ook nog wel eens erg individualistisch kan zijn.
Maar kijk om je heen, kijk naar kinderen, over het algemeen zitten we vol met liefde, mensen zijn hele diep voelende wezens, die gewoon gelukkig willen zijn, maar ook om anderen geven.
En al ziet je het niet, doe dan je best om zelf het goeie voorbeeld te geven. En ik kan je garanderen, het cultiveren van liefde naar anderen en jezelf zal je gelukkiger maken, verwacht zelfs maar dat je een paar keer in tranen uit barst als je hier mee nieuw bent.
Hier wat gerelateerde studies m.b.t tot metta meditatie wat draait om lief hebben http://www.huffingtonpost(...)ons-t_b_5823952.html
LOL.quote:
[..]
Maar dat is gewoon niet waar.
Iedereen doet z'n best, en soms leren mensen dat je negatief met anderen om hoort te gaan (mensen die bijv. mishandeld geweest zijn mishandelen later zelf sneller mensen), en vaak gaat de definitie van iemand over zichzelf niet verder dan z'n eigen lichaam, waardoor men ook nog wel eens erg individualistisch kan zijn.
Maar kijk om je heen, kijk naar kinderen, over het algemeen zitten we vol met liefde, mensen zijn hele diep voelende wezens, die gewoon gelukkig willen zijn, maar ook om anderen geven.
En al ziet je het niet, doe dan je best om zelf het goeie voorbeeld te geven. En ik kan je garanderen, het cultiveren van liefde naar anderen en jezelf zal je gelukkiger maken, verwacht zelfs maar dat je een paar keer in tranen uit barst als je hier mee nieuw bent.
Hier wat gerelateerde studies m.b.t tot metta meditatie wat draait om lief hebben http://www.huffingtonpost(...)ons-t_b_5823952.html
Overbodig om te zeggen, is hoe de mens liegt, bedriegt, moordt (al is het een karaktermoord), etc. Nee. Nee. Nee.
Waarom denk je dat mensen dat doen? Uit wanhoop en een verstoorde geest door negatieve ervaring. It takes a victim to make a victim (en bijna iedereen in deze wereld is nog een victim van een negatieve cultuur).quote:
[..]
LOL.
Overbodig om te zeggen, is hoe de mens liegt, bedriegt, moordt (al is het een karaktermoord), etc. Nee. Nee. Nee.
Men doet er verstandig aan om slechts diepe walging & minachting te voelen voor de mensen. Daar verandert geen meditatiesessie wat aan!
De wetenschap en ervaring zegt wat anders.quote:
Men doet er verstandig aan om slechts diepe walging & minachting te voelen voor de mensen. Daar verandert geen meditatiesessie wat aan!
Ja, de vraag zijnde. Kanker toch op, jôh. Randdebiel. Kijk, dat is nu een conclusie waar men iets mee kan.quote:
[..]
Waarom denk je dat mensen dat doen? Uit wanhoop en een verstoorde geest door negatieve ervaring. It takes a victim to make a victim (en bijna iedereen in deze wereld is nog een victim van een negatieve cultuur).
Het process van je alleen voelen en ongelukkig zijn is, naast een unieke ervaring, ervoor nodig om je zelf als gelukkig en verbonden te kunnen ervaren. Je kan het zelfs later waarderen.
Ik kan je vertellen dat het process overigens, hoe onwaarschijnlijk het kan lijken, wel mogelijk is, en niets meer dan openheid en doorzettingsvermogen vergt.
Probeer het nou maar gewoon, mediteer, wees lief, vergeef jezelf en anderen, praat met anderen en probeer dingen uit die je leuk lijken.
Maar de keus is aan jou. Succes.
Ik kan je vertellen dat het process overigens, hoe onwaarschijnlijk het kan lijken, wel mogelijk is, en niets meer dan openheid en doorzettingsvermogen vergt.
Probeer het nou maar gewoon, mediteer, wees lief, vergeef jezelf en anderen, praat met anderen en probeer dingen uit die je leuk lijken.
Maar de keus is aan jou. Succes.
ALS er een god was....quote:
Het process van je alleen voelen en ongelukkig zijn is, naast een unieke ervaring, ervoor nodig om je zelf als gelukkig en verbonden te kunnen ervaren. Je kan het zelfs later waarderen.
Ik kan je vertellen dat het process overigens, hoe onwaarschijnlijk het kan lijken, wel mogelijk is, en niets meer dan openheid en doorzettingsvermogen vergt.
Probeer het nou maar gewoon, mediteer, wees lief, vergeef jezelf en anderen, praat met anderen en probeer dingen uit die je leuk lijken.
Maar de keus is aan jou. Succes.
had ik zó mijn VRIJHEID terug,
wegens...
té slecht...té lelijk...té treurig.
meer (verstandigs) kan ik er niet over zeggen.
Het is niet te bewijzen. Door niemand niet. Dus waarom zou je je daar mee bezig houden.
Ik denk dat het er voor gelovigen vooral omgaat te vertrouwen op God. Dit zie je ook steeds terug komen in de bijbel. Het woord 'Emunah' wordt vaak vertaald als 'geloven' maar het woord 'vertrouwen' past beter.
Ook in de verhalen gaat het er constant op of mensen God vertrouwen dat hun God achter hen staat. En elke keer als ze niet meer op God vertrouwen gaat het mis. Zelfs bij Jezus toen die zich aan het kruis afvroeg 'waarom God hem verlaten had'.
Ik denk dat het er voor gelovigen vooral omgaat te vertrouwen op God. Dit zie je ook steeds terug komen in de bijbel. Het woord 'Emunah' wordt vaak vertaald als 'geloven' maar het woord 'vertrouwen' past beter.
Ook in de verhalen gaat het er constant op of mensen God vertrouwen dat hun God achter hen staat. En elke keer als ze niet meer op God vertrouwen gaat het mis. Zelfs bij Jezus toen die zich aan het kruis afvroeg 'waarom God hem verlaten had'.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Djiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiies. Wat voel ik toch een minachting. Vooral voor de kat, die zou beter moeten weten.
Ja, dat is wat mensen kunnen doen. Mijn vraag is nu: ben jij ook 1 van die mensen die liegt en bedriegt, want misschien is dat wat jij gelooft ook wel een leugen?quote:
[..]
LOL.
Overbodig om te zeggen, is hoe de mens liegt, bedriegt, moordt (al is het een karaktermoord), etc. Nee. Nee. Nee.
Het geloof in God (los gezien van religies) ontbreekt niet aan elke vorm van (menselijke) logica. Causaliteit (eerste aanzet), begrippen van begin en einde, functie/betekenis (waar iedereen graag direct op de nihilistische bandwagon springt, of het simpelweg afdoet als menselijk verwaarloosbaar concept), en het bestaan op zich, zijn redenen om het bestaan van een God te overwegen.
Kennis van goden is sowieso niet mogelijk.
Geloof in goden wel, net als het geloof in om het even welke niet-falsificeerbare hypothese.
Geloof in goden wel, net als het geloof in om het even welke niet-falsificeerbare hypothese.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat zal jij een fijn leven hebben zeg.quote:
Men doet er verstandig aan om slechts diepe walging & minachting te voelen voor de mensen. Daar verandert geen meditatiesessie wat aan!
Niet meer aanwezig in dit forum.
De mens kan rationele keuzes maken op de gebieden waar concrete, aanwijsbare zaken een rol in spelen.quote:
[..]
Mee eens. Maar dat houdt wel in dat de mens per definitie niet rationeel kan zijn lijkt me?
Want dan geldt dat toch voor alles?
Bijvoorbeeld wanneer je de keus moet maken voor een auto kan je allerlei feiten opnoemen van de auto. Hoe duur is hij, hoeveel zitplaatsen heeft hij, hoeveel verbruikt hij et cetera. Op basis van die feiten kan je een rationele afweging maken welke auto geschikt is. Wanneer je je keus maakt op basis van die feiten zou ik dat als een rationele keus zien.
Maar of een munt op kop of munt valt is niets feitelijks over te zeggen. Net als over de vraag of God bestaat of niet. Althans, ik geloof dat er wel wat rationele argumenten aan te dragen zijn voor een geloof in God (google maar op godsbewijzen).
Maar deze zijn uiteindelijk niet rationeel sluitend te maken. Voor al die godsbewijzen zijn ook weer tegenargumenten te verzinnen. En dus komt het geloof in God uiteindelijk niet neer op een rationele keus.
De mens kan dus wel rationele keuzes maken, maar alleen op die gebieden waar de ratio vat op kan hebben.
Dat er geen rationeel sluitend argument voor het geloof in god is, is overigens geen argument om dus het geloof in god maar opzij te zetten. We maken dagelijks talloze keuzes waar geen rationeel sluitende argumenten voor zijn.
Een verstand dat "iets" denkt te weten, dat verstand kan niet geloven.
Iemand kan een hele sterke overtuiging hebben over het bestaan van een god. Het verstand denkt hierbij iets te weten en kan daardoor niet geloven in wat een ander als tegen argument aanvoerd.
Iemand kan een hele sterke overtuiging hebben over het bestaan van een god. Het verstand denkt hierbij iets te weten en kan daardoor niet geloven in wat een ander als tegen argument aanvoerd.
Maar zelfs als je je bewustzijn overstijgt kan je denk ik niet zeker zijn van wat je ervaart. Wie bepaald of zo een ervaring de realiteit is of een productie van je geest?quote:
[..]
We kunnen wel het bewijsmateriaal aan de oppervlakte bestuderen maar het blijft een relatief perspectief en je zou eigenlijk je bewustzijn zodanig moeten 'overstijgen' of verdiepen om de diepere realiteit direct waar te kunnen nemen.
Op donderdag 12 augustus 2014 19:17 schreef yvonne het volgende:
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
Per definitie zijn ervaringen een productie van de geest..quote:Op dinsdag 5 juli 2016 11:43 schreef peterkailey het volgende:
[..]
Maar zelfs als je je bewustzijn overstijgt kan je denk ik niet zeker zijn van wat je ervaart. Wie bepaald of zo een ervaring de realiteit is of een productie van je geest?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Thanks voor je reacties, vind ze nog steeds erg interessant.:)quote:
[..]
De mens kan rationele keuzes maken op de gebieden waar concrete, aanwijsbare zaken een rol in spelen.
Bijvoorbeeld wanneer je de keus moet maken voor een auto kan je allerlei feiten opnoemen van de auto. Hoe duur is hij, hoeveel zitplaatsen heeft hij, hoeveel verbruikt hij et cetera. Op basis van die feiten kan je een rationele afweging maken welke auto geschikt is. Wanneer je je keus maakt op basis van die feiten zou ik dat als een rationele keus zien.
Maar of een munt op kop of munt valt is niets feitelijks over te zeggen. Net als over de vraag of God bestaat of niet. Althans, ik geloof dat er wel wat rationele argumenten aan te dragen zijn voor een geloof in God (google maar op godsbewijzen).
Maar deze zijn uiteindelijk niet rationeel sluitend te maken. Voor al die godsbewijzen zijn ook weer tegenargumenten te verzinnen. En dus komt het geloof in God uiteindelijk niet neer op een rationele keus.
De mens kan dus wel rationele keuzes maken, maar alleen op die gebieden waar de ratio vat op kan hebben.
Dat er geen rationeel sluitend argument voor het geloof in god is, is overigens geen argument om dus het geloof in god maar opzij te zetten. We maken dagelijks talloze keuzes waar geen rationeel sluitende argumenten voor zijn.
Concrete bewijzen dus.. Wanneer is iets een concreet bewijs? Hoe zou je dat kunnen omschrijven? Waarom is het makkelijker om te zeggen dat een tafel vierkant is dan te zeggen dat de tafel er ook staat als je de kamer uit loopt? Of waarom is het makkelijker te zeggen dat het buiten regent en er mensen onder een afdakje schuilen maar het moeilijker te zeggen of deze mensen ook een bewustzijn hebben? Waarom is het bij die eerste dingen makkelijker om 'objectief' te zijn dan bij die tweede?
Als ik weleens met gelovigen discussieer dat je nooit zeker kan weten of er een God bestaat of niet zeggen ze altijd dingen als, je kan ook niet zeker weten of je net de trein hebt gepakt en hier naar toe bent gekomen. Maar toch zie ik daar een verschil tussen, ik weet het alleen nog niet goed te verwoorden.
Maar om terug te komen op die concrete bewijzen, ik was zoals je zei aan het googlen en kwam deze pagina tegen:
http://isereengod.blogspot.nl/2011/06/10-godsbewijzen.html?m=1
Redelijke beknopte tekst met duidelijke argumenten voor zijn of haar visie. Wat diegene daar noemt zijn (denk ik, ik ben geen hooggeleerde) wel goede argumenten voor het bestaan van God, mochten ze waar zijn en we even onze beperking in objectiviteit er buiten laten.
Vind je van deze argumenten en waarom zouden ze volgens jou wel of niet rationeel sluitend zijn?
Op donderdag 12 augustus 2014 19:17 schreef yvonne het volgende:
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
Je zit in elk geval op de goede weg!quote:
[..]
Als ik weleens met gelovigen discussieer dat je nooit zeker kan weten of er een God bestaat of niet zeggen ze altijd dingen als, je kan ook niet zeker weten of je net de trein hebt gepakt en hier naar toe bent gekomen. Maar toch zie ik daar een verschil tussen, ik weet het alleen nog niet goed te verwoorden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het kosmologische argument heeft veel problemen. (Er zijn niet voor niets zo veel varianten van. 
Allemaal pogingen om problemen met dit idee te bestrijden.)
Zie ook:
https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_argument
Allemaal pogingen om problemen met dit idee te bestrijden.)Zie ook:
https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_argument
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met 'concreet bewijs' bedoel ik iets wat aanwijsbaar is. Oftewel iets wat wetenschappelijk meetbaar is. Dus zoals gezegd: er zijn allerlei meetbare specificaties aan een auto. De prijs, de lengte, aantal deuren et cetera.quote:
[..]
Thanks voor je reacties, vind ze nog steeds erg interessant.:)
Concrete bewijzen dus.. Wanneer is iets een concreet bewijs? Hoe zou je dat kunnen omschrijven? Waarom is het makkelijker om te zeggen dat een tafel vierkant is dan te zeggen dat de tafel er ook staat als je de kamer uit loopt? Of waarom is het makkelijker te zeggen dat het buiten regent en er mensen onder een afdakje schuilen maar het moeilijker te zeggen of deze mensen ook een bewustzijn hebben? Waarom is het bij die eerste dingen makkelijker om 'objectief' te zijn dan bij die tweede?
Als ik weleens met gelovigen discussieer dat je nooit zeker kan weten of er een God bestaat of niet zeggen ze altijd dingen als, je kan ook niet zeker weten of je net de trein hebt gepakt en hier naar toe bent gekomen. Maar toch zie ik daar een verschil tussen, ik weet het alleen nog niet goed te verwoorden.
Maar om terug te komen op die concrete bewijzen, ik was zoals je zei aan het googlen en kwam deze pagina tegen:
http://isereengod.blogspot.nl/2011/06/10-godsbewijzen.html?m=1
Redelijke beknopte tekst met duidelijke argumenten voor zijn of haar visie. Wat diegene daar noemt zijn (denk ik, ik ben geen hooggeleerde) wel goede argumenten voor het bestaan van God, mochten ze waar zijn en we even onze beperking in objectiviteit er buiten laten.
Vind je van deze argumenten en waarom zouden ze volgens jou wel of niet rationeel sluitend zijn?
In de voorbeelden die je noemt zit het belangrijkste verschil volgens mij in of iets zichtbaar is of niet. Bewustzijn is niet (direct) zichtbaar, en de tafel in de andere kamer is dat duidelijk ook niet. Wat zichtbaar is, is te meten, en dus 'concreet bewijs'. Alle dingen die niet zichtbaar zijn, met geen enkel zintuig of instrument, is dus niet met zekerheid te zeggen of ze bestaan.
Een treinreis naar de locatie is nog te meten/bewijzen met een treinkaartje, door verschillende menselijke getuigenissen die je in de trein hebben zien stappen, et cetera. Dat is logischerwijs wel wat anders dan het bestaan van God.
Ik ken veel van die godsbewijzen wel. En ik vind ze ook prettig omdat ze mijn geloof in God bevestigen. Maar tegelijkertijd ben ik me er ook bewust van dat er van alles en nog wat tegen deze argumenten in te brengen is. Zoals het filmpje van Molurus bijvoorbeeld al aangeeft.
Er zullen mogelijkerwijs best mensen zijn die via dit soort argumenten tot de overtuiging van het bestaan van God zijn gekomen. Maar ik gok dat er minstens zoveel mensen zijn die hun geloof in God vaarwel hebben gezegd doordat ze juist dit soort argumenten niet overtuigend genoeg vonden.
De basis van mijn geloof in God ligt niet in rationele argumenten. Daarmee kan ik anderen en, belangrijker nog, mezelf niet overtuigen. Ik beschouw mijn geloof als een persoonlijke keus bij wat ik prettig vind, en vooral iets waarvan ik de waarde heel hoog inschat op het vlak van de hoop die ik in mijn leven voor mezelf en voor de wereld heb.
Daarom heet het ook 'geloven'.quote:
1. Bestaat God?
2. Zoeken naar bewijzen
Waarom zou je dingen geloven zonder bewijs?quote:
[..]
Daarom heet het ook 'geloven'.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Jij gelooft ook wel in dingen zonder dat daar onomstotelijk objectief bewijs voor is. Of ben je compleet zonder enige idealen/waarden? Die zijn vaak gebaseerd op 'oude' ideeën en gewoonten.quote:
[..]
Waarom zou je dingen geloven zonder bewijs?
Waar is het bewijs dat de wereld echt is?quote:
[..]
Waarom zou je dingen geloven zonder bewijs?
Er is een waarnemer en er is dat wat waar genomen wordt door de waarnemer. Maar daar tussen kan een diep gewortelde overtuiging zitten.
De waarnemer kijkt dus via zijn overtuiging die als het ware weerspiegeld wordt en terug komt naar de waarnemer die daar mee de bevestiging krijgt van zijn overtuiging.
Dat geldt toch voor iedereen. Het maakt dus niet uit voor die persoon of het feitelijke bewijzen zijn of denkbeeldige bewijzen. Het lichaam de geest kan geen onderscheid maken tussen denkbeeld en een feit, het reageert op allebei het zelfde. Dus, hoe 'vreemd' een overtuiging van een ander ook kan zijn, in de ogen van diegene die er in gelooft is het zo en kan die niet meer zien en horen dan de bewijzen die getoond worden door middel van waar die persoon in gelooft.
De binnenkant en de buitenkant zijn daardoor helemaal in overeenstemming.
De waarnemer kijkt dus via zijn overtuiging die als het ware weerspiegeld wordt en terug komt naar de waarnemer die daar mee de bevestiging krijgt van zijn overtuiging.
Dat geldt toch voor iedereen. Het maakt dus niet uit voor die persoon of het feitelijke bewijzen zijn of denkbeeldige bewijzen. Het lichaam de geest kan geen onderscheid maken tussen denkbeeld en een feit, het reageert op allebei het zelfde. Dus, hoe 'vreemd' een overtuiging van een ander ook kan zijn, in de ogen van diegene die er in gelooft is het zo en kan die niet meer zien en horen dan de bewijzen die getoond worden door middel van waar die persoon in gelooft.
De binnenkant en de buitenkant zijn daardoor helemaal in overeenstemming.
quote:
Thanks! Volgens mij had je mij dat filmpje weleens eerder laten zienquote:
Het kosmologische argument heeft veel problemen. (Er zijn niet voor niets zo veel varianten van.
Zie ook:
https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_argument
Zal het maar nog eens checken!
Op donderdag 12 augustus 2014 19:17 schreef yvonne het volgende:
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
Ah dus daar gaat het om. Fijn dat je het voor me onder woorden hebt kunnen brengen.quote:
[..]
Met 'concreet bewijs' bedoel ik iets wat aanwijsbaar is. Oftewel iets wat wetenschappelijk meetbaar is. Dus zoals gezegd: er zijn allerlei meetbare specificaties aan een auto. De prijs, de lengte, aantal deuren et cetera.
In de voorbeelden die je noemt zit het belangrijkste verschil volgens mij in of iets zichtbaar is of niet. Bewustzijn is niet (direct) zichtbaar, en de tafel in de andere kamer is dat duidelijk ook niet. Wat zichtbaar is, is te meten, en dus 'concreet bewijs'. Alle dingen die niet zichtbaar zijn, met geen enkel zintuig of instrument, is dus niet met zekerheid te zeggen of ze bestaan.
Een treinreis naar de locatie is nog te meten/bewijzen met een treinkaartje, door verschillende menselijke getuigenissen die je in de trein hebben zien stappen, et cetera. Dat is logischerwijs wel wat anders dan het bestaan van God.
Ik ken veel van die godsbewijzen wel. En ik vind ze ook prettig omdat ze mijn geloof in God bevestigen. Maar tegelijkertijd ben ik me er ook bewust van dat er van alles en nog wat tegen deze argumenten in te brengen is. Zoals het filmpje van Molurus bijvoorbeeld al aangeeft.
Er zullen mogelijkerwijs best mensen zijn die via dit soort argumenten tot de overtuiging van het bestaan van God zijn gekomen. Maar ik gok dat er minstens zoveel mensen zijn die hun geloof in God vaarwel hebben gezegd doordat ze juist dit soort argumenten niet overtuigend genoeg vonden.
De basis van mijn geloof in God ligt niet in rationele argumenten. Daarmee kan ik anderen en, belangrijker nog, mezelf niet overtuigen. Ik beschouw mijn geloof als een persoonlijke keus bij wat ik prettig vind, en vooral iets waarvan ik de waarde heel hoog inschat op het vlak van de hoop die ik in mijn leven voor mezelf en voor de wereld heb.
Dan snap ik inderdaad dat het cosmologische argument niet echt wetenschappelijk meetbaar is. Maar van diezelfde site, punt 3 tot en met punt 9 (over de perfecte samenstelling van natuurwetten en andere natuurfenomenen, profetieën in de bijbel etc.), wat is daar dan tegenin te brengen? Wat zorgt ervoor dat die punten niet rationeel sluitend zijn?
Mooi dat je ondanks wat je zegt over dat rationele toch die keuze hebt gemaakt in je leven. Ik denk dat uiteindelijk ik ook liever geloof dan niet geloof, ook om de reden die jij noemt. Daarom hoop ik ook het antwoord te vinden op mijn vragen, zodat geloof iets persoonlijks voor me kan worden in plaats van een 'rationeel' opgelegde keuze (tenzij het echt een rationeel verantwoorde keuze blijkt te zijn, dan vind ik het ook fijn omdat het de meest rationele keuze is, maar nu weet dus niet zeker welke van de twee het is)
Op donderdag 12 augustus 2014 19:17 schreef yvonne het volgende:
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
Overigens, het is al aangegeven, dat het kosmologische argument geen stand houdt betekent natuurlijk niet dat er geen god bestaat. Dat zou nog steeds kunnen.quote:
[..]
[..]
Thanks! Volgens mij had je mij dat filmpje weleens eerder laten zien
Zal het maar nog eens checken!
Alleen houden de bekende godsbewijzen, ook het kosmologische argument, geen van allen stand. Maar voor wie bereid is om te geloven zonder te weten zou dat geen probleem mogen zijn.
Het heet zoals ze zeggen niet voor niets 'geloven'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Fine-tuning houdt geen stand om een aantal redenen:quote:
[..]
Dan snap ik inderdaad dat het cosmologische argument niet echt wetenschappelijk meetbaar is. Maar van diezelfde site, punt 3 tot en met punt 9 (over de perfecte samenstelling van natuurwetten en andere natuurfenomenen, profetieën in de bijbel etc.), wat is daar dan tegenin te brengen? Wat zorgt ervoor dat die punten niet rationeel sluitend zijn?
Ten eerste veronderstelt men een bepaalde range van mogelijke waarden van natuurconstanten zonder dat er een basis is voor die veronderstelling. Dat is zeg maar puur uit de duim gezogen.
Vervolgens zegt men: 'het aandeel van mogelijke waarden waarbij leven ontstaat is heel klein', wederom zonder enige basis. Het is van A tot Z een valse kansrekening.
Tenslotte zegt men: 'dit is zo onverklaarbaar onwaarschijnlijk, er moet wel een god bestaan'. Dit is een veel gebruikt trucje niet alleen in de theologie... zeggen dat iets heel onwaarschijnlijk is in de hoop dat daarmee jouw verklaring waarschijnlijker wordt. Helaas, dat is niet zo. Onwaarschijnlijkheid maakt geen enkele verklaring in het bijzonder waarschijnlijker.
Ten aanzien van profetieen kan een soortgelijk argument gemaakt worden trouwens. Even los van de vraag hoe nauwkeurig die voorspellingen nu werkelijk zijn, daar is echt heel veel op af te dingen, dan nog volgt uit de onwaarschijnlijkheid van een voorspelling niks in het bijzonder. Het betekent zeker niet dat die voorspellingen zijn ingegeven door goden, waarom zou dat?
En pas op: 'hoe zou je het anders verklaren?' is hier echt een no-no. Deze vraag is kenmerkend voor een argumentum ad ignorantiam. Ook het ontbreken van een verklaring kan nooit een aanwijzing zijn voor iets in het bijzonder.
Kortom: een aangedragen verklaring zal op zichzelf moeten staan. Onwaarschijnlijkheid en onverklaarbaarheid kunnen geen van beide een argument zijn voor welke verklaring dan ook.
Overigens vind ik het eigenlijk best frappant hoe veel gelovigen bezig zijn met dit soort godsbewijzen: ze zijn al overtuigd, maar somehow zoeken ze toch naar bevestiging van datgene dat ze al geloven. Is dat toch een stukje onzekerheid? Wat het ook is, het is bepaald geen goed vertrekpunt voor het objectief onderzoeken van de wereld. Compleet het tegenovergestelde eigenlijk. Goed onderzoek werkt vanuit waarnemingen naar de conclusie, niet andersom.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 07-07-2016 19:56:30 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Molurus is me al voor wat betreft het 'fine-tuning'-argument. Hoewel er heus nog wel iets voor te zeggen valt. Het 'antropisch principe' wordt ook door niet-gelovigen onderschreven en heeft wel wat weg van het fine-tuning argument. Maar wederom: Ook tegen dat principe is veel in te brengen en meer dan wetenschappelijke/filosofische argumenten zijn het niet.quote:
[..]
Ah dus daar gaat het om. Fijn dat je het voor me onder woorden hebt kunnen brengen.
Dan snap ik inderdaad dat het cosmologische argument niet echt wetenschappelijk meetbaar is. Maar van diezelfde site, punt 3 tot en met punt 9 (over de perfecte samenstelling van natuurwetten en andere natuurfenomenen, profetieën in de bijbel etc.), wat is daar dan tegenin te brengen? Wat zorgt ervoor dat die punten niet rationeel sluitend zijn?
Mooi dat je ondanks wat je zegt over dat rationele toch die keuze hebt gemaakt in je leven. Ik denk dat uiteindelijk ik ook liever geloof dan niet geloof, ook om de reden die jij noemt. Daarom hoop ik ook het antwoord te vinden op mijn vragen, zodat geloof iets persoonlijks voor me kan worden in plaats van een 'rationeel' opgelegde keuze (tenzij het echt een rationeel verantwoorde keuze blijkt te zijn, dan vind ik het ook fijn omdat het de meest rationele keuze is, maar nu weet dus niet zeker welke van de twee het is)
Juist doordat rationele argumenten niet 'sluitend'/overtuigend zijn maakt het het geloof een persoonlijke keus en dus, zoals Molurus terecht zegt, geloof. Bovendien, wanneer je je geloof niet bouwt op rationele argumenten, kunnen rationele argumenten het dus ook nooit afbreken.
Dat betekent trouwens verder niet dat je je ratio in de prullenbak kan gooien. Maar wel dat je inziet dat de ratio maar beperkt is. Er is zoveel dat we als mensen niet kunnen weten. Juist om wanneer we het niet weten tóch een 'stap van geloof' te zetten en te kiezen voor naastenliefde vind ik erg sterk.
[ Bericht 2% gewijzigd door Jovatov op 07-07-2016 08:02:05 ]
Zie ook dit topic:quote:
[..]
Ah dus daar gaat het om. Fijn dat je het voor me onder woorden hebt kunnen brengen.
Dan snap ik inderdaad dat het cosmologische argument niet echt wetenschappelijk meetbaar is. Maar van diezelfde site, punt 3 tot en met punt 9 (over de perfecte samenstelling van natuurwetten en andere natuurfenomenen, profetieën in de bijbel etc.), wat is daar dan tegenin te brengen? Wat zorgt ervoor dat die punten niet rationeel sluitend zijn?
F&L / Wetenschap en religie II
Kortgezegd: finetuning bleek in het verleden telkens weer een teken dat we een fundamentele aanname deden die niet klopt. Daar zijn legio voorbeelden van te geven.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Veel van wat je zegt ben ik het mee eens, maar met dit laatste absoluut niet. Juist naastenliefde, of zoals het vaker genoemd wordt 'altruisme', kan wel degelijk rationeel worden onderbouwd.quote:
[..]
Dat betekent trouwens verder niet dat je je ratio in de prullenbak kan gooien. Maar wel dat je inziet dat de ratio maar beperkt is. Er is zoveel dat we als mensen niet kunnen weten. Juist om wanneer we het niet weten tóch een 'stap van geloof' te zetten en te kiezen voor naastenliefde vind ik erg sterk.
Inderdaad, ratio hoeft niet de prullenbak in. Maar waarom zou de rest niet de prullenbak in kunnen? Als er zaken zijn die waardevol zijn die niet rationeel kunnen worden onderbouwd dan is naastenliefde zeker een heel slecht voorbeeld.
Er is geen leap of faith nodig voor de veronderstelling dat altruisme in het belang van ons allemaal is. Of anders gezegd: het is niet werkelijk onzelfzuchtig. Zoals Dawkins zou zeggen: het zijn onze zelfzuchtige genen die ons aanzetten tot altruistisch gedrag. We zien dat dan ook bij diverse diersoorten, niet alleen mensen.
Rest de vraag: is het uberhaupt mogelijk? Kan iets reele waarde hebben zonder dat het rationeel onderbouwd kan worden? Ik zeg voorzichtig: dat denk ik niet. Ik heb daar ieg nog nooit voorbeelden van gehoord die mij overtuigen. Het voelt eigenlijk aan als een contradictio in terminis.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 07-07-2016 20:12:25 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is eigenlijk niet zoiets als "een directe waarneming". Elke waarneming is indirect. Iets dat tot grote frustratie leidde bij Descartes trouwens.quote:
Geloof is net als zwaartekracht, dat kan je ook niet zien zonder hulpmiddelen maar het is er wel
Of het werkelijk een kracht is is onderwerp van discussie. Maar ik denk niet dat je kunt zeggen dat de effecten van zwaartekracht minder goed waar te nemen zijn dan het computerscherm waar je nu naar kijkt.
Met geloof heeft dat helemaal niets te maken. Geloof gaat over zaken die voor waar worden aangenomen zonder dat men kan weten of ze waar zijn omdat ze helemaal niet worden waargenomen. Voor zwaartekracht is dit niet aan de orde. Wat zwaartekracht ook is, de stelling 'zwaartekracht bestaat niet' is aantoonbaar onjuist. We weten niet precies wat het is (dit kun je gerust de heilige graal van de moderne natuurkunde noemen), maar dat het bestaat staat vast.
(Wie dat laatste betwist mag van mij proberen hoe het is om een apartement op de 10e verdieping te verlaten via het raam.)
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 07-07-2016 20:30:10 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, maar ik kom hier later nog op terug want Duitsland-Frankrijk.quote:
[..]
Er is eigenlijk niet zoiets als "een directe waarneming". Elke waarneming is indirect. Iets dat tot grote frustratie leidde bij Descartes trouwens.
Of het werkelijk een kracht is is onderwerp van discussie. Maar ik denk niet dat je kunt zeggen dat de effecten van zwaartekracht minder goed waar te nemen zijn dan het computerscherm waar je nu naar kijkt.
Met geloof heeft dat helemaal niets te maken. Geloof gaat over zaken die voor waar worden aangenomen zonder dat men kan weten of ze waar zijn omdat ze helemaal niet worden waargenomen. Voor zwaartekracht is dit niet aan de orde. Wat zwaartekracht ook is, de stelling 'zwaartekracht bestaat niet' is aantoonbaar onjuist. We weten niet precies wat het is (dit kun je gerust de heilige graal van de moderne natuurkunde noemen), maar dat het bestaat staat vast.
(Wie dat laatste betwist mag van mij proberen hoe het is om een apartement op de 10e verdieping te verlaten via het raam.)
Ik kan geen rationele argumentatie bedenken bij het feit om anderen altijd een tweede kans te bieden, andere mensen die het goed verknald hebben toch weer een kans te bieden en vertrouwen in te stellen. Toch geloof ik dat het beter is te vergeven en een schone lei aan te bieden dan een rechtvaardige consequentie te willen.quote:
[..]
Veel van wat je zegt ben ik het mee eens, maar met dit laatste absoluut niet. Juist naastenliefde, of zoals het vaker genoemd wordt 'altruisme', kan wel degelijk rationeel worden onderbouwd.
Inderdaad, ratio hoeft niet de prullenbak in. Maar waarom zou de rest niet de prullenbak in kunnen? Als er zaken zijn die waardevol zijn die niet rationeel kunnen worden onderbouwd dan is naastenliefde zeker een heel slecht voorbeeld.
Er is geen leap of faith nodig voor de veronderstelling dat altruisme in het belang van ons allemaal is. Of anders gezegd: het is niet werkelijk onzelfzuchtig. Zoals Dawkins zou zeggen: het zijn onze zelfzuchtige genen die ons aanzetten tot altruistisch gedrag. We zien dat dan ook bij diverse diersoorten, niet alleen mensen.
Rest de vraag: is het uberhaupt mogelijk? Kan iets reele waarde hebben zonder dat het rationeel onderbouwd kan worden? Ik zeg voorzichtig: dat denk ik niet. Ik heb daar ieg nog nooit voorbeelden van gehoord die mij overtuigen. Het voelt eigenlijk aan als een contradictio in terminis.
De liefde is ook iets waarin ik zou stellen dat er geen rationeel overtuigende argumentatie is. Een persoon die onvoorwaardelijk voor een ander kiest? Iemand eeuwige trouw beloven, zonder te weten wat de toekomst precies zal brengen? Of wanneer je keer op keer alleen maar blauwtjes hebt gelopen tóch weer een stap durven zetten, het risico lopende weer afgewezen te worden? Kan je daar iemand op rationele wijze van overtuigen, of is dat een stap van geloof?
Je durft zelfs te stellen dat er geen reele waarde aan iets is, dan als het rationeel onderbouwd kan worden. Maar wat denk je dan van sport, kunst, muziek? Kan je rationeel onderbouwen waarom die dingen waarde hebben? De liefde voor de voetbalclub voor de stad waarin je geboren bent. Is dat rationeel om te stellen dat dat je favoriete voetbalclub is, simpelweg omdat je daar geboren bent? Als het puur afhankelijk is van de locatie van je geboorte, iets waar je zelf geen invloed op hebt, hoe rationeel is het dan om zo met een club mee te leven en daar , lijkt mij, zo'n waarde aan te hechten?
Als 'waarde' niet bestaat volgens de wetenschap, dan heeft de uitkomst van dat wetenschappelijk onderzoek ook geen waarde. Heeft het wel 'waarde' dan gelooft de wetenschapper in iets wat volgens de wetenschap niet bestaat.
Waarom iemand dat zou doen? Bespaart tijd, denk ik. Als je alles zeker moet weten, ben je volgens mij wel heel lang bezig om alles te onderzoeken.quote:
[..]
Waarom zou je dingen geloven zonder bewijs?
Maar wat is 'bewijs'? Behoorlijk subjectief begrip. De één zegt bewijs te zien in de orde van de natuur, de ander noemt dat toeval. Beide mensen geloven iets, maar bewijs voor de één is nog geen bewijs voor de ander.
Dus is er op zijn minst subjectief bewijs.quote:
Geloof is net als zwaartekracht, dat kan je ook niet zien zonder hulpmiddelen maar het is er wel
Hoe zo is een argument vanuit onwaarschijnlijkheid (of zoals je zegt het ad ignorantiam) geen juist argument?quote:
[..]
Fine-tuning houdt geen stand om een aantal redenen:
Ten eerste veronderstelt men een bepaalde range van mogelijke waarden van natuurconstanten zonder dat er een basis is voor die veronderstelling. Dat is zeg maar puur uit de duim gezogen.
Vervolgens zegt men: 'het aandeel van mogelijke waarden waarbij leven ontstaat is heel klein', wederom zonder enige basis. Het is van A tot Z een valse kansrekening.
Tenslotte zegt men: 'dit is zo onverklaarbaar onwaarschijnlijk, er moet wel een god bestaan'. Dit is een veel gebruikt trucje niet alleen in de theologie... zeggen dat iets heel onwaarschijnlijk is in de hoop dat daarmee jouw verklaring waarschijnlijker wordt. Helaas, dat is niet zo. Onwaarschijnlijkheid maakt geen enkele verklaring in het bijzonder waarschijnlijker.
Ten aanzien van profetieen kan een soortgelijk argument gemaakt worden trouwens. Even los van de vraag hoe nauwkeurig die voorspellingen nu werkelijk zijn, daar is echt heel veel op af te dingen, dan nog volgt uit de onwaarschijnlijkheid van een voorspelling niks in het bijzonder. Het betekent zeker niet dat die voorspellingen zijn ingegeven door goden, waarom zou dat?
En pas op: 'hoe zou je het anders verklaren?' is hier echt een no-no. Deze vraag is kenmerkend voor een argumentum ad ignorantiam. Ook het ontbreken van een verklaring kan nooit een aanwijzing zijn voor iets in het bijzonder.
Kortom: een aangedragen verklaring zal op zichzelf moeten staan. Onwaarschijnlijkheid en onverklaarbaarheid kunnen geen van beide een argument zijn voor welke verklaring dan ook.
Overigens vind ik het eigenlijk best frappant hoe veel gelovigen bezig zijn met dit soort godsbewijzen: ze zijn al overtuigd, maar somehow zoeken ze toch naar bevestiging van datgene dat ze al geloven. Is dat toch een stukje onzekerheid? Wat het ook is, het is bepaald geen goed vertrekpunt voor het objectief onderzoeken van de wereld. Compleet het tegenovergestelde eigenlijk. Goed onderzoek werkt vanuit waarnemingen naar de conclusie, niet andersom.
Stel dat je een kind hebt en er is op de muur getekend, dan is het heel onwaarschijnlijk dat dat uit zich zelf is gebeurd toch? Dus dan trek je soort van de conclusie (zonder 100% objectief overtuigd te zijn) dat je kind dat heeft gedaan. Wat is dan het verschil tussen dit voorbeeld en het 'complexe' universum?
Of een ander voorbeeld: "als ruimtevaarders bijvoorbeeld twee sleutelringetjes in elkaar vinden (zoals aan je sleutelbos) op mars, is het logisch dat niet logisch dat we de conclusie trekken dat dat een object is dat door mensen is gemaakt en daar (wellicht per ongeluk of voor de grap) is achtergelaten? We gaan er zeg maar vanuit dat het niet is gevormd door de planeet zelf omdat we nog nooit de natuur zoiets hebben zien doen."
Dit is een argument dat zondag werd aangehaald door mijn gesprekspartner. Hij doelt ermee vooral op leven, en dat dat niet uit niets kan ontstaan. Hij gelooft wel in dat evolutie deel kan hebben gemaakt aan het proces van leven en als verklaring voor verscheidene diersoorten, maar gelooft wel dat een niet materiële 'maker' het heeft bedacht. Heeft hij in dat voorbeeld ergens een punt of redeneert hij ergens fout?
Op donderdag 12 augustus 2014 19:17 schreef yvonne het volgende:
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
Wat kan je dan bijvoorbeeld inbrengen tegen het fine tuning argument naast hetquote:
[..]
Molurus is me al voor wat betreft het 'fine-tuning'-argument. Hoewel er heus nog wel iets voor te zeggen valt. Het 'antropisch principe' wordt ook door niet-gelovigen onderschreven en heeft wel wat weg van het fine-tuning argument. Maar wederom: Ook tegen dat principe is veel in te brengen en meer dan wetenschappelijke/filosofische argumenten zijn het niet.
Juist doordat rationele argumenten niet 'sluitend'/overtuigend zijn maakt het het geloof een persoonlijke keus en dus, zoals Molurus terecht zegt, geloof. Bovendien, wanneer je je geloof niet bouwt op rationele argumenten, kunnen rationele argumenten het dus ook nooit afbreken.
Dat betekent trouwens verder niet dat je je ratio in de prullenbak kan gooien. Maar wel dat je inziet dat de ratio maar beperkt is. Er is zoveel dat we als mensen niet kunnen weten. Juist om wanneer we het niet weten tóch een 'stap van geloof' te zetten en te kiezen voor naastenliefde vind ik erg sterk.
ad ignorantiam?
Dat idee heb ik dus ook, dat het eerder een persoonlijke (mooie) keus is dan iets wat een onstuitbare waarheid is, overduidelijk voor iedereen die eerlijk observeert maar tevergeefs verworpen omdat mensen geen verantwoording willen afleggen. Tenminste, zo verwoorden veel gelovigen het.
Op donderdag 12 augustus 2014 19:17 schreef yvonne het volgende:
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
Mee eens, dat is niet te bewijzen als subjectieve geest, tenzij je alles omvattend zou zijn en dus God. Dus het is per definitie niet mogelijk om maar iets zeker te weten, ongeacht of er een God bestaat of niet...quote:
[..]
Waar is het bewijs dat de wereld echt is?
Op donderdag 12 augustus 2014 19:17 schreef yvonne het volgende:
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
Maar je kan toch ook je overtuigingen toetsen aan je observaties? Zoals wanneer iemand je een fietssleutel geeft, hij zegt dat het een fiets in de tuin kan openen en je dat gelooft. Dan kan je naar de tuin lopen en het uit testen.quote:
Er is een waarnemer en er is dat wat waar genomen wordt door de waarnemer. Maar daar tussen kan een diep gewortelde overtuiging zitten.
De waarnemer kijkt dus via zijn overtuiging die als het ware weerspiegeld wordt en terug komt naar de waarnemer die daar mee de bevestiging krijgt van zijn overtuiging.
Dat geldt toch voor iedereen. Het maakt dus niet uit voor die persoon of het feitelijke bewijzen zijn of denkbeeldige bewijzen. Het lichaam de geest kan geen onderscheid maken tussen denkbeeld en een feit, het reageert op allebei het zelfde. Dus, hoe 'vreemd' een overtuiging van een ander ook kan zijn, in de ogen van diegene die er in gelooft is het zo en kan die niet meer zien en horen dan de bewijzen die getoond worden door middel van waar die persoon in gelooft.
De binnenkant en de buitenkant zijn daardoor helemaal in overeenstemming.
Of is dit een te simpel voorbeeld en geldt dit niet voor complexere overtuigingen?
Op donderdag 12 augustus 2014 19:17 schreef yvonne het volgende:
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
Geloof jij dat het leven (of dit nou complex is of niet) uit niet levende materie is ontstaan, altijd al heeft bestaan, of is gecreëerd door intelligentie? En waarom?quote:
[..]
Zie ook dit topic:
F&L / Wetenschap en religie II
Kortgezegd: finetuning bleek in het verleden telkens weer een teken dat we een fundamentele aanname deden die niet klopt. Daar zijn legio voorbeelden van te geven.
Op donderdag 12 augustus 2014 19:17 schreef yvonne het volgende:
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
Omdat alle kennis die we hebben van de wereld (i.e. hoe tekeningen (op muren) worden gemaakt, en hoe sleutelringen gemaakt worden, e.d.) uitsluit dat die zaken kunnen plaatsvinden. Dat neemt niet weg dat er eventueel wel manieren zouden kunnen bestaan waarop tekeningen op muren kunnen ontstaan zonder behulp van kinderen, maar het is erg onwaarschijnlijk.quote:
[..]
Hoe zo is een argument vanuit onwaarschijnlijkheid (of zoals je zegt het ad ignorantiam) geen juist argument?
Stel dat je een kind hebt en er is op de muur getekend, dan is het heel onwaarschijnlijk dat dat uit zich zelf is gebeurd toch? Dus dan trek je soort van de conclusie (zonder 100% objectief overtuigd te zijn) dat je kind dat heeft gedaan. Wat is dan het verschil tussen dit voorbeeld en het 'complexe' universum?
Of een ander voorbeeld: "als ruimtevaarders bijvoorbeeld twee sleutelringetjes in elkaar vinden (zoals aan je sleutelbos) op mars, is het logisch dat niet logisch dat we de conclusie trekken dat dat een object is dat door mensen is gemaakt en daar (wellicht per ongeluk of voor de grap) is achtergelaten? We gaan er zeg maar vanuit dat het niet is gevormd door de planeet zelf omdat we nog nooit de natuur zoiets hebben zien doen."
Dit is een argument dat zondag werd aangehaald door mijn gesprekspartner. Hij doelt ermee vooral op leven, en dat dat niet uit niets kan ontstaan. Hij gelooft wel in dat evolutie deel kan hebben gemaakt aan het proces van leven en als verklaring voor verscheidene diersoorten, maar gelooft wel dat een niet materiële 'maker' het heeft bedacht. Heeft hij in dat voorbeeld ergens een punt of redeneert hij ergens fout?
Het probleem bij het universum ontstaat bij het feit dat we maar 1 voorbeeld van een universum kennen (in tegenstelling tot muurtekeningen). We weten dus feitelijk vrijwel niets over hoe universa (als er al meerdere zijn) ontstaan. Om het dan maar aan een god toe te schrijven voegt niets aan verklaring toe; we leren daarmee niets over hoe het ontstaan is (tenzij je 'magie' accepteert als antwoord).
Als diersoort die zelf ooit zijn gaan denken, plannen, ontwerpen en creeren, hebben we een bepaalde manier van kijken ontwikkeld die gemakkelijk ontwerp, planning of doelbewustheid ziet in de wereld om zich heen. Dankzij bijvoorbeeld Darwin weten we dat die er niet is.
Tips
Watchmaker argument:
Purpose coloured spectacles:
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Hoe toets je het bestaan van god(en)?quote:
[..]
Maar je kan toch ook je overtuigingen toetsen aan je observaties? Zoals wanneer iemand je een fietssleutel geeft, hij zegt dat het een fiets in de tuin kan openen en je dat gelooft. Dan kan je naar de tuin lopen en het uit testen.
Of is dit een te simpel voorbeeld en geldt dit niet voor complexere overtuigingen?
Ik heb oprecht geen idee wat een bewijs voor het bestaan van god(en) is dat ik zou kunnen accepteren. Arthur C Clarke zei al: “Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic" (en dit idee zit bv. in Star Trek TNG episodes Who Watches the Watchers en Devil's Due).
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Weet ik niet zo goed, eerlijk gezegd. Er zijn vast zaken waar ik zekerder over ben dan andere zaken maar daar ben ik me over het algemeen wel bewust van...quote:
[..]
Jij gelooft ook wel in dingen zonder dat daar onomstotelijk objectief bewijs voor is. Of ben je compleet zonder enige idealen/waarden? Die zijn vaak gebaseerd op 'oude' ideeën en gewoonten.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik zie vooralsnog geen reden om een bovennatuurlijke oorzaak voor het ontstaan van leven te zoeken. Optie 1 dusquote:
[..]
Geloof jij dat het leven (of dit nou complex is of niet) uit niet levende materie is ontstaan, altijd al heeft bestaan, of is gecreëerd door intelligentie? En waarom?
De reden is dat ik het 'probleem' vooral zie in complexiteit, niet in een fundamenteel verschil tussen 'dode' en 'levende' materie. Wanneer we complexiteit beter begrijpen, denk ik dat we ook een veel beter inzicht krijgen in wat 'leven' (en 'bewustzijn') nu precies is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je zegt dus feitelijk 'zolang ik niet begrijp, geloof ik niet'.quote:
Geloof jij dat het leven (of dit nou complex is of niet) uit niet levende materie is ontstaan, altijd al heeft bestaan, of is gecreëerd door intelligentie? En waarom?
Ik zie vooralsnog geen reden om een bovennatuurlijke oorzaak voor het ontstaan van leven te zoeken. Optie 1 dus
De reden is dat ik het 'probleem' vooral zie in complexiteit, niet in een fundamenteel verschil tussen 'dode' en 'levende' materie. Wanneer we complexiteit beter begrijpen, denk ik dat we ook een veel beter inzicht krijgen in wat 'leven' (en 'bewustzijn') nu precies is.
In dit geval gaat het om 'complexiteit', laatst hadden we het over het visuele aspect van design i.r.t. ongeleid toeval en kwam je met hetzelfde argument van 'niet begrijpen' tegen schepping.
Eerder spraken we elkaar over de (on)mogelijkheid van het bij toeval ontstaan van de minimaal benodigde informatie (en dito verwerkende systemen) van een minimalistisch levend organisme; ook toen verzandde je in het niet begrijpen (terwijl ik de onmogelijkheid meende aangetoond te hebben, maar dat terzijde).
Je herleid het vraagstuk (toeval vs. schepping) naar een bepaald facet (complexiteit) en zegt vervolgens daarover dat we het 'slechts nog niet begrijpen'. Dat aha moment schuif je voor je uit (komt vermoedelijk nooit) en tot die tijd concludeer jij 'geen reden voor een bovennatuurlijke oorzaak'.
Ofwel je verheft het niet begrijpen tot tegen argument.
Kun je de redelijkheid van die denkwijze toelichten?
[ Bericht 4% gewijzigd door Loekie111 op 11-07-2016 14:47:02 ]
Hij zegt eigenlijk 2 dingen. Als eerste geeft hij aan dat hij geen redenen ziet om de oorzaak van leven in het bovennatuurlijke* te zoeken. Als tweede geeft hij aan waar hij zelf vermoed dat de oorzaak van leven te vinden is.quote:
[..]
Je zegt dus feitelijk 'zolang ik niet begrijp, geloof ik niet'.
In dit geval gaat het om 'complexiteit', laatst hadden we het over het visuele aspect van design i.r.t. ongeleid toeval en kwam je met hetzelfde argument van 'niet begrijpen' tegen schepping.
Eerder spraken we elkaar over de (on)mogelijkheid van het bij toeval ontstaan van de minimaal benodigde informatie (en dito verwerkende systemen) van een minimalistisch levend organisme; ook toen verzandde je in het niet begrijpen (terwijl ik de onmogelijkheid meende aangetoond te hebben, maar dat terzijde).
Je herleid het vraagstuk (toeval vs. schepping) naar een bepaald facet (complexiteit) en zegt vervolgens daarover dat we het 'slechts nog niet begrijpen'. Dat aha moment schuif je voor je uit (komt vermoedelijk nooit) en tot die tijd concludeer jij 'geen reden voor een bovennatuurlijke oorzaak'.
Ofwel je verheft het niet begrijpen tot tegen argument.
Kun je de redelijkheid van die denkwijze toelichten?
Jij lijkt te impliceren dat hij (2) gebruikt om (1) te verantwoorden. Dat doet hij niet.
Als reactie op zijn post zou ik verwachten dat mensen of (1) verder bevragen c.q. onderuit proberen te halen door met pogingen om aan te tonen dat er wel iets bovennatuurlijks bestaat én dat het leven heeft veroorzaakt. Of (2) bevragen door bijvoorbeeld te vragen waarom hij denkt dat complexiteit hieraan ten grondslag ligt; wat voor aanwijzingen of bewijzen hij hiervoor heeft.
*wat dat ook moge betekenen en hoe het een interactie met het natuurlijk aan kan gaan, maar dat terzijde.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik denk dat de meeste mensen die geloven juist die complexiteit zien als reden voor ontwerp, omdat wij in de meeste gevallen wanneer een materieel iets complex is (zoals een huis) we ervanuit gaan dat het gemaakt is (je gelooft niet dat het huis uit te lucht is gevallen). En als we bij een huis al aannemen dat het gemaakt is, laat staan bij de complexiteit van de natuur (of we het nou begrijpen of niet, het zit ingenieus in elkaar, neem DNA, is een compleet coderingsysteem met informatie).quote:
Als reactie op zijn post zou ik verwachten dat mensen of (1) verder bevragen c.q. onderuit proberen te halen door met pogingen om aan te tonen dat er wel iets bovennatuurlijks bestaat én dat het leven heeft veroorzaakt. Of (2) bevragen door bijvoorbeeld te vragen waarom hij denkt dat complexiteit hieraan ten grondslag ligt; wat voor aanwijzingen of bewijzen hij hiervoor heeft.
*wat dat ook moge betekenen en hoe het een interactie met het natuurlijk aan kan gaan, maar dat terzijde.
Molurus of Jovatov zegt dan trouwens dat dat komt doordat wij mensen huizen hebben zien maken en daarom die conclusie trekken. Opzich zie ik hier wel een logische verklaring in. Maar toch vraag ik me zelf ook af bij bijvoorbeeld het DNA, wat gebruikt maakt van informatie, of dat systeem er zonder bewuste intelligentie tot stand is gekomen of niet. Niet omdat ik Goden DNA heb zien maken, maar omdat het gebruik maakt van boodschappen (Messages), iets wat ik bij mensen en dieren ook zie gebeuren (met taal).
Op donderdag 12 augustus 2014 19:17 schreef yvonne het volgende:
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
Heb je de video(s) al bekeken die ik hierboven gepost heb?quote:
[..]
Ik denk dat de meeste mensen die geloven juist die complexiteit zien als reden voor ontwerp, omdat wij in de meeste gevallen wanneer een materieel iets complex is (zoals een huis) we ervanuit gaan dat het gemaakt is (je gelooft niet dat het huis uit te lucht is gevallen). En als we bij een huis al aannemen dat het gemaakt is, laat staan bij de complexiteit van de natuur (of we het nou begrijpen of niet, het zit ingenieus in elkaar, neem DNA, is een compleet coderingsysteem met informatie).
Molurus of Jovatov zegt dan trouwens dat dat komt doordat wij mensen huizen hebben zien maken en daarom die conclusie trekken. Opzich zie ik hier wel een logische verklaring in. Maar toch vraag ik me zelf ook af bij bijvoorbeeld het DNA, wat gebruikt maakt van informatie, of dat systeem er zonder bewuste intelligentie tot stand is gekomen of niet. Niet omdat ik Goden DNA heb zien maken, maar omdat het gebruik maakt van boodschappen (Messages), iets wat ik bij mensen en dieren ook zie gebeuren (met taal).
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
- Juist het element informatie van het DNA kan chemisch / fysisch niet worden verklaard.quote:
[..]
Ik denk dat de meeste mensen die geloven juist die complexiteit zien als reden voor ontwerp, omdat wij in de meeste gevallen wanneer een materieel iets complex is (zoals een huis) we ervanuit gaan dat het gemaakt is (je gelooft niet dat het huis uit te lucht is gevallen). En als we bij een huis al aannemen dat het gemaakt is, laat staan bij de complexiteit van de natuur (of we het nou begrijpen of niet, het zit ingenieus in elkaar, neem DNA, is een compleet coderingsysteem met informatie).
Molurus of Jovatov zegt dan trouwens dat dat komt doordat wij mensen huizen hebben zien maken en daarom die conclusie trekken. Opzich zie ik hier wel een logische verklaring in. Maar toch vraag ik me zelf ook af bij bijvoorbeeld het DNA, wat gebruikt maakt van informatie, of dat systeem er zonder bewuste intelligentie tot stand is gekomen of niet. Niet omdat ik Goden DNA heb zien maken, maar omdat het gebruik maakt van boodschappen (Messages), iets wat ik bij mensen en dieren ook zie gebeuren (met taal).
- Ik heb toegelicht dat leven o.b.v. de kansberekening onmogelijk vanzelf kan zijn ontstaan; het betreft geen doelredenatie.
- Vanwege de onmogelijkheid van ongeleide processen, moet het zijn geschapen; er is geen alternatief.
- Ik begrijp dat die conclusie niet bevallig is, maar zie dat niet als mijn probleem.
[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 11-07-2016 16:55:09 ]
Haushofer: "geen bovennatuurlijke oorzaak" -> "reden" -> "onbegrijpelijke complexiteit".quote:
Je zegt dus feitelijk 'zolang ik niet begrijp, geloof ik niet'.
In dit geval gaat het om 'complexiteit', laatst hadden we het over het visuele aspect van design i.r.t. ongeleid toeval en kwam je met hetzelfde argument van 'niet begrijpen' tegen schepping.
Eerder spraken we elkaar over de (on)mogelijkheid van het bij toeval ontstaan van de minimaal benodigde informatie (en dito verwerkende systemen) van een minimalistisch levend organisme; ook toen verzandde je in het niet begrijpen (terwijl ik de onmogelijkheid meende aangetoond te hebben, maar dat terzijde).
Je herleid het vraagstuk (toeval vs. schepping) naar een bepaald facet (complexiteit) en zegt vervolgens daarover dat we het 'slechts nog niet begrijpen'. Dat aha moment schuif je voor je uit (komt vermoedelijk nooit) en tot die tijd concludeer jij 'geen reden voor een bovennatuurlijke oorzaak'.
Ofwel je verheft het niet begrijpen tot tegen argument.
Kun je de redelijkheid van die denkwijze toelichten?
Hij zegt eigenlijk 2 dingen. Als eerste geeft hij aan dat hij geen redenen ziet om de oorzaak van leven in het bovennatuurlijke* te zoeken. Als tweede geeft hij aan waar hij zelf vermoed dat de oorzaak van leven te vinden is.
Jij lijkt te impliceren dat hij (2) gebruikt om (1) te verantwoorden. Dat doet hij niet.
Als reactie op zijn post zou ik verwachten dat mensen of (1) verder bevragen c.q. onderuit proberen te halen door met pogingen om aan te tonen dat er wel iets bovennatuurlijks bestaat én dat het leven heeft veroorzaakt. Of (2) bevragen door bijvoorbeeld te vragen waarom hij denkt dat complexiteit hieraan ten grondslag ligt; wat voor aanwijzingen of bewijzen hij hiervoor heeft.
Hij gebruikt (2) wel degelijk om (1) te verantwoorden. Vandaar ook het gebruik van het woord "reden"; dit als zijn visie ter oplossing van het vraagstuk.
Anders zou hij slechts zinloos beweren zonder argumenteren.
Daar zie ik Haushofer niet voor aan.
Ik benoem exact de (nader toe te lichten) wijze van redeneren van Haushofer en jij gebruikt vervolgens de omdraai truc en legt de bewijslast bij een ander.
Het verder bevragen, waar je melding van maakt, is vanzelfsprekend zinloos, daar die wederom leidt tot dezelfde cirkel redenatie.
Verder hoeft complexiteit niet te worden bevraagd, daar dat al een vaststaand gegeven is.
Je probeert dus feitelijk op onterechte wijze de 'wapens uit de handen van de ander te slaan'? Althans zo komt dat op mij over.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 11-07-2016 17:05:41 ]
In jouw voorbeeld met die fiets kan je met de sleutel het slot van de fiets open maken waarmee je in dat moment weet dat de sleutel past of niet past. Met geloven heeft het dan niets meer te maken.quote:
[..]
Maar je kan toch ook je overtuigingen toetsen aan je observaties? Zoals wanneer iemand je een fietssleutel geeft, hij zegt dat het een fiets in de tuin kan openen en je dat gelooft. Dan kan je naar de tuin lopen en het uit testen.
Of is dit een te simpel voorbeeld en geldt dit niet voor complexere overtuigingen?
Hoe sterk een overtuiging is kan ik misschien duidelijk maken met een voorbeeld:
Als op een zonnige wolkeloze dag iemand aan jou zou vragen wat de kleur van de lucht is, zal je naar alle waarschijnlijkheid zeggen dat hij blauw is. Maar denk je dat te weten of geloof jij dat de lucht blauw is?
Als jouw antwoord zou zijn: ik weet dat de lucht blauw is. Dan zou er gevraagd kunnen worden: weet je het echt heel zeker dat het de lucht is die blauw ziet?
Want wie heeft het jou ooit verteld dat de lucht blauw is? Wie was de allereerste deskundige die dat verteld heeft en hoe kon die persoon weten dat de lucht blauw is? Wat wij kleur noemen heeft nooit kunnen vertellen dat het blauw is.
En toch denken een hoop mensen te weten dat het blauw is of welke kleur dan ook terwijl het, zoals ik het zie, een kwestie is van geloven.
In het voorbeeld gebruik ik dan een kleur maar in principe geldt het voor alles.
Datgene waar je naar kijkt kan niet vertellen wat het is. Het is het verstand dat via bepaalde constructies een context gaat geven aan datgene wat waargenomen wordt en daar wordt dan in geloofd. Maar kan het verstand het allemaal echt weten?
Ik zie nu wat je bedoelt; ik heb Haushofer's post te snel gelezen denk ik. Ik vermoed evengoed dat hij (2) niet bedoeld heeft om (1) te verantwoorden, maar daar kan hij beter zelf duidelijkheid over geven.quote:
[..]
Haushofer: "geen bovennatuurlijke oorzaak" -> "reden" -> "onbegrijpelijke complexiteit".
Hij gebruikt (2) wel degelijk om (1) te verantwoorden. Vandaar ook het gebruik van het woord "reden"; dit als zijn visie ter oplossing van het vraagstuk.
Anders zou hij slechts zinloos beweren zonder argumenteren.
Daar zie ik Haushofer niet voor aan.
Ik benoem exact de (nader toe te lichten) wijze van redeneren van Haushofer en jij gebruikt vervolgens de omdraai truc en legt de bewijslast bij een ander.
Het verder bevragen, waar je melding van maakt, is vanzelfsprekend zinloos, daar die wederom leidt tot dezelfde cirkel redenatie.
Verder hoeft complexiteit niet te worden bevraagd, daar dat al een vaststaand gegeven is.
Je probeert dus feitelijk op onterechte wijze de 'wapens uit de handen van de ander te slaan'? Althans zo komt dat op mij over.
Neemt verder niet weg dat een bovennatuurlijke claim afgewezen kan worden op het moment dat daar verder geen bewijs voor is. En ook dat er geen enkele reden is om tijd en moeite te steken in het zoeken van bovennatuurlijke oorzaken zolang we geen reden hebben om aan te nemen dat het uberhaupt bestaat.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
In het verleden bleek talloze keren dat een bovennatuurlijke troefkaart onnodig bleek te zijn wanneer een natuurwetenschappelijk aspect niet goed werd begrepen. Denk b.v. aan al die finetuning-argumenten die later onnodig bleken te zijn, afwijkingen van Newtons zwaartekrachtstheorie, etc. etc.quote:
Kun je de redelijkheid van die denkwijze toelichten?
Ik zie geen fundamenteel verschil met dit specfieke geval.Ergo, geen reden tot bovennatuurlijke ingreep. Dit is een inductief argument, dus rationeel kan ik het niet onderbouwen; het stoelt op vertrouwen in de wetenschappelijke methode in combinatie met successen uit het verleden
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Inderdaadquote:
[..]
Hij zegt eigenlijk 2 dingen. Als eerste geeft hij aan dat hij geen redenen ziet om de oorzaak van leven in het bovennatuurlijke* te zoeken. Als tweede geeft hij aan waar hij zelf vermoed dat de oorzaak van leven te vinden is.
Jij lijkt te impliceren dat hij (2) gebruikt om (1) te verantwoorden. Dat doet hij niet.
Het is geen rationele verantwoording; inductie kun je alleen via inductie verantwoorden, voor zover ik weet, en dat is een cirkelredenatie
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik begrijp wel wat je bedoelt, er blijken binnen de de chemie en fysica nogal wat vermeend materialistisch onmogelijke fenomenen, natuurwetenschappelijk verklaarbaar.quote:
In het verleden bleek talloze keren dat een bovennatuurlijke troefkaart onnodig bleek te zijn wanneer een natuurwetenschappelijk aspect niet goed werd begrepen. Denk b.v. aan al die finetuning-argumenten die later onnodig bleken te zijn, afwijkingen van Newtons zwaartekrachtstheorie, etc. etc.
Ik zie geen fundamenteel verschil met dit specfieke geval.Ergo, geen reden tot bovennatuurlijke ingreep. Dit is een inductief argument, dus rationeel kan ik het niet onderbouwen; het stoelt op vertrouwen in de wetenschappelijke methode in combinatie met successen uit het verleden
Maar naar mijn mening ga je een stap te ver omdat:
1. geen bovennatuurlijke oorzaak -> reden -> onbegrepen factor, geen wetenschappelijke benadering is: je sluit a priori een theoretische mogelijkheid uit zonder dat daar bewijs voor bestaat. Misschien geeft je gevoel, of dat wat populair is, dat je slechts in.
Maar dan maak je eenzelfde mogelijke fout als de vermeende materialistische onmogelijken bij nadien gedane wetenschappelijke ontdekkingen, waar je het over hebt. Niet zuiver dus.
Ben je het daarmee eens?
2. je de fysica en chemie moet loslaten en vergeten, incl. de daarbij behorende methodiek.
Het gaat hier namelijk om informatie, excuseer dat ik me herhaal - niet bedoeld om je te irriteren.
Blijven we voor de eenvoud even bij de eerdere illustratie van kralen en kralensnoer: niet een eventueel onbegrepen natuurlijke methodiek van kralen rijgen is dus relevant, maar de kralen zelf zijn het die in een uniek gegeven volgorde én binnen een gelezen en begrepen codetaal, waarbij de daaruit volgende instructies volgens een passende systematiek tevens moeten kunnen worden uitgevoerd, een geheel eigen achterliggende boodschap herbergen.
Dat dat waanzinnig complex is hoeft al geen betoog.
Maar vergeet niet dat voor leven volgorde en aantallen kralen van tevoren (zo goed als) vast staan; er is slechts één mogelijke vooraf gegeven uitkomst: dus uitsluitend dat unieke én volledige kralensnoer functioneert, elk alternatief doet dat niet*.
Om reden dat het kralensnoer pas 'as is' functioneert, bestaat er al niet zoiets als natuurlijke selectie of mutatie wat betreft de aaneenrijging van de kralen. Bovendien werkt natuurlijke selectie en mutatie niet op dode materie en moeten als verklarende factoren voor toeval ook om die reden buiten beschouwing blijven.
Aldus kan legitiem voor een minimalistisch levend organisme de kans worden berekend voor het bij toeval ontstaan daarvan.
Die kans is gelijk 0.
En omdat het enige alternatief dat van ontwerp is, wás er een ontwerper. Leuk of niet leuk.
* De kans dat een rivier vanuit een berg naar zee stroomt is gelijk 1. Maar dat die rivier - niet in aanmerking nemend het natuurkundige element - een vooraf opgegeven traject volgt is zeer klein.
[ Bericht 5% gewijzigd door Loekie111 op 12-07-2016 00:18:41 ]
Ik ben niet wetenschappelijk bezig wanneer ik a priori bovennatuurlijke verklaringen uitsluit?quote:
[..]
Ik begrijp wel wat je bedoelt, er blijken binnen de de chemie en fysica nogal wat vermeend materialistisch onmogelijke fenomenen, natuurwetenschappelijk verklaarbaar.
Maar naar mijn mening ga je een stap te ver omdat:
1. geen bovennatuurlijke oorzaak -> reden -> onbegrepen factor, geen wetenschappelijke benadering is: je sluit a priori een theoretische mogelijkheid uit zonder dat daar bewijs voor bestaat.
Ik wil best bovennatuurlijke verklaringen opnemen in een methode, maar dat is dan niet meer "de" wetenschappelijke methode. Dan zul je een methode moeten ontwikkelen die helder en duidelijk met bovennatuurlijke verklaringen om kan gaan. Denk aan vragen als "wat is een wonder" of "wanneer is iets onverklaarbaar"?
Jij hebt een andere notie van "de" wetenschap dan ik, blijkbaar.
Dat vind ik prima, maar dan zul je met een heldere en duidelijke vervangende methode moeten komen. Dat lijkt me nog niet zo eenvoudig.quote:2. je de fysica en chemie moet loslaten en vergeten, incl. de daarbij behorende methodiek.
Daar zijn we het oneens met elkaar, maar dat wist je al.quote:Die kans is gelijk 0.
En omdat het enige alternatief dat van ontwerp is, wás er een ontwerper. Leuk of niet leuk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wel of niet wetenschappelijk krijgt wat weg van een definitie kwestie.quote:
Ik ben niet wetenschappelijk bezig wanneer ik a priori bovennatuurlijke verklaringen uitsluit?
Ik wil best bovennatuurlijke verklaringen opnemen in een methode, maar dat is dan niet meer "de" wetenschappelijke methode. Dan zul je een methode moeten ontwikkelen die helder en duidelijk met bovennatuurlijke verklaringen om kan gaan. Denk aan vragen als "wat is een wonder" of "wanneer is iets onverklaarbaar"?
Jij hebt een andere notie van "de" wetenschap dan ik, blijkbaar.
- Niet wetenschappelijk in de zin van het a priori uitsluiten van een theoretische mogelijkheid.
- Anderzijds ga je over de grens van de momentane wetenschappelijke (lees: materialistische) benadering.
Verder doelde ik met name op jouw benadering: er is geen bovennatuurlijke oorzaak want we begrijpen nog niet hoe het zit.
Niet begrijpen hoe het zit mag geen reden zijn voor uitsluiting. Daarmee creëer je voor jezelf een oneigenlijke cirkel redenatie.
Je sluit per definitie een bovennatuurlijke oorzaak uit, zelfs al zouden daar sterke aanwijzingen voor bestaan of zelfs regelrecht bewijs. In het laatste geval accepteer je dat a priori niet; dan moeten er immers factoren zijn die we nu nog niet kennen en over het hoofd zien. Maar daar kunnen we tot in het oneindige naar zoeken als er wel een bovennatuurlijke oorzaak was.
Zoals ik het zie trap je feitelijk in een zelfde theoretisch mogelijke valkuil als waarop je omgekeerd zelf kritiek levert: "In het verleden bleek talloze keren dat een bovennatuurlijke troefkaart onnodig bleek te zijn wanneer een natuurwetenschappelijk aspect niet goed werd begrepen."
Niet zozeer niet eenvoudig, maar onmogelijk in de zin van een vervangende natuurwetenschappelijke methode. Er is simpelweg geen methodiek met materialistische benadering, ik kan die dus evenmin geven.quote:
Dat vind ik prima, maar dan zul je met een heldere en duidelijke vervangende methode moeten komen. Dat lijkt me nog niet zo eenvoudig.
De fysica en chemie houden zich bezig met natuurlijke processen. Maar het verklaart niet wanneer materie zich gedraagt als intelligente informatie. Dus loslaten. Los van achterliggende intelligentie, toont met name de kansberekening de onmogelijkheid van toeval aan.
Jij wilt niet aan het alternatief schepping. Ik heb er verder geen moeite mee dat je die (nog) niet accepteert. Dat zal ook wel iets met geloof (atheïsme) te maken hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 12-07-2016 11:26:01 ]
Inderdaad, binnen de wetenschappelijke methode doe ik dat. Als ik bovennatuurlijke verklaringen wil meenemen, dan zal ik eerst de wetenschappelijke methode moeten uitbreiden zodat ik daar op zinvolle wijze uitspraken over kan doen. Dat kan binnen de gangbare methode niet.quote:
[..]
Je sluit per definitie een bovennatuurlijke oorzaak uit, zelfs al zouden daar sterke aanwijzingen voor bestaan of zelfs regelrecht bewijs.
Ik sta daar best voor open, maar dan wil ik wel eerst een precieze uiteenzetting van zo'n methode zien.
Het is geen valkuil, maar een verwachting die ik heb. Die kan onjuist zijn, inderdaadquote:Zoals ik het zie trap je feitelijk in een zelfde theoretisch mogelijke valkuil als waarop je omgekeerd zelf kritiek levert: "In het verleden bleek talloze keren dat een bovennatuurlijke troefkaart onnodig bleek te zijn wanneer een natuurwetenschappelijk aspect niet goed werd begrepen."
Ik accepteer die niet omdat ik je argumenten niet overtuigend vind.quote:Jij wilt niet aan het alternatief schepping, maar ik heb geprobeerd te verduidelijken dat we geen andere optie hebben. Ik heb er verder geen moeite mee dat je die (nog) niet accepteert.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik ken zo'n methode niet. Alleen via afgeleide weg kan ik het bovennatuurlijke aannemelijk maken / bewijzen.quote:
Inderdaad, binnen de wetenschappelijke methode doe ik dat. Als ik bovennatuurlijke verklaringen wil meenemen, dan zal ik eerst de wetenschappelijke methode moeten uitbreiden zodat ik daar op zinvolle wijze uitspraken over kan doen. Dat kan binnen de gangbare methode niet.
Ik sta daar best voor open, maar dan wil ik wel eerst een precieze uiteenzetting van zo'n methode zien.
We leven in een vrij land.quote:
Ik accepteer die niet omdat ik je argumenten niet overtuigend vind.
Vroeger vond men de argumenten voor een bolvormige aarde evenmin overtuigend.
Als je eens tijd en zin hebt, zou je je wat verder in deze materie kunnen verdiepen; Hoyle en Wickramasinghe (Evolution from space, maar ook recenter werk) schrijven er bijvoorbeeld over.
[ Bericht 3% gewijzigd door Loekie111 op 12-07-2016 11:29:52 ]
Gelukkig heeft wetenschap dit overtuigend bewezen in weerwil van de Bijbel waar men de wereld kon zien vanop een berg. Men had toen ook in de Bijbel nog vier hoeken, maar dat hebben ze ook afgeschaft omwil van sluikstorten.quote:
Vroeger vond men de argumenten voor een bolvormige aarde evenmin overtuigend.
Kom Aton, van jou verwachten we iets meer niveau.quote:
[..]
Gelukkig heeft wetenschap dit overtuigend bewezen in weerwil van de Bijbel waar men de wereld kon zien vanop een berg. Men had toen ook in de Bijbel nog vier hoeken, maar dat hebben ze ook afgeschaft omwil van sluikstorten.
Die vier hoeken is een plastische manier van uitdrukken, niks letterlijks aan en daar zijn voorbeelden van te over.
Moet ik jou vertellen dat de schrijver Jesaja sprak over het „rond” der aarde (Hebreeuws: choegh, dat hier de gedachte overdraagt van „bol”) (Jesaja 40:22).
Bovendien staat in Job 26:7 dat God „de aarde [ophangt] aan niets”.
Wie weet wat er 'gelukkig' nog in de toekomst bewezen zal worden, waar we nu op een kinderlijk verkeerde manier naar kijken of nog geen weet van hebben? Dacht je dat bijvoorbeeld natuurwetenschappers inmiddels zonder werk zaten?
[ Bericht 3% gewijzigd door Loekie111 op 12-07-2016 14:27:46 ]
O, als het je uitkomt is het plastisch. Ik had van jou niet meer verwacht.quote:
Kom Aton, van jou verwachten we iets meer niveau.
Die vier hoeken is een plastische manier van uitdrukken, niks letterlijks aan en daar zijn voorbeelden van te over.
Maar nergens als een bol. Alhoewel men in de tijd dat het O.T. werd afgesloten wel al beter wist. Maar zoals je ook wel weet is dit wat gênant om dit er weer uit te redigeren. Vraag dat maar eens aan je ' ouderlingen '.quote:Moet ik jou vertellen dat de schrijver Jesaja sprak over het „rond” der aarde (Hebreeuws: choegh, dat hier de gedachte overdraagt van „bol”) (Jesaja 40:22).
Bovendien staat in Job 26:7 dat God „de aarde [ophangt] aan niets”.
Zeg dat wel !quote:Wie weet wat er 'gelukkig' nog in de toekomst bewezen zal worden, waar we nu op een kinderlijk onjuiste manier naar kijken?
Maar met jouw verstarde visie zal dit geen zoden aan de dijk brengen.
Een bolvormige aarde met hoeken is onzin. Alleen daarom al zullen die hoeken geen letterlijke hoeken kunnen zijn.quote:
O, als het je uitkomt is het plastisch. Ik had van jou niet meer verwacht.
In hetzelfde boek Job kom je veel van dergelijke zegswijzen tegen. Maar lees eens gewoon een bijbel en zie het voor je zelf.
Om je even op weg te helpen, lees Job 38 voor jezelf eens.
In dat hoofdstuk is God zelf aan het woord en zegt in vs 6: "Waarin zijn haar voetstukken met inzinking neergelaten, Of wie heeft haar hoeksteen gelegd".
Maar even tevoren wordt de aarde aan niets gehangen en is het een bol. Denk je dat de schrijver van Job tijdelijk knock-out was?
Wie heeft de zee gebarricadeerd? uit vers 8 en jij gaat op zoek naar letterlijke barricades? Of het meetsnoer over de aarde uit vers 5? Heb jij dat snoer ergens ontdekt? Nou, dan moet de bijbel maar bij het grof vuil, want tjongejonge wat een wetenschappelijke onzin.
Toe even zeg.
Kunnen we met deze kleuter retoriek eens ophouden. Heb het er wel eens mee gehad eigenlijk. Reageer anders liever niet.quote:
Zeg dat wel !
Over dat de aarde bol is heb ik wel vaker kritiek gehoord, namelijk dat dat in de tijd van de Babylonieen al bekend was en dat er niet letterlijk bol staat in de bijbel. Dat de bijbel zegt dat de aarde hangt aan niets heb ik tot nu toe nog geen goed tegenargument over gehoord.quote:
n en is het een bol. Denk je dat de schrijver van Job tijdelijk knock-out was?
Wie heeft de zee gebarricadeerd? uit vers 8 en jij gaat op zoek naar letterlijke barricades? Of het meetsnoer over de aarde uit vers 5? Heb jij dat snoer ergens ontdekt? Nou, dan moet de bijbel maar bij het grof vuil, want tjongejonge wat een wetenschappelijke onzin.
Op donderdag 12 augustus 2014 19:17 schreef yvonne het volgende:
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
'choeg' wordt in de meeste vertalingen vertaald als 'cirkel' of 'schijf'. Zie bijvoorbeeld Brown/Driver/Briggs (online: http://lexiconcordance.com/hebrew/2329.html ). "Bol" is een latere interpretatie die je uit de andere twee tekstplaatsen niet kunt opmaken (Job 22:14 en Spreuken 8:27; in die laatste wordt het als "kring" vertaald)quote:
[..]
Kom Aton, van jou verwachten we iets meer niveau.
Die vier hoeken is een plastische manier van uitdrukken, niks letterlijks aan en daar zijn voorbeelden van te over.
Moet ik jou vertellen dat de schrijver Jesaja sprak over het „rond” der aarde (Hebreeuws: choegh, dat hier de gedachte overdraagt van „bol”) (Jesaja 40:22).
Bovendien staat in Job 26:7 dat God „de aarde [ophangt] aan niets”.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als dat al waar is, mag je dat niet omschrijven als kritiek. Hooguit een gelijk aan beide zijden.quote:
Over dat de aarde bol is heb ik wel vaker kritiek gehoord, namelijk dat dat in de tijd van de Babylonieen al bekend was en dat er niet letterlijk bol staat in de bijbel. Dat de bijbel zegt dat de aarde hangt aan niets heb ik tot nu toe nog geen goed tegenargument over gehoord.
Voor de bolvorm moet je kijken naar het grondwoord (hebreeuws: choegh).
Dat woord geeft daar dus geen uitsluitsel over. Het kan net zo goed als "schijf" worden vertaald. En schijven zijn plat.quote:
Voor de bolvorm moet je kijken naar het grondwoord (hebreeuws: choegh).
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Kunnen we het niet allemaal eens zijn en stellen dat de bijbel geen wetenschappelijke uitspraken doet over de vorm van de aarde?
Ik zal eens zien of ik er nog wat meer over kan vinden. Best leuk eigenlijk.quote:
Kunnen we het niet allemaal eens zijn en stellen dat de bijbel geen wetenschappelijke uitspraken doet over de vorm van de aarde?
Een platte schijf die hangt aan niets lijkt me bij voorbaat overigens wat onlogischer dan een bol; geeft verder natuurlijk geen uitsluitsel.
Maar waarom zou je nu midden in een profetische tekst (Jesaja) of oud verhaal (Job) opeens een wetenschappelijk statement over de vorm van de aarde tegenkomen?quote:
[..]
Ik zal eens zien of ik er nog wat meer over kan vinden. Best leuk eigenlijk.
Een platte schijf die hangt aan niets lijkt me bij voorbaat overigens wat onlogischer dan een bol; geeft verder natuurlijk geen uitsluitsel.
Het lijkt mij vooral onlogisch om een letterlijke lezing van de bijbel (of dan in elk geval de teksten die je uitkomen) met passen en meten in het huidig wetenschappelijk wereldbeeld te passen.
Terwijl ik nergens uit die teksten haal dat ze wetenschappelijk bedoeld zijn.
In de ene vers staat dit en een ander dat, naar gelang wie en wanneer het geschreven is.quote:
Een bolvormige aarde met hoeken is onzin. Alleen daarom al zullen die hoeken geen letterlijke hoeken kunnen zijn.
Of dat de bijbel uberhaupt geen wetenschappelijke uitspraken doet.quote:
Kunnen we het niet allemaal eens zijn en stellen dat de bijbel geen wetenschappelijke uitspraken doet over de vorm van de aarde?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Wie met de bal wil spelen moet kunnen kaatsen. Als je niks beters kunt verzinnen, reageer dan niet.quote:
Kunnen we met deze kleuter retoriek eens ophouden. Heb het er wel eens mee gehad eigenlijk. Reageer anders liever niet.
Ook prima.quote:
[..]
Of dat de bijbel uberhaupt geen wetenschappelijke uitspraken doet.
Mee eens. In de tijd van Job en het eerste deel van Jesaja wist men dit nog niet. En zoals ik reeds schreef was het te gênant om de oudere teksten te redigeren of uit onwetendheid van de kopiist. De enige conclusie die men hieruit kan trekken is dat men nog niet zo op wetenschappelijk vlak nog niet zo sterk stond als nu, wat toch normaal te noemen is.quote:
Maar waarom zou je nu midden in een profetische tekst (Jesaja) of oud verhaal (Job) opeens een wetenschappelijk statement over de vorm van de aarde tegenkomen?
Het lijkt mij vooral onlogisch om een letterlijke lezing van de bijbel (of dan in elk geval de teksten die je uitkomen) met passen en meten in het huidig wetenschappelijk wereldbeeld te passen.
Terwijl ik nergens uit die teksten haal dat ze wetenschappelijk bedoeld zijn.
Dat is hoe de bijbel nu eenmaal geschreven is. Er wordt even verderop bijvoorbeeld ook over de waterkringloop gesproken. Waarom zou God als schepper niets over Zijn eigen werk mogen zeggen?quote:
[..]
Maar waarom zou je nu midden in een profetische tekst (Jesaja) of oud verhaal (Job) opeens een wetenschappelijk statement over de vorm van de aarde tegenkomen?
Het lijkt mij vooral onlogisch om een letterlijke lezing van de bijbel (of dan in elk geval de teksten die je uitkomen) met passen en meten in het huidig wetenschappelijk wereldbeeld te passen.
Terwijl ik nergens uit die teksten haal dat ze wetenschappelijk bedoeld zijn.
Ook profetieën staan er nogal eens tamelijk plotseling.
|
|
