Is geloof in God wel mogelijk?

quote:

Op maandag 11 juli 2016 15:08 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Hij zegt eigenlijk 2 dingen. Als eerste geeft hij aan dat hij geen redenen ziet om de oorzaak van leven in het bovennatuurlijke* te zoeken. Als tweede geeft hij aan waar hij zelf vermoed dat de oorzaak van leven te vinden is.

Jij lijkt te impliceren dat hij (2) gebruikt om (1) te verantwoorden. Dat doet hij niet.

Inderdaad Het is geen rationele verantwoording; inductie kun je alleen via inductie verantwoorden, voor zover ik weet, en dat is een cirkelredenatie

quote:

Op maandag 11 juli 2016 20:01 schreef Haushofer het volgende:
In het verleden bleek talloze keren dat een bovennatuurlijke troefkaart onnodig bleek te zijn wanneer een natuurwetenschappelijk aspect niet goed werd begrepen. Denk b.v. aan al die finetuning-argumenten die later onnodig bleken te zijn, afwijkingen van Newtons zwaartekrachtstheorie, etc. etc.

Ik zie geen fundamenteel verschil met dit specfieke geval.Ergo, geen reden tot bovennatuurlijke ingreep. Dit is een inductief argument, dus rationeel kan ik het niet onderbouwen; het stoelt op vertrouwen in de wetenschappelijke methode in combinatie met successen uit het verleden

Ik begrijp wel wat je bedoelt, er blijken binnen de de chemie en fysica nogal wat vermeend materialistisch onmogelijke fenomenen, natuurwetenschappelijk verklaarbaar.

Maar naar mijn mening ga je een stap te ver omdat:

1. geen bovennatuurlijke oorzaak -> reden -> onbegrepen factor, geen wetenschappelijke benadering is: je sluit a priori een theoretische mogelijkheid uit zonder dat daar bewijs voor bestaat. Misschien geeft je gevoel, of dat wat populair is, dat je slechts in.
Maar dan maak je eenzelfde mogelijke fout als de vermeende materialistische onmogelijken bij nadien gedane wetenschappelijke ontdekkingen, waar je het over hebt. Niet zuiver dus.
Ben je het daarmee eens?

2. je de fysica en chemie moet loslaten en vergeten, incl. de daarbij behorende methodiek.
Het gaat hier namelijk om informatie, excuseer dat ik me herhaal - niet bedoeld om je te irriteren.
Blijven we voor de eenvoud even bij de eerdere illustratie van kralen en kralensnoer: niet een eventueel onbegrepen natuurlijke methodiek van kralen rijgen is dus relevant, maar de kralen zelf zijn het die in een uniek gegeven volgorde én binnen een gelezen en begrepen codetaal, waarbij de daaruit volgende instructies volgens een passende systematiek tevens moeten kunnen worden uitgevoerd, een geheel eigen achterliggende boodschap herbergen.
Dat dat waanzinnig complex is hoeft al geen betoog.
Maar vergeet niet dat voor leven volgorde en aantallen kralen van tevoren (zo goed als) vast staan; er is slechts één mogelijke vooraf gegeven uitkomst: dus uitsluitend dat unieke én volledige kralensnoer functioneert, elk alternatief doet dat niet*.
Om reden dat het kralensnoer pas 'as is' functioneert, bestaat er al niet zoiets als natuurlijke selectie of mutatie wat betreft de aaneenrijging van de kralen. Bovendien werkt natuurlijke selectie en mutatie niet op dode materie en moeten als verklarende factoren voor toeval ook om die reden buiten beschouwing blijven.
Aldus kan legitiem voor een minimalistisch levend organisme de kans worden berekend voor het bij toeval ontstaan daarvan.

Die kans is gelijk 0.
En omdat het enige alternatief dat van ontwerp is, wás er een ontwerper. Leuk of niet leuk.

* De kans dat een rivier vanuit een berg naar zee stroomt is gelijk 1. Maar dat die rivier - niet in aanmerking nemend het natuurkundige element - een vooraf opgegeven traject volgt is zeer klein.

[ Bericht 5% gewijzigd door Loekie111 op 12-07-2016 00:18:41 ]

quote:

Op maandag 11 juli 2016 22:07 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Ik begrijp wel wat je bedoelt, er blijken binnen de de chemie en fysica nogal wat vermeend materialistisch onmogelijke fenomenen, natuurwetenschappelijk verklaarbaar.

Maar naar mijn mening ga je een stap te ver omdat:

1. geen bovennatuurlijke oorzaak -> reden -> onbegrepen factor, geen wetenschappelijke benadering is: je sluit a priori een theoretische mogelijkheid uit zonder dat daar bewijs voor bestaat.

Ik ben niet wetenschappelijk bezig wanneer ik a priori bovennatuurlijke verklaringen uitsluit?

Ik wil best bovennatuurlijke verklaringen opnemen in een methode, maar dat is dan niet meer "de" wetenschappelijke methode. Dan zul je een methode moeten ontwikkelen die helder en duidelijk met bovennatuurlijke verklaringen om kan gaan. Denk aan vragen als "wat is een wonder" of "wanneer is iets onverklaarbaar"?

Jij hebt een andere notie van "de" wetenschap dan ik, blijkbaar.

quote:

2. je de fysica en chemie moet loslaten en vergeten, incl. de daarbij behorende methodiek.

Dat vind ik prima, maar dan zul je met een heldere en duidelijke vervangende methode moeten komen. Dat lijkt me nog niet zo eenvoudig.

quote:

Die kans is gelijk 0.
En omdat het enige alternatief dat van ontwerp is, wás er een ontwerper. Leuk of niet leuk.

Daar zijn we het oneens met elkaar, maar dat wist je al.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 08:02 schreef Haushofer het volgende:
Ik ben niet wetenschappelijk bezig wanneer ik a priori bovennatuurlijke verklaringen uitsluit?

Ik wil best bovennatuurlijke verklaringen opnemen in een methode, maar dat is dan niet meer "de" wetenschappelijke methode. Dan zul je een methode moeten ontwikkelen die helder en duidelijk met bovennatuurlijke verklaringen om kan gaan. Denk aan vragen als "wat is een wonder" of "wanneer is iets onverklaarbaar"?

Jij hebt een andere notie van "de" wetenschap dan ik, blijkbaar.

Wel of niet wetenschappelijk krijgt wat weg van een definitie kwestie.
- Niet wetenschappelijk in de zin van het a priori uitsluiten van een theoretische mogelijkheid.
- Anderzijds ga je over de grens van de momentane wetenschappelijke (lees: materialistische) benadering.

Verder doelde ik met name op jouw benadering: er is geen bovennatuurlijke oorzaak want we begrijpen nog niet hoe het zit.
Niet begrijpen hoe het zit mag geen reden zijn voor uitsluiting. Daarmee creëer je voor jezelf een oneigenlijke cirkel redenatie.
Je sluit per definitie een bovennatuurlijke oorzaak uit, zelfs al zouden daar sterke aanwijzingen voor bestaan of zelfs regelrecht bewijs. In het laatste geval accepteer je dat a priori niet; dan moeten er immers factoren zijn die we nu nog niet kennen en over het hoofd zien. Maar daar kunnen we tot in het oneindige naar zoeken als er wel een bovennatuurlijke oorzaak was.

Zoals ik het zie trap je feitelijk in een zelfde theoretisch mogelijke valkuil als waarop je omgekeerd zelf kritiek levert: "In het verleden bleek talloze keren dat een bovennatuurlijke troefkaart onnodig bleek te zijn wanneer een natuurwetenschappelijk aspect niet goed werd begrepen."

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 08:02 schreef Haushofer het volgende:
Dat vind ik prima, maar dan zul je met een heldere en duidelijke vervangende methode moeten komen. Dat lijkt me nog niet zo eenvoudig.

Niet zozeer niet eenvoudig, maar onmogelijk in de zin van een vervangende natuurwetenschappelijke methode. Er is simpelweg geen methodiek met materialistische benadering, ik kan die dus evenmin geven.
De fysica en chemie houden zich bezig met natuurlijke processen. Maar het verklaart niet wanneer materie zich gedraagt als intelligente informatie. Dus loslaten. Los van achterliggende intelligentie, toont met name de kansberekening de onmogelijkheid van toeval aan.
Jij wilt niet aan het alternatief schepping. Ik heb er verder geen moeite mee dat je die (nog) niet accepteert. Dat zal ook wel iets met geloof (atheïsme) te maken hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 12-07-2016 11:26:01 ]

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 11:00 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Je sluit per definitie een bovennatuurlijke oorzaak uit, zelfs al zouden daar sterke aanwijzingen voor bestaan of zelfs regelrecht bewijs.

Inderdaad, binnen de wetenschappelijke methode doe ik dat. Als ik bovennatuurlijke verklaringen wil meenemen, dan zal ik eerst de wetenschappelijke methode moeten uitbreiden zodat ik daar op zinvolle wijze uitspraken over kan doen. Dat kan binnen de gangbare methode niet.

Ik sta daar best voor open, maar dan wil ik wel eerst een precieze uiteenzetting van zo'n methode zien.

quote:

Zoals ik het zie trap je feitelijk in een zelfde theoretisch mogelijke valkuil als waarop je omgekeerd zelf kritiek levert: "In het verleden bleek talloze keren dat een bovennatuurlijke troefkaart onnodig bleek te zijn wanneer een natuurwetenschappelijk aspect niet goed werd begrepen."

Het is geen valkuil, maar een verwachting die ik heb. Die kan onjuist zijn, inderdaad

quote:

Jij wilt niet aan het alternatief schepping, maar ik heb geprobeerd te verduidelijken dat we geen andere optie hebben. Ik heb er verder geen moeite mee dat je die (nog) niet accepteert.

Ik accepteer die niet omdat ik je argumenten niet overtuigend vind.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 11:15 schreef Haushofer het volgende:
Inderdaad, binnen de wetenschappelijke methode doe ik dat. Als ik bovennatuurlijke verklaringen wil meenemen, dan zal ik eerst de wetenschappelijke methode moeten uitbreiden zodat ik daar op zinvolle wijze uitspraken over kan doen. Dat kan binnen de gangbare methode niet.

Ik sta daar best voor open, maar dan wil ik wel eerst een precieze uiteenzetting van zo'n methode zien.

Ik ken zo'n methode niet. Alleen via afgeleide weg kan ik het bovennatuurlijke aannemelijk maken / bewijzen.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 11:15 schreef Haushofer het volgende:
Ik accepteer die niet omdat ik je argumenten niet overtuigend vind.

We leven in een vrij land.
Vroeger vond men de argumenten voor een bolvormige aarde evenmin overtuigend.

Als je eens tijd en zin hebt, zou je je wat verder in deze materie kunnen verdiepen; Hoyle en Wickramasinghe (Evolution from space, maar ook recenter werk) schrijven er bijvoorbeeld over.

[ Bericht 3% gewijzigd door Loekie111 op 12-07-2016 11:29:52 ]

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 11:22 schreef Loekie111 het volgende:

Vroeger vond men de argumenten voor een bolvormige aarde evenmin overtuigend.

Gelukkig heeft wetenschap dit overtuigend bewezen in weerwil van de Bijbel waar men de wereld kon zien vanop een berg. Men had toen ook in de Bijbel nog vier hoeken, maar dat hebben ze ook afgeschaft omwil van sluikstorten.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 11:29 schreef ATON het volgende:

[..]

Gelukkig heeft wetenschap dit overtuigend bewezen in weerwil van de Bijbel waar men de wereld kon zien vanop een berg. Men had toen ook in de Bijbel nog vier hoeken, maar dat hebben ze ook afgeschaft omwil van sluikstorten.

Kom Aton, van jou verwachten we iets meer niveau.
Die vier hoeken is een plastische manier van uitdrukken, niks letterlijks aan en daar zijn voorbeelden van te over.
Moet ik jou vertellen dat de schrijver Jesaja sprak over het „rond” der aarde (Hebreeuws: choegh, dat hier de gedachte overdraagt van „bol”) (Jesaja 40:22).
Bovendien staat in Job 26:7 dat God „de aarde [ophangt] aan niets”.

Wie weet wat er 'gelukkig' nog in de toekomst bewezen zal worden, waar we nu op een kinderlijk verkeerde manier naar kijken of nog geen weet van hebben? Dacht je dat bijvoorbeeld natuurwetenschappers inmiddels zonder werk zaten?

[ Bericht 3% gewijzigd door Loekie111 op 12-07-2016 14:27:46 ]

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 11:35 schreef Loekie111 het volgende:
Kom Aton, van jou verwachten we iets meer niveau.
Die vier hoeken is een plastische manier van uitdrukken, niks letterlijks aan en daar zijn voorbeelden van te over.

O, als het je uitkomt is het plastisch. Ik had van jou niet meer verwacht.

quote:

Moet ik jou vertellen dat de schrijver Jesaja sprak over het „rond” der aarde (Hebreeuws: choegh, dat hier de gedachte overdraagt van „bol”) (Jesaja 40:22).
Bovendien staat in Job 26:7 dat God „de aarde [ophangt] aan niets”.

Maar nergens als een bol. Alhoewel men in de tijd dat het O.T. werd afgesloten wel al beter wist. Maar zoals je ook wel weet is dit wat gênant om dit er weer uit te redigeren. Vraag dat maar eens aan je ' ouderlingen '.

quote:

Wie weet wat er 'gelukkig' nog in de toekomst bewezen zal worden, waar we nu op een kinderlijk onjuiste manier naar kijken?

Zeg dat wel ! Maar met jouw verstarde visie zal dit geen zoden aan de dijk brengen.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 11:50 schreef ATON het volgende:
O, als het je uitkomt is het plastisch. Ik had van jou niet meer verwacht.

Een bolvormige aarde met hoeken is onzin. Alleen daarom al zullen die hoeken geen letterlijke hoeken kunnen zijn.
In hetzelfde boek Job kom je veel van dergelijke zegswijzen tegen. Maar lees eens gewoon een bijbel en zie het voor je zelf.
Om je even op weg te helpen, lees Job 38 voor jezelf eens.
In dat hoofdstuk is God zelf aan het woord en zegt in vs 6: "Waarin zijn haar voetstukken met inzinking neergelaten, Of wie heeft haar hoeksteen gelegd".
Maar even tevoren wordt de aarde aan niets gehangen en is het een bol. Denk je dat de schrijver van Job tijdelijk knock-out was?
Wie heeft de zee gebarricadeerd? uit vers 8 en jij gaat op zoek naar letterlijke barricades? Of het meetsnoer over de aarde uit vers 5? Heb jij dat snoer ergens ontdekt? Nou, dan moet de bijbel maar bij het grof vuil, want tjongejonge wat een wetenschappelijke onzin.

Toe even zeg.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 11:50 schreef ATON het volgende:
Maar nergens als een bol.

Dus wel als een bol.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 11:50 schreef ATON het volgende:
Zeg dat wel ! Maar met jouw verstarde visie zal dit geen zoden aan de dijk brengen.

Kunnen we met deze kleuter retoriek eens ophouden. Heb het er wel eens mee gehad eigenlijk. Reageer anders liever niet.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 11:35 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Kom Aton, van jou verwachten we iets meer niveau.
Die vier hoeken is een plastische manier van uitdrukken, niks letterlijks aan en daar zijn voorbeelden van te over.
Moet ik jou vertellen dat de schrijver Jesaja sprak over het „rond” der aarde (Hebreeuws: choegh, dat hier de gedachte overdraagt van „bol”) (Jesaja 40:22).
Bovendien staat in Job 26:7 dat God „de aarde [ophangt] aan niets”.

'choeg' wordt in de meeste vertalingen vertaald als 'cirkel' of 'schijf'. Zie bijvoorbeeld Brown/Driver/Briggs (online: http://lexiconcordance.com/hebrew/2329.html ). "Bol" is een latere interpretatie die je uit de andere twee tekstplaatsen niet kunt opmaken (Job 22:14 en Spreuken 8:27; in die laatste wordt het als "kring" vertaald)

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 14:28 schreef peterkailey het volgende:
Over dat de aarde bol is heb ik wel vaker kritiek gehoord, namelijk dat dat in de tijd van de Babylonieen al bekend was en dat er niet letterlijk bol staat in de bijbel. Dat de bijbel zegt dat de aarde hangt aan niets heb ik tot nu toe nog geen goed tegenargument over gehoord.

Als dat al waar is, mag je dat niet omschrijven als kritiek. Hooguit een gelijk aan beide zijden.
Voor de bolvorm moet je kijken naar het grondwoord (hebreeuws: choegh).

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 14:32 schreef Loekie111 het volgende:
Voor de bolvorm moet je kijken naar het grondwoord (hebreeuws: choegh).

Dat woord geeft daar dus geen uitsluitsel over. Het kan net zo goed als "schijf" worden vertaald. En schijven zijn plat.

Kunnen we het niet allemaal eens zijn en stellen dat de bijbel geen wetenschappelijke uitspraken doet over de vorm van de aarde?

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 15:19 schreef Jovatov het volgende:
Kunnen we het niet allemaal eens zijn en stellen dat de bijbel geen wetenschappelijke uitspraken doet over de vorm van de aarde?

Ik zal eens zien of ik er nog wat meer over kan vinden. Best leuk eigenlijk.
Een platte schijf die hangt aan niets lijkt me bij voorbaat overigens wat onlogischer dan een bol; geeft verder natuurlijk geen uitsluitsel.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 15:35 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Ik zal eens zien of ik er nog wat meer over kan vinden. Best leuk eigenlijk.
Een platte schijf die hangt aan niets lijkt me bij voorbaat overigens wat onlogischer dan een bol; geeft verder natuurlijk geen uitsluitsel.

Maar waarom zou je nu midden in een profetische tekst (Jesaja) of oud verhaal (Job) opeens een wetenschappelijk statement over de vorm van de aarde tegenkomen?

Het lijkt mij vooral onlogisch om een letterlijke lezing van de bijbel (of dan in elk geval de teksten die je uitkomen) met passen en meten in het huidig wetenschappelijk wereldbeeld te passen.
Terwijl ik nergens uit die teksten haal dat ze wetenschappelijk bedoeld zijn.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 13:11 schreef Loekie111 het volgende:
Een bolvormige aarde met hoeken is onzin. Alleen daarom al zullen die hoeken geen letterlijke hoeken kunnen zijn.

In de ene vers staat dit en een ander dat, naar gelang wie en wanneer het geschreven is.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 15:19 schreef Jovatov het volgende:
Kunnen we het niet allemaal eens zijn en stellen dat de bijbel geen wetenschappelijke uitspraken doet over de vorm van de aarde?

Of dat de bijbel uberhaupt geen wetenschappelijke uitspraken doet.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 13:15 schreef Loekie111 het volgende:
Kunnen we met deze kleuter retoriek eens ophouden. Heb het er wel eens mee gehad eigenlijk. Reageer anders liever niet.

Wie met de bal wil spelen moet kunnen kaatsen. Als je niks beters kunt verzinnen, reageer dan niet.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 15:44 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Of dat de bijbel uberhaupt geen wetenschappelijke uitspraken doet.

Ook prima.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 15:40 schreef Jovatov het volgende:

Maar waarom zou je nu midden in een profetische tekst (Jesaja) of oud verhaal (Job) opeens een wetenschappelijk statement over de vorm van de aarde tegenkomen?

Het lijkt mij vooral onlogisch om een letterlijke lezing van de bijbel (of dan in elk geval de teksten die je uitkomen) met passen en meten in het huidig wetenschappelijk wereldbeeld te passen.
Terwijl ik nergens uit die teksten haal dat ze wetenschappelijk bedoeld zijn.

Mee eens. In de tijd van Job en het eerste deel van Jesaja wist men dit nog niet. En zoals ik reeds schreef was het te gênant om de oudere teksten te redigeren of uit onwetendheid van de kopiist. De enige conclusie die men hieruit kan trekken is dat men nog niet zo op wetenschappelijk vlak nog niet zo sterk stond als nu, wat toch normaal te noemen is.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 15:40 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Maar waarom zou je nu midden in een profetische tekst (Jesaja) of oud verhaal (Job) opeens een wetenschappelijk statement over de vorm van de aarde tegenkomen?

Het lijkt mij vooral onlogisch om een letterlijke lezing van de bijbel (of dan in elk geval de teksten die je uitkomen) met passen en meten in het huidig wetenschappelijk wereldbeeld te passen.
Terwijl ik nergens uit die teksten haal dat ze wetenschappelijk bedoeld zijn.

Dat is hoe de bijbel nu eenmaal geschreven is. Er wordt even verderop bijvoorbeeld ook over de waterkringloop gesproken. Waarom zou God als schepper niets over Zijn eigen werk mogen zeggen?
Ook profetieën staan er nogal eens tamelijk plotseling.