F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Niet met je eens.quote:Op dinsdag 12 juli 2016 15:42 schreef ATON het volgende:
[..]
In de ene vers staat dit en een ander dat, naar gelang wie en wanneer het geschreven is.
Bovendien, in een en hetzelfde boek even verderop zouden dan de tegenstellingen al staan?
Nee, het is een schrijfstijl die veel voorkomt en zonder meer niet letterlijk bedoeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 12-07-2016 16:11:13 ]
Als die uitspraken er staan, doe je daar niets aan af.quote:
Of dat de bijbel uberhaupt geen wetenschappelijke uitspraken doet.
En als er onzin stond, zou beslist iedereen het afbranden. Maar nu is de informatie juist en moeten we het maar negeren?
Waarom zou je?
Vraag je beter af hoe het kan dat het er staat, terwijl het mensen niet bekend was.
[ Bericht 6% gewijzigd door Loekie111 op 12-07-2016 16:13:42 ]
Je blijft op atheïstische manier redeneren. En gezien het feit dat het er staat, heeft iemand hen van die informatie voorzien.quote:
[..]
Mee eens. In de tijd van Job en het eerste deel van Jesaja wist men dit nog niet. En zoals ik reeds schreef was het te gênant om de oudere teksten te redigeren of uit onwetendheid van de kopiist. De enige conclusie die men hieruit kan trekken is dat men nog niet zo op wetenschappelijk vlak nog niet zo sterk stond als nu, wat toch normaal te noemen is.
Dat was God, precies volgens de bijbelse claim dat de gehele Schrift door Hem is geïnspireerd.
Als je meer kijk zou hebben op bijbelse profetie, zou je dat aanzienlijk veel verder onderstreept zien.
Maar zolang je in de a priori ontkenningsloup blijft wat betreft goddelijke inspiratie, praat ik over een kleur, terwijl jij niet meer ziet dan zwart-wit.
Niet als belediging bedoeld, maar zo zie ik het.
God mag van mij alles zeggen, alleen de grote vraag is of Hij dat doet. Waarom zou God in een profetisch boek opeens een wetenschappelijk statement maken over de aarde?quote:
[..]
Dat is hoe de bijbel nu eenmaal geschreven is. Er wordt even verderop bijvoorbeeld ook over de waterkringloop gesproken. Waarom zou God als schepper niets over Zijn eigen werk mogen zeggen?
Ook profetieën staan er nogal eens tamelijk plotseling.
Mijn grote probleem daarmee is dat als je zoiets concludeert, je enorm in de knoop komt. Want als dit een wetenschappelijke uitspraak is, is dan de 'vier hoeken van de aarde' ook wetenschappelijk? Of de wezens die onder de aarde leven? Waar houdt het op, en vooral: hoe maak je dat onderscheid?
Die vier hoeken hebben we het al over gehad.quote:
[..]
God mag van mij alles zeggen, alleen de grote vraag is of Hij dat doet. Waarom zou God in een profetisch boek opeens een wetenschappelijk statement maken over de aarde?
Mijn grote probleem daarmee is dat als je zoiets concludeert, je enorm in de knoop komt. Want als dit een wetenschappelijke uitspraak is, is dan de 'vier hoeken van de aarde' ook wetenschappelijk? Of de wezens die onder de aarde leven? Waar houdt het op, en vooral: hoe maak je dat onderscheid?
Wezens die onder de aarde leven, heb je het over Openbaring? In symboliek geschreven, het staat meteen in het eerste vers al.
Hoe je het eenvoudig kunt bepalen is lezen vanuit de context. In feite zelfs vanuit de gehele Bijbelse context; het betreft een boek met een voortdurend verder gaande opbouw, maar met één thema.
In elk geval nooit alleen losse verzen lezen. Daar loop ik op dit soort fora eigenlijk voortdurend tegen aan.
Vergeet niet dat God zelf zegt dat Hij zijn woorden verborgen houdt voor mensen wie daar naar Zijn mening geen recht op hebben. Dat is echt heel herkenbaar.
[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 12-07-2016 16:30:26 ]
Ik weet niet hoe dit een reactie is op mijn post en waarom je me allerlei woorden in de mond legt ("moeten we het maar negeren?"). Ik stel enkel dat de bijbel geen wetenschappelijke uitspraken doet. Dat sommige zaken (evt. met flinke vrijheid van interpretatie) juist blijken te zijn, maakt het nog niet een wetenschappelijke uitspraak.quote:
[..]
Als die uitspraken er staan, doe je daar niets aan af.
En als er onzin stond, zou beslist iedereen het afbranden. Maar nu is de informatie juist en moeten we het maar negeren?
Waarom zou je?
Hoe weet je dat het de mensen toen niet bekend was? Hoe is "de mensen wisten het toen niet" aan te voeren als bewijs voor iets bovennatuurlijks*? Klinkt als een argument from ignorance.quote:Vraag je beter af hoe het kan dat het er staat, terwijl het mensen niet bekend was.
Als ik nu de uitspraak doe "er bestaat intelligent buitenaards leven" en dat blijkt over een x aantal jaren waar te zijn. Is het dan een wetenschappelijke uitspraak? Is er dan een bovennatuurlijke* oorzaak voor de juiste uitspraak?
*whatever dat ook is
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik geef je helemaal gelijk wat betreft het lezen in context. Daar zit mijn probleem niet.quote:
[..]
Die vier hoeken hebben we het al over gehad.
Wezens onder aarde, heb je het over Openbaring? In symboliek geschreven, het staat meteen in het eerste vers al.
Hoe je het eenvoudig kunt bepalen is lezen vanuit de context. In feite zelfs vanuit de gehele Bijbelse context; het betreft een boek met een voortdurend verder gaande opbouw.
In elk geval nooit alleen losse verzen lezen. Daar loop ik op dit soort fora eigenlijk voortdurend tegen aan.
Mijns inziens heeft de héle bijbel een niet-wetenschappelijke context. De bijbel is simpelweg geen wetenschappelijk boek. De wetenschap zoals we die nu kennen is überhaupt begonnen bij de Grieken, nadat een groot deel van de bijbel al werd verteld/geschreven.
Ik snap niet waarom je dan tóch aan sommige uitspraken een wetenschappelijke waarde wil hangen. Kennelijk om te laten zien dat de bijbel waar is. Maar volgens mij ga je op een wetenschappelijke wijze de bijbel nooit kunnen bewijzen. Zo'n boek is het nu eenmaal niet.
Neem dat woordje 'choech', waar jij vanuit Jesaja vanuit gaat dat het 'bol' betekent en daarmee dat de bijbel zegt dat de aarde rond is. Glorie halleluja, de bijbel was zijn tijd ver vooruit enzovoorts. Maar, nu wordt daar een wetenschappelijk tegenargument gegeven: dat woordje hoeft helemaal niet bol te betekenen, maar kan ook schijf betekenen.
En nu? Heeft de bijbel nu gelogen? Kan de bijbel nu de prullenbak in? Als je acht dat de bijbel honderd procent wetenschappelijke waarheid moet bevatten, lijkt me dat wel de logische conclusie...
De wetenschap is maar beperkt. Hang daar toch niet je zekerheid aan vast. En dicht de bijbel toch geen wetenschappelijke waarheid toe, daarmee drijf je jezelf in een hoek die je nooit rationeel weer uitkomt.
Zie de bijbel als een geloofsboek, zoals het naar ik geloof ook is bedoeld. Daar wordt de bijbel geen onsje minder waar van, alleen de wetenschappelijke zekerheid die je dacht te vinden is verdwenen. Maar die wetenschappelijke zekerheid is toch maar beperkt...
Misschien begrijp ik niet helemaal wat je zegt. Ik ben met twee dingen tegelijk bezig, dat kan de oorzaak zijn.quote:
[..]
Ik weet niet hoe dit een reactie is op mijn post en waarom je me allerlei woorden in de mond legt ("moeten we het maar negeren?"). Ik stel enkel dat de bijbel geen wetenschappelijke uitspraken doet. Dat sommige zaken (evt. met flinke vrijheid van interpretatie) juist blijken te zijn, maakt het nog niet een wetenschappelijke uitspraak.
[..]
Hoe weet je dat het de mensen toen niet bekend was? Hoe is "de mensen wisten het toen niet" aan te voeren als bewijs voor iets bovennatuurlijks*? Klinkt als een argument from ignorance.
Als ik nu de uitspraak doe "er bestaat intelligent buitenaards leven" en dat blijkt over een x aantal jaren waar te zijn. Is het dan een wetenschappelijke uitspraak? Is er dan een bovennatuurlijke* oorzaak voor de juiste uitspraak?
*whatever dat ook is
Maar de Bijbel doet her en der wel degelijk wetenschappelijke uitspraken.
En nee, het is niet nodig om te gaan zitten 'buigen'. Levert niemand wat op bovendien.
Over of het wel of niet bekend was, meen ik dat Aton een opmerking maakte. Ik haakte daarop in.
Je kunt je eigen research doen wat dat betreft.
Wat is er wetenschappelijk aan? Het feit dat ze waar zijn? Oftewel elke uitspraak die waar is, is ook wetenschappelijk?quote:
[..]
Misschien begrijp ik niet helemaal wat je zegt. Ik ben met twee dingen tegelijk bezig, dat kan de oorzaak zijn.
Maar de Bijbel doet her en der wel degelijk wetenschappelijke uitspraken.
En nee, het is niet nodig om te gaan zitten 'buigen'. Levert niemand wat op bovendien.
Over of het wel of niet bekend was, meen ik dat Aton een opmerking maakte. Ik haakte daarop in.
Je kunt je eigen research doen wat dat betreft.
Ik krijg vaak het idee dat gelovigen de bijbel "wetenschappelijkheid" willen toedichten omdat ze graag willen dat de autoriteit die wetenschap geniet op uitspraken over de realiteit richting de bijbel vloeit.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Maar ik maak helemaal geen betoog voor de Bijbel als wetenschappelijk boek. Het kwam slechts terloops ter sprake, of ik vergis me.quote:
[..]
Ik geef je helemaal gelijk wat betreft het lezen in context. Daar zit mijn probleem niet.
Mijns inziens heeft de héle bijbel een niet-wetenschappelijke context. De bijbel is simpelweg geen wetenschappelijk boek. De wetenschap zoals we die nu kennen is überhaupt begonnen bij de Grieken, nadat een groot deel van de bijbel al werd verteld/geschreven.
Ik snap niet waarom je dan tóch aan sommige uitspraken een wetenschappelijke waarde wil hangen. Kennelijk om te laten zien dat de bijbel waar is. Maar volgens mij ga je op een wetenschappelijke wijze de bijbel nooit kunnen bewijzen. Zo'n boek is het nu eenmaal niet.
Neem dat woordje 'choech', waar jij vanuit Jesaja vanuit gaat dat het 'bol' betekent en daarmee dat de bijbel zegt dat de aarde rond is. Glorie halleluja, de bijbel was zijn tijd ver vooruit enzovoorts. Maar, nu wordt daar een wetenschappelijk tegenargument gegeven: dat woordje hoeft helemaal niet bol te betekenen, maar kan ook schijf betekenen.
En nu? Heeft de bijbel nu gelogen? Kan de bijbel nu de prullenbak in? Als je acht dat de bijbel honderd procent wetenschappelijke waarheid moet bevatten, lijkt me dat wel de logische conclusie...
De wetenschap is maar beperkt. Hang daar toch niet je zekerheid aan vast. En dicht de bijbel toch geen wetenschappelijke waarheid toe, daarmee drijf je jezelf in een hoek die je nooit rationeel weer uitkomt.
Zie de bijbel als een geloofsboek, zoals het naar ik geloof ook is bedoeld. Daar wordt de bijbel geen onsje minder waar van, alleen de wetenschappelijke zekerheid die je dacht te vinden is verdwenen. Maar die wetenschappelijke zekerheid is toch maar beperkt...
Bekijk je de aarde van boven, lijkt het een platte schijf. Fijn. Als gezegd zal ik eens zien hoe anderen het vertalen en om welke reden. En inderdaad hangt de aarde aan niks, ik kan het ook niet helpen. Dat is geen "wetenschappelijke waarde hangen aan", maar zoals het er staat. Blijkbaar stoort je dat om voor mij onbegrijpelijke reden.
Ik denk dat de wetenschap al zo oud is als de mensheid, kijk eens naar de wiskunde van de oude Egyptenaren.
De bijbel is niet alleen een geloofsboek; onder meer ook een geschiedenis boek.
En ja, de Bijbel is wetenschappelijk wel betrouwbaar. En als gezegd kom je er meer wetenschappelijke dingen in tegen en ze kloppen ook nog.
Waar ik me dus aan stoor is dat laatste. 'De bijbel is wetenschappelijk betrouwbaar.' Waarom? Hoe meet je dat? En hangt daar je geloof aan af? En wat als de wetenschap met iets anders aankomt dan wat de bijbel zegt (vier hoeken van de aarde, of makkelijk voorbeeld: Genesis 1/2). Hoe wetenschappelijk betrouwbaar is de bijbel dan?quote:
[..]
Maar ik maak helemaal geen betoog voor de Bijbel als wetenschappelijk boek. Het kwam slechts terloops ter sprake, of ik vergis me.
Bekijk je de aarde van boven, lijkt het een platte schijf. Fijn. Als gezegd zal ik eens zien hoe anderen het vertalen en om welke reden. En inderdaad hangt de aarde aan niks, ik kan het ook niet helpen. Dat is geen "wetenschappelijke waarde hangen aan", maar zoals het er staat. Blijkbaar stoort je dat om voor mij onbegrijpelijke reden.
Ik denk dat de wetenschap al zo oud is als de mensheid, kijk eens naar de wiskunde van de oude Egyptenaren.
De bijbel is niet alleen een geloofsboek; onder meer ook een geschiedenis boek.
En ja, de Bijbel is wetenschappelijk wel betrouwbaar. En als gezegd kom je er meer wetenschappelijke dingen in tegen en ze kloppen ook nog.
Oeps, nu begeef je je helemaaaaal op glad ijs.quote:
De bijbel is niet alleen een geloofsboek; onder meer ook een geschiedenis boek.
Misschien helpt het om nu even krachtig op de grond te stampen, dat werkt zeker zoals het zeuren om een ijsje.quote:En ja, de Bijbel is wetenschappelijk wel betrouwbaar.
Nee hoor. Kennelijk verschil van inzicht.quote:
[..]
Oeps, nu begeef je je helemaaaaal op glad ijs.
[..]
Misschien helpt het om nu even krachtig op de grond te stampen, dat werkt zeker zoals het zeuren om een ijsje.
Alleen heb ik de Bijbel wel gelezen en daadwerkelijk begrepen (met hulp, want alleen lukt je dat niet).
Maar dat vind jij weer geen beste opmerking. Zo houden we elkaar in elk geval lekker bezig.
Vier hoeken kan al niet letterlijk zijn, gezien wat er vlakbij staat over de vorm, afkomstig is van dezelfde schrijver.quote:
[..]
Waar ik me dus aan stoor is dat laatste. 'De bijbel is wetenschappelijk betrouwbaar.' Waarom? Hoe meet je dat? En hangt daar je geloof aan af? En wat als de wetenschap met iets anders aankomt dan wat de bijbel zegt (vier hoeken van de aarde, of makkelijk voorbeeld: Genesis 1/2). Hoe wetenschappelijk betrouwbaar is de bijbel dan?
Enfin, ik ben er eerder al even op ingegaan in een post aan Aton, meen ik.
Wat is er naar jouw mening onwetenschappelijk aan de Bijbel?
Aan welles nietes heb ik overigens zelf niks, misschien aardig je dat te realiseren. Ik verdedig geen commercieel onfris belang o.i.d.. Ik ben zelf wetenschapper en meen niet helemaal op m'n achterhoofd gevallen te zijn. Hoe jij daarover denkt, is wellicht anders, dat zij dan zo.
Het verschil tussen jou en mij is dat ik over een boek praat dat ik begrijp en dat ook begrepen moet kunnen worden. Ik probeer daarbij anderen wat te assisteren, maar is zinloos zolang er weerstand bestaat.
Maar je hoeft helemaal niks, niet van mij, van niemand.
[ Bericht 11% gewijzigd door Loekie111 op 12-07-2016 18:50:57 ]
Wat is er volgens jou wetenschappelijk aan?quote:
[..]
Vier hoeken kan al niet letterlijk zijn, gezien wat er vlakbij staat over de vorm, afkomstig van dezelfde schrijver.
Enfin, ik ben er eerder al even op ingegaan in een post aan Aton, meen ik.
Wat is er naar jouw mening onwetenschappelijk aan de Bijbel?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Het is een boek over God, met bovennatuurlijke verhalen. Dingen die mijns inziens pertinent onmeetbaar en dus onwetenschappelijk zijn.quote:
[..]
Vier hoeken kan al niet letterlijk zijn, gezien wat er vlakbij staat over de vorm, afkomstig van dezelfde schrijver.
Enfin, ik ben er eerder al even op ingegaan in een post aan Aton, meen ik.
Wat is er naar jouw mening onwetenschappelijk aan de Bijbel?
Zeggen dat de bijbel 'wetenschappelijk betrouwbaar' is, lijkt me dus heel onzinnig.
Ik zie de bijbel als een geloofsboek. En ik geloof dat een focus op eventuele wetenschappelijke betrouwbaarheid me alleen maar zou afleiden waar het boek voor bedoeld is. Het is namelijk wel heel interessant allemaal, die wetenschap. Maar gaat de wetenschappelijke betrouwbaarheid je nu antwoorden geven op de zin van het leven? Welke wetenschappelijke betrouwbare uitspraak helpt je om God beter te begrijpen?
Kort gezegd: Wat heb je eraan om de bijbel als wetenschappelijk betrouwbaar boek te zien?
Ik hoop niet dat ik je het idee heb gegeven dat ik denk dat je op je achterhoofd gevallen zou zijn. Dat is niet mijn bedoeling.quote:Aan welles nietes heb ik overigens zelf niks, misschien aardig je dat te realiseren. Ik verdedig geen commercieel onfris belang o.i.d.. Ik ben zelf wetenschapper en meen niet helemaal op m'n achterhoofd gevallen te zijn. Hoe jij daarover denkt, is wellicht anders, dat zij dan zo.
Het verschil tussen jou en mij is dat ik over een boek praat dat ik begrijp en dat ook begrepen moet kunnen worden. Ik probeer daarbij anderen wat te assisteren, maar is zinloos zolang er weerstand bestaat.
Maar je hoeft helemaal niks, niet van mij, van niemand.
Ik vind het overigens wel enigszins hooghartig om te stellen dat 'jij de bijbel begrijpt'. Dat is nogal wat. Des te benieuwder ben ik wel hoe je daar dan precies tegen aankijkt. Vandaar dus mijn reacties/vragen.
[ Bericht 13% gewijzigd door Jovatov op 12-07-2016 17:40:18 ]
Misschien moeten we het laten zo het is. Nogal wat verhalen hebben inderdaad bovennatuurlijke elementen, met je eens. Maar die zijn niet mythisch bedoeld of als zodanig geschreven.quote:
Het is een boek over God, met bovennatuurlijke verhalen. Dingen die mijns inziens pertinent onmeetbaar en dus onwetenschappelijk zijn.
Zeggen dat de bijbel 'wetenschappelijk betrouwbaar' is, lijkt me dus heel onzinnig.
Het door de Rode Zee trekken bijvoorbeeld wordt gebracht als geschiedenis met een bovennatuurlijk element (splitsen van de zee). De daaraan voorafgaande plagen idem.
Zonder een God totale onzin, maar met een God eenvoudig mogelijk. Iemand die hemel en aarde maakt, zou tot elk wonder in staat moeten zijn.
Als de Bijbel zich op wetenschappelijk terrein begeeft, kun je nagaan of de claims kloppen of niet. Ik zou niet weten waarom je dat zou negeren of afleiden eigenlijk. Maar nergens heb ik de Bijbel een wetenschappelijk boek genoemd, daar het dat niet is. Wat ik wel heb gemerkt is dat de Bijbel in wetenschappelijk opzicht geen flater slaat, mag ik mij dan zo uitdrukken?
Dan zou ik met het hele boek niks hebben, daar niet van God afkomstig.
Waar sta jij eigenlijk? Gelovig, atheïst, 'iets-ist'? Heb je de Bijbel in z'n geheel gelezen? Zou je in een zin kunnen samenvatten waar het over gaat?
En ja, het klinkt wellicht wat hooghartig als iemand stelt de Bijbel te begrijpen, maar zo iemand heeft dan tegelijk veel uit te leggen.
Als iemand de elektronica van mijn auto gaat repareren heb ik liever dat hij beweert te weten wat hij doet dan dat hij zegt een poging te zullen wagen maar niet weet hoe het afloopt.
Wetenschappelijke betrouwbaarheid als zodanig geeft je inderdaad geen antwoord op de zin van het leven. Ik persoonlijk koppel het hooguit slechts aan steekwoorden als betrouwbaarheid.
Als je me vraagt op welk vlak ik me begeef, dan noem ik mezelf christen. Ik heb mogelijkerwijs toevallig wel een bladzijde niet gelezen (vermoedelijk één van de kleine profeten, of een stukje uit Ezechiël), maar ik ken de bijbel wel redelijk goed. Juist daarom zou ik nooit beweren de bijbel te begrijpen. Daar vind ik het boek veels te groot en bijzonder voor.quote:
[..]
Misschien moeten we het laten zo het is. Nogal wat verhalen hebben inderdaad bovennatuurlijke elementen, met je eens. Maar die zijn niet mythisch bedoeld of als zodanig geschreven.
Het door de Rode Zee trekken bijvoorbeeld wordt gebracht als geschiedenis met een bovennatuurlijk element (splitsen van de zee). De daaraan voorafgaande plagen idem.
Zonder een God totale onzin, maar met een God eenvoudig mogelijk. Iemand die hemel en aarde maakt, zou tot elk wonder in staat moeten zijn.
Als de Bijbel zich op wetenschappelijk terrein begeeft, kun je nagaan of de claims kloppen of niet. Ik zou niet weten waarom je dat zou negeren of afleiden eigenlijk. Maar nergens heb ik de Bijbel een wetenschappelijk boek genoemd, daar het dat niet is. Wat ik wel heb gemerkt is dat de Bijbel in wetenschappelijk opzicht geen flater slaat, mag ik mij dan zo uitdrukken?
Dan zou ik met het hele boek niks hebben, daar niet van God afkomstig.
Waar sta jij eigenlijk? Gelovig, atheïst, 'iets-ist'? Heb je de Bijbel in z'n geheel gelezen? Zou je in een zin kunnen samenvatten waar het over gaat?
En ja, het klinkt wellicht wat hooghartig als iemand stelt de Bijbel te begrijpen, maar zo iemand heeft dan tegelijk veel uit te leggen.
Als iemand de elektronica van mijn auto gaat repareren heb ik liever dat hij beweert te weten wat hij doet dan dat hij zegt een poging te zullen wagen maar niet weet hoe het afloopt.
Wetenschappelijke betrouwbaarheid als zodanig geeft je inderdaad geen antwoord op de zin van het leven. Ik persoonlijk koppel het hooguit slechts aan steekwoorden als betrouwbaarheid.
De bijbel in één zin vind ik onmogelijk. Als ik een poging zou doen wat de bijbel voor mij betetekent dan is het: het boek waarin mensen hun worsteling met het leven hebben, en met God, die oproept tot kwetsbaarheid en naastenliefde.
Het hangt er vanaf hoe je hem leest. Maar bij een traditioneel, orthodoxe lezing van bijvoorbeeld Genesis 1/2 slaat de bijbel in mijn optiek slaat de bijbel mijns inziens best wel een wetenschappelijke flaters. En het is precies die reden die mij ertoe gevoerd heeft om dat wetenschappelijke aspect los te koppelen van de bijbel. De bijbel (of God) bewijzen gaat je toch niet lukken.
En ik proef dan ook bij sommige christenen wat GrumpyFish eerder opmerkte:
Mijns inziens ligt de betrouwbaarheid van de bijbel niet op wetenschappelijke basis. De bijbel is niet betrouwbaar zoals een biologieboek, of een geschiedenisboek dat is. De bijbel heeft een heel ander, veel mooier en groter doel.quote:Ik krijg vaak het idee dat gelovigen de bijbel "wetenschappelijkheid" willen toedichten omdat ze graag willen dat de autoriteit die wetenschap geniet op uitspraken over de realiteit richting de bijbel vloeit.
Ik doe niet meer mee c.q. wordt genegeerd?quote:
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
In het andere forum wordt momenteel veel gepost, dus ik switch wat heen en weer. Hou het verder nauwelijks bij, zo snel gaat het.quote:
Ik doe niet meer mee c.q. wordt genegeerd?
Ik vroeg jou: "Wat is er naar jouw mening onwetenschappelijk aan de Bijbel?" Jij stelt slechts een tegengestelde wedervraag die ik niet als antwoord beschouw. Wat valt er dan nog te beantwoorden?
Ik wil verder ook niet een topic kapen. Ik reageerde eigenlijk alleen op Haushofer en had hier verder geen plannen.
Kan je nog reageren op z'n laatste uitspraak? Over dat als hij een uitspraak zou doen over aliens dat meteen een profetische uitspraak is of niet. Ben benieuwd wat jouw gedachtes daarover zijn.quote:
[..]
Misschien begrijp ik niet helemaal wat je zegt. Ik ben met twee dingen tegelijk bezig, dat kan de oorzaak zijn.
Maar de Bijbel doet her en der wel degelijk wetenschappelijke uitspraken.
En nee, het is niet nodig om te gaan zitten 'buigen'. Levert niemand wat op bovendien.
Over of het wel of niet bekend was, meen ik dat Aton een opmerking maakte. Ik haakte daarop in.
Je kunt je eigen research doen wat dat betreft.
Op donderdag 12 augustus 2014 19:17 schreef yvonne het volgende:
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
Om wat ik tot nu toe heb gelezen even samen te vatten:
Gelovigen claimen dat het bewijsmateriaal voldoende is om in God te geloven.
Het leven is te complex om uit zichzelf ontstaan te zijn. We zien complexe voorwerpen en gaan van een maker uit. Zo ook met het complexe leven.
Hetzelfde geldt voor de bijbel. Gelovigen claimen dat de bijbel daadwerkelijk geïnspireerd is door (een) God, vanwege uitspraken die vroeger erin werden geschreven wat 'onmogelijk' bekend was bij mensen uit die tijd, en uitspraken die voorspellen over de toekomst en blijkbaar zijn uitgekomen.
Atheïsten (of agnosten) daarentegen claimen dat het bewijsmateriaal onvoldoende is te geloven in een God. We zien complexe voorwerpen en gaan van een maker uit omdat wij mensen (met intelligentie) deze voorwerpen hebben zien maken. Het universum hebben we nooit zien maken, dus daar kunnen we geen uitspraak over doen.
De bewijzen dat de bijbel daadwerkelijk is geïnspireerd door (een hypothetische/bestaande) God zijn ook niet voldoende voor de atheïsten. Dit vanwege tegenwerpingen dat bepaalde uitspraken vrij staan voor interpretatie, en al zouden er 'bijzondere' en 'onverklaarbare' dingen in staan, dat nog geen voldoende garantie geeft dat het is geïnspireerd door God.
Volgens de atheïst maken gelovigen denkfouten en cognitieve dissonantie om een goed gevoel te krijgen (leven na de dood, geen angst voor de dood)
Volgens de gelovigen maken atheïsten denkfouten en cognitieve dissonantie om een goed gevoel te krijgen (leven zonder god, geen verantwoording hoeven afleggen)
Beiden kunnen het niet rationeel sluitend aantonen.
Wie heeft er gelijk? Wie bepaald wat ècht voldoende is voor bewijs? Kunnen wij mensen dat wel? Of moet je daarvoor 100% objectief zijn? De cirkel is weer rond, zie de OP.
Gelovigen claimen dat het bewijsmateriaal voldoende is om in God te geloven.
Het leven is te complex om uit zichzelf ontstaan te zijn. We zien complexe voorwerpen en gaan van een maker uit. Zo ook met het complexe leven.
Hetzelfde geldt voor de bijbel. Gelovigen claimen dat de bijbel daadwerkelijk geïnspireerd is door (een) God, vanwege uitspraken die vroeger erin werden geschreven wat 'onmogelijk' bekend was bij mensen uit die tijd, en uitspraken die voorspellen over de toekomst en blijkbaar zijn uitgekomen.
Atheïsten (of agnosten) daarentegen claimen dat het bewijsmateriaal onvoldoende is te geloven in een God. We zien complexe voorwerpen en gaan van een maker uit omdat wij mensen (met intelligentie) deze voorwerpen hebben zien maken. Het universum hebben we nooit zien maken, dus daar kunnen we geen uitspraak over doen.
De bewijzen dat de bijbel daadwerkelijk is geïnspireerd door (een hypothetische/bestaande) God zijn ook niet voldoende voor de atheïsten. Dit vanwege tegenwerpingen dat bepaalde uitspraken vrij staan voor interpretatie, en al zouden er 'bijzondere' en 'onverklaarbare' dingen in staan, dat nog geen voldoende garantie geeft dat het is geïnspireerd door God.
Volgens de atheïst maken gelovigen denkfouten en cognitieve dissonantie om een goed gevoel te krijgen (leven na de dood, geen angst voor de dood)
Volgens de gelovigen maken atheïsten denkfouten en cognitieve dissonantie om een goed gevoel te krijgen (leven zonder god, geen verantwoording hoeven afleggen)
Beiden kunnen het niet rationeel sluitend aantonen.
Wie heeft er gelijk? Wie bepaald wat ècht voldoende is voor bewijs? Kunnen wij mensen dat wel? Of moet je daarvoor 100% objectief zijn? De cirkel is weer rond, zie de OP.
Op donderdag 12 augustus 2014 19:17 schreef yvonne het volgende:
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
Van Genesis tot Openbaring werkt de Bijbel eenzelfde thema uit: Gods Koninkrijk dat Zijn soevereiniteit en voor de mens volmaaktheid op een gereinigde aarde zal herstellen.quote:
Als je me vraagt op welk vlak ik me begeef, dan noem ik mezelf christen. Ik heb mogelijkerwijs toevallig wel een bladzijde niet gelezen (vermoedelijk één van de kleine profeten, of een stukje uit Ezechiël), maar ik ken de bijbel wel redelijk goed. Juist daarom zou ik nooit beweren de bijbel te begrijpen. Daar vind ik het boek veels te groot en bijzonder voor.
De bijbel in één zin vind ik onmogelijk. Als ik een poging zou doen wat de bijbel voor mij betetekent dan is het: het boek waarin mensen hun worsteling met het leven hebben, en met God, die oproept tot kwetsbaarheid en naastenliefde.
Het hangt er vanaf hoe je hem leest. Maar bij een traditioneel, orthodoxe lezing van bijvoorbeeld Genesis 1/2 slaat de bijbel in mijn optiek slaat de bijbel mijns inziens best wel een wetenschappelijke flaters. En het is precies die reden die mij ertoe gevoerd heeft om dat wetenschappelijke aspect los te koppelen van de bijbel. De bijbel (of God) bewijzen gaat je toch niet lukken.
Vanaf de eerste profetie in Genesis 3:15 werkte JHWH toe naar dit herstel. Er staat: "En ik zal vijandschap stellen tussen u en de vrouw en tussen uw zaad en haar zaad. Hij zal u in de kop vermorzelen en gij zult hem in de hiel vermorzelen."
Wil jij dit vers eens toelichten?
Overigens is puur de Bijbel lezen van groot belang. Maar het wil nog niet zeggen dat je het boek begrijpt. Zonder hulp en zonder een eerlijke instelling kom je er niet. Gods Geest staat je het zien van het 'plaatje' niet (voor 'wijzen en intellectuelen verborgen' vanwege een nogal eens arrogante houding) en wat betreft het nodig hebben van hulp zegt Matth. 24:45 bijvoorbeeld: "Wie is werkelijk de getrouwe en beleidvolle slaaf, die door zijn meester over diens huisknechten is aangesteld om hun te rechter tijd hun voedsel te geven?"
Vind die "slaaf" en je krijgt het juiste geestelijk voedsel, want dat is het middel waarvan God zich bedient.
Ik ben het niet met je eens dat Genesis 1 en 2 wetenschappelijke flaters slaat.
Het heeft inderdaad een ander en mooier dan een wetenschappelijk doel, maar is wetenschappelijk wel betrouwbaar in mijn visie.
JG spotted.quote:
[..]
Van Genesis tot Openbaring werkt de Bijbel eenzelfde thema uit: Gods Koninkrijk dat Zijn soevereiniteit en voor de mens volmaaktheid op een gereinigde aarde zal herstellen.
Vanaf de eerste profetie in Genesis 3:15 werkte JHWH toe naar dit herstel. Er staat: "En ik zal vijandschap stellen tussen u en de vrouw en tussen uw zaad en haar zaad. Hij zal u in de kop vermorzelen en gij zult hem in de hiel vermorzelen."
Wil jij dit vers eens toelichten?
Overigens is puur de Bijbel lezen van groot belang. Maar het wil nog niet zeggen dat je het boek begrijpt. Zonder hulp en zonder een eerlijke instelling kom je er niet. Gods Geest staat je het zien van het 'plaatje' niet (voor 'wijzen en intellectuelen verborgen' vanwege een nogal eens arrogante houding) en wat betreft het nodig hebben van hulp zegt Matth. 24:45 bijvoorbeeld: "Wie is werkelijk de getrouwe en beleidvolle slaaf, die door zijn meester over diens huisknechten is aangesteld om hun te rechter tijd hun voedsel te geven?"
Vind die "slaaf" en je krijgt het juiste geestelijk voedsel, want dat is het middel waarvan God zich bedient.
Ik ben het niet met je eens dat Genesis 1 en 2 wetenschappelijke flaters slaat.
Het heeft inderdaad een ander en mooier dan een wetenschappelijk doel, maar is wetenschappelijk wel betrouwbaar in mijn visie.
Ben nu extra benieuwd naar jouw reactie op mijn vorige post.
Kan je me daarnaast bewijzen of uitleggen waarom het 'bewijsmateriaal' als voldoende bestempelen een kwestie is van 'eerlijkheid en openheid' en niet een kwestie van persoonlijke keuze?
A) Ik zie namelijk vanuit een open en eerlijke houding niet welke van beide partijen (als ik het zo schets als in mijn vorige post) niet eerlijk is en welke van de twee partijen betreffende de bewijslast gelijk zouden hebben. In beide zienswijzen zie ik wel logica (een god kan het heel goed ontworpen hebben, maar misschien is er wel een andere verklaring voor die wij als wezens met dit bewustzijn niet begrijpen). Ik kan op dit moment tegen beiden argumenten rationeel niks inbrengen..
B) ..hoogstens emotioneel, welke van de twee me meer waar 'lijkt', maar is dat een vereiste van gelijk hebben of gered worden voor God/JHWH?
Hoe zit het dan met de mensen die oprecht vanuit hun emotie geloven in het Boedhisme? Of komt het geloof toch voort uit het verstand? In dat laatste geval, heb je dan misschien wel wat iets wat puur rationeel is in te brengen op A) ?
[ Bericht 7% gewijzigd door peterkailey op 12-07-2016 19:52:47 ]
Op donderdag 12 augustus 2014 19:17 schreef yvonne het volgende:
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
|
|
