Is geloof in God wel mogelijk?

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 15:42 schreef ATON het volgende:

[..]

In de ene vers staat dit en een ander dat, naar gelang wie en wanneer het geschreven is.

Niet met je eens.
Bovendien, in een en hetzelfde boek even verderop zouden dan de tegenstellingen al staan?
Nee, het is een schrijfstijl die veel voorkomt en zonder meer niet letterlijk bedoeld.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 12-07-2016 16:11:13 ]

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 15:44 schreef GrumpyFish het volgende:
Of dat de bijbel uberhaupt geen wetenschappelijke uitspraken doet.

Als die uitspraken er staan, doe je daar niets aan af.
En als er onzin stond, zou beslist iedereen het afbranden. Maar nu is de informatie juist en moeten we het maar negeren?
Waarom zou je?

Vraag je beter af hoe het kan dat het er staat, terwijl het mensen niet bekend was.

[ Bericht 6% gewijzigd door Loekie111 op 12-07-2016 16:13:42 ]

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 15:54 schreef ATON het volgende:

[..]

Mee eens. In de tijd van Job en het eerste deel van Jesaja wist men dit nog niet. En zoals ik reeds schreef was het te gênant om de oudere teksten te redigeren of uit onwetendheid van de kopiist. De enige conclusie die men hieruit kan trekken is dat men nog niet zo op wetenschappelijk vlak nog niet zo sterk stond als nu, wat toch normaal te noemen is.

Je blijft op atheïstische manier redeneren. En gezien het feit dat het er staat, heeft iemand hen van die informatie voorzien.
Dat was God, precies volgens de bijbelse claim dat de gehele Schrift door Hem is geïnspireerd.
Als je meer kijk zou hebben op bijbelse profetie, zou je dat aanzienlijk veel verder onderstreept zien.
Maar zolang je in de a priori ontkenningsloup blijft wat betreft goddelijke inspiratie, praat ik over een kleur, terwijl jij niet meer ziet dan zwart-wit.
Niet als belediging bedoeld, maar zo zie ik het.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 15:56 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Dat is hoe de bijbel nu eenmaal geschreven is. Er wordt even verderop bijvoorbeeld ook over de waterkringloop gesproken. Waarom zou God als schepper niets over Zijn eigen werk mogen zeggen?
Ook profetieën staan er nogal eens tamelijk plotseling.

God mag van mij alles zeggen, alleen de grote vraag is of Hij dat doet. Waarom zou God in een profetisch boek opeens een wetenschappelijk statement maken over de aarde?

Mijn grote probleem daarmee is dat als je zoiets concludeert, je enorm in de knoop komt. Want als dit een wetenschappelijke uitspraak is, is dan de 'vier hoeken van de aarde' ook wetenschappelijk? Of de wezens die onder de aarde leven? Waar houdt het op, en vooral: hoe maak je dat onderscheid?

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 16:13 schreef Jovatov het volgende:

[..]

God mag van mij alles zeggen, alleen de grote vraag is of Hij dat doet. Waarom zou God in een profetisch boek opeens een wetenschappelijk statement maken over de aarde?

Mijn grote probleem daarmee is dat als je zoiets concludeert, je enorm in de knoop komt. Want als dit een wetenschappelijke uitspraak is, is dan de 'vier hoeken van de aarde' ook wetenschappelijk? Of de wezens die onder de aarde leven? Waar houdt het op, en vooral: hoe maak je dat onderscheid?

Die vier hoeken hebben we het al over gehad.
Wezens die onder de aarde leven, heb je het over Openbaring? In symboliek geschreven, het staat meteen in het eerste vers al.
Hoe je het eenvoudig kunt bepalen is lezen vanuit de context. In feite zelfs vanuit de gehele Bijbelse context; het betreft een boek met een voortdurend verder gaande opbouw, maar met één thema.
In elk geval nooit alleen losse verzen lezen. Daar loop ik op dit soort fora eigenlijk voortdurend tegen aan.

Vergeet niet dat God zelf zegt dat Hij zijn woorden verborgen houdt voor mensen wie daar naar Zijn mening geen recht op hebben. Dat is echt heel herkenbaar.

[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 12-07-2016 16:30:26 ]

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 16:01 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Als die uitspraken er staan, doe je daar niets aan af.
En als er onzin stond, zou beslist iedereen het afbranden. Maar nu is de informatie juist en moeten we het maar negeren?
Waarom zou je?

Ik weet niet hoe dit een reactie is op mijn post en waarom je me allerlei woorden in de mond legt ("moeten we het maar negeren?"). Ik stel enkel dat de bijbel geen wetenschappelijke uitspraken doet. Dat sommige zaken (evt. met flinke vrijheid van interpretatie) juist blijken te zijn, maakt het nog niet een wetenschappelijke uitspraak.

quote:

Vraag je beter af hoe het kan dat het er staat, terwijl het mensen niet bekend was.

Hoe weet je dat het de mensen toen niet bekend was? Hoe is "de mensen wisten het toen niet" aan te voeren als bewijs voor iets bovennatuurlijks*? Klinkt als een argument from ignorance.

Als ik nu de uitspraak doe "er bestaat intelligent buitenaards leven" en dat blijkt over een x aantal jaren waar te zijn. Is het dan een wetenschappelijke uitspraak? Is er dan een bovennatuurlijke* oorzaak voor de juiste uitspraak?

*whatever dat ook is

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 16:19 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Die vier hoeken hebben we het al over gehad.
Wezens onder aarde, heb je het over Openbaring? In symboliek geschreven, het staat meteen in het eerste vers al.
Hoe je het eenvoudig kunt bepalen is lezen vanuit de context. In feite zelfs vanuit de gehele Bijbelse context; het betreft een boek met een voortdurend verder gaande opbouw.
In elk geval nooit alleen losse verzen lezen. Daar loop ik op dit soort fora eigenlijk voortdurend tegen aan.

Ik geef je helemaal gelijk wat betreft het lezen in context. Daar zit mijn probleem niet.

Mijns inziens heeft de héle bijbel een niet-wetenschappelijke context. De bijbel is simpelweg geen wetenschappelijk boek. De wetenschap zoals we die nu kennen is überhaupt begonnen bij de Grieken, nadat een groot deel van de bijbel al werd verteld/geschreven.
Ik snap niet waarom je dan tóch aan sommige uitspraken een wetenschappelijke waarde wil hangen. Kennelijk om te laten zien dat de bijbel waar is. Maar volgens mij ga je op een wetenschappelijke wijze de bijbel nooit kunnen bewijzen. Zo'n boek is het nu eenmaal niet.

Neem dat woordje 'choech', waar jij vanuit Jesaja vanuit gaat dat het 'bol' betekent en daarmee dat de bijbel zegt dat de aarde rond is. Glorie halleluja, de bijbel was zijn tijd ver vooruit enzovoorts. Maar, nu wordt daar een wetenschappelijk tegenargument gegeven: dat woordje hoeft helemaal niet bol te betekenen, maar kan ook schijf betekenen.
En nu? Heeft de bijbel nu gelogen? Kan de bijbel nu de prullenbak in? Als je acht dat de bijbel honderd procent wetenschappelijke waarheid moet bevatten, lijkt me dat wel de logische conclusie...

De wetenschap is maar beperkt. Hang daar toch niet je zekerheid aan vast. En dicht de bijbel toch geen wetenschappelijke waarheid toe, daarmee drijf je jezelf in een hoek die je nooit rationeel weer uitkomt.

Zie de bijbel als een geloofsboek, zoals het naar ik geloof ook is bedoeld. Daar wordt de bijbel geen onsje minder waar van, alleen de wetenschappelijke zekerheid die je dacht te vinden is verdwenen. Maar die wetenschappelijke zekerheid is toch maar beperkt...

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 16:26 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Ik weet niet hoe dit een reactie is op mijn post en waarom je me allerlei woorden in de mond legt ("moeten we het maar negeren?"). Ik stel enkel dat de bijbel geen wetenschappelijke uitspraken doet. Dat sommige zaken (evt. met flinke vrijheid van interpretatie) juist blijken te zijn, maakt het nog niet een wetenschappelijke uitspraak.

[..]

Hoe weet je dat het de mensen toen niet bekend was? Hoe is "de mensen wisten het toen niet" aan te voeren als bewijs voor iets bovennatuurlijks*? Klinkt als een argument from ignorance.

Als ik nu de uitspraak doe "er bestaat intelligent buitenaards leven" en dat blijkt over een x aantal jaren waar te zijn. Is het dan een wetenschappelijke uitspraak? Is er dan een bovennatuurlijke* oorzaak voor de juiste uitspraak?

*whatever dat ook is

Misschien begrijp ik niet helemaal wat je zegt. Ik ben met twee dingen tegelijk bezig, dat kan de oorzaak zijn.
Maar de Bijbel doet her en der wel degelijk wetenschappelijke uitspraken.
En nee, het is niet nodig om te gaan zitten 'buigen'. Levert niemand wat op bovendien.

Over of het wel of niet bekend was, meen ik dat Aton een opmerking maakte. Ik haakte daarop in.
Je kunt je eigen research doen wat dat betreft.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 16:35 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Misschien begrijp ik niet helemaal wat je zegt. Ik ben met twee dingen tegelijk bezig, dat kan de oorzaak zijn.
Maar de Bijbel doet her en der wel degelijk wetenschappelijke uitspraken.
En nee, het is niet nodig om te gaan zitten 'buigen'. Levert niemand wat op bovendien.

Over of het wel of niet bekend was, meen ik dat Aton een opmerking maakte. Ik haakte daarop in.
Je kunt je eigen research doen wat dat betreft.

Wat is er wetenschappelijk aan? Het feit dat ze waar zijn? Oftewel elke uitspraak die waar is, is ook wetenschappelijk?

Ik krijg vaak het idee dat gelovigen de bijbel "wetenschappelijkheid" willen toedichten omdat ze graag willen dat de autoriteit die wetenschap geniet op uitspraken over de realiteit richting de bijbel vloeit.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 16:33 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Ik geef je helemaal gelijk wat betreft het lezen in context. Daar zit mijn probleem niet.

Mijns inziens heeft de héle bijbel een niet-wetenschappelijke context. De bijbel is simpelweg geen wetenschappelijk boek. De wetenschap zoals we die nu kennen is überhaupt begonnen bij de Grieken, nadat een groot deel van de bijbel al werd verteld/geschreven.
Ik snap niet waarom je dan tóch aan sommige uitspraken een wetenschappelijke waarde wil hangen. Kennelijk om te laten zien dat de bijbel waar is. Maar volgens mij ga je op een wetenschappelijke wijze de bijbel nooit kunnen bewijzen. Zo'n boek is het nu eenmaal niet.

Neem dat woordje 'choech', waar jij vanuit Jesaja vanuit gaat dat het 'bol' betekent en daarmee dat de bijbel zegt dat de aarde rond is. Glorie halleluja, de bijbel was zijn tijd ver vooruit enzovoorts. Maar, nu wordt daar een wetenschappelijk tegenargument gegeven: dat woordje hoeft helemaal niet bol te betekenen, maar kan ook schijf betekenen.
En nu? Heeft de bijbel nu gelogen? Kan de bijbel nu de prullenbak in? Als je acht dat de bijbel honderd procent wetenschappelijke waarheid moet bevatten, lijkt me dat wel de logische conclusie...

De wetenschap is maar beperkt. Hang daar toch niet je zekerheid aan vast. En dicht de bijbel toch geen wetenschappelijke waarheid toe, daarmee drijf je jezelf in een hoek die je nooit rationeel weer uitkomt.

Zie de bijbel als een geloofsboek, zoals het naar ik geloof ook is bedoeld. Daar wordt de bijbel geen onsje minder waar van, alleen de wetenschappelijke zekerheid die je dacht te vinden is verdwenen. Maar die wetenschappelijke zekerheid is toch maar beperkt...

Maar ik maak helemaal geen betoog voor de Bijbel als wetenschappelijk boek. Het kwam slechts terloops ter sprake, of ik vergis me.
Bekijk je de aarde van boven, lijkt het een platte schijf. Fijn. Als gezegd zal ik eens zien hoe anderen het vertalen en om welke reden. En inderdaad hangt de aarde aan niks, ik kan het ook niet helpen. Dat is geen "wetenschappelijke waarde hangen aan", maar zoals het er staat. Blijkbaar stoort je dat om voor mij onbegrijpelijke reden.

Ik denk dat de wetenschap al zo oud is als de mensheid, kijk eens naar de wiskunde van de oude Egyptenaren.

De bijbel is niet alleen een geloofsboek; onder meer ook een geschiedenis boek.

En ja, de Bijbel is wetenschappelijk wel betrouwbaar. En als gezegd kom je er meer wetenschappelijke dingen in tegen en ze kloppen ook nog.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 17:02 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Maar ik maak helemaal geen betoog voor de Bijbel als wetenschappelijk boek. Het kwam slechts terloops ter sprake, of ik vergis me.
Bekijk je de aarde van boven, lijkt het een platte schijf. Fijn. Als gezegd zal ik eens zien hoe anderen het vertalen en om welke reden. En inderdaad hangt de aarde aan niks, ik kan het ook niet helpen. Dat is geen "wetenschappelijke waarde hangen aan", maar zoals het er staat. Blijkbaar stoort je dat om voor mij onbegrijpelijke reden.

Ik denk dat de wetenschap al zo oud is als de mensheid, kijk eens naar de wiskunde van de oude Egyptenaren.

De bijbel is niet alleen een geloofsboek; onder meer ook een geschiedenis boek.

En ja, de Bijbel is wetenschappelijk wel betrouwbaar. En als gezegd kom je er meer wetenschappelijke dingen in tegen en ze kloppen ook nog.

Waar ik me dus aan stoor is dat laatste. 'De bijbel is wetenschappelijk betrouwbaar.' Waarom? Hoe meet je dat? En hangt daar je geloof aan af? En wat als de wetenschap met iets anders aankomt dan wat de bijbel zegt (vier hoeken van de aarde, of makkelijk voorbeeld: Genesis 1/2). Hoe wetenschappelijk betrouwbaar is de bijbel dan?

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 17:02 schreef Loekie111 het volgende:
De bijbel is niet alleen een geloofsboek; onder meer ook een geschiedenis boek.

Oeps, nu begeef je je helemaaaaal op glad ijs.

quote:

En ja, de Bijbel is wetenschappelijk wel betrouwbaar.

Misschien helpt het om nu even krachtig op de grond te stampen, dat werkt zeker zoals het zeuren om een ijsje.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 17:21 schreef ATON het volgende:

[..]

Oeps, nu begeef je je helemaaaaal op glad ijs.

[..]

Misschien helpt het om nu even krachtig op de grond te stampen, dat werkt zeker zoals het zeuren om een ijsje.

Nee hoor. Kennelijk verschil van inzicht.
Alleen heb ik de Bijbel wel gelezen en daadwerkelijk begrepen (met hulp, want alleen lukt je dat niet).
Maar dat vind jij weer geen beste opmerking. Zo houden we elkaar in elk geval lekker bezig.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 17:16 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Waar ik me dus aan stoor is dat laatste. 'De bijbel is wetenschappelijk betrouwbaar.' Waarom? Hoe meet je dat? En hangt daar je geloof aan af? En wat als de wetenschap met iets anders aankomt dan wat de bijbel zegt (vier hoeken van de aarde, of makkelijk voorbeeld: Genesis 1/2). Hoe wetenschappelijk betrouwbaar is de bijbel dan?

Vier hoeken kan al niet letterlijk zijn, gezien wat er vlakbij staat over de vorm, afkomstig is van dezelfde schrijver.
Enfin, ik ben er eerder al even op ingegaan in een post aan Aton, meen ik.
Wat is er naar jouw mening onwetenschappelijk aan de Bijbel?

Aan welles nietes heb ik overigens zelf niks, misschien aardig je dat te realiseren. Ik verdedig geen commercieel onfris belang o.i.d.. Ik ben zelf wetenschapper en meen niet helemaal op m'n achterhoofd gevallen te zijn. Hoe jij daarover denkt, is wellicht anders, dat zij dan zo.

Het verschil tussen jou en mij is dat ik over een boek praat dat ik begrijp en dat ook begrepen moet kunnen worden. Ik probeer daarbij anderen wat te assisteren, maar is zinloos zolang er weerstand bestaat.
Maar je hoeft helemaal niks, niet van mij, van niemand.

[ Bericht 11% gewijzigd door Loekie111 op 12-07-2016 18:50:57 ]

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 17:25 schreef Loekie111 het volgende:
Kennelijk verschil van inzicht.

Daar ben ik het gloeiend met je eens.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 17:28 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Vier hoeken kan al niet letterlijk zijn, gezien wat er vlakbij staat over de vorm, afkomstig van dezelfde schrijver.
Enfin, ik ben er eerder al even op ingegaan in een post aan Aton, meen ik.
Wat is er naar jouw mening onwetenschappelijk aan de Bijbel?

Wat is er volgens jou wetenschappelijk aan?

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 17:28 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Vier hoeken kan al niet letterlijk zijn, gezien wat er vlakbij staat over de vorm, afkomstig van dezelfde schrijver.
Enfin, ik ben er eerder al even op ingegaan in een post aan Aton, meen ik.
Wat is er naar jouw mening onwetenschappelijk aan de Bijbel?

Het is een boek over God, met bovennatuurlijke verhalen. Dingen die mijns inziens pertinent onmeetbaar en dus onwetenschappelijk zijn.

Zeggen dat de bijbel 'wetenschappelijk betrouwbaar' is, lijkt me dus heel onzinnig.
Ik zie de bijbel als een geloofsboek. En ik geloof dat een focus op eventuele wetenschappelijke betrouwbaarheid me alleen maar zou afleiden waar het boek voor bedoeld is. Het is namelijk wel heel interessant allemaal, die wetenschap. Maar gaat de wetenschappelijke betrouwbaarheid je nu antwoorden geven op de zin van het leven? Welke wetenschappelijke betrouwbare uitspraak helpt je om God beter te begrijpen?

Kort gezegd: Wat heb je eraan om de bijbel als wetenschappelijk betrouwbaar boek te zien?

quote:

Aan welles nietes heb ik overigens zelf niks, misschien aardig je dat te realiseren. Ik verdedig geen commercieel onfris belang o.i.d.. Ik ben zelf wetenschapper en meen niet helemaal op m'n achterhoofd gevallen te zijn. Hoe jij daarover denkt, is wellicht anders, dat zij dan zo.

Het verschil tussen jou en mij is dat ik over een boek praat dat ik begrijp en dat ook begrepen moet kunnen worden. Ik probeer daarbij anderen wat te assisteren, maar is zinloos zolang er weerstand bestaat.
Maar je hoeft helemaal niks, niet van mij, van niemand.

Ik hoop niet dat ik je het idee heb gegeven dat ik denk dat je op je achterhoofd gevallen zou zijn. Dat is niet mijn bedoeling.

Ik vind het overigens wel enigszins hooghartig om te stellen dat 'jij de bijbel begrijpt'. Dat is nogal wat. Des te benieuwder ben ik wel hoe je daar dan precies tegen aankijkt. Vandaar dus mijn reacties/vragen.

[ Bericht 13% gewijzigd door Jovatov op 12-07-2016 17:40:18 ]

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 17:33 schreef Jovatov het volgende:
Het is een boek over God, met bovennatuurlijke verhalen. Dingen die mijns inziens pertinent onmeetbaar en dus onwetenschappelijk zijn.

Zeggen dat de bijbel 'wetenschappelijk betrouwbaar' is, lijkt me dus heel onzinnig.

Misschien moeten we het laten zo het is. Nogal wat verhalen hebben inderdaad bovennatuurlijke elementen, met je eens. Maar die zijn niet mythisch bedoeld of als zodanig geschreven.
Het door de Rode Zee trekken bijvoorbeeld wordt gebracht als geschiedenis met een bovennatuurlijk element (splitsen van de zee). De daaraan voorafgaande plagen idem.
Zonder een God totale onzin, maar met een God eenvoudig mogelijk. Iemand die hemel en aarde maakt, zou tot elk wonder in staat moeten zijn.

Als de Bijbel zich op wetenschappelijk terrein begeeft, kun je nagaan of de claims kloppen of niet. Ik zou niet weten waarom je dat zou negeren of afleiden eigenlijk. Maar nergens heb ik de Bijbel een wetenschappelijk boek genoemd, daar het dat niet is. Wat ik wel heb gemerkt is dat de Bijbel in wetenschappelijk opzicht geen flater slaat, mag ik mij dan zo uitdrukken?
Dan zou ik met het hele boek niks hebben, daar niet van God afkomstig.

Waar sta jij eigenlijk? Gelovig, atheïst, 'iets-ist'? Heb je de Bijbel in z'n geheel gelezen? Zou je in een zin kunnen samenvatten waar het over gaat?
En ja, het klinkt wellicht wat hooghartig als iemand stelt de Bijbel te begrijpen, maar zo iemand heeft dan tegelijk veel uit te leggen.
Als iemand de elektronica van mijn auto gaat repareren heb ik liever dat hij beweert te weten wat hij doet dan dat hij zegt een poging te zullen wagen maar niet weet hoe het afloopt.

Wetenschappelijke betrouwbaarheid als zodanig geeft je inderdaad geen antwoord op de zin van het leven. Ik persoonlijk koppel het hooguit slechts aan steekwoorden als betrouwbaarheid.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 18:08 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Misschien moeten we het laten zo het is. Nogal wat verhalen hebben inderdaad bovennatuurlijke elementen, met je eens. Maar die zijn niet mythisch bedoeld of als zodanig geschreven.
Het door de Rode Zee trekken bijvoorbeeld wordt gebracht als geschiedenis met een bovennatuurlijk element (splitsen van de zee). De daaraan voorafgaande plagen idem.
Zonder een God totale onzin, maar met een God eenvoudig mogelijk. Iemand die hemel en aarde maakt, zou tot elk wonder in staat moeten zijn.

Als de Bijbel zich op wetenschappelijk terrein begeeft, kun je nagaan of de claims kloppen of niet. Ik zou niet weten waarom je dat zou negeren of afleiden eigenlijk. Maar nergens heb ik de Bijbel een wetenschappelijk boek genoemd, daar het dat niet is. Wat ik wel heb gemerkt is dat de Bijbel in wetenschappelijk opzicht geen flater slaat, mag ik mij dan zo uitdrukken?
Dan zou ik met het hele boek niks hebben, daar niet van God afkomstig.

Waar sta jij eigenlijk? Gelovig, atheïst, 'iets-ist'? Heb je de Bijbel in z'n geheel gelezen? Zou je in een zin kunnen samenvatten waar het over gaat?
En ja, het klinkt wellicht wat hooghartig als iemand stelt de Bijbel te begrijpen, maar zo iemand heeft dan tegelijk veel uit te leggen.
Als iemand de elektronica van mijn auto gaat repareren heb ik liever dat hij beweert te weten wat hij doet dan dat hij zegt een poging te zullen wagen maar niet weet hoe het afloopt.

Wetenschappelijke betrouwbaarheid als zodanig geeft je inderdaad geen antwoord op de zin van het leven. Ik persoonlijk koppel het hooguit slechts aan steekwoorden als betrouwbaarheid.

Als je me vraagt op welk vlak ik me begeef, dan noem ik mezelf christen. Ik heb mogelijkerwijs toevallig wel een bladzijde niet gelezen (vermoedelijk één van de kleine profeten, of een stukje uit Ezechiël), maar ik ken de bijbel wel redelijk goed. Juist daarom zou ik nooit beweren de bijbel te begrijpen. Daar vind ik het boek veels te groot en bijzonder voor.
De bijbel in één zin vind ik onmogelijk. Als ik een poging zou doen wat de bijbel voor mij betetekent dan is het: het boek waarin mensen hun worsteling met het leven hebben, en met God, die oproept tot kwetsbaarheid en naastenliefde.

Het hangt er vanaf hoe je hem leest. Maar bij een traditioneel, orthodoxe lezing van bijvoorbeeld Genesis 1/2 slaat de bijbel in mijn optiek slaat de bijbel mijns inziens best wel een wetenschappelijke flaters. En het is precies die reden die mij ertoe gevoerd heeft om dat wetenschappelijke aspect los te koppelen van de bijbel. De bijbel (of God) bewijzen gaat je toch niet lukken.

En ik proef dan ook bij sommige christenen wat GrumpyFish eerder opmerkte:

quote:

Ik krijg vaak het idee dat gelovigen de bijbel "wetenschappelijkheid" willen toedichten omdat ze graag willen dat de autoriteit die wetenschap geniet op uitspraken over de realiteit richting de bijbel vloeit.

Mijns inziens ligt de betrouwbaarheid van de bijbel niet op wetenschappelijke basis. De bijbel is niet betrouwbaar zoals een biologieboek, of een geschiedenisboek dat is. De bijbel heeft een heel ander, veel mooier en groter doel.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 18:08 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

ja

Ik doe niet meer mee c.q. wordt genegeerd?

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 18:24 schreef GrumpyFish het volgende:
Ik doe niet meer mee c.q. wordt genegeerd?

In het andere forum wordt momenteel veel gepost, dus ik switch wat heen en weer. Hou het verder nauwelijks bij, zo snel gaat het.
Ik vroeg jou: "Wat is er naar jouw mening onwetenschappelijk aan de Bijbel?" Jij stelt slechts een tegengestelde wedervraag die ik niet als antwoord beschouw. Wat valt er dan nog te beantwoorden?

Ik wil verder ook niet een topic kapen. Ik reageerde eigenlijk alleen op Haushofer en had hier verder geen plannen.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 18:21 schreef Jovatov het volgende:
Als je me vraagt op welk vlak ik me begeef, dan noem ik mezelf christen. Ik heb mogelijkerwijs toevallig wel een bladzijde niet gelezen (vermoedelijk één van de kleine profeten, of een stukje uit Ezechiël), maar ik ken de bijbel wel redelijk goed. Juist daarom zou ik nooit beweren de bijbel te begrijpen. Daar vind ik het boek veels te groot en bijzonder voor.
De bijbel in één zin vind ik onmogelijk. Als ik een poging zou doen wat de bijbel voor mij betetekent dan is het: het boek waarin mensen hun worsteling met het leven hebben, en met God, die oproept tot kwetsbaarheid en naastenliefde.

Het hangt er vanaf hoe je hem leest. Maar bij een traditioneel, orthodoxe lezing van bijvoorbeeld Genesis 1/2 slaat de bijbel in mijn optiek slaat de bijbel mijns inziens best wel een wetenschappelijke flaters. En het is precies die reden die mij ertoe gevoerd heeft om dat wetenschappelijke aspect los te koppelen van de bijbel. De bijbel (of God) bewijzen gaat je toch niet lukken.

Van Genesis tot Openbaring werkt de Bijbel eenzelfde thema uit: Gods Koninkrijk dat Zijn soevereiniteit en voor de mens volmaaktheid op een gereinigde aarde zal herstellen.
Vanaf de eerste profetie in Genesis 3:15 werkte JHWH toe naar dit herstel. Er staat: "En ik zal vijandschap stellen tussen u en de vrouw en tussen uw zaad en haar zaad. Hij zal u in de kop vermorzelen en gij zult hem in de hiel vermorzelen."
Wil jij dit vers eens toelichten?

Overigens is puur de Bijbel lezen van groot belang. Maar het wil nog niet zeggen dat je het boek begrijpt. Zonder hulp en zonder een eerlijke instelling kom je er niet. Gods Geest staat je het zien van het 'plaatje' niet (voor 'wijzen en intellectuelen verborgen' vanwege een nogal eens arrogante houding) en wat betreft het nodig hebben van hulp zegt Matth. 24:45 bijvoorbeeld: "Wie is werkelijk de getrouwe en beleidvolle slaaf, die door zijn meester over diens huisknechten is aangesteld om hun te rechter tijd hun voedsel te geven?"
Vind die "slaaf" en je krijgt het juiste geestelijk voedsel, want dat is het middel waarvan God zich bedient.
Ik ben het niet met je eens dat Genesis 1 en 2 wetenschappelijke flaters slaat.
Het heeft inderdaad een ander en mooier dan een wetenschappelijk doel, maar is wetenschappelijk wel betrouwbaar in mijn visie.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 19:02 schreef peterkailey het volgende:
Kan je nog reageren op z'n laatste uitspraak? Over dat als hij een uitspraak zou doen over aliens dat meteen een profetische uitspraak is of niet. Ben benieuwd wat jouw gedachtes daarover zijn.

Zal aan mij liggen, maar weet niet welke post dat was van Aton.
Over ware profetie zegt Gods Woord: 2 Petr 1:21 - 2:1: "Want nooit werd profetie door de wil van een mens voortgebracht, maar mensen hebben van Godswege gesproken zoals zij door heilige geest werden meegevoerd.
2 Er stonden echter ook valse profeten onder het volk op,"

Gods Woord onderscheid dus ware van valse profetie (allebei dus profetie genoemd). Ware profetie is uitsluitend van God afkomstig. Een zorgvuldig onderzoek van bijbelse profetieën maakt die claim inderdaad waar.

Verder is het een beetje definitie kwestie. Als ik de beurskoersen voorspel of het misschien het weer, maakt mij dat dan tot een profeet? Wel in de zin van voorzegger, maar een beetje vergezocht als je het hebt over bijbelse profetie.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 18:56 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

In het andere forum wordt momenteel veel gepost, dus ik switch wat heen en weer. Hou het verder nauwelijks bij, zo snel gaat het.
Ik vroeg jou: "Wat is er naar jouw mening onwetenschappelijk aan de Bijbel?" Jij stelt slechts een tegengestelde wedervraag die ik niet als antwoord beschouw. Wat valt er dan nog te beantwoorden?

Ik wil verder ook niet een topic kapen. Ik reageerde eigenlijk alleen op Haushofer en had hier verder geen plannen.

Je vroeg dat aan Jovatov, maar dat terzijde. Je doet in dit topic een paar keer de uitspraak dat de bijbel wetenschappelijk betrouwbaar is c.q. wetenschappelijke uitspraken doet. Ik vraag je een paar keer wat er wetenschappelijk is aan de uitspraken en geef alvast een voorzetje: "elke uitspraak die waar is, is wetenschappelijk?"

SPOILER: Quote Loekie111

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Uiteindelijk draait het om de vraag wat een wetenschappelijke uitspraak is, of wanneer iets (in dit geval de bijbel) wetenschappelijk betrouwbaar is. Afgaande op jouw reacties, is iets wetenschappelijk als het waar is. Als je er een andere definitie op na houdt, hoor ik het graag. Ik neig ernaar om de manier waarop die uitspraak tot stand is gekomen (i.e. via wetenschap*) mee te nemen in de definitie. Dat lijkt me bij de bijbel niet van toepassing.

SPOILER: *Wiki definitie van wetenschap

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Vandaar ook mijn voorbeeld over buitenaards leven (waar peterkailey aan refereerde):

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 16:26 schreef GrumpyFish het volgende:
Hoe weet je dat het de mensen toen niet bekend was? Hoe is "de mensen wisten het toen niet" aan te voeren als bewijs voor iets bovennatuurlijks*? Klinkt als een argument from ignorance.

Als ik nu de uitspraak doe "er bestaat intelligent buitenaards leven" en dat blijkt over een x aantal jaren waar te zijn. Is het dan een wetenschappelijke uitspraak? Is er dan een bovennatuurlijke* oorzaak voor de juiste uitspraak?

*whatever dat ook is

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 20:37 schreef peterkailey het volgende:

[..]

Maar wie bepaald of het echt een profetie is of niet?
Ik kan ook op een servetje schrijven dat het een heilige servet is en dat in de toekomst de stad New York zal vallen (omdat ik boos ben op de New Yorker's). Stel dat dat uitkomt ben ik dan gelijk een profeet? Misschien wel, misschien niet.
Zie mijn vorige post.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 19:11 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Van Genesis tot Openbaring werkt de Bijbel eenzelfde thema uit: Gods Koninkrijk dat Zijn soevereiniteit en voor de mens volmaaktheid op een gereinigde aarde zal herstellen.

Vanaf de eerste profetie in Genesis 3:15 werkte JHWH toe naar dit herstel. Er staat: "En ik zal vijandschap stellen tussen u en de vrouw en tussen uw zaad en haar zaad. Hij zal u in de kop vermorzelen en gij zult hem in de hiel vermorzelen."
Wil jij dit vers eens toelichten?

Overigens is puur de Bijbel lezen van groot belang. Maar het wil nog niet zeggen dat je het boek begrijpt. Zonder hulp en zonder een eerlijke instelling kom je er niet. Gods Geest staat je het zien van het 'plaatje' niet (voor 'wijzen en intellectuelen verborgen' vanwege een nogal eens arrogante houding) en wat betreft het nodig hebben van hulp zegt Matth. 24:45 bijvoorbeeld: "Wie is werkelijk de getrouwe en beleidvolle slaaf, die door zijn meester over diens huisknechten is aangesteld om hun te rechter tijd hun voedsel te geven?"
Vind die "slaaf" en je krijgt het juiste geestelijk voedsel, want dat is het middel waarvan God zich bedient.
Ik ben het niet met je eens dat Genesis 1 en 2 wetenschappelijke flaters slaat.
Het heeft inderdaad een ander en mooier dan een wetenschappelijk doel, maar is wetenschappelijk wel betrouwbaar in mijn visie.

Ik pas voor het bediscussiëren van losse bijbelverzen. Zelf noemde je al dat je bijbelteksten binnen de context moet lezen, dus ik geloof niet dat een discussie hierover erg vruchtbaar is.

Ik begrijp nog niet hoe je Genesis 1 en 2 dan precies wetenschappelijk betrouwbaar acht. Wat betreft de schepping van de aarde en het (menselijk) leven heeft de wetenschap daar toch wel andere ideeën bij dan dat daar staat?

Mijn punt is: Dat geeft verder ook niet. Dat is niet waar de bijbel over gaat. De bijbel hoeft ook niet wetenschappelijk betrouwbaar te zijn om van (de grootste) waarde te zijn.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 19:09 schreef peterkailey het volgende:

Gelovigen claimen dat het bewijsmateriaal voldoende is om in God te geloven.
Het leven is te complex om uit zichzelf ontstaan te zijn. We zien complexe voorwerpen en gaan van een maker uit. Zo ook met het complexe leven.

De basis voor geloof moet primair uit de Bijbel zelf komen.
Maar het moet wel stroken met de wetenschap en er door worden ondersteund en dat is natuurlijk alleen maar logisch.
Evolutie in de zin van macro evolutie strookt niet met de wetenschap. Het voldoet in geen enkel opzicht zelfs aan wetenschap.
Ook het bij toeval ontstaan van leven uit dode materie (abiogenese) niet.
Hoewel de enkele theoretische beschouwingen rond abiogenese, alsook de evolutie theorie veel mensen feitelijk hersenspoelen in de zin dat ze er in geloven zonder voor zichzelf enig bewijs te kennen, ben ik van mening dat ze beiden onjuist zijn.
Abiogenese lijkt mij zelfs bewijsbaar onjuist, waardoor het alternatief schepping automatisch in beeld komt.

En inderdaad is het leven te complex om zomaar uit zichzelf te zijn ontstaan. Maar dat wordt door velen betwijfeld en dus zul je met argumenten moeten komen.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 19:09 schreef peterkailey het volgende:
Hetzelfde geldt voor de bijbel. Gelovigen claimen dat de bijbel daadwerkelijk geïnspireerd is door (een) God, vanwege uitspraken die vroeger erin werden geschreven wat 'onmogelijk' bekend was bij mensen uit die tijd, en uitspraken die voorspellen over de toekomst en blijkbaar zijn uitgekomen.

Inderdaad, de mens heeft geen profetisch gave. Bijbelse profetie bewijst inderdaad een goddelijke herkomst. Maar dat is tegen dovemansoren gezegd bij mensen zonder Bijbelkennis en -inzicht.
Maar ook dit is slechts een bewering, je moet het wel hard kunnen maken.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 19:09 schreef peterkailey het volgende:
Atheïsten (of agnosten) daarentegen claimen dat het bewijsmateriaal onvoldoende is te geloven in een God. We zien complexe voorwerpen en gaan van een maker uit omdat wij mensen (met intelligentie) deze voorwerpen hebben zien maken. Het universum hebben we nooit zien maken, dus daar kunnen we geen uitspraak over doen.
De bewijzen dat de bijbel daadwerkelijk is geïnspireerd door (een hypothetische/bestaande) God zijn ook niet voldoende voor de atheïsten. Dit vanwege tegenwerpingen dat bepaalde uitspraken vrij staan voor interpretatie, en al zouden er 'bijzondere' en 'onverklaarbare' dingen in staan, dat nog geen voldoende garantie geeft dat het is geïnspireerd door God.

Ik zou niet weten hoe iets uit niets voortkomt. Of orde uit wanorde. Of hoe wetten zonder een wetgever kunnen bestaan. Het lijkt mij op een Maker te duiden.
Claimen tegen beter weten in zul je altijd houden. Ik zie overstelpend veel bijbels wanbegrip onder atheïsten. Het lijkt dikwijls zelfs opzet.
Nee, die ruimte voor interpretatie is er doorgaans helemaal niet. Dat krijg je bij 'flarden belichting' en bijbels onbegrip.
Sommigen volgen doelredenaties. Dan kun je beter stoppen met redeneren, daar daar geen interesse voor bestaat.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 19:09 schreef peterkailey het volgende:

Volgens de atheïst maken gelovigen denkfouten en cognitieve dissonantie om een goed gevoel te krijgen (leven na de dood, geen angst voor de dood)

Is ook vaak het geval.
Daarom moeten we streven naar "nauwkeurige kennis" van de Bijbel. Dat komt niemand aangewaaid, maar is de enige manier om een gefundeerd geloof op te bouwen.
Het nut van jezelf in de maling nemen zie ik niet en ik zou evenmin weten hoe.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 19:09 schreef peterkailey het volgende:
Beiden kunnen het niet rationeel sluitend aantonen.
Wie heeft er gelijk? Wie bepaald wat ècht voldoende is voor bewijs? Kunnen wij mensen dat wel? Of moet je daarvoor 100% objectief zijn? De cirkel is weer rond, zie de OP.

Wie er gelijk heeft moet iemand voor zichzelf bepalen. Dus zoeken met een onbevooroordeelde bril op. "Zoekt en gij zult vinden" is de bijbelse belofte. Daar hoort logisch redeneren bij.
Zonder objectiviteit kom je weinig verder. Veel zgn. gelovigen hebben een sterke eigen agenda en wijken in dat opzicht weinig af van veel atheïsten. "Hebt uw vijanden lief" en ondertussen moorden in naam van God is er zo één. Dat wordt opgemerkt en zo verwerpen velen op grond daarvan het geloof in God. Dat geeft pas jammerlijke cirkels.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 20:54 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

alleen valse religies hebben de neiging zichzelf de juiste religie te noemen in het boek.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 21:24 schreef peterkailey het volgende:

[..]

Om Loekie even een handje te helpen

Wetenschappelijke punten in de bijbel:

- De aarde is rond en hangt aan niets (2e punt is interessanter om ter discussie te stellen dan het eerste)
- De schaap herkauwt
- Hygienische voorschriften (toiletten buiten het kampgebied, lijken niet aanraken), gelovigen claimen dat dat in die tijd nog niet gebruikelijk was
- Waarschuwingen naar bloed (blijkt tegenwoordig dat veel ziektes over te brengen zijn via bloed)

Dit is allemaal kersen plukken, want elders in de bijbel staan weer hele andere dingen aangaande het wereldbeeld. De aarde die op pilaren rust bijvoorbeeld, of de koepel rondom de Aarde etc... Daarom moet de mens ook niet denken dat de bijbel EEN boek is met steeds dezelfde boodschap.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 21:42 schreef Manke het volgende:

[..]

alleen valse religies hebben de neiging zichzelf de juiste religie te noemen in het boek.

Dan is christendom dus ook valse religie net als jodendom? Mooi, dan weten we dit ook weer.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 21:46 schreef peterkailey het volgende:

[..]

In welke tekst staat dat van die pilaren?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Platte_Aarde

Voor de rest gewoon googlen op Bijbel, Aarde en pilaren. Vind je genoeg informatie

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 21:00 schreef Jovatov het volgende:
Ik pas voor het bediscussiëren van losse bijbelverzen. Zelf noemde je al dat je bijbelteksten binnen de context moet lezen, dus ik geloof niet dat een discussie hierover erg vruchtbaar is.

Losse Bijbelverzen hebben vanzelfsprekend wel waarde, je moet alleen vanuit de context opmaken waarover het gaat. Zo voorkom je een verkeerde toepassing of uitleg.
Maar hoe ga jij van start dan?

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 21:00 schreef Jovatov het volgende:
Ik begrijp nog niet hoe je Genesis 1 en 2 dan precies wetenschappelijk betrouwbaar acht. Wat betreft de schepping van de aarde en het (menselijk) leven heeft de wetenschap daar toch wel andere ideeën bij dan dat daar staat?

Als jij aangeeft waar je de onbetrouwbaarheid ziet, zal ik proberen er commentaar op te geven.
Ik heb het wel wat druk zo vlak voor m'n vakantie en een bus die nog gerestaureerd moet worden.
Alleen als je echt geïnteresseerd bent in bijbelse antwoorden op vragen, wil ik er tijd in steken en kom ik er op terug, anders pas ik liever. Aan jou de keuze.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 21:00 schreef Jovatov het volgende:

Mijn punt is: Dat geeft verder ook niet. Dat is niet waar de bijbel over gaat. De bijbel hoeft ook niet wetenschappelijk betrouwbaar te zijn om van (de grootste) waarde te zijn.

Mijn punt is: "De gehele Schrift is door God geïnspireerd" (2 Timotheüs 3:16).
Een volmaakte God kan en mag geen onzin verkondigen. Vandaar de vraag aan jou te komen met wetenschappelijke kritiek op Genesis. Daar zal ik op een later tijdstip dan op ingaan.

Verder, ik ontkom niet aan het aanhalen van schriftplaatsen. Aan jou de taak voor jezelf de schriftplaats nader in contextueel verband te onderzoeken en de toepassing te controleren.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 21:44 schreef Berjan1986II het volgende:

[..]

Dan is christendom dus ook valse religie net als jodendom? Mooi, dan weten we dit ook weer.

als het zichzelf in de bijbel de ware religie noemt, wel.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 21:46 schreef peterkailey het volgende:

[..]

In welke tekst staat dat van die pilaren?

deze pilaren worden vorsten mee bedoeld, dit is het hele stuk uit de bijbel waar het over pilaren van de aarde spreekt (gaat die tv serie daar niet ook over? ) .
Hij verheft den geringe uit het stof, en den nooddruftige verhoogt Hij uit den drek, om te doen zitten bij de vorsten, dat Hij hen den stoel der ere doe beërven; want de grondvesten des aardrijks zijn des HEEREN, en Hij heeft de wereld daarop gezet.

Engels:
He raiseth up the poor out of the dust, and lifteth up the beggar from the dunghill, to set them among princes, and to make them inherit the throne of glory: for the pillars of the earth are the LORD'S, and he hath set the world upon them

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 21:34 schreef peterkailey het volgende:
Maar je wordt toch niet geboren met een perfect geloof in de bijbel? Die moet je dan aankweken toch? Stel dat er een blanko mens naar je toekomt, hoe onderbouw je dan de basis van geloof primair uit de bijbel moet komen? Dan moet de bijbel een autoriteit zijn toch (anders heeft het niks te zeggen)? Hoe toon jij aan dat de bijbel autoriteit heeft (als het ECHTE boek van God)?

Inderdaad, helemaal niet zelfs. Ik heb van nature geen sterk geloof, misschien door een overkritische houding door wereldse opleiding, zeg het maar.
Even tevoren schreef ik: "Daarom moeten we streven naar "nauwkeurige kennis" van de Bijbel. Dat komt niemand aangewaaid, maar is de enige manier om een gefundeerd geloof op te bouwen.
Het nut van jezelf in de maling nemen zie ik niet en ik zou evenmin weten hoe."

Ieder mens zit anders in elkaar. Ik zou zelf een twee sporen beleid volgen: studie van de Bijbel en wetenschap scheiden van pseudo wetenschap als abiogenese en evolutie. Het één verdraagt zich niet met het ander. Onjuistheid van de één wijst zelfs sterk in de richting van het ander (geen ongeleid toeval, dus schepping en omgekeerd).

Maar bij een studie van de Bijbel kunnen we niet stellen zonder de juiste hulp. Die moet je zien te vinden en als er oprechtheid in het spel is, zul je die vinden. Ik kan wel zeggen, ga studeren met een JG, maar dat laat ik liever aan iemand zelf over.

Er zijn ook mensen genoeg die bij weet ik hoeveel religies hebben aangeklopt en uiteindelijk hun waarheid hebben gevonden. Kan ook, waarom zou je niet eens rondkijken. Kijk ook eens op JW.org en zie voor jezelf of het redelijk op je over komt, ik vind het goed bijbels onderricht. Denk jij daar anders over, verder zoeken.

Over de bijbelse autoriteit is nogal wat te zeggen. Basaal mag het sowieso geen onjuistheden vertellen. Iets wat volgens een aantal hier het geval zou zijn, maar naar mijn mening beslist niet. Maar het gaat natuurlijk veel verder. De Bijbel bevat honderden profetieën. Zijn die allemaal uitgekomen (behalve die welke nog vervuld moeten worden), dan kun je voor jezelf nagaan of een mens de voorspelling had kunnen doen of dat dat feitelijk alleen mogelijk was door Goddelijke totstandkoming. Kijk naar de opbouw en geschiedenis die het vertelt. Let op het thema en consistente op / uitbouw daarvan over de tijd en in de verschillende Bijbelboeken.
Zo even wat gedachten, er is veel meer over te zeggen. De Bijbel moet in elk geval zichzelf kunnen bewijzen in de zin dat je er de hand van God in ziet en je betrouwbare informatie geeft over verleden, heden en vooral toekomst.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 20:37 schreef peterkailey het volgende:
Maar wie bepaald of het echt een profetie is of niet?
Ik kan ook op een servetje schrijven dat het een heilige servet is en dat in de toekomst de stad New York zal vallen (omdat ik boos ben op de New Yorker's). Stel dat dat uitkomt ben ik dan gelijk een profeet? Misschien wel, misschien niet.
Zie mijn vorige post.

De Bijbel maakt het simpel en zegt dat je moet zien of profetie uitkomt. Beetje een open deur eigenlijk. Verreweg de meeste Bijbelprofetieën zijn al uitgekomen. Lees ze maar na voor jezelf.
Sommige van de profetieën zijn zo markant dat later wordt beweerd dat het bijbelboek na de vervulling moet zijn geschreven. Maar ook dat is meestal aardig goed te toetsen.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 21:53 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Losse Bijbelverzen hebben vanzelfsprekend wel waarde, je moet alleen vanuit de context opmaken waarover het gaat. Zo voorkom je een verkeerde toepassing of uitleg.
Maar hoe ga jij van start dan?

[..]

Als jij aangeeft waar je de onbetrouwbaarheid ziet, zal ik proberen er commentaar op te geven.
Ik heb het wel wat druk zo vlak voor m'n vakantie en een bus die nog gerestaureerd moet worden.
Alleen als je echt geïnteresseerd bent in bijbelse antwoorden op vragen, wil ik er tijd in steken en kom ik er op terug, anders pas ik liever. Aan jou de keuze.

[..]

Mijn punt is: "De gehele Schrift is door God geïnspireerd" (2 Timotheüs 3:16).
Een volmaakte God kan en mag geen onzin verkondigen. Vandaar de vraag aan jou te komen met wetenschappelijke kritiek op Genesis. Daar zal ik op een later tijdstip dan op ingaan.

Verder, ik ontkom niet aan het aanhalen van schriftplaatsen. Aan jou de taak voor jezelf de schriftplaats nader in contextueel verband te onderzoeken en de toepassing te controleren.

Ik begrijp vanuit een andere post van je dat je het hele 'macro'-evolutieverhaal niet als serieuze wetenschap ziet. In dat geval denk ik niet dat mijn vragen daaromtrent nuttig zijn, ik kan je antwoorden wel enigszins inschatten.

God kan volgens mij wetenschappelijk gezien best onzin verkopen. Elk wonder dat in de bijbel staat is wetenschappelijk gezien je reinste onzin. Onmeetbaar. Er is geen enkel experiment dat keer op keer hetzelfde wonder veroorzaakt. Als dat zo was, dan was het namelijk geen wonder meer.

Als je me vraagt om wetenschappelijke kritiek op Genesis te brengen dan kan ik je zo het hele boek gewoon geven. Het is één groot wonderverhaal wat wetenschappelijk gezien niet te verifiëren is, nooit te herhalen, en bijvoorbeeld wat betreft de schepping van de aarde en de mens ver af staat van wat we nu denken te weten van het ontstaan daarvan.

Maar dat maakt de bijbel mijns inziens niet 'onwaar' of dat God dus onzin verkoopt. Ja, wetenschappelijk gezien wel, maar de bijbel is juist een geloofsboek. Een boek over hoop, over liefde. Pertinent onwetenschappelijke dingen, maar die volgens mij wel heel belangrijk zijn voor de mens. Het belangrijkste zelfs.

En dat vind ik dus zo jammer aan het zo focussen op wetenschappelijke betrouwbaarheid, en ellenlange discussies omtrent bijbelverzen en Hebreeuwse betekenissen van woorden. Je verliest de kern van hoop en houvast waar de bijbel volgens mij voor bedoeld is...

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 22:04 schreef Manke het volgende:

[..]

deze pilaren worden vorsten mee bedoeld, dit is het hele stuk uit de bijbel waar het over pilaren van de aarde spreekt (gaat die tv serie daar niet ook over? ) .
Hij verheft den geringe uit het stof, en den nooddruftige verhoogt Hij uit den drek, om te doen zitten bij de vorsten, dat Hij hen den stoel der ere doe beërven; want de grondvesten des aardrijks zijn des HEEREN, en Hij heeft de wereld daarop gezet.

Engels:
He raiseth up the poor out of the dust, and lifteth up the beggar from the dunghill, to set them among princes, and to make them inherit the throne of glory: for the pillars of the earth are the LORD'S, and he hath set the world upon them

Dit is absolute flauwekul, en je weet het goed genoeg. Als je een beetje begrijpend kan lezen dan zijn die vorsten vorsten, en die pilaren pilaren . Want zo was het babylonisch wereldbeeld.

Nergens in de hele tekst kan je lezen dat men met die pilaren iets anders bedoelde dan pilaren.
Behalve als je esoterisch bijbelleest.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 22:39 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

De Bijbel maakt het simpel en zegt dat je moet zien of profetie uitkomt. Beetje een open deur eigenlijk. Verreweg de meeste Bijbelprofetieën zijn al uitgekomen. Lees ze maar na voor jezelf.
Sommige van de profetieën zijn zo markant dat later wordt beweerd dat het bijbelboek na de vervulling moet zijn geschreven. Maar ook dat is meestal aardig goed te toetsen.

Dit is toch om te lachen van het huilen. Als een profetie niet uitkomt, dan is het niet van God, en mag de profeet gedood worden. Niemand die vandaag de dag leeft en goed nadenkt trapt hierin.

Ik ben wel klaar met het discussieren met gelovigen, steeds maar weer liegen en bedriegen, of drogredeneren.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 20:53 schreef GrumpyFish het volgende:
Je vroeg dat aan Jovatov, maar dat terzijde. Je doet in dit topic een paar keer de uitspraak dat de bijbel wetenschappelijk betrouwbaar is c.q. wetenschappelijke uitspraken doet. Ik vraag je een paar keer wat er wetenschappelijk is aan de uitspraken en geef alvast een voorzetje: "elke uitspraak die waar is, is wetenschappelijk?"

Ik doelde op jouw post 116.
Nee, dat heeft onder meer betrekking op natuurverschijnselen on medische voorschriften. Maar ook iets simpels als de haas die herkauwt. Lang onbekend, maar klopt evenwel.
Weet je wat, ik copy paste wel een relevant stukje tekst. Anders lukt beantwoording mij niet meer.

Archeologie: Bijbelse koningen, steden en natiën zijn door de ontdekking van kleitabletten, aardewerk, inscripties en dergelijke tot leven gekomen. Bijvoorbeeld volken als de Hethieten, waarvan in de Schrift melding wordt gemaakt, hebben werkelijk bestaan (Exodus 3:8). In zijn boek The Bible Comes Alive zei Sir Charles Marston: „Zij die het algemeen gekoesterde geloof in de bijbel aan het wankelen hebben gebracht en zijn gezag hebben ondermijnd, worden op hun beurt zelf ondermijnd door het aan het licht gebrachte bewijsmateriaal en hun autoriteit wordt tenietgedaan. De spade verdrijft afbrekende kritiek uit het rijk van betwistbare feiten en geeft ze een plaats in dat der erkende verzinsels.”
De archeologie heeft de bijbel op vele manieren gestaafd. Ontdekkingen hebben bijvoorbeeld de plaatsen en namen bevestigd die in Genesis hoofdstuk 10 aangetroffen worden. Opgravers hebben de Chaldeeuwse stad Ur blootgelegd, het commerciële en religieuze centrum waar Abraham geboren werd (Genesis 11:27-31). Boven de bron Gihon, in het zuidoostelijke deel van Jeruzalem, hebben archeologen de stad van de Jebusieten gevonden die door koning David werd ingenomen (2 Samuël 5:4-10). De Siloam-inscriptie, die aan één zijde van de waterleiding, of het aquaduct, van koning Hizkia is aangebracht, werd in 1880 ontdekt (2 Koningen 20:20). Babylons verovering door Cyrus de Grote in 539 v.G.T. wordt in de Naboniduskroniek verhaald, die in de negentiende eeuw G.T. werd opgegraven. Bijzonderheden uit het boek Esther zijn bevestigd door inscripties uit Persepolis en door de ontdekking van het paleis van koning Xerxes (Ahasveros) in Susan, of Susa, tussen 1880 en 1890 G.T. Een inscriptie die in 1961 in de overblijfselen van een Romeins theater in Cesarea gevonden werd, bewees het bestaan van de Romeinse stadhouder Pontius Pilatus, die Jezus overleverde om aan een paal gehangen te worden. — Mattheüs 27:11-26.
Astronomie: Ongeveer 2700 jaar geleden — lang voordat de mensen in het algemeen wisten dat de aarde rond is — schreef de profeet Jesaja: „Er is er Een die woont boven het rond der aarde” (Jesaja 40:22). Het Hebreeuwse woord choegh, dat hier met „rond” vertaald is, kan ook met „bol” weergegeven worden (A Concordance of the Hebrew and Chaldee Scriptures, door B. Davidson). Bovendien is „het rond” van de horizon van de aarde duidelijk te zien vanuit de ruimte en soms tijdens een vliegtocht op grote hoogte. Ook staat er in Job 26:7 dat God ’de aarde aan niets ophangt’. Dat is waar, want astronomen weten dat de aarde geen zichtbare ondersteuning heeft.
Geologie: De bekende geoloog Wallace Pratt zei over het bijbelse scheppingsverslag: „Indien ik als geoloog in het kort onze huidige ideeën over de oorsprong van de aarde en de ontwikkeling van het leven erop zou moeten uitleggen aan eenvoudige plattelandsmensen, zoals de stammen tot wie het Boek Genesis gericht was, zou ik niets beters kunnen doen dan vrij nauwkeurig veel van de taal van het eerste hoofdstuk van Genesis te volgen.” Pratt merkte op dat de volgorde der gebeurtenissen in Genesis — het ontstaan van de oceanen, het verrijzen van land en vervolgens het verschijnen van zeedieren, vogels en zoogdieren — in wezen de volgorde is van de voornaamste geologische tijdperken.
Geneeskunde: In zijn boek The Physician Examines the Bible schreef C. Raimer Smith: „Het is voor mij zeer verrassend dat de bijbel medisch gezien zo nauwkeurig is. . . . Wanneer er melding wordt gemaakt van een behandeling, zoals van zweren, wonden, enz., dan is die zelfs naar moderne maatstaven juist. . . . Veel bijgelovige ideeën worden nog steeds door grote aantallen mensen geloofd, zoals bijvoorbeeld dat een wilde kastanje in de zak reumatiek voorkomt; dat het vastpakken van padden wratten veroorzaakt; dat het dragen van een rode flanellen doek om de hals keelpijn geneest; dat een zakje met duivelsdrek ziekten voorkomt; dat een kind elke keer wanneer hij ziek is, wormen heeft; enz., maar zulke beweringen vindt men niet in de bijbel. Dat is op zich al opmerkelijk, en voor mij is dat een van de vele bewijzen van zijn goddelijke oorsprong.”

Betrouwbaar in geschiedkundige bijzonderheden
In zijn boek A Lawyer Examines the Bible merkt de advocaat Irwin H. Linton op: „Terwijl liefdesgeschiedenissen, legenden en valse getuigenissen de verhaalde gebeurtenissen zorgvuldig in een of ander verafgelegen oord en in een niet nader omschreven tijd plaatsen en zo de fundamentele regels voor een goed pleidooi schenden die wij als juristen leren, namelijk dat ’de verklaring tijd en plaats moet noemen’, geven de vertellers in de bijbel ons de datum en plaats van de verhaalde dingen met de uiterste precisie.”
Om dit punt te bewijzen, haalde Linton Lukas 3:1, 2 aan. Daar noemde de evangelieschrijver zeven hoogwaardigheidsbekleders teneinde het tijdstip waarop Jezus Christus met zijn bediening begon, vast te leggen. Let eens op de bijzonderheden die Lukas door deze woorden verschaft: „In het vijftiende regeringsjaar van Tiberius Caesar, toen Pontius Pilatus stadhouder van Judea was, en Herodes districtsregeerder van Galilea, maar zijn broer Filippus districtsregeerder van het land Iturea en Trachonitis, en Lysanias districtsregeerder van Abilene, in de dagen van de overpriester Annas en van Kajafas, kwam Gods bekendmaking tot Johannes, de zoon van Zacharias, in de wildernis.”
De bijbel staat vol met soortgelijke bijzonderheden. Bovendien werden gedeelten van de bijbel zoals de Evangeliën geschreven in een periode waarin de joodse, de Griekse en de Romeinse cultuur op een hoog peil stonden. Het was een tijd van juristen, schrijvers, bestuurders en dergelijke personen. Dus als de bijzonderheden die in de Evangeliën en in andere gedeelten van de bijbel staan, geen feiten waren geweest, zouden ze ongetwijfeld als frauduleus aan de kaak zijn gesteld. Wereldse geschiedschrijvers bevestigden echter kwesties zoals het bestaan van Jezus Christus. De Romeinse geschiedschrijver Tacitus schreef bijvoorbeeld over Jezus en zijn volgelingen: „Zij ontleenden hun naam [christenen] aan Christus, die onder keizer Tiberius door een vonnis van een van onze stadhouders, Pontius Pilatus, de doodstraf had ondergaan” (Annales, Boek XV, 44). De historische nauwkeurigheid van de bijbel is een hulp om te bewijzen dat dit boek Gods geschenk aan de mensheid is.

Het grootste bewijs
Hoewel de archeologie, de astronomie, de geschiedenis en andere wetenschappelijke terreinen de bijbel ondersteunen, is geloof in de bijbel niet gebaseerd op zulke bevestigingen. Onder de vele bewijzen dat de bijbel Gods geïnspireerde geschenk aan ons is, kan geen groter bewijs voorgelegd worden dan de vervulling van de erin opgetekende profetieën.
Jehovah God is de Bron van ware profetieën. Bij monde van zijn profeet Jesaja zei hij: „De eerste dingen — zie, ze zijn gekomen, maar nieuwe dingen kondig ik aan. Nog voordat ze uitspruiten, doe ik ze ulieden horen” (Jesaja 42:9). Bovendien zegt de bijbel dat de schrijvers ervan door God, door middel van zijn heilige geest of werkzame kracht, werden geïnspireerd. De christelijke apostel Paulus schreef bijvoorbeeld: „De gehele Schrift is door God geïnspireerd” (2 Timotheüs 3:16). De apostel Petrus schreef: „Geen profetie der Schrift [ontstaat] door enige eigen uitlegging . . . Want nooit werd profetie door de wil van een mens voortgebracht, maar mensen hebben van Godswege gesproken zoals zij door heilige geest werden meegevoerd” (2 Petrus 1:20, 21). Laten wij de bijbelse profetieën dus eens bekijken.
Enkele van de honderden profetieën in de bijbel gaan over de Assyrische hoofdstad Nineve, „de stad van bloedvergieten” die in de oudheid meer dan vijftien eeuwen lang het hele Midden-Oosten van vrees heeft doen ineenkrimpen (Nahum 3:1). Toch voorzei de bijbel op het toppunt van Nineve’s macht: „[God] zal Nineve tot een verlaten woestenij maken, een waterloze streek gelijk de wildernis. En in haar midden zullen zich stellig kudden uitgestrekt neerleggen, alle wilde dieren van een natie. Zowel pelikaan als stekelvarken zullen midden tussen haar zuilenkapitelen overnachten. Een stem zal in het venster blijven zingen. Er zal verwoesting zijn op de drempel; want hij zal stellig zelfs de lambrizering blootleggen” (Zefanja 2:13, 14). Nu, in deze tijd, kunnen bezoekers slechts aan een heuvel zien waar het oude Nineve heeft gelegen. Ook grazen er, zoals voorzegd, kudden schapen.
Gods profeet Daniël zag in een visioen een tweehoornige ram en een geitebok met een grote horen tussen zijn ogen. De bok stootte de ram neer, waarbij hij diens twee horens brak. Daarna werd de grote horen van de bok gebroken, en er rezen vier horens voor in de plaats op (Daniël 8:1-8). De engel Gabriël legde uit: „De ram die gij gezien hebt, die de twee horens had, beduidt de koningen van Medië en Perzië. En de harige bok beduidt de koning van Griekenland; en wat de grote horen aangaat die tussen zijn ogen was, die beduidt de eerste koning. En dat die gebroken werd, zodat er vier waren die ten slotte in zijn plaats opstonden: er zijn vier koninkrijken uit zijn natie die zullen opstaan, maar niet met zijn kracht” (Daniël 8:20-22). Zoals de geschiedenis heeft aangetoond, werd de tweehoornige ram — het Medo-Perzische Rijk — door „de koning van Griekenland” omvergeworpen. Die figuurlijke geitebok had een „grote horen” in de persoon van Alexander de Grote. Na zijn dood is die „grote horen” vervangen door zijn vier generaals, doordat zij zichzelf in „vier koninkrijken” in macht aanstelden.
Tientallen profetieën in de Hebreeuwse Geschriften (het „Oude Testament”) zijn in verband met Jezus Christus in vervulling gegaan. Sommige van deze profetieën werden door schrijvers van de christelijke Griekse Geschriften (het „Nieuwe Testament”), mannen die door God geïnspireerd werden, op hem van toepassing gebracht. De evangelieschrijver Mattheüs bijvoorbeeld wees op de vervulling van bijbelse profetieën door het feit dat Jezus uit een maagd werd geboren, dat Hij een voorloper had en dat Hij op het veulen van een ezelin Jeruzalem binnenreed. (Vergelijk Mattheüs 1:18-23; 3:1-3; 21:1-9 met Jesaja 7:14; 40:3; Zacharia 9:9.) Zulke vervulde profetieën zijn een hulp om te bewijzen dat de bijbel inderdaad Gods geïnspireerde geschenk is.
De huidige vervulling van bijbelse profetieën bewijst dat wij in „de laatste dagen” leven (2 Timotheüs 3:1-5). Oorlogen, voedseltekorten, pestilenties en aardbevingen van ongekende proporties maken deel uit van „het teken” van Jezus’ „tegenwoordigheid” in Koninkrijksmacht. Dat teken omvat ook de wereldomvattende activiteit van meer dan vier miljoen getuigen van Jehovah, die het goede nieuws van het opgerichte Koninkrijk prediken (Mattheüs 24:3-14; Lukas 21:10, 11). Bijbelse profetieën die nu in vervulling gaan, verzekeren ons er ook van dat Gods hemelse regering onder Jezus Christus spoedig een nieuwe wereld van eeuwig geluk voor de gehoorzame mensheid tot stand zal brengen. — 2 Petrus 3:13; Openbaring 21:1-5.
De bijgaande tabel, „Vervulde bijbelse profetieën”, laat slechts enkele van de honderden bijbelse profetieën zien die vermeld zouden kunnen worden. De vervulling van sommige van deze profetieën werd in de Schrift zelf opgetekend, maar de profetieën die in deze tijd in vervulling gaan, zijn vooral opmerkenswaard.

[Tabel op blz. 7]
VERVULDE BIJBELSE PROFETIEËN
PROFETIE VERVULLING
Genesis 49:10 Juda tot de koninklijke stam van Israël
gemaakt (1 Kronieken 5:2; Hebreeën 7:14)
Zefanja 2:13, 14 Nineve rond 632 v.G.T. verwoest
Jeremia 25:1-11; Verovering van Jeruzalem vormt het
Jesaja 39:6 begin van de 70-jarige verwoesting
(2 Kronieken 36:17-21; Jeremia 39:1-9)
Jesaja 13:1, 17-22; Cyrus verovert Babylon; joden keren
44:24-28; 45:1, 2 naar eigen land terug
(2 Kronieken 36:20-23; Ezra 2:1-6)
Daniël 8:3-8, 20-22 Medo-Perzië omvergeworpen door
Alexander de Grote en Griekse Rijk
verdeeld
Jesaja 7:14; Jezus in Bethlehem uit een maagd
Micha 5:2 geboren (Mattheüs 1:18-23; 2:1-6)
Daniël 9:24-26 Zalving van Jezus als Messias (29 G.T.)
(Lukas 3:1-3, 21-23)
Jesaja 9:1, 2 Jezus’ licht schenkende bediening
begint in Galilea (Mattheüs 4:12-23)
Jesaja 53:4, 5, 12 Dood van Christus als loskoopoffer
(Mattheüs 20:28; 27:50)
Psalm 22:18 Het loten om Jezus’ klederen
(Johannes 19:23, 24)
Psalm 16:10; Opstanding van Christus op de derde dag
Mattheüs 12:40 (Markus 16:1-6; 1 Korinthiërs 15:3-8)
Lukas 19:41-44; 21:20-24 Jeruzalems vernietiging door de
Romeinen (70 G.T.)
Lukas 21:10, 11; Ongeëvenaarde oorlog, honger,
Mattheüs 24:3-13; aardbevingen, pestilenties,
2 Timotheüs 3:1-5 wetteloosheid, enz., vormen een teken
van „de laatste dagen”
Mattheüs 24:14; Wereldomvattende bekendmaking door
Jesaja 43:10; Jehovah’s Getuigen dat Gods koninkrijk
Psalm 2:1-9 is opgericht en spoedig alle
tegenstanders zal overwinnen
Mattheüs 24:21-34; Internationale familie van Jehovah’s
Openbaring 7:9-17 Getuigen aanbidt God en bereidt zich
voor op het overleven van „de grote
verdrukking”

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 12-07-2016 23:05:27 ]