Is geloof in God wel mogelijk?

Hoewel ik persoonlijk wel open sta voor 'bovennatuurlijke' verschijnselen zoals paranormale activiteit, ben ik zeker na docu's van James Randy en Derren Brown sceptischer geworden over het menselijke vermogen om rationeel te blijven onder bepaalde gebeurtenissen. Ik zie zelf geen fundamenteel verschil tussen Loekie's redenering omtrent bovennatuurlijke zaken en iemand die naar een voorstelling van Hans Klok is geweest, de truuks niet begrijpt en daardoor maar concludeert dat Klok zeer waarschijnlijk magische krachten bezit.

Het boek en de docu van René Scheltema is trouwens wel een aanrader, als je het gebruikelijke gedweep met de kwantummechanica even wegdenkt Er wordt blijkbaar weldegelijk serieus wetenschappelijk onderzoek naar gedaan, en ik vraag me af in hoeverre sociologische factoren een rol spelen bij de acceptatie van dit onderzoek en de resultaten. Wat dat betreft is Nobel-laureaat Brian Josephson ( http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~bdj10/ ) wel een interessant figuur

quote:

Op vrijdag 15 juli 2016 06:27 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Daar heb je zelf anders ook een handje van, herinner je je nog deze uitspraak van jou?

"Abiogenese is onmogelijk"

Onmogelijk omdat je van abiogenese wetenschappelijk kunt vaststellen dat het zich niet kan voordoen. Die deur mag wat mij betreft dan dicht, daar slechts verklaarbaar vanuit het bovennatuurlijke (schepping).

Met de huidige natuurwetenschappelijke tools komen we voor het bovennatuurlijke niet tot een verklaring, terwijl die er vanzelfsprekend is.

[ Bericht 8% gewijzigd door Loekie111 op 15-07-2016 10:46:11 ]

quote:

Op vrijdag 15 juli 2016 08:18 schreef Haushofer het volgende:
Hoewel ik persoonlijk wel open sta voor 'bovennatuurlijke' verschijnselen zoals paranormale activiteit, ben ik zeker na docu's van James Randy en Derren Brown sceptischer geworden over het menselijke vermogen om rationeel te blijven onder bepaalde gebeurtenissen. Ik zie zelf geen fundamenteel verschil tussen Loekie's redenering omtrent bovennatuurlijke zaken en iemand die naar een voorstelling van Hans Klok is geweest, de truuks niet begrijpt en daardoor maar concludeert dat Klok zeer waarschijnlijk magische krachten bezit.

Het boek en de docu van René Scheltema is trouwens wel een aanrader, als je het gebruikelijke gedweep met de kwantummechanica even wegdenkt Er wordt blijkbaar weldegelijk serieus wetenschappelijk onderzoek naar gedaan, en ik vraag me af in hoeverre sociologische factoren een rol spelen bij de acceptatie van dit onderzoek en de resultaten. Wat dat betreft is Nobel-laureaat Brian Josephson ( http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~bdj10/ ) wel een interessant figuur

Een truuk is natuurlijk wat anders dan het bovennatuurlijke; het lijkt er slechts op, maar is nep.
Dat zul je je moeten afvragen bij 'verschijnselen', als je die zou willen bestuderen.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2016 10:06 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Onmogelijk omdat je van abiogenese wetenschappelijk kunt vaststellen dat het zich niet zal voordoen.

Je hebt nog steeds niet laten zien hoe je kunt vaststellen dat iets nooit vanuit een natuurwetenschappelijk perspectief verklaard kan worden, als er al wordt meegegaan met je claim. Nog een voorbeeld van het ontbreken van een heldere methodiek

quote:

Op vrijdag 15 juli 2016 10:10 schreef Loekie111 het volgende:
Een truuk is natuurlijk wat anders dan het bovennatuurlijke; het lijkt er slechts op, maar is nep.

Het enige verschil is dat bij een truuk de uitvoerder eerlijk is over datgene wat hij/zij doet.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2016 10:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het enige verschil is dat bij een truuk de uitvoerder eerlijk is over datgene wat hij/zij doet.

Ik weet natuurlijk niet welk evt. bovennatuurlijk verschijnsel jij eens hebt meegemaakt, maar het bovennatuurlijke kom ik alleen tegen i.r.t het occulte. Als mensen zich daarvoor openstellen (of in het verleden hebben gesteld), kunnen er tegennatuurlijke dingen gebeuren. Van wat ik heb meegemaakt en heb gehoord, zit daar geen truuk element in. Het betreft ook geen shows of dergelijke grootsere zaken. Ze hebben kennelijk die bevoegdheid niet als er geen uitnodiging is.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2016 10:45 schreef Haushofer het volgende:
Je hebt nog steeds niet laten zien hoe je kunt vaststellen dat iets nooit vanuit een natuurwetenschappelijk perspectief verklaard kan worden, als er al wordt meegegaan met je claim. Nog een voorbeeld van het ontbreken van een heldere methodiek

Haha, zullen we daar maar over ophouden dan? Jouw benadering: er is geen bovennatuurlijke oorzaak want we begrijpen nog niet hoe het zit, vind ik weer geen sterke.
Misschien leggen we mijn methodiek eens aan een (andere) onafhankelijk wetenschapper voor.
Maar daar gaat het nu even niet om, dus misschien is dit niet het moment om ouwe koeien te maken.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2016 11:07 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Haha, zullen we daar maar over ophouden dan? Jouw benadering: er is geen bovennatuurlijke oorzaak want we begrijpen nog niet hoe het zit, vind ik weer geen sterke.

Dat heb ik nooit beweerd. Ik zeg dat er geen bovennatuurlijke oorzaak noodzakelijk is in onze poging tot verklaren wanneer we de situatie nog niet begrijpen. Jij claimt dat je kunt beargumenteren dat dit wel zo is.

Maar ik heb dit inderdaad al vaker aangestipt, en we hoeven er niet elke keer op terug te komen. Wel blijft het een erg belangrijke kwestie, wmb.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2016 10:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het enige verschil is dat bij een truuk de uitvoerder eerlijk is over datgene wat hij/zij doet.

Ik vind Victor Mids (Mindf*ck) en Steven Frayne (Dynamo) bijzonder indrukwekkend.

[ Bericht 0% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 16-07-2016 11:40:41 ]

quote:

Op vrijdag 15 juli 2016 20:23 schreef peterkailey het volgende:
Precies mijn punt, ben heel benieuwd wat Loekie's reactie hierop is.

Eerder ben ik daar inhoudelijk al tamelijk uitgebreid ingegaan; om herhaling te voorkomen, zou je terug kunnen lezen.

Verder is het geen kwestie van niet begrijpen, zoals met sommige natuurkundige verschijnselen. Wat weliswaar inderdaad niet begrepen wordt, is hoe het in mogelijk zou zijn dat aminozuren zich op een dergelijke wijze als binnen het DNA aaneen kunnen rijgen. Maar daar gaat het niet om; de achterliggende informatie die we wél begrijpen, is waarom het gaat en dat is een heel ander aspect van DNA.
Ik onderschrijf de uitspraak van Haushofer, het is inderdaad een erg belangrijke kwestie.

[ Bericht 11% gewijzigd door Loekie111 op 15-07-2016 22:40:57 ]

quote:

Op vrijdag 15 juli 2016 17:17 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Ik vind Victor Mids (Mindf*ck) en Steven Fraye (Dynamo) bijzonder indrukwekkend.

Ja, daar mag ik ook graag naar kijken Het laat zien hoe makkelijk mensen te bedonderen zijn en hoe snel we zijn afgeleid. Want veel van die truuks zijn gewoon te flauw voor woorden als je één keer weet hoe ze in elkaar steken.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2016 10:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, daar mag ik ook graag naar kijken Het laat zien hoe makkelijk mensen te bedonderen zijn en hoe snel we zijn afgeleid. Want veel van die truuks zijn gewoon te flauw voor woorden als je één keer weet hoe ze in elkaar steken.

Beide werken met veel stand-ins. Daarom zijn het ook straatillusionisten.

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 22:15 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Zie mijn commentaar aan Cockwhale, vooral ook de voorlaatste laatste zin:
"Ja, en waarbij dus de uitspraak als feit en kennis door het leven mag.
Achterliggend is er vanzelfsprekend sprake van wat jij noemt; om die reden is de evolutie theorie ook onwetenschappelijk en dus geen feit.
Zo kom je tot het weten, ofwel de wetenschappelijke uitspraak zelf, waarop de vraag betrekking had. Je moet het niet omdraaien."

Ik heb echt geen idee wat je hier nu zegt.

quote:

[..]

Mijn definitie is een algemeen gehanteerde definitie, daar kom jij noch ik onderuit.

Hoe kom je erbij dat jouw definitie een algemeen gehanteerde definitie is? De toevoeging 'wetenschappelijke' aan uitspraak refereert aan de manier waarop die uitspraak tot stand is gekomen, i.e. op wetenschappelijke wijze. Anders kun je beter juiste of feitelijke uitspraak o.i.d. gebruiken.

quote:

De vervolg vraag is hoe je tot zo'n definitie komt. Zie tekst aan Cockwhale of dat wat jij hier zegt.
Ik zou niet weten waarin jouw mening feitelijk afwijkt van de mijne.

Als een tekst een x aantal uitspraken doet waarvan later blijkt dat een gedeelte correct lijkt te zijn, heeft die uitspraak niets te maken met wetenschappelijkheid omdat de uitspraak niet op wetenschappelijke wijze tot stand is gekomen.

quote:

Maar ik hoef het achterliggende proces niet als definitie op te nemen. Dan had je daarnaar moeten informeren.

Je moet de Bijbel lezen vanuit de context. Wat er staat, staat er. Daar hoeven we ons niet onderuit te wurmen zonder reden.
Ik neem de Bijbel in zijn geheel serieus en blijf onderzoeken.

Het proces zit in de definitie van 'wetenschap'.

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 22:26 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Je mag jezelf overtuigen; ik zie niet zo het nut van alles op m'n nek te nemen. Zeker niet als bij voorbaat deuren worden dicht gegooid, die beter open hadden blijven staan.

Zoals ik zei, het heeft niks met de ons bekende natuur te maken. Er speelt wat anders.
Dat is bepaald geen fantasie, maar voel je vrij ertegen aan te kijken hoe jij wilt.

Ik heb geen enkele deur bij voorbaat dicht gedaan. Dat is een stroman waar je nu al verschillende mensen (mij, Haushofer) van beticht. Waarschijnlijk voor de buhne om ons af te schilderen als 'closed minded'. Terwijl we er beiden wel open voor staan, maar dan moet je niet met drogredenen aankomen.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2016 15:19 schreef peterkailey het volgende:

[..]

Je hoeft het niet opnieuw te typen maar kan je het voor me quoten? Weet namelijk niet welke van jouw posts je bedoelt..

Hij is er niet eerder inhoudelijk op in gegaan zonder er tenminste een aantal terechte kritiekpunten op te krijgen, maar die blijft hij stelselmatig ontwijken.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2016 11:07 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Haha, zullen we daar maar over ophouden dan? Jouw benadering: er is geen bovennatuurlijke oorzaak want we begrijpen nog niet hoe het zit, vind ik weer geen sterke.
Misschien leggen we mijn methodiek eens aan een (andere) onafhankelijk wetenschapper voor.
Maar daar gaat het nu even niet om, dus misschien is dit niet het moment om ouwe koeien te maken.

Je hebt uberhaupt nog geen heldere methodiek tentoon gespreid.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2016 11:07 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Haha, zullen we daar maar over ophouden dan? Jouw benadering: er is geen bovennatuurlijke oorzaak want we begrijpen nog niet hoe het zit, vind ik weer geen sterke.
Misschien leggen we mijn methodiek eens aan een (andere) onafhankelijk wetenschapper voor.
Maar daar gaat het nu even niet om, dus misschien is dit niet het moment om ouwe koeien te maken.

Ja vertel je methodiek eens, die wijkt volgens mij af van de wetenschappelijke methode die begint met een nulhypothese, en hanteren Occams scheermes.
Jij begint met een Godhypothese.

In mijn visie is het enige ware geloof het ongeloof, al het andere is bijgeloof.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2016 20:27 schreef peterkailey het volgende:

[..]

Ironisch genoeg claimen creationisten weer EXACT hetzelfde maar dan tegenovergesteld (wisselen de kopjes om boven de strips)

Dan bedoel je vermoed ik 'jonge aarde creationisten'. (In principe zijn alle gelovigen die geloven in een schepping creationisten.) Helaas staan ze daarin veel minder stevig in hun schoenen.

Overigens ook volgens vele minder fanatieke gelovigen die verder geen enkel conflict met wetenschap hebben.

Wat dat betreft zijn creationisten ook buitenbeentjes binnen de theologie.

Zijn er ook gelovigen die een aversie hebben tegenover hun God?

Ik kan ergens best wel begrijpen dat mensen heilig overtuigd kunnen zijn van het bestaan van Goden maar hoe kan het dat iedere gelovige die ik tegenkom alleen maar positief is over zijn/haar God?

Ik heb bijvoorbeeld nog nooit protesten van gelovigen tegen het handelen van God gezien. Tenzij ik iets gemist heb natuurlijk.

quote:

Op zondag 17 juli 2016 01:28 schreef RobbieRonald het volgende:
Zijn er ook gelovigen die een aversie hebben tegenover hun God?

Ik kan ergens best wel begrijpen dat mensen heilig overtuigd kunnen zijn van het bestaan van Goden maar hoe kan het dat iedere gelovige die ik tegenkom alleen maar positief is over zijn/haar God?

Ik heb bijvoorbeeld nog nooit protesten van gelovigen tegen het handelen van God gezien. Tenzij ik iets gemist heb natuurlijk.

Echte gelovigen denken niet op die manier. God is alles, hoe kan je een aversie hebben tegen alles? Tegen jezelf dan eigenlijk, wij zijn immers naar zijn beeld geschapen (volgens het geloof).

quote:

Op zondag 17 juli 2016 01:34 schreef Impressme het volgende:

[..]

Echte gelovigen denken niet op die manier. God is alles, hoe kan je een aversie hebben tegen alles? Tegen jezelf dan eigenlijk, wij zijn immers naar zijn beeld geschapen (volgens het geloof).

Lijkt op zelfbescherming, wat wel weer logisch klinkt. Aan de andere kant ben ik vrijwel iedere dag kritisch op mezelf, God's evenbeeld

Nou, had toch nog een gaatje, Loekie111.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 10:22 schreef Loekie111 het volgende:

Wat betreft je vraag over informatie i.r.t. een scheppende god, als stelregel steekt er achter informatie altijd intelligentie.

Het onderstreepte was nu juist waar ik een argument voor vraag. Waarom is dit een stelregel? Waarom zou die stelregel waar zijn?

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 10:22 schreef Loekie111 het volgende:

En als jij een voorbeeld hebt van het tegengestelde, voel je vrij dat te delen.

Als we DNA zien als een verzameling informatie, wat in mijn ogen trouwens wel dubieus is, dan stel ik DNA voor als voorbeeld.

Hoe dan ook is dit een nogal vreemd argument. Als ik jou geen voorbeeld kan geven van een zwaan die niet wit is dan zou dat bewijzen dat zwarte zwanen niet bestaan? Dat zou natuurlijk onzin zijn.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 10:22 schreef Loekie111 het volgende:

Wij mensen herkennen achterliggende intelligentie i.h.a. heel snel.

Te snel zelfs. We zien overal intelligentie in, ook in dingen die helemaal niet intelligent zijn.

Het bekende voorbeeld: we zien eerder een schaduw aan voor een inbreker dan een inbreker voor een schaduw. Er zijn talloze van dit soort praktische voorbeelden, ook experimenten met kinderen die al heel snel doelen en intenties toekennen aan dingen die geen enkele vorm van intelligentie of bewustzijn hebben. Het zit ingebakken in de menselijke natuur.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 10:22 schreef Loekie111 het volgende:

'De_tevreden_atheïst' heb ik dat eens geïllustreerd met een inkerving in een stukje rots op een onbewoond eilandje. Er staat 'John 1726'.
In de regel iedereen herkent dit als afkomstig van iemand die dat er eens in gebeiteld heeft en niet als een toevallig inslijten als resultante van een samenspel van water, zon, zand en wind. Ik neem aan jij toch ook wel?

Aangezien dit voor mij bekende cijfers en letters zijn waarvan ik weet dat die worden gebruikt in menselijke taal, ja. Dat wil echter niet zeggen dat alles dat er ontworpen uitziet ook ontworpen of gemaakt is.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 10:22 schreef Loekie111 het volgende:

We hebben toen even stil gestaan bij de definitie van informatie en ik meen dat jij daar zelf op had geantwoord. Geen twijfel dat het hier om informatie gaat en geen wetenschapper die het ontkent.

In mijn eigen definitie van het begrip bevat DNA geen informatie. Er is namelijk geen sprake van een interpretatie en semantiek. Het is zuiver een complexe structuur. En het is niet geheel duidelijk waar de scheidslijn tussen complexiteit en informatie nu precies ligt. Dat komt omdat 'interpretatie' en 'semantiek' beide tamelijk abstracte en daardoor onmeetbare begrippen zijn.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 10:22 schreef Loekie111 het volgende:

Als jij een paar simpele tekens in een rots al gelijk schakelt met intelligentie, waarom dan niet een eindeloze reeks tekens die de code voor leven herbergen, incl. een daarop passend informatie lezend en verwerkend systeem?
Hoe ver heen moet je zijn om dit niet te (willen) erkennen?

Dat is heel simpel: van het 1 weet ik hoe het tot stand komt, van het ander niet. (Dat is, als we het hebben over abiogenese. Dat de eindeloze complexiteit van DNA verder is ontstaan door evolutie - een geheel onintelligent proces - weet ik dan weer wel.)

Kortom: complexiteit impliceert niet dat er intelligentie achter zit. Er zijn ook genoeg voorbeelden waarin dat niet zo is.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 10:22 schreef Loekie111 het volgende:

Als wij uit de ruimte plotseling een code ontvangen, die we na enig ontcijferen ook nog herkennen als informatie - wellicht iets als "wij zijn bewoners van Mars, wie zijn jullie?" - dan zou jij met dit korte zinnetje al geen enkele twijfel hebben over de informatievraag en dito achterliggende intelligentie.

Klopt.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 10:22 schreef Loekie111 het volgende:

Vreemd dat je dat nu wel hebt.

Dat vind ik helemaal niet. DNA bevat geen taal of abstracte semantiek. Het is puur een geevolueerd bouw- en besturingsschema.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 10:22 schreef Loekie111 het volgende:

Bij informatie van het DNA vraagt elke wetenschapper zich af hoe het tot stand is gekomen.

De vraag is vooral 'hoe is abiogenese tot stand gekomen?'

De gehele DNA code die we nu terugvinden in diverse dier- en plantensoorten is niet het resultaat van abiogenese maar van evolutie. De eerste vormen van leven hadden in alle waarschijnlijkheid geen replicerende DNA code.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 10:22 schreef Loekie111 het volgende:

Een goddelijke voet tussen de deur wordt a priori niet getolereerd.

Onzin. Je moet daar alleen wel argumenten voor aandragen die beter zijn dan "ik kan het niet anders verklaren".

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 10:22 schreef Loekie111 het volgende:

Blijft de vraag staan en zegt men "wij weten het niet". Natuurlijk wordt gezocht in de richting van het toeval; maar de kansberekening toegepast op de voor een minimalistisch levend organisme benodigde informatie geeft (helaas voor jou) een regelrechte onmogelijkheid van toevallige processen aan.

Dit is echt klinkklare onzin. Maar als je denkt dat het waar is zie ik graag een bron van een degelijke wetenschappelijke publicatie die dit beweert. Bij mijn weten bestaan die niet. Je zuigt dit echt uit je duim als je het mij vraagt.

Alleen al het idee van "voor minimalistisch levend organisme benodigde informatie" is complete onzin. Hoe bepaal je wat dat minimum is?

Want dat zul je toch echt moeten bepalen om ook maar iets van een kansberekening te kunnen maken. Bij mijn beste weten is dat nog nooit bepaald. Als jij denkt van wel dan hoor ik graag van je wie dat dan heeft gedaan en hoe.

quote:

Op zondag 17 juli 2016 01:28 schreef RobbieRonald het volgende:
Zijn er ook gelovigen die een aversie hebben tegenover hun God?

Ik kan ergens best wel begrijpen dat mensen heilig overtuigd kunnen zijn van het bestaan van Goden maar hoe kan het dat iedere gelovige die ik tegenkom alleen maar positief is over zijn/haar God?

Ik heb bijvoorbeeld nog nooit protesten van gelovigen tegen het handelen van God gezien. Tenzij ik iets gemist heb natuurlijk.

Dit zou Herman Philipse een "abrahamitisch vooroordeel" noemen. Er zijn meer dan genoeg religies waarin de goden zelf moreel compleet onbetrouwbaar zijn.

Laat niet weg dat het wel een interessante vraag is waarom de abrahamitische religies dominant zijn geworden en waarom het godsconcept dat men daarin aanhangt zo succesvol is.

Een deel van het antwoord is dat religies net als biologisch leven onderhevig zijn aan mutatie en selectie en derhalve evolutie. Die godsconcepten en religie-elementen die zich succesvol weten te nestelen in de hoofden van zo veel mogelijk mensen zullen overleven. De rest sterft uit.

Maar wat "goede-almachtige-god-monotheisme" nu precies succesvoller maakt dan de concurrenten is eigenlijk totaal onbekend. Er is bij mijn weten ook niemand echt mee bezig, wat eigenlijk best een beetje wonderlijk is.

Daniel Dennett constateert dat hier ook:

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 00:19 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Ik kan geen rationele argumentatie bedenken bij het feit om anderen altijd een tweede kans te bieden, andere mensen die het goed verknald hebben toch weer een kans te bieden en vertrouwen in te stellen. Toch geloof ik dat het beter is te vergeven en een schone lei aan te bieden dan een rechtvaardige consequentie te willen.

De liefde is ook iets waarin ik zou stellen dat er geen rationeel overtuigende argumentatie is. Een persoon die onvoorwaardelijk voor een ander kiest? Iemand eeuwige trouw beloven, zonder te weten wat de toekomst precies zal brengen? Of wanneer je keer op keer alleen maar blauwtjes hebt gelopen tóch weer een stap durven zetten, het risico lopende weer afgewezen te worden? Kan je daar iemand op rationele wijze van overtuigen, of is dat een stap van geloof?

De meeste mensen zitten zo in elkaar, en de enige conclusie die ik daaruit kan trekken is dat het somehow bevordelijk is voor het succes van de genen. Dat impliceert overigens niet dat mensen ook begrijpen hoe dat werkt. Anders gezegd: dat iets in potentie rationeel onderbouwd kan worden betekent nog niet dat specifieke mensen dat ook kunnen.

De meeste levende wezens, inclusief mensen, begrijpen totaal niet hoe hun gedrag is gevormd door evolutie.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 00:19 schreef Jovatov het volgende:

Je durft zelfs te stellen dat er geen reele waarde aan iets is, dan als het rationeel onderbouwd kan worden. Maar wat denk je dan van sport, kunst, muziek? Kan je rationeel onderbouwen waarom die dingen waarde hebben?

Sport lijkt me duidelijk, uitstekend voor het ontwikkelen van vaardigheden en trainen van je lichaam. Kunst en muziek zijn iets lastiger, maar die dragen ongetwijfeld ook bij aan het ontwikkelen van abstract denkvermogen en het scherp houden van je geest.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 00:19 schreef Jovatov het volgende:

De liefde voor de voetbalclub voor de stad waarin je geboren bent. Is dat rationeel om te stellen dat dat je favoriete voetbalclub is, simpelweg omdat je daar geboren bent?

Bezien vanuit evolutie is het heel logisch om een voorkeur te hebben voor de omgeving en cultuur waarin je bent opgegroeid. Lijkt me eigenlijk niet zo heel mysterieus.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 00:19 schreef Jovatov het volgende:

Als het puur afhankelijk is van de locatie van je geboorte, iets waar je zelf geen invloed op hebt, hoe rationeel is het dan om zo met een club mee te leven en daar , lijkt mij, zo'n waarde aan te hechten?

Omdat in jouw evolutionaire geschiedenis het eigenlijk altijd zo is geweest dat mensen in de directe omgeving van waar jij bent opgegroeid meer van jouw genen bezitten dan mensen die verder weg leven. Jouw voorkeur voor die omgeving en vooral die mensen draagt indirect bij aan het succes van jouw genen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 18-07-2016 01:37:35 ]

quote:

Op zondag 10 juli 2016 20:35 schreef peterkailey het volgende:

[..]

Hoe zo is een argument vanuit onwaarschijnlijkheid (of zoals je zegt het ad ignorantiam) geen juist argument?

Omdat onwaarschijnlijkheid en onwetendheid beide uitsluitend iets zeggen over degene die tracht X te begrijpen. Het zegt niks over X zelf.

Erg leuke aflevering over deze veel voorkomende drogreden, zeker de eerste 15 minuten:

quote:

Op zondag 10 juli 2016 20:35 schreef peterkailey het volgende:

Stel dat je een kind hebt en er is op de muur getekend, dan is het heel onwaarschijnlijk dat dat uit zich zelf is gebeurd toch?

Dus dan trek je soort van de conclusie (zonder 100% objectief overtuigd te zijn) dat je kind dat heeft gedaan.

Klopt. Dat is dan een alleszins redelijke deductie op basis van:

1) de aanwezigheid van dat kind
2) de wetenschap dat kinderen tekeningen maken
3) kennis van de uiterlijke kenmerken van door kinderen gemaakte tekeningen

quote:

Op zondag 10 juli 2016 20:35 schreef peterkailey het volgende:

Wat is dan het verschil tussen dit voorbeeld en het 'complexe' universum?

Het fundamentele verschil is dat we weten hoe kindertekeningen tot stand komen, en niet weten hoe universa tot stand komen. We hebben tenslotte nooit een universum tot stand zien komen, laat staan dat we weten hoe dat dan gebeurt.

quote:

Op zondag 10 juli 2016 20:35 schreef peterkailey het volgende:

Of een ander voorbeeld: "als ruimtevaarders bijvoorbeeld twee sleutelringetjes in elkaar vinden (zoals aan je sleutelbos) op mars, is het logisch dat niet logisch dat we de conclusie trekken dat dat een object is dat door mensen is gemaakt en daar (wellicht per ongeluk of voor de grap) is achtergelaten?

Dit is mogelijk al een grensgeval. Ik kan niet uitsluiten dat metalen ringen ook door natuurlijke processen tot stand kunnen komen. Als we het hebben over complexere items waarvan we weten dat die door mensen worden gemaakt, ja. Dan mogelijk wel.

Relevant:

quote:

Op zondag 10 juli 2016 20:35 schreef peterkailey het volgende:

We gaan er zeg maar vanuit dat het niet is gevormd door de planeet zelf omdat we nog nooit de natuur zoiets hebben zien doen.

Als we daar vanuit gaan is het onderstreepte nooit de reden. Dan moet de reden zijn dat we kennis hebben van manieren waarop het gevormd wordt.

quote:

Op zondag 10 juli 2016 20:35 schreef peterkailey het volgende:

Dit is een argument dat zondag werd aangehaald door mijn gesprekspartner. Hij doelt ermee vooral op leven, en dat dat niet uit niets kan ontstaan.

Bedoelt hij dat abiogenese onmogelijk is? Ook dat lijkt me vooral een "ik kan niet bedenken hoe" argument. Dat hij dat niet kan bedenken is geen argument voor zijn bewering. De bewering zou alsnog waar kunnen zijn, maar zijn onvermogen om een verklaring te bedenken is geen geldig argument.

quote:

Op zondag 10 juli 2016 20:35 schreef peterkailey het volgende:

Hij gelooft wel in dat evolutie deel kan hebben gemaakt aan het proces van leven en als verklaring voor verscheidene diersoorten, maar gelooft wel dat een niet materiële 'maker' het heeft bedacht. Heeft hij in dat voorbeeld ergens een punt of redeneert hij ergens fout?

Zoals gezegd, dat hij niet weet hoe leven kan ontstaan betekent natuurlijk niet dat het onmogelijk is. Verder is het begrip "niet-materieel" vrij problematisch. Zover ik ooit heb kunnen ontdekken is het een volmaakt betekenisloos begrip. (Het is niet voor het eerst dat het in F&L ter sprake komt.)

Je zou nog wel kunnen zeggen dat het universum in zijn geheel is "bedacht" door een god, die zich daarna gewoon nergens meer mee heeft bemoeid. Dat noemt men ook wel deïsme. Dat is potentieel compatibel met alles wat de wetenschap weet en ooit nog zal ontdekken. De keerzijde is wel dat het ook fundamenteel onmogelijk is om dat uit de aard van het universum af te leiden.

Oh, en mijn oprechte excuses voor de late reactie.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 18-07-2016 01:53:01 ]

quote:

Op maandag 18 juli 2016 01:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

De meeste mensen zitten zo in elkaar, en de enige conclusie die ik daaruit kan trekken is dat het somehow bevordelijk is voor het succes van de genen.

Dat hoeft niet eens; het kan ook meegelift zijn met genen die bevorderlijk zijn voor overleven.

Het kan ook nurture zijn ipv nature. Gevoed door Hollywood

quote:

Op zondag 17 juli 2016 01:28 schreef RobbieRonald het volgende:
Zijn er ook gelovigen die een aversie hebben tegenover hun God?

Ik kan ergens best wel begrijpen dat mensen heilig overtuigd kunnen zijn van het bestaan van Goden maar hoe kan het dat iedere gelovige die ik tegenkom alleen maar positief is over zijn/haar God?

Ik heb bijvoorbeeld nog nooit protesten van gelovigen tegen het handelen van God gezien. Tenzij ik iets gemist heb natuurlijk.

https://en.wikipedia.org/wiki/God_on_Trial

Het is niet zeker of dit echt gebeurd is (het is gebaseerd op een verhaal van Elie Wiesel), maar het zou niet misplaatst zijn in de Joodse traditie.

quote:

Op maandag 18 juli 2016 01:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

De meeste mensen zitten zo in elkaar, en de enige conclusie die ik daaruit kan trekken is dat het somehow bevordelijk is voor het succes van de genen. Dat impliceert overigens niet dat mensen ook begrijpen hoe dat werkt. Anders gezegd: dat iets in potentie rationeel onderbouwd kan worden betekent nog niet dat specifieke mensen dat ook kunnen.

De meeste levende wezens, inclusief mensen, begrijpen totaal niet hoe hun gedrag is gevormd door evolutie.

Dit klinkt voor mij bijna als een orthodox gelovige. 'Het werkt nu eenmaal zo, ik snap niet hoe, maar ik denk dus dat het wel bevorderlijk is voor de genen.'.
Argument from ignorance zeg maar.

En dan heeft de God-hypothese mijns inziens nog het voordeel dat het per definitie niet te snappen is. En dus een meer passende hypothese.

quote:

[..]

Sport lijkt me duidelijk, uitstekend voor het ontwikkelen van vaardigheden en trainen van je lichaam. Kunst en muziek zijn iets lastiger, maar die dragen ongetwijfeld ook bij aan het ontwikkelen van abstract denkvermogen en het scherp houden van je geest.

[..]

Bezien vanuit evolutie is het heel logisch om een voorkeur te hebben voor de omgeving en cultuur waarin je bent opgegroeid. Lijkt me eigenlijk niet zo heel mysterieus.

[..]

Omdat in jouw evolutionaire geschiedenis het eigenlijk altijd zo is geweest dat mensen in de directe omgeving van waar jij bent opgegroeid meer van jouw genen bezitten dan mensen die verder weg leven. Jouw voorkeur voor die omgeving en vooral die mensen draagt indirect bij aan het succes van jouw genen.

Zeker wat betreft specifieke voetbalclub en de voordelen van sport ben ik het wel met je eens.

Het wordt wel lastiger naarmate je naar persoonlijke hobby's (treinenspotten, bomenknuffelen, postzegels verzamelen) gaat. Maar de mensen met wie dat beoefent wordt behoren algemeen mogelijkerwijs dan wel bij vergelijkbare genen.

Weet niet of ik dan zou stellen dat die waarde inderdaad helemaal rationeel verklaard kan worden. Maar ik begrijp je punt.

quote:

Op maandag 18 juli 2016 10:42 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Dit klinkt voor mij bijna als een orthodox gelovige. 'Het werkt nu eenmaal zo, ik snap niet hoe, maar ik denk dus dat het wel bevorderlijk is voor de genen.'.
Argument from ignorance zeg maar.

En dan heeft de God-hypothese mijns inziens nog het voordeel dat het per definitie niet te snappen is. En dus een meer passende hypothese.

Een heel groot voordeel dat de evolutiehypothese heeft boven de godshypothese is dat we van evolutie weten dat het bestaat.

quote:

Op maandag 18 juli 2016 08:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat hoeft niet eens; het kan ook meegelift zijn met genen die bevorderlijk zijn voor overleven.

Het kan ook nurture zijn ipv nature. Gevoed door Hollywood

Succes van culturele gebruiken zelf kan ook tellen, je hebt helemaal gelijk.

quote:

Op maandag 18 juli 2016 11:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een heel groot voordeel dat de evolutiehypothese heeft boven de godshypothese is dat we van evolutie weten dat het bestaat.

Van fotosynthese weten we ook dat het bestaat. Maar dat maakt nog niet dat de onbegrijpelijke keus voor liefde dan met fotosynthese te maken zal hebben.

quote:

Op maandag 18 juli 2016 12:12 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Van fotosynthese weten we ook dat het bestaat. Maar dat maakt nog niet dat de onbegrijpelijke keus voor liefde dan met fotosynthese te maken zal hebben.

Je kunt je verklaringen inderdaad beter zoeken in verschijnselen waarvan je weet dat ze bestaan *en* die mogelijk invloed hebben op datgene dat je probeert te verklaren.

Dat liefde en fotosynthese iets met elkaar te maken hebben ligt niet voor de hand. Dat menselijk gedrag en evolutie met elkaar te maken hebben lijkt me juist heel voor de hand liggend.

Richard Dawkins heeft ook opeens kennis van religie, laat hem lekker bij zijn vakgebied biologie blijven.

quote:

Op maandag 18 juli 2016 13:22 schreef Kun-Aguero het volgende:
Richard Dawkins heeft ook opeens kennis van religie, laat hem lekker bij zijn vakgebied biologie blijven.

Als religie het resultaat is van evolutie dan is dat strikt genomen zijn vakgebied.

En dat lijkt me an sich redelijk plausibel.

quote:

Op maandag 18 juli 2016 13:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als religie het resultaat is van evolutie dan is dat strikt genomen zijn vakgebied.

En dat lijkt me an sich redelijk plausibel.

Zo kan je overal wel een link leggen naar een ander vakgebied, het is zeker niet onwaar dat Dawkins met zijn retoriek voor mensen een autoriteit is terwijl hij over veel zaken geen kennis heeft.

quote:

Op maandag 18 juli 2016 13:36 schreef Kun-Aguero het volgende:

[..]

Zo kan je overal wel een link leggen naar een ander vakgebied, het is zeker niet onwaar dat Dawkins met zijn retoriek voor mensen een autoriteit is terwijl hij over veel zaken geen kennis heeft.

Hij heeft inderdaad betrekkelijk weinig kennis van de details van diverse religies, hij is geen theoloog. Maar dat geldt evengoed voor de details biologisch leven.

Hij heeft meer verstand van de mechanismes die genetische maar ook culturele veranderingen sturen.

De link is niet zomaar uit de lucht gegrepen. Het is een heel vakgebied genaamd memetica, waar Dawkins min of meer de geestelijk vader van is.

Diverse mensen zijn bezig met de evolutionaire achtergrond van religie, niet alleen Dawkins. Een tweetal voorbeelden:

quote:

Op maandag 18 juli 2016 13:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hij heeft betrekkelijk weinig kennis van de details van diverse religies. Maar dat geldt evengoed voor biologisch leven.

Hij heeft meer verstand van de mechanismes die genetische maar ook culturele veranderingen sturen.

De links is niet zomaar uit de lucht gegrepen. Het is een heel vakgebied genaamd memetica, waar Dawkins min of meer de geestelijk vader van is.

Diverse mensen zijn bezig met de evolutionaire achtergrond van religie, niet alleen Dawkins. Een tweetal voorbeelden:

Daniel Dennett: Breaking the Spell - Religion as a Natural Phenomenon

Why We Believe in Gods - Andy Thomson - American Atheists 09

Dat het evolutionaire oorsprongen heeft kan prima en kan prima onderzocht worden maar grote delen van zijn betogen gaan over de bijbel terwijl hij daar nu juist bar weinig van weet.

Verder is een evolutionaire oorsprong van religie geen ontkrachting van religie.

quote:

Op maandag 18 juli 2016 13:43 schreef Kun-Aguero het volgende:

[..]

Dat het evolutionaire oorsprongen heeft kan prima en kan prima onderzocht worden maar grote delen van zijn betogen gaan over de bijbel terwijl hij daar nu juist bar weinig van weet.

Zijn detailkennis is inderdaad beperkt, en het zou beter zijn als hij zich zou richten op de aspecten die binnen zijn vakgebied vallen, dat ben ik wel met je eens.

Aan de andere kant denk ik niet dat als Dawkins 'on tour' op diverse podia in discussie gaat over religie dat hij daar nu echt zit als wetenschapper. Meer als academicus met een nogal uitgesproken mening over religie. En ik zie niet direct waarom dat verkeerd zou zijn.

Wetenschappers zijn, naast wetenschappers, ook gewoon mensen met diverse meningen over vanalles en nog wat.

quote:

Op maandag 18 juli 2016 13:43 schreef Kun-Aguero het volgende:

Verder is een evolutionaire oorsprong van religie geen ontkrachting van religie.

Niemand beweert dat, zelfs Dawkins niet.

quote:

Op maandag 18 juli 2016 13:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zijn detailkennis is inderdaad beperkt, en het zou beter zijn als hij zich zou richten op de aspecten die binnen zijn vakgebied vallen, dat ben ik wel met je eens.

Aan de andere kant denk ik niet dat als Dawkins 'on tour' op diverse podia in discussie gaat over religie dat hij daar nu echt zit als wetenschapper. Meer als academicus met een nogal uitgesproken mening over religie. En ik zie niet direct waarom dat verkeerd zou zijn.

Wetenschappers zijn, naast wetenschappers, ook gewoon mensen met diverse meningen over vanalles en nog wat.

[..]

Niemand beweert dat, zelfs Dawkins niet.

Ik had nog dat beeld van 10 jaar geleden dan nog in mijn hoofd

quote:

Op zaterdag 16 juli 2016 17:28 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Ja vertel je methodiek eens, die wijkt volgens mij af van de wetenschappelijke methode die begint met een nulhypothese, en hanteren Occams scheermes.
Jij begint met een Godhypothese.

[ afbeelding ]

Behoorlijk arrogant om te denken dat niet gelovigen nooit belangen hebben en open staan voor alles.

quote:

Op maandag 18 juli 2016 13:58 schreef Kun-Aguero het volgende:

[..]

Behoorlijk arrogant om te denken dat niet gelovigen nooit belangen hebben en open staan voor alles.

Wie beweert dat dan?

Iedereen zit vol met biassen. Dat laat niet weg dat als je op zoek bent naar de waarheid je er verstandig aan doet om die biassen zo veel mogelijk te bestrijden.

quote:

Op maandag 18 juli 2016 14:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wie beweert dat dan?

Iedereen zit vol met biassen. Dat laat niet weg dat als je op zoek bent naar de waarheid je er verstandig aan doet om die biassen zo veel mogelijk te bestrijden.

Die strip beweert dat christenen de enige zijn met een bias.

quote:

Op maandag 18 juli 2016 13:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als religie het resultaat is van evolutie dan is dat strikt genomen zijn vakgebied.

En dat lijkt me an sich redelijk plausibel.

Dan heeft een kosmoloog dus verstand van alles

quote:

Op maandag 18 juli 2016 15:02 schreef Kun-Aguero het volgende:

[..]

Die strip beweert dat christenen de enige zijn met een bias.

Stripjes zijn nogal es simplistisch. Anders passen ze niet in een krant.