Is geloof in God wel mogelijk?

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 21:24 schreef peterkailey het volgende:

[..]

Om Loekie even een handje te helpen

Wetenschappelijke punten in de bijbel:

- De aarde is rond en hangt aan niets (2e punt is interessanter om ter discussie te stellen dan het eerste)
- De schaap herkauwt
- Hygienische voorschriften (toiletten buiten het kampgebied, lijken niet aanraken), gelovigen claimen dat dat in die tijd nog niet gebruikelijk was
- Waarschuwingen naar bloed (blijkt tegenwoordig dat veel ziektes over te brengen zijn via bloed)

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 22:53 schreef peterkailey het volgende:
Je claimt overigens dat het leven te complex IS om uit het niets te zijn ontstaan. Hoe weet je 1) dat het leven TE complex is, wanneer zou het leven simpel genoeg zijn om uit zich zelf te ontstaan? Vanaf welk eikpunt? en 2) Gaan we ervan uit dat het leven heel complex is (voor ons dan), waarom betekend dat automatisch dat een God het heeft gemaakt?

Ik geloof dat het zeker mogelijk is dat een intelligent bewustzijn verantwoordelijk kan zijn voor het maken van alles, maar wie weet is er een andere verklaring..
Misschien is het wel toch uit het niets ontstaan? Of misschien is alles er altijd wel zo geweest (in de basis, even los van de evolutie of ontwikkeling van planeten/leven). Er wordt geclaimd dat God er altijd al is geweest, waarom dan niet de materie met alle informatie?

Hoe toon je aan dat alle informatie die er is daadwerkelijk is verzonnen door een bewustzijn met intelligentie? Wat is bewustzijn en intelligentie uberhaubt? Hoe weet je wel of niet of het universum op zich zelf intelligent is zonder bewustzijn (of misschien wel met)? Hoe weet je of intelligentie voortkomt uit bewustzijn of bewustzijn vanuit intelligentie?

Artificial Intelligence heeft ook geen bewustzijn toch? Dan zul je waarschijnlijk denken dat artificial intelligence (wat een conceptueel iets is) is gemaakt door iets met een bewustzijn. Maar wie heeft God dan gemaakt? Of hoeft dat bij God niet maar bij een universum dat wellicht wel een (on)bewuste intelligentie heeft wel?

Wat vind je van deze vragen die ik hier stel?

Dezelfde vragen gelden voor alle 'bewijzen' die ik uit de bijbel zou halen zoals profetieën. Kan je voor mij onderbouwen waarom een profetie per definitie bewijst dat het door God zelf is geinspireerd, in plaats van dat daar een andere verklaring voor is zoals:

- buitenaards leven dat invloed kan hebben op de toekomst, en dan bedoel ik niet engelen maar andere levensvormen die los staan van het in service staan van God
- slimme manieren van 'voorspellen' over de toekomst. Zo ver ik weet staan er niet echt zeer specifieke profetieen in de bijbel. Meestal zijn het dingen als een stad zou veroverd worden of er zal meer oorlog komen etc. Dat lijken mij vrij algemene dingen. Staan er ook profetieen in die raar zijn als het zou gebeuren zonder profetie? Of waar mensen niet op in kunnen spelen door het zelf te laten uit komen (als self fullfilling prophecy)?
- inderdaad wat jij aanhaalt, dat sommige dingen na de vervulling van de profetie zijn geschreven. Hoe toets je dat? Dmv dateringsmethodes? Dezelfde dateringsmethodes claimen dat de mens ouder is dan 10.000 jaar wat tegen de bijbel in gaat. Zijn die dateringsmethodes betrouwbaar?

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 22:53 schreef Berjan1986II het volgende:
Ik ben wel klaar met het discussieren met gelovigen, steeds maar weer liegen en bedriegen, of drogredeneren.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 22:40 schreef Jovatov het volgende:
Ik begrijp vanuit een andere post van je dat je het hele 'macro'-evolutieverhaal niet als serieuze wetenschap ziet. In dat geval denk ik niet dat mijn vragen daaromtrent nuttig zijn, ik kan je antwoorden wel enigszins inschatten.

God kan volgens mij wetenschappelijk gezien best onzin verkopen. Elk wonder dat in de bijbel staat is wetenschappelijk gezien je reinste onzin. Onmeetbaar. Er is geen enkel experiment dat keer op keer hetzelfde wonder veroorzaakt. Als dat zo was, dan was het namelijk geen wonder meer.

Als je me vraagt om wetenschappelijke kritiek op Genesis te brengen dan kan ik je zo het hele boek gewoon geven. Het is één groot wonderverhaal wat wetenschappelijk gezien niet te verifiëren is, nooit te herhalen, en bijvoorbeeld wat betreft de schepping van de aarde en de mens ver af staat van wat we nu denken te weten van het ontstaan daarvan.

Maar dat maakt de bijbel mijns inziens niet 'onwaar' of dat God dus onzin verkoopt. Ja, wetenschappelijk gezien wel, maar de bijbel is juist een geloofsboek. Een boek over hoop, over liefde. Pertinent onwetenschappelijke dingen, maar die volgens mij wel heel belangrijk zijn voor de mens. Het belangrijkste zelfs.

En dat vind ik dus zo jammer aan het zo focussen op wetenschappelijke betrouwbaarheid, en ellenlange discussies omtrent bijbelverzen en Hebreeuwse betekenissen van woorden. Je verliest de kern van hoop en houvast waar de bijbel volgens mij voor bedoeld is...

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 23:50 schreef Loekie111 het volgende:
Bij een God horen wonderen, zaken die overigens slechts een mens niet kan verklaren.
We vinden het geen wonder dat een kind wordt geboren. Maar dat Jezus hetzelfde kind kon opwekken uit de dood als het zou sterven, zou dan weer een onmogelijkheid zijn.
Dat ervaren we slechts zo omdat het momenteel ongebruikelijk is en omdat we de factor God a priori uitschakelen.

Dat is enigszins te vergelijken met iemand uit de Middeleeuwen een mobiele telefoon in handen geven en er met jou op afstand mee laten praten. Een wonder volgens hem, daar ongebruikelijk.
Maar voor jou verklaarbare techniek.
Welke techniek in het bovennatuurlijke wordt gebruikt weten we (nog) niet.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 22:57 schreef Loekie111 het volgende:

Astronomie: Ongeveer 2700 jaar geleden — lang voordat de mensen in het algemeen wisten dat de aarde rond is — schreef de profeet Jesaja: „Er is er Een die woont boven het rond der aarde” (Jesaja 40:22). Het Hebreeuwse woord choegh, dat hier met „rond” vertaald is, kan ook met „bol” weergegeven worden (A Concordance of the Hebrew and Chaldee Scriptures, door B. Davidson).

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 22:57 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Ik doelde op jouw post 116.
Nee, dat heeft onder meer betrekking op natuurverschijnselen on medische voorschriften. Maar ook iets simpels als de haas die herkauwt. Lang onbekend, maar klopt evenwel.
Weet je wat, ik copy paste wel een relevant stukje tekst. Anders lukt beantwoording mij niet meer.

Archeologie: Bijbelse koningen, steden en natiën zijn door de ontdekking van kleitabletten, aardewerk, inscripties en dergelijke tot leven gekomen. Bijvoorbeeld volken als de Hethieten, waarvan in de Schrift melding wordt gemaakt, hebben werkelijk bestaan (Exodus 3:8). In zijn boek The Bible Comes Alive zei Sir Charles Marston: „Zij die het algemeen gekoesterde geloof in de bijbel aan het wankelen hebben gebracht en zijn gezag hebben ondermijnd, worden op hun beurt zelf ondermijnd door het aan het licht gebrachte bewijsmateriaal en hun autoriteit wordt tenietgedaan. De spade verdrijft afbrekende kritiek uit het rijk van betwistbare feiten en geeft ze een plaats in dat der erkende verzinsels.”
De archeologie heeft de bijbel op vele manieren gestaafd. Ontdekkingen hebben bijvoorbeeld de plaatsen en namen bevestigd die in Genesis hoofdstuk 10 aangetroffen worden. Opgravers hebben de Chaldeeuwse stad Ur blootgelegd, het commerciële en religieuze centrum waar Abraham geboren werd (Genesis 11:27-31). Boven de bron Gihon, in het zuidoostelijke deel van Jeruzalem, hebben archeologen de stad van de Jebusieten gevonden die door koning David werd ingenomen (2 Samuël 5:4-10). De Siloam-inscriptie, die aan één zijde van de waterleiding, of het aquaduct, van koning Hizkia is aangebracht, werd in 1880 ontdekt (2 Koningen 20:20). Babylons verovering door Cyrus de Grote in 539 v.G.T. wordt in de Naboniduskroniek verhaald, die in de negentiende eeuw G.T. werd opgegraven. Bijzonderheden uit het boek Esther zijn bevestigd door inscripties uit Persepolis en door de ontdekking van het paleis van koning Xerxes (Ahasveros) in Susan, of Susa, tussen 1880 en 1890 G.T. Een inscriptie die in 1961 in de overblijfselen van een Romeins theater in Cesarea gevonden werd, bewees het bestaan van de Romeinse stadhouder Pontius Pilatus, die Jezus overleverde om aan een paal gehangen te worden. — Mattheüs 27:11-26.
Astronomie: Ongeveer 2700 jaar geleden — lang voordat de mensen in het algemeen wisten dat de aarde rond is — schreef de profeet Jesaja: „Er is er Een die woont boven het rond der aarde” (Jesaja 40:22). Het Hebreeuwse woord choegh, dat hier met „rond” vertaald is, kan ook met „bol” weergegeven worden (A Concordance of the Hebrew and Chaldee Scriptures, door B. Davidson). Bovendien is „het rond” van de horizon van de aarde duidelijk te zien vanuit de ruimte en soms tijdens een vliegtocht op grote hoogte. Ook staat er in Job 26:7 dat God ’de aarde aan niets ophangt’. Dat is waar, want astronomen weten dat de aarde geen zichtbare ondersteuning heeft.
Geologie: De bekende geoloog Wallace Pratt zei over het bijbelse scheppingsverslag: „Indien ik als geoloog in het kort onze huidige ideeën over de oorsprong van de aarde en de ontwikkeling van het leven erop zou moeten uitleggen aan eenvoudige plattelandsmensen, zoals de stammen tot wie het Boek Genesis gericht was, zou ik niets beters kunnen doen dan vrij nauwkeurig veel van de taal van het eerste hoofdstuk van Genesis te volgen.” Pratt merkte op dat de volgorde der gebeurtenissen in Genesis — het ontstaan van de oceanen, het verrijzen van land en vervolgens het verschijnen van zeedieren, vogels en zoogdieren — in wezen de volgorde is van de voornaamste geologische tijdperken.
Geneeskunde: In zijn boek The Physician Examines the Bible schreef C. Raimer Smith: „Het is voor mij zeer verrassend dat de bijbel medisch gezien zo nauwkeurig is. . . . Wanneer er melding wordt gemaakt van een behandeling, zoals van zweren, wonden, enz., dan is die zelfs naar moderne maatstaven juist. . . . Veel bijgelovige ideeën worden nog steeds door grote aantallen mensen geloofd, zoals bijvoorbeeld dat een wilde kastanje in de zak reumatiek voorkomt; dat het vastpakken van padden wratten veroorzaakt; dat het dragen van een rode flanellen doek om de hals keelpijn geneest; dat een zakje met duivelsdrek ziekten voorkomt; dat een kind elke keer wanneer hij ziek is, wormen heeft; enz., maar zulke beweringen vindt men niet in de bijbel. Dat is op zich al opmerkelijk, en voor mij is dat een van de vele bewijzen van zijn goddelijke oorsprong.”

Betrouwbaar in geschiedkundige bijzonderheden
In zijn boek A Lawyer Examines the Bible merkt de advocaat Irwin H. Linton op: „Terwijl liefdesgeschiedenissen, legenden en valse getuigenissen de verhaalde gebeurtenissen zorgvuldig in een of ander verafgelegen oord en in een niet nader omschreven tijd plaatsen en zo de fundamentele regels voor een goed pleidooi schenden die wij als juristen leren, namelijk dat ’de verklaring tijd en plaats moet noemen’, geven de vertellers in de bijbel ons de datum en plaats van de verhaalde dingen met de uiterste precisie.”
Om dit punt te bewijzen, haalde Linton Lukas 3:1, 2 aan. Daar noemde de evangelieschrijver zeven hoogwaardigheidsbekleders teneinde het tijdstip waarop Jezus Christus met zijn bediening begon, vast te leggen. Let eens op de bijzonderheden die Lukas door deze woorden verschaft: „In het vijftiende regeringsjaar van Tiberius Caesar, toen Pontius Pilatus stadhouder van Judea was, en Herodes districtsregeerder van Galilea, maar zijn broer Filippus districtsregeerder van het land Iturea en Trachonitis, en Lysanias districtsregeerder van Abilene, in de dagen van de overpriester Annas en van Kajafas, kwam Gods bekendmaking tot Johannes, de zoon van Zacharias, in de wildernis.”
De bijbel staat vol met soortgelijke bijzonderheden. Bovendien werden gedeelten van de bijbel zoals de Evangeliën geschreven in een periode waarin de joodse, de Griekse en de Romeinse cultuur op een hoog peil stonden. Het was een tijd van juristen, schrijvers, bestuurders en dergelijke personen. Dus als de bijzonderheden die in de Evangeliën en in andere gedeelten van de bijbel staan, geen feiten waren geweest, zouden ze ongetwijfeld als frauduleus aan de kaak zijn gesteld. Wereldse geschiedschrijvers bevestigden echter kwesties zoals het bestaan van Jezus Christus. De Romeinse geschiedschrijver Tacitus schreef bijvoorbeeld over Jezus en zijn volgelingen: „Zij ontleenden hun naam [christenen] aan Christus, die onder keizer Tiberius door een vonnis van een van onze stadhouders, Pontius Pilatus, de doodstraf had ondergaan” (Annales, Boek XV, 44). De historische nauwkeurigheid van de bijbel is een hulp om te bewijzen dat dit boek Gods geschenk aan de mensheid is.

Het grootste bewijs
Hoewel de archeologie, de astronomie, de geschiedenis en andere wetenschappelijke terreinen de bijbel ondersteunen, is geloof in de bijbel niet gebaseerd op zulke bevestigingen. Onder de vele bewijzen dat de bijbel Gods geïnspireerde geschenk aan ons is, kan geen groter bewijs voorgelegd worden dan de vervulling van de erin opgetekende profetieën.
Jehovah God is de Bron van ware profetieën. Bij monde van zijn profeet Jesaja zei hij: „De eerste dingen — zie, ze zijn gekomen, maar nieuwe dingen kondig ik aan. Nog voordat ze uitspruiten, doe ik ze ulieden horen” (Jesaja 42:9). Bovendien zegt de bijbel dat de schrijvers ervan door God, door middel van zijn heilige geest of werkzame kracht, werden geïnspireerd. De christelijke apostel Paulus schreef bijvoorbeeld: „De gehele Schrift is door God geïnspireerd” (2 Timotheüs 3:16). De apostel Petrus schreef: „Geen profetie der Schrift [ontstaat] door enige eigen uitlegging . . . Want nooit werd profetie door de wil van een mens voortgebracht, maar mensen hebben van Godswege gesproken zoals zij door heilige geest werden meegevoerd” (2 Petrus 1:20, 21). Laten wij de bijbelse profetieën dus eens bekijken.
Enkele van de honderden profetieën in de bijbel gaan over de Assyrische hoofdstad Nineve, „de stad van bloedvergieten” die in de oudheid meer dan vijftien eeuwen lang het hele Midden-Oosten van vrees heeft doen ineenkrimpen (Nahum 3:1). Toch voorzei de bijbel op het toppunt van Nineve’s macht: „[God] zal Nineve tot een verlaten woestenij maken, een waterloze streek gelijk de wildernis. En in haar midden zullen zich stellig kudden uitgestrekt neerleggen, alle wilde dieren van een natie. Zowel pelikaan als stekelvarken zullen midden tussen haar zuilenkapitelen overnachten. Een stem zal in het venster blijven zingen. Er zal verwoesting zijn op de drempel; want hij zal stellig zelfs de lambrizering blootleggen” (Zefanja 2:13, 14). Nu, in deze tijd, kunnen bezoekers slechts aan een heuvel zien waar het oude Nineve heeft gelegen. Ook grazen er, zoals voorzegd, kudden schapen.
Gods profeet Daniël zag in een visioen een tweehoornige ram en een geitebok met een grote horen tussen zijn ogen. De bok stootte de ram neer, waarbij hij diens twee horens brak. Daarna werd de grote horen van de bok gebroken, en er rezen vier horens voor in de plaats op (Daniël 8:1-8). De engel Gabriël legde uit: „De ram die gij gezien hebt, die de twee horens had, beduidt de koningen van Medië en Perzië. En de harige bok beduidt de koning van Griekenland; en wat de grote horen aangaat die tussen zijn ogen was, die beduidt de eerste koning. En dat die gebroken werd, zodat er vier waren die ten slotte in zijn plaats opstonden: er zijn vier koninkrijken uit zijn natie die zullen opstaan, maar niet met zijn kracht” (Daniël 8:20-22). Zoals de geschiedenis heeft aangetoond, werd de tweehoornige ram — het Medo-Perzische Rijk — door „de koning van Griekenland” omvergeworpen. Die figuurlijke geitebok had een „grote horen” in de persoon van Alexander de Grote. Na zijn dood is die „grote horen” vervangen door zijn vier generaals, doordat zij zichzelf in „vier koninkrijken” in macht aanstelden.
Tientallen profetieën in de Hebreeuwse Geschriften (het „Oude Testament”) zijn in verband met Jezus Christus in vervulling gegaan. Sommige van deze profetieën werden door schrijvers van de christelijke Griekse Geschriften (het „Nieuwe Testament”), mannen die door God geïnspireerd werden, op hem van toepassing gebracht. De evangelieschrijver Mattheüs bijvoorbeeld wees op de vervulling van bijbelse profetieën door het feit dat Jezus uit een maagd werd geboren, dat Hij een voorloper had en dat Hij op het veulen van een ezelin Jeruzalem binnenreed. (Vergelijk Mattheüs 1:18-23; 3:1-3; 21:1-9 met Jesaja 7:14; 40:3; Zacharia 9:9.) Zulke vervulde profetieën zijn een hulp om te bewijzen dat de bijbel inderdaad Gods geïnspireerde geschenk is.
De huidige vervulling van bijbelse profetieën bewijst dat wij in „de laatste dagen” leven (2 Timotheüs 3:1-5). Oorlogen, voedseltekorten, pestilenties en aardbevingen van ongekende proporties maken deel uit van „het teken” van Jezus’ „tegenwoordigheid” in Koninkrijksmacht. Dat teken omvat ook de wereldomvattende activiteit van meer dan vier miljoen getuigen van Jehovah, die het goede nieuws van het opgerichte Koninkrijk prediken (Mattheüs 24:3-14; Lukas 21:10, 11). Bijbelse profetieën die nu in vervulling gaan, verzekeren ons er ook van dat Gods hemelse regering onder Jezus Christus spoedig een nieuwe wereld van eeuwig geluk voor de gehoorzame mensheid tot stand zal brengen. — 2 Petrus 3:13; Openbaring 21:1-5.
De bijgaande tabel, „Vervulde bijbelse profetieën”, laat slechts enkele van de honderden bijbelse profetieën zien die vermeld zouden kunnen worden. De vervulling van sommige van deze profetieën werd in de Schrift zelf opgetekend, maar de profetieën die in deze tijd in vervulling gaan, zijn vooral opmerkenswaard.

[Tabel op blz. 7]
VERVULDE BIJBELSE PROFETIEËN
PROFETIE VERVULLING
Genesis 49:10 Juda tot de koninklijke stam van Israël
gemaakt (1 Kronieken 5:2; Hebreeën 7:14)
Zefanja 2:13, 14 Nineve rond 632 v.G.T. verwoest
Jeremia 25:1-11; Verovering van Jeruzalem vormt het
Jesaja 39:6 begin van de 70-jarige verwoesting
(2 Kronieken 36:17-21; Jeremia 39:1-9)
Jesaja 13:1, 17-22; Cyrus verovert Babylon; joden keren
44:24-28; 45:1, 2 naar eigen land terug
(2 Kronieken 36:20-23; Ezra 2:1-6)
Daniël 8:3-8, 20-22 Medo-Perzië omvergeworpen door
Alexander de Grote en Griekse Rijk
verdeeld
Jesaja 7:14; Jezus in Bethlehem uit een maagd
Micha 5:2 geboren (Mattheüs 1:18-23; 2:1-6)
Daniël 9:24-26 Zalving van Jezus als Messias (29 G.T.)
(Lukas 3:1-3, 21-23)
Jesaja 9:1, 2 Jezus’ licht schenkende bediening
begint in Galilea (Mattheüs 4:12-23)
Jesaja 53:4, 5, 12 Dood van Christus als loskoopoffer
(Mattheüs 20:28; 27:50)
Psalm 22:18 Het loten om Jezus’ klederen
(Johannes 19:23, 24)
Psalm 16:10; Opstanding van Christus op de derde dag
Mattheüs 12:40 (Markus 16:1-6; 1 Korinthiërs 15:3-8)
Lukas 19:41-44; 21:20-24 Jeruzalems vernietiging door de
Romeinen (70 G.T.)
Lukas 21:10, 11; Ongeëvenaarde oorlog, honger,
Mattheüs 24:3-13; aardbevingen, pestilenties,
2 Timotheüs 3:1-5 wetteloosheid, enz., vormen een teken
van „de laatste dagen”
Mattheüs 24:14; Wereldomvattende bekendmaking door
Jesaja 43:10; Jehovah’s Getuigen dat Gods koninkrijk
Psalm 2:1-9 is opgericht en spoedig alle
tegenstanders zal overwinnen
Mattheüs 24:21-34; Internationale familie van Jehovah’s
Openbaring 7:9-17 Getuigen aanbidt God en bereidt zich
voor op het overleven van „de grote
verdrukking”

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 22:53 schreef Berjan1986II het volgende:

[..]

Dit is absolute flauwekul, en je weet het goed genoeg. Als je een beetje begrijpend kan lezen dan zijn die vorsten vorsten, en die pilaren pilaren . Want zo was het babylonisch wereldbeeld.

Nergens in de hele tekst kan je lezen dat men met die pilaren iets anders bedoelde dan pilaren.
Behalve als je esoterisch bijbelleest.

[..]

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 23:23 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik zal ook nog een handje helpen: de vleermuis is een vogel.

quote:

Op woensdag 13 juli 2016 10:34 schreef GrumpyFish het volgende:
Kun je niet gewoon antwoord geven op de vraag in plaats van niet-relevante lappen tekst te copy/pasten?

quote:

Op woensdag 13 juli 2016 15:00 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Eerst mopper je dat je genegeerd wordt, terwijl ik veel posts moest beantwoorden en het inmiddels laat werd.
Om die reden schreef ik: "Weet je wat, ik copy paste wel een relevant stukje tekst. Anders lukt beantwoording mij niet meer."
Bovendien heb je hier een uitgebreid antwoord waar je wat mee kan.
't Is ook nooit goed hè?

quote:

Op woensdag 13 juli 2016 01:17 schreef peterkailey het volgende:
Nou ja, dat probeer ik dus met mijn post in twijfel te trekken. Wanneer is iets complex? Wanneer zou het leven niet meer complex zijn om 'toevallig' te ontstaan? Volgens mij is de bestempeling van complex iets wat geheel relatief is en kan je er niet veel conclusies uit trekken.

quote:

Op woensdag 13 juli 2016 01:17 schreef peterkailey het volgende:
Dit laat ik over aan andere users. Ik weet zelf niet genoeg van de evolutietheorie af om op alles te antwoorden. Wat ik wel weet is dat die 'explosie' over een relatief korte tijd bestrekt. Die relatief korte tijd neemt echter wel nog steeds miljoenen jaren, wat relatief klein is vergeleken met andere ontwikkelingen maar uiteraard ontzettend lang vergeleken met micro evolutie voorbeelden die we vandaag de dag kunnen meten.

quote:

Op woensdag 13 juli 2016 01:17 schreef peterkailey het volgende:
De vragen die ik stel (waarvan de meeste retorisch waren, er zijn maar een paar gerichte vragen die ik stel) gaan niet per se over evolutie maar zijn terechte vragen die ieder mens zich zou moeten afvragen voordat je uberhaubt ergens in kan geloven. Ik denk niet dat je jezelf als daadwerkelijk kritisch, open en eerlijk kan noemen als je deze vragen niet eens in overweging neemt.
Edit: ik kan me wel enigszins voorstellen dat de eerste paar alinea's wat diep gingen (waarbij ik mijn twijfels uit over het menselijke vermogen tot observeren en conclusies trekken over zaken als het universum, intelligentie en bewustzijn) en lastig te beantwoorden zijn. Maar laatste alinea waarin ik een paar alternatieve mogelijkheden geef voor profetieën uit de bijbel lijkt me toch wel een toegankelijk gespreksonderwerp voor iemand die verstand heeft van de bijbel toch?

quote:

Op woensdag 13 juli 2016 17:17 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Zeg diva, effe dimmen hè

quote:

Op woensdag 13 juli 2016 10:34 schreef GrumpyFish het volgende:
Kun je niet gewoon antwoord geven op de vraag in plaats van niet-relevante lappen tekst te copy/pasten?

quote:

Op woensdag 13 juli 2016 22:09 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Niet relevant?

Het ging om dit citaat:
"Je doet in dit topic een paar keer de uitspraak dat de bijbel wetenschappelijk betrouwbaar is c.q. wetenschappelijke uitspraken doet. Ik vraag je een paar keer wat er wetenschappelijk is aan de uitspraken en geef alvast een voorzetje: "elke uitspraak die waar is, is wetenschappelijk?"

Welk deel van de beantwoording is volgens jou niet relevant dan?

quote:

Op woensdag 13 juli 2016 22:09 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Niet relevant?

Het ging om dit citaat:
"Je doet in dit topic een paar keer de uitspraak dat de bijbel wetenschappelijk betrouwbaar is c.q. wetenschappelijke uitspraken doet. Ik vraag je een paar keer wat er wetenschappelijk is aan de uitspraken en geef alvast een voorzetje: "elke uitspraak die waar is, is wetenschappelijk?"

Welk deel van de beantwoording is volgens jou niet relevant dan?

quote:

Op woensdag 13 juli 2016 07:53 schreef Haushofer het volgende:
Bij een God horen wonderen, zaken die overigens slechts een mens niet kan verklaren.
We vinden het geen wonder dat een kind wordt geboren. Maar dat Jezus hetzelfde kind kon opwekken uit de dood als het zou sterven, zou dan weer een onmogelijkheid zijn.
Dat ervaren we slechts zo omdat het momenteel ongebruikelijk is en omdat we de factor God a priori uitschakelen.

Dat is enigszins te vergelijken met iemand uit de Middeleeuwen een mobiele telefoon in handen geven en er met jou op afstand mee laten praten. Een wonder volgens hem, daar ongebruikelijk.
Maar voor jou verklaarbare techniek.
Welke techniek in het bovennatuurlijke wordt gebruikt weten we (nog) niet.

Misschien is het handig als je dan een "wonder" definieert. Is het iets wat überhaupt nooit natuurwetenschappelijk verklaard kan worden, of iets dat nog niet natuurwetenschappelijk verklaard kan worden? Je tweede voorbeeld suggereert die laatste, terwijl je daarna weer over 'boven'natuurlijk spreekt.

Dat is ook mijn kritiek op jouw hele verhaal: ik zie geen duidelijke methodiek, geen heldere definities, wat de discussie vaag en onduidelijk maakt.

quote:

Op woensdag 13 juli 2016 22:53 schreef GrumpyFish het volgende:
Mijn vraag staat nog altijd onbeantwoord. Wat is er wetenschappelijk aan die uitspraken/quotes? Daar zou ik graag antwoord op willen. Niet een zee aan nog verwijzingen naar de bijbel. Ik heb niet gevraagd om voorbeelden van zogenaamde wetenschappelijke uitspraken uit de bijbel. Simpelweg een antwoord op de vraag wat die uitspraken wetenschappelijk maakt.

quote:

Op woensdag 13 juli 2016 08:12 schreef Haushofer het volgende:
Misschien handig als je er een link bij zet

https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=coo1.ark:/13960/t0vq3ht1c
pagina 284. Daar staat inderdaad ook 'bol', maar dat kun je uit de andere tekstplaatsen niet opmaken. Alleen omdat het ergens in een woordenboek staat (overigens uit de 19e eeuw), betekent het nog niet dat het een waarschijnlijke vertaling is.

Misschien ben ik nu aan het mierenneuken, maar mijn punt is dat je, zoals vaker bij Hebreeuwse woorden, niet een hele precieze betekenis aan een woord kunt geven. Dit specifieke woord komt slechts drie (!) keer voor in de hele Tenach, en uit de context kun je er simpelweg niet eenduidig een betekenis als "bol" aangeven.

Ik ben het verder eens met Jovatov. Het literaire karakter van veel Bijbelverhalen wordt nogal es genegeerd en men kijkt met een moderne, natuurwetenschappelijke bril naar teksten die naar mijn idee overduidelijk niet zo bedoeld zijn. Gelukkig voor hen wiens geloof afhangt van dit soort natuurwetenschappelijke interpretaties: het Hebreeuws geeft genoeg vrijheid om er vaak in te lezen wat je wilt

quote:

Op woensdag 13 juli 2016 23:36 schreef Loekie111 het volgende:


Ik vroeg jou eens hoe je het dansen van een glaasje over een Ouija bord natuurwetenschappelijk zou verklaren, dat ik zelf eens waarnam. Omdat je reactie ontbrak, neem ik aan dat je dat niet kunt (of niet gelooft).

quote:

...het heeft namelijk niks van doen met natuurwetenschap die wij kennen.

quote:

Het verschil tussen jou en mij is dat jij niet in het bovennatuurlijke gelooft...

quote:

Maar als je er niet nieuwsgierig naar bent, bespaar ik me die moeite bij voorbaat.

quote:

Op woensdag 13 juli 2016 23:36 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Definitie wonder volgens een encyclopedie: bovennatuurlijke gebeurtenis die door goddelijke krachten wordt veroorzaakt...
Wat je precies bedoelt met "dat is ook mijn kritiek op jouw hele verhaal: ik zie geen duidelijke methodiek, geen heldere definities, wat de discussie vaag en onduidelijk maakt", is mij niet duidelijk.

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 09:12 schreef Haushofer het volgende:
Dat heb ik gemist. Ik kan zoiets niet 123 verklaren. Maar ook hier geldt weer: je kunt niet met zekerheid zeggen dat het niet natuurwetenschappelijk is te verklaren. Om een poging daartoe te doen is er onderzoek nodig. Tot die tijd blijven het anecdotes. Dat maakt het niet minder waardevol, maar wetenschappelijk gezien niet of nauwelijks bruikbaar.

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 09:12 schreef Haushofer het volgende:
Ik wijs het niet per definitie af. Sterker nog, ik heb mijn eigen ervaringen die je ook als "bovennatuurlijk" of "paranormaal" zou kunnen bestempelen. Maar ik kan niet zeggen dat deze "onverklaarbaar" zijn. Ik kan ze niet verklaren. Dat is iets anders

Ik sta best open voor het "bovennatuurlijke". Ik pretendeer ook niet dat alles materialistisch is te verklaren. Ik heb alleen gezien hoe makkelijk mensen zichzelf en anderen kunnen bedonderen, dus dat maakt sceptisch. Denk b.v. aan het eerder genoemde pareidolia-effect.

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 09:12 schreef Haushofer het volgende:
Paranormaal onderzoek intrigeert me, zoals in

https://www.bol.com/nl/p/(...)ts/9200000002159969/

Maar ik hoef het niet vanuit Bijbels perspectief te zien

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 09:14 schreef Haushofer het volgende:
Dus zonder God geen wonderen? En hoe kun je eenduidig vaststellen dat er een causaal verband met een God is?

Als je mijn opmerking over het ontbreken van een heldere methodiek niet begrijpt, dan denk ik dat we verschillende standaarden hanteren.

quote:

Op woensdag 13 juli 2016 23:43 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Met dit soort van vragen kan ik in de regel niet veel. Handen en voeten: als bijvoorbeeld Gods Woord een opmerking maakt over de aarde als 'hangend aan niets' of 'rond (bol) van vorm', hoe moet ik dan toelichten dat die uitspraak een wetenschappelijk feit betreft? Wanneer en hoe die bolvorm bewezen is?

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 13:00 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Misschien wil of kun je het niet beantwoorden. Of misschien begrijp je niet wat er nou gevraagd wordt. Maar je blijft er maar omheen draaien. En dat is helaas iets wat je vaker ziet bij lastige vragen aan gelovigen.

• Wanneer is een uitspraak een wetenschappelijke uitspraak?
• Is dat van toepassing op uitspraken in de bijbel? Waarom/hoe?
• Is het afwezig zijn van een (wetenschappelijke) verklaring voor een fenomeen/uitspraak aan te voeren als bewijs voor het bovennatuurlijke? Waarom?

quote:

Op dinsdag 12 juli 2016 23:23 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik zal ook nog een handje helpen: de vleermuis is een vogel.

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 13:21 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Die vragen zijn vanzelfsprekend niet te moeilijk en meen ik in elk geval voor een deel te hebben beantwoord.

Omdat je de beantwoording niet tevreden stellend vond (ik betwijfel ernstig of je de betreffende uitgebreide post überhaupt hebt gelezen; is dat het geval?), vroeg ik je concreet over een voorbeeld van een bijbelse uitspraak die m.i. een wetenschappelijk gehalte bezit (aarde rond/bol, opgehangen aan niets): "hoe moet ik dan toelichten dat die uitspraak een wetenschappelijk feit betreft? Wanneer en hoe die bolvorm bewezen is?"

Waarom ga je daar niet op in dan? Met een beetje modder gooien kan iedereen, maar ik concludeer dat je geen behoefte aan een antwoord of dat ik je probleem niet begrijp. Dat laatste hoeft niet a priori aan mij te liggen.

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 13:36 schreef GrumpyFish het volgende:
Als ik jou vraag om een definitie van "fruit" en je laat mij een appel zien, dan heb je mijn vraag niet beantwoord. Dan kun je als wedervraag stellen: "hoe moet ik dan toelichten dat die appel een stuk fruit is?" en dan kom je uiteindelijk steeds weer op de vraag die ik in eerste instantie stel: "geef een definitie van fruit".

Als ik je vraag om, heel algemeen, een definitie te geven van "wetenschappelijke uitspraak" en om daarna aan te geven hoe dat toepasbaar is op uitspraken in de bijbel, dan kun je wel aankomen met een rits voorbeelden, maar dan geef je geen antwoord op mijn vraag. En schieten we helemaal niets op in de discussie. En dat is wat er nu al een aantal keer gebeurt. Vandaar dat mijn geduld wellicht een beetje op begint te raken én dat ik daar conclusies aan verbindt.

En dat valt me dus vaker op. We wachten al een paar jaar op bianconeri's definitie van een soort (in discussies over evolutie). Ik vermoed dat jij daar ook geen antwoord op gaat geven gezien uitspraken in dit topic over evolutie, maar dat is een andere discussie.

En ja, ik heb de hele rits voorbeelden gelezen.

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 14:14 schreef Cockwhale het volgende:
Een wetenschappelijke uitspraak is een uitspraak die door middel van een bepaalde methodiek (veelal inductie, empirisch) getoetst is, en waarvan de bewering toetsbaar is.

Het is niet simpelweg een uitspraak dat betrekking heeft op 'weten'. Dat zou roddels namelijk ook tot wetenschap rekenen.

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 13:31 schreef Cockwhale het volgende:
Waarom zou een vleermuis geen vogel kunnen zijn? 'Vogel' is slechts een categorie, geen universeel gegeven. Als de term 'vogel' gecategoriseerd/gedefinieerd wordt op basis van: 'heeft vleugels en kan vliegen', dan is een vleermuis een vogel.

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 16:37 schreef ATON het volgende:
vliegende vissen

Life - Flying Fish

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 16:49 schreef highender het volgende:

[..]

Life - Flying Fish

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 19:51 schreef peterkailey het volgende:

[..]

Je geeft steeds aan dat je dat linkt aan 'geesten' of 'engelen', maar hoe toon je aan dat daar echt aan verband tussen zit? En dat het niet gewoon een natuursverschijnsel is wat wij nog niet begrijpen? Hetzelfde geld voor dingen als profetieën en andere bovennatuurlijke dingen uit de bijbel. Hoe weet je dat?

En zeg nu niet omdat ik dat geloof want dat staat in de bijbel. Dat is dan een cirkel redenering.

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 14:04 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Je stelt mij vragen waarvan je de definitie zelf kunt opzoeken. Dat ervaar ik als naar de bekende weg vragen. Maar zo je wilt.

- Als het hebt over een 'wetenschappelijke uitspraak' is dat een uitspraak die vanzelfsprekend betrekking heeft op wetenschap. Wat is dan wetenschap? Het wordt wel gedefinieerd als het geheel van kennis op een bepaald gebied.

- Hoe dat toepasbaar is op uitspraken in de Bijbel? Bezie of de daarin vermelde feiten stroken met de (later ontdekte) realiteit. Zie daartoe o.m. mijn eerdere post en geef me je mening maar als je dat wilt.

quote:

Wetenschap is zowel systematisch verkregen en geordende objectieve menselijke kennis, als het proces van kennisverwerving en de gemeenschap waarin deze kennis wordt vergaard. Deze gemeenschap heeft haar eigen wetenschappelijke methodes en conventies. Wetenschap en technologie zijn belangrijke elementen van de moderne geïndustrialiseerde samenleving.[1] Men onderscheidt vaak zuivere wetenschap, die streeft naar fundamentele kennis en begrip van de werkelijkheid van toegepaste wetenschap die nadrukkelijk is gericht op toepassing van kennis en beïnvloeding van de werkelijkheid.

quote:

Soort: (bron: Wiki)
Een soort is in de biologie een elementaire taxonomische rang bij de indeling van de levende natuur (taxonomie). Er bestaat geen overeenstemming over de precieze definitie van een soort. Een veelgebruikte definitie is dat een soort bestaat uit alle individuen die zich onder natuurlijke omstandigheden (dus zonder menselijk ingrijpen) onderling kunnen voortplanten en daarbij vruchtbare nakomelingen opleveren. De individuen binnen een soort vertonen morfologische en genetische overeenkomsten. Binnen een soort kunnen echter ook onderlinge verschillen (variatie) bestaan, zoals kleurvarianten. Soorten worden altijd in een geslacht geplaatst en kunnen worden onderverdeeld in ondersoorten.

Wanneer men spreekt van een soort is dit vaak tot op zekere hoogte arbitrair, verschillende deskundigen kunnen hierover van mening verschillen. Behalve op morfologische en anatomische kenmerken in de gehele levenscyclus van een organisme kan men tegenwoordig bij recente soorten -die dus niet slechts fossiel bekend zijn- ook afgaan op verschillen die alleen met de juiste apparatuur te bepalen zijn, zoals de volgorde van aminozuren in eiwitten of de basenvolgorde in DNA enf RNA in celkernen, mitochondrion of plastiden.

Wat zeggen jou nu deze definities?

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 20:44 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Hoe moet je dat op een directe manier bewijzen zolang we het bovennatuurlijke nog niet doorgronden?
Afleiden kan wel. Er gebeurt iets wat tegen natuurwetten ingaat, bovennatuurlijk is. Elk gevolg heeft een oorzaak, hier is dat niet anders. Een mens kan niets wat tegen natuurwetten ingaat, daar is het dan ook niet van afkomstig. Het geestenrijk lijkt mij dan de aangewezen oorzaak en vooral ook gezien het feit dat het hier om een occult spel gaat. Buiten het occulte kom je dit soort fenomenen niet tegen.
De Bijbel onderschrijft dit slechts, geef ik dus niet als reden.

Science, Chess, and Minecraft - Richard Feynman on the nature of science

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 21:45 schreef GrumpyFish het volgende:
Dus jouw definitie van wetenschap is: het geheel van kennis op een bepaald gebied.

Ik ga met Cockwhale mee dat ik in die definitie zou meenemen dat die kennis op een systematische manier verkregen moet worden. Eerder verwees ik al naar de wiki-definitie:

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 21:45 schreef GrumpyFish het volgende:
Een uitspraak die ooit gedaan is zonder gebruik te maken van de wetenschappelijke methode zou ik dus niet zomaar een "wetenschappelijke uitspraak" noemen. Dit is een voorbeeld waarbij "naar de bekende weg vragen" blijkbaar twee verschillende wegen oplevert omdat jouw definitie verschilt van die van mij.

En dat staat dan nog helemaal los van de vraag of zo'n tekst juist geinterpreteerd is én waarom we uberhaupt iets uit de bijbel serieus moeten nemen?

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 21:49 schreef peterkailey het volgende:
Hoe moet je dat op een directe manier bewijzen zolang we het bovennatuurlijke nog niet doorgronden?
Afleiden kan wel. Er gebeurt iets wat tegen natuurwetten ingaat, bovennatuurlijk is. Elk gevolg heeft een oorzaak, hier is dat niet anders. Een mens kan niets wat tegen natuurwetten ingaat, daar is het dan ook niet van afkomstig. Het geestenrijk lijkt mij dan de aangewezen oorzaak en vooral ook gezien het feit dat het hier om een occult spel gaat. Buiten het occulte kom je dit soort fenomenen niet tegen.
De Bijbel onderschrijft dit slechts, geef ik dus niet als reden.

Maar dan stel ik je nogmaals de vraag, hoe weet je of die verschijnselen te maken hebben met bewuste entiteiten die dit doen en niet met onbewuste natuurfenomenen op zich (zoals de zwaartekracht, quantum fysische verschijnselen etc) die wij gewoon nog niet goed begrijpen?

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 21:54 schreef GrumpyFish het volgende:
Hoe moet je dat op een directe manier bewijzen zolang we het bovennatuurlijke nog niet doorgronden?
Afleiden kan wel. Er gebeurt iets wat tegen natuurwetten ingaat, bovennatuurlijk is. Elk gevolg heeft een oorzaak, hier is dat niet anders. Een mens kan niets wat tegen natuurwetten ingaat, daar is het dan ook niet van afkomstig. Het geestenrijk lijkt mij dan de aangewezen oorzaak en vooral ook gezien het feit dat het hier om een occult spel gaat. Buiten het occulte kom je dit soort fenomenen niet tegen.
De Bijbel onderschrijft dit slechts, geef ik dus niet als reden.

Het feit dat we iets niet kunnen verklaren, is op geen enkele wijze aan te voeren als bewijs voor welke wilde fantasie dan ook. Als jij denkt dat er een geestenrijk bestaat, en wilt anderen daarvan overtuigen, dien je met bewijs voor die claim over de tafel te komen.

We weten (nog) helemaal niet 100% hoe de natuur in elkaar zit, dus om te stellen dat het geestenrijk de aangewezen plek is om een verklaring te zoeken, omdat we nog geen verklaring hebben, is een duidelijk voorbeeld van een argument from ignorance.

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 22:30 schreef peterkailey het volgende:
Dat is dus niet helemaal waar. Er is genoeg wat we van de natuur niet begrijpen. Neem zwaartekracht. We weten wat het doet maar niet hoe het werkt. Quantum fysica; iets kan een deeltje zijn en een golf, niet hoe je het meet. Klinkt dat heel natuurlijk? Iets kan water zijn maar ook vuur, net hoe je het meet.

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 22:30 schreef peterkailey het volgende:
En wanneer iets een bepaalde natuurwet overschrijd, waarom is dat dan gelijk bovennatuurlijk? Het feit dat we hier op de aarde zwaartekracht hebben en in de ruimte zweven is ook iets wat je bovennatuurlijk zou kunnen noemen.
Dus ik stel je NOGMAALS (:P) de vraag, HOE weet je of zoiets per definitie afkomstig is van bewuste entiteiten en niet gewoon ook onderdeel kan zijn van de natuur (maar nog niet begrijpen waarom het anders functioneerde dan dat we gewend zijn)?

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 23:19 schreef peterkailey het volgende:
Nee maar je schrijft de zwaartekracht toch ook niet toe aan iets occults omdat we het niet helemaal begrijpen?

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 23:19 schreef peterkailey het volgende:
Maar dat vraag ik me dus de hele tijd af. Hoe weten wij zeker of die oorzaak iets natuurlijks is of niet (als wij niet eens 100% de naruur begrijpen)?

Kan jij uitleggen wanneer zo een oorzaak onder de noemer natuurlijk of onnatuurlijk valt?

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 22:26 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Je mag jezelf overtuigen; ik zie niet zo het nut van alles op m'n nek te nemen. Zeker niet als bij voorbaat deuren worden dicht gegooid, die beter open hadden blijven staan.

Zoals ik zei, het heeft niks met de ons bekende natuur te maken. Er speelt wat anders.
Dat is bepaald geen fantasie, maar voel je vrij ertegen aan te kijken hoe jij wilt.