quote:Op zaterdag 28 mei 2016 01:25 schreef Sigaartje het volgende:
Het houdt me al een tijdje bezig.
Ik ga dan uit van de volgende stellingen:
- Islam is een godsdienst
- Dood en verderf (lees terrorisme) is een actie van een stel idioten en/of despoten die uit zijn op macht en geld
Ik zie hier twee totaal verschillende dingen. Vrijheid van godsdienst is opgenomen in onze grondwet. Daar is geen discussie over mogelijk.
Daarnaast worden mensen vermoord in de naam van Allah. Ik vraag me af of deze dingen in connectie staan. Het is een filosofische vraag.
Hoe kunnen wij als samenleving ervoor zorgen dat bloedvergieten niet meer in connectie staat met godsdienst?
Want slachtoffers zijn ook gelovigen die vredelievend zijn.
[ Bericht 23% gewijzigd door Molurus op 23-06-2016 21:24:25 ]
Er is meer onder de zon dan moreel absolutisme en nihilisme.quote:
[..]
En dus kunnen we helemaal niets meer zeggen? Ben jij stiekem nihilist?
Zie ook:
F&L / Essentialisme, nihilisme of existentialisme?
Objectief slecht bestaat alleen niet.quote:
Ik wel. De volgende dingen zijn objectief slecht:
Gelukkig iemand die het begrijpt!quote:Op donderdag 23 juni 2016 19:43 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Objectief slecht bestaat alleen niet.
Neem jij het stokje even over? Ik moet koken.
Je hebt wel max tot 10 uur dan he!quote:Op donderdag 23 juni 2016 19:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
Gelukkig iemand die het begrijpt!
Neem jij het stokje even over? Ik moet koken.
Waarom denk je dat?quote:
Objectief slecht bestaat alleen niet.
Perfect, dan ben ik wel weer uitgegeten.quote:Op donderdag 23 juni 2016 19:48 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Je hebt wel max tot 10 uur dan he!
1. Het is een waardeoordeel.quote:
2. Je kunt het niet empirisch toetsen.
3. Normen en waarden zijn afhankelijk van iemands milieu, opvoeding en persoonlijk (ontwikkelde) opvattingen waarbij er niet een concrete absolutistische definitie is van 'slecht' zonder dat het vervolg vragen oplevert.
Moet lukkenquote:
[..]
Perfect, dan ben ik wel weer uitgegeten.
Eet smakelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-06-2016 19:52:45 ]
http://www.npo.nl/vpro-tegenlicht/23-06-2016/VPWON_1259494
1. Begging the question: dit is nou juist wat ter discussie staatquote:
1. Het is een waardeoordeel.
2. Je kunt het niet empirisch toetsen.
3. Normen en waarden zijn afhankelijk van iemands milieu, opvoeding en persoonlijk (ontwikkelde) opvattingen waarbij er niet een concrete absolutistische definitie is van 'slecht' zonder dat het vervolg vragen oplevert.
2. Waarom denk je dat?
3. Dat betekent niet dat het niet objectief kan zijn. Bovendien kan iemand verkeerde opvattingen opdoen, volledig overtuigd dat ze juist zijn (bijvoorbeeld opgevoed worden met de gedachte dat de Aarde plat is). Of morele opvattingen aan feiten refereren of slechts een mening blijven is wederom juist datgene wat ter discussie staat.
Thanks, die ga ik even kijkenquote:
Een Tegenlicht van vandaag over het Midden-Oosten:
http://www.npo.nl/vpro-tegenlicht/23-06-2016/VPWON_1259494
1. Dat is voor jou juist wat er ter discussie staat.quote:
[..]
1. Begging the question: dit is nou juist wat ter discussie staat
2. Waarom denk je dat?
3. Dat betekent niet dat het niet objectief kan zijn. Bovendien kan iemand verkeerde opvattingen opdoen, volledig overtuigd dat ze juist zijn (bijvoorbeeld opgevoed worden met de gedachte dat de Aarde plat is). Of morele opvattingen aan feiten refereren of slechts een mening blijven is wederom juist datgene wat ter discussie staat.
2. Waarom denk jij anders?
3. Zolang er sprake is van nature of nurture, kip of het ei, ieder voordeel z'n nadeel heeft (en vice versa) bestaan er geen objectieve feiten als waardeoordeel.
Zo komen we geen steek verder...quote:
1. Dat is voor jou juist wat er ter discussie staat.
2. Waarom denk jij anders?
Het lijkt me aan jou om te laten zien dat het geen waardeoordeel is en wel empirisch getoetst kan worden.quote:
Het tegendeel is net zo onbewijsbaar als de stelling 'goden bestaan niet'. Dus in principe ligt die bal bij jou.
Zou jij niet gaan koken trouwens...quote:
Het lijkt me aan jou om te laten zien dat het geen waardeoordeel is en wel empirisch getoetst kan worden.
Dan heb je volgens mij niet helemaal begrepen wat mijn insteek is.quote:
Bij 1 laat ik mij niet dicteren wat er ter discussie staat, want dat is niet het geval voor mij, hoe ik er over denk.
Bij tweede draai ik de vraag om omdat het een zinloze vraag is, je denkt over zaken anders dan anderman op basis van een aantal factoren, maar het feit dat velen al anders dan jij en ik denken over velerlei zaken geeft al aan dat je niet kunt spreken over objectieve zaken.
Sorry, kon het niet laten.quote:
[..]
Zou jij niet gaan koken trouwens...
Terug naar het bakken van vis.Ik ben er van overtuigd dat jij, ik en molurus over veel zaken anders denken dan de ander, daarom vind ik het iets wat bijzonder dat je tot de conclusie bent gekomen dat ik of molurus for that matter er van overtuigd zijn dat "jullie(lees: onze) stelling" de default-positie zou zijn, integendeel, verre van zelfs, ik sta er volledig bij stil dat jij het op jouw manier bekijkt en ik het op de mijne.quote:
Jullie lijken ervan overtuigd te zijn dat jullie stelling de defaultpositie is, zoals atheisme dat is versus theisme. Op deze manier kan je je lekker verschuilen achter de waan dat je geen bewijslast hebt, dus ik ga mijn tijd er verder niet aan verspillen.
Precies dat is de tegenstrijdigheid. Ik ben het met je eens dat absolute moraliteit niet bestaat, in de zin dat een absolute arbiter niet bestaat. Maar dat betekent duidelijk niet dat morele vragen niet gesteld kunnen worden. Jij vindt de stap moreel, maar schijnbaar is er voor die morele stap een minimum aan moraal nodig. Want onze samenleving kan het wel maar die van 'hun' niet. Daar ben ik het op zich niet mee oneens, trouwens. Natuurlijk is het naief om te denken dat men in Iran het homohuwelijk gaat legaliseren binnen nu en vijf jaar. Maar het punt, om het terug te brengen naar dit topic, is de reden dat dat zo is. En dat blijf je ontwijken, want die vraag geeft niet het antwoord dat je wil. De reden dat dat zo is heeft niets met de VS of onze cultuur te maken maar alles met die van de islamitische cultuur.quote:
[..]
Klopt. Het idee dat dingen absoluut moreel goed of slecht zijn is typisch iets voor gelovigen. Ik heb wel culturele voorkeuren, maar ik zou niet durven zeggen dat die absoluut goed of slecht zijn.
[..]
Wat is de tegenstrijdigheid dan?
[..]
Ik vind die stap wel moreel, maar dat is mijn mening. Het is niet absoluut waar.
Ik vind vetgedrukte een op z'n zachtst gezegd moreel dubieuze uitspraak. En wederom, waarom denk je dat ze elkaar afslachten en homoseksuelen opknopen? Bovendien spreek je jezelf weer tegen, ze slachten al mensen af op westers grondgebied. Aanslagen die jij net nog 'niet relevant' noemde.quote:Dat is het eigenlijk altijd. Ik zie niet waarom wij zouden moeten proberen om andere culturen te veranderen. Als zij elkaar willen afslachten en homoseksuelen willen opknopen... dat moeten ze zelf weten. Zolang ze dat maar niet doen op westers grondgebied.
In dit geval is het echter niet alleen misplaatst maar ook nog eens schijnheilig.
Vinden ze vast fijn om te horen. Een Midden-Oosten in complete chaos heeft inderdaad nul komma nul invloed op het leven in Nederland. Tjongejonge zeg, wat een stuitend gebrek aan empathiequote:Ik zou eerder zeggen: "sorry jongens, dit is niet onze verantwoordelijkheid, los je eigen problemen op."
.Leg jezelf dan eens wat beter uit. En een tegenargument zomaar een stroman noemen zonder verdere uitbreiding is al helemaal geen valide discussietechniek.quote:De valse dilemma's komen nog steeds uitsluitend van jou in de vorm van diverse stromannen.
Dat eerste komt dan ook niet voor. Over stromannen gesproken.quote:Wat geeft jou het recht om met geweld waarbij miljoenen onschuldige slachtoffers vallen andere culturen te dwingen jouw cultuur over te nemen? Dat is echt niet minder verwerpelijk dan een moslim die hier Sharia wil introduceren.
Bizar. Gelijke rechten voor iedereen is geen fatsoenlijk moreel streven?quote:Dat vind ik dan ook helemaal niet.
Dus?quote:Jawel, want dat is tenminste wel binnen onze eigen cultuur.
Dat blijf je zeggen maar je zegt niet waarom. Je vindt het onwenselijk. Moreel gezien. Maar alleen in onze cultuur. Wat maakt onze cultuur nou zo anders dat het hier wel moet en 'daar' niet?quote:Zoals gezegd: zover dat binnen onze maatschappij gebeurt moet het worden aangepakt.
En waarom? Je geeft net aan gelijke rechten voor iedereen geen streven te vinden. Dus waarom dan wel? En waarom niet voor een andere maatschappij ook, als het blijkbaar wenselijk is?quote:Ik zou dat wenselijk vinden voor onze maatschappij, ja.
Niemand heeft het over objectief. Probeer het nog maar eens.quote:Het idee dat de ene cultuur absoluut objectief superieur is aan de andere is nu juist de bron van alle ellende. Aan beide kanten trouwens.
Ten eerste: werk je bij de AIVD? Interpol? Weet je hoe groot het risico is? En natuurlijk zijn er maatregelen te nemen, dat is dan ook wat er gebeurt. Terroristencellen in de gaten houden, bijvoorbeeld. Of zouden we daar dan maar mee moeten stoppen?quote:Als het een reeel risico is waar je effectief maatregelen tegen kunt nemen. Beide niet aan de orde in dit stadium.
quote:Als het gaat om de frequentie van terreuraanslagen dan is die voor Nederland 0, en voor Europa zo goed als 0.
.... Ik weet niet wat ik hier op moet zeggen. Iedereen leest dit toch? Hoe kan zo'n slim iemand zoiets ongelooflijk doms uit z'n toetsenbord krijgen? Het nieuws niet gevolgd de afgelopen 10 jaar 
?Ach kom op man, wie doet er nou paranoïdequote:De paranoide hetze tegen moslims is wellicht nog het grootste risico, ja. De aanslagen zelf zijn echt niet relevant. Zoals het nu gaat zie ik het vrees ik nog wel gebeuren dat we ze uiteindelijk gaan deporteren en opsluiten.
. Van een hetze tegen moslims is sowieso geen sprake. Van alle moslims in de wereld zijn de meest gelukkigste degenen die in het westen wonen. Dat zijn ook meteen de meest seculiere en de meest gematigde. Het grootste gevaar voor de gemiddelde moslim in de wereld is een andere soort moslim.Hoeveel moslims zijn er gedeporteerd en opgesloten vanwege hun geloof? Hoeveel mensen zijn er omgekomen in Europa dankzij islamitisch geweld? Je bent toch zo'n fan van nummertjes?
[ Bericht 0% gewijzigd door Fir3fly op 23-06-2016 21:48:54 ]
Simpel, door slachtoffers van terreur, zowel moslim als niet moslim meer aandacht te besteden aan predikers als hij ipv de haatpredikant.
Wederom... Bizarre uitspraak. Ik word er bijna bang vanquote:
Ik denk ook niet dat de installatie van een democratische regering ook maar enige kans van slagen had. Saddam was voor westerse normen geen frisse man, sure. Maar hij had dat land beter op orde dan die democratische regering ooit heeft kunnen zeggen.
. Denk je echt dat de gemiddelde mens in Irak het beter had onder Saddam dan nu?Daarnaast, zonet zei je nog dat het niet relevant is wat de condities zijn van een ander land. Dus kun je dat nu ook niet als argument gebruiken.
Morele voorwaarden? En voldoet onze cultuur daar wel aan? Schijnbaar wel. Weet je ook waarom/quote:Democratie, om te werken, heeft een groot aantal randvoorwaarden nodig waaraan in Irak gewoon niet voldaan kon worden. Het was volstrekt irreeel.
Dat was dan ook totaal niet de reden. Heb je uberhaupt enig idee waarom Saddam afgezet is?quote:Plus dat ik het een beetje dubieus vind om andere landen te vertellen hoe ze zouden moeten leven. Waarom was dat uberhaupt ons probleem?
Kijk, als een soevereine staat een ander land om hulp vraagt is dat een heel andere zaak. Maar om op eigen houtje te besluiten 'we gaan even deze dictator vermoorden en een regering installeren die beter aansluit bij onze eigen morele ideeen daarover', dat vind ik echt heel dubieus.
Waarom is dat een bizar uitspraak?quote:
Wederom... Bizarre uitspraak. Ik word er bijna bang van
Er zijn natuurlijk redenen waarom Saddam zo lang aan de macht kon blijven. Zoals elke goede dictator betaamt had Saddam ook zo zijn middelen. Neem eens een kijkje in 1991, bijvoorbeeld.quote:
[..]
Waarom is dat een bizar uitspraak?
Als je dan toch gaat vergelijken, maak dan een goede vergelijking, geef Saddam's firepower aan IS en vergelijk ze dan nog eens, als je trouw was aan Saddam's megalomanie kon je het zelfs zo ver schoppen als christelijke vice premier van Irak. Hoeveel christenen en yazidi's zijn er inmiddels gevlucht uit Mosul denk je? Met dezelfde resources zou Saddam vergeleken met IS een Ghandi zijn.quote:
[..]
Er zijn natuurlijk redenen waarom Saddam zo lang aan de macht kon blijven. Zoals elke goede dictator betaamt had Saddam ook zo zijn middelen. Neem eens een kijkje in 1991, bijvoorbeeld.
Waarom zou ik IS meer firepower geven zonder reden? Het grootste gedeelte van Irak staat onder controle van de Irakese regering en dankzij bombardementen van de coalitie wordt IS steeds verder teruggedrongen. Het punt van IS is dat ze helemaal niet zo sterk zijn. Daar is ook Molurus het mee eens.quote:
[..]
Als je dan toch gaat vergelijken, maak dan een goede vergelijking, geef Saddam's firepower aan IS en vergelijk ze dan nog eens
* Molurus eet zijn visje op
Omdat er een vergelijking wordt gemaakt met Saddam en het Irak van nu? We zijn het er beiden over eens dat de sektarische en etnische zuiveringen vandaag uitgevoerd door IS ook gebeurt in het Irak van nu denk ik? Iets wat compleet ondenkbaar zou zijn ten tijde van Saddam tenzij het staatsbeleid zou zijn geweest.quote:Op donderdag 23 juni 2016 21:00 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Waarom zou ik IS meer firepower geven zonder reden? Het grootste gedeelte van Irak staat onder controle van de Irakese regering en dankzij bombardementen van de coalitie wordt IS steeds verder teruggedrongen. Het punt van IS is dat ze helemaal niet zo sterk zijn. Daar is ook Molurus het mee eens.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-06-2016 21:03:47 ]
Een gedeelte bestaat uit lui die onder Saddam hetzelfde schrikbewind voerden. Wanbeleid na de oorlog heeft hen de ruimte gegeven om te reorganiseren. Dat is verder niet zo moeilijk.quote:
Hint: hoe denk je dat IS is ontstaan? Welke mensen zijn daarmee begonnen?
* Molurus eet zijn visje op
Pssst, IS is niet pas 'ontstaan' na 2003. Die bewegingen en ideologieën bestaan al veel langer.
En dat was het dus. Dat zeg ik. Zie 1991, bijvoorbeeld. En dat was dus over heel Irak, niet over het relatief kleine gedeelte onder controle van IS.quote:
[..]
Omdat er een vergelijking wordt gemaakt met Saddam en het Irak van nu? We zijn het er beiden over eens dat de sektarische en etnische zuiveringen vandaag uitgevoerd door IS ook gebeurt in het Irak van nu denk ik? Iets wat compleet ondenkbaar zou zijn ten tijde van Saddam tenzij het staatsbeleid zou zijn geweest.
Je kan de islam dus niet scheiden van negativiteit en terrorisme maar je kan wel inzien dat veel moslims veelal tegen negativiteit zijn.quote:
Het idee dat God boos is op mensen en ze zonder moeite voor altijd kan laten branden in de hel (voor de meest intolerante redenden) en dat als ideaal beeld hebben nodigt mensen uit om een soort gelijke mindset te hebben van oordeel, negativiteit en geweld te gebruiken.
Zolang je niet in opstand kwam tegen het bewind van Saddam was er anders weinig aan de hand buiten culturele en religieuze tweederangs burgerschap, Saddam sloeg genadeloos en ongediscrimineerd toe in opstandige gebieden, maar gedwongen bekeringen, seksslavernij, voeden van religieus extremisme was ongehoord ten tijde van Saddam, zoals ik al eerder zei, als je een loyalist was, dan maakte het verder niet uit voor Saddam of je een christen, koerd of moslim was, zo heeft Saddam zijn eigen schoonzonen neergeknald en een christen gemaakt tot de op een na machtigste man van Irak. Dat Saddam op een grotere schaal heeft geopereerd was simpelweg alleen omdat hij meer resources tot zijn beschikking had, niet omdat hij radicaler was dan IS en consorten operationeel in Irak vandaag. Vele Christenen en Sjieten hadden het vandaag de dag veel beter in Irak onder Saddam dan als waar en wanneer IS het voor het zeggen heeft.quote:
[..]
En dat was het dus. Dat zeg ik. Zie 1991, bijvoorbeeld. En dat was dus over heel Irak, niet over het relatief kleine gedeelte onder controle van IS.
Dat zeg ik dan ook helemaal niet. Molurus claimde alleen dat Saddam alles beter 'onder controle' had. En dat klopt op zich, maar dat betekende voor de gewone Iraqi vooral een hoop angst.quote:
[..]
Dat Saddam op een grotere schaal heeft geopereerd was simpelweg alleen omdat hij meer resources tot zijn beschikking had, niet omdat hij radicaler was dan IS en consorten operationeel in Irak vandaag.
En nogmaals, IS is erg zwak en heeft een zeer klein gebied in handen dat steeds kleiner wordt. De rest van Irak leeft in relatieve rust en vrijheid, veel meer dan onder Saddam.
De meeste mensen vinden "bloedvergieten" verwerpelijk. Maar dat is in de historie niet altijd zo geweest. Integendeel, in de periode dat de drie grote godsdiensten ontstonden, was bloedvergieten iets dat bij het dagelijks leven hoorde. Dat gold niet alleen voor de islam, maar vooral ook bij het jodendom en zelfs bij het christendom, hoewel bij die laatste m.i. geweld nergens wordt verheerlijkt.quote:
Het houdt me al een tijdje bezig.
Ik ga dan uit van de volgende stellingen:
- Islam is een godsdienst
- Dood en verderf (lees terrorisme) is een actie van een stel idioten en/of despoten die uit zijn op macht en geld
Ik zie hier twee totaal verschillende dingen. Vrijheid van godsdienst is opgenomen in onze grondwet. Daar is geen discussie over mogelijk.
Daarnaast worden mensen vermoord in de naam van Allah. Ik vraag me af of deze dingen in connectie staan. Het is een filosofische vraag.
Hoe kunnen wij als samenleving ervoor zorgen dat bloedvergieten niet meer in connectie staat met godsdienst?
Want slachtoffers zijn ook gelovigen die vredelievend zijn.
Het heilige boek van de joden staat bol van het geweld. Afhakken van hoofden, uitsteken van ogen, enzovoort zijn aan de orde van de dag. Als dit dat de vijand betreft, is het "goed". Je kunt vandaag de dag nog steeds in de JS (joodse staat) zien dat men dol is op geweld.
Het probleem is dat de mens wel is veranderd, maar de godsdienst niet. Alleen het christendom, hoewel de meest vreemde godsdienst van de drie, is juist wél weer "met zijn tijd meegegaan". Maar voor het jodendom en de islam geldt beiden: als je veehoudersethiek van 1400 of 2400 jaar geleden toepast op de moderne samenleving, dan krijg je terreur.
De enige oplossing is dat die godsdiensten gemoderniseerd moeten worden. Het logische probleem daarbij is natuurlijk dat je het "woord van God / Allah" dan moet gaan herzien. Voor veel streng-gelovigen is dat een lastige zo niet onmogelijke opgave.
Ik weet niet of dat wel klopt, ik denk dat ten tijde van Saddam de gemiddelde Irakees veel minder in angst leefde of ze weer levend thuis zouden komen, je kunt gerust zeggen dat de overlevende Irakees uitstel is gegeven tot de volgende frequent geslaagde aanslag waarop ze hun laatste adem mogen uitblazen.quote:
[..]
Dat zeg ik dan ook helemaal niet. Molurus claimde alleen dat Saddam alles beter 'onder controle' had. En dat klopt op zich, maar dat betekende voor de gewone Iraqi vooral een hoop angst.
En nogmaals, IS is erg zwak en heeft een zeer klein gebied in handen dat steeds kleiner wordt. De rest van Irak leeft in relatieve rust en vrijheid, veel meer dan onder Saddam.
Voor argumenten ben je blijkbaar niet gevoelig dus laat ik het maar bij.quote:
[..]
Ik weet niet of dat wel klopt, ik denk dat ten tijde van Saddam de gemiddelde Irakees veel minder in angst leefde
Je had dan ook hele goede onderbouwende argumenten die onmiskenbaar overtuigend waren.quote:
[..]
Voor argumenten ben je blijkbaar niet gevoelig dus laat ik het maar bij.
Tip: google 1991 Irak. Veel leesplezier.quote:
[..]
Je had dan ook hele goede onderbouwende argumenten die onmiskenbaar overtuigend waren.
Hier, hoef je niet eens meer te Googlen:quote:
[..]
Tip: google 1991 Irak. Veel leesplezier.
Tariq Aziz, Pre-War Sectarianism, Christenen in Mosul.
Veel leesplezier.
Je probeert te ageren tegen een punt dat ik niet heb gemaakt. Probeer maar eens terug te lezen dan kun je zien waar je de fout in gaat.quote:
[..]
Hier, hoef je niet eens meer te Googlen:
Tariq Aziz, Pre-War Sectarianism, Christenen in Mosul.
Veel leesplezier.
En dan kom je aanzetten met Aziz de massamoordenaar
.Als je de links had gelezen en in had verdiept had je misschien begrepen waar je zelf de fout in gaat. Je noemde de uitspraken van Molurus bizar en vrijwel al mijn posts en links sindsdien gaan uitsluitend daarover.quote:
[..]
Je probeert te ageren tegen een punt dat ik niet heb gemaakt. Probeer maar eens terug te lezen dan kun je zien waar je de fout in gaat.
En dan kom je aanzetten met Aziz de massamoordenaar
Tariq Aziz is een voorbeeld van een punt waar Saddam beter op was, namelijk niet mensen per definitie afslachten vanwege de afkomst, maar goed dat ontgaat je en ben je blijkbaar in de ban van zijn CV. Zoals ik al eerder zei, je argumenten zijn onmiskenbaar overtuigend.
Nee, jij denkt dat ik een punt probeerde te maken over de religiositeit en secularisatie van Saddam vs IS. Of de mate van geweld. Dat is niet het geval. Molurus probeerde te stellen dat men het onder Saddam beter had dan in het Irak van nu. En dat is een bizarre opmerking.quote:
[..]
Als je de links had gelezen en in had verdiept had je misschien begrepen waar je zelf de fout in gaat. Je noemde de uitspraken van Molurus bizar en vrijwel al mijn posts en links sindsdien gaan uitsluitend daarover.
Dat ontgaat me helemaal niet, de vraag is waarom dat 'beter' isquote:Tariq Aziz is een voorbeeld van een punt waar Saddam beter op was, namelijk niet mensen per definitie afslachten vanwege de afkomst, maar goed dat ontgaat je
. Als je maar loyaal bent aan de moordlustige dictator overkomt je niets, jaja . Dat is een fijn leven.Tegenwoordig leeft het overgrote deel van de mensen in Irak in een (enigszins gekunstelde) democratie waar men nergens loyaal aan hoeft te zijn uit angst. En steeds meer van Irak wordt bevrijdt.
Neuh, je vergist je, jij hebt geen idee wat ik denk, evenmin ga ik jou standpunten toeschrijven buiten hetgeen wat ik lees in je reacties. Ik reageer op jouw 'bizar' kwalificatie en plaats daar mijn vraagtekens bij, bij zeer concreet genoemde zaken in het Irak van nu waar weinig tot geen sprake van was ten tijde van Saddam.quote:
[..]
Nee, jij denkt dat ik een punt probeerde te maken over de religiositeit en secularisatie van Saddam vs IS. Of de mate van geweld. Dat is niet het geval.
Lijkt toch een iets fijner leven dan dat je moeder, zus en dochter in 'beslag' worden genomen als seksslavin, en dat er letterlijk een zaag door je keel gaat simpelweg omdat er iets anders dan 'moslim/sunni/shia' staat op je ID kaart. Maar hey, that's me.quote:Dat ontgaat me helemaal niet, de vraag is waarom dat 'beter' is
Waar heb je het over, de Sjietische elites domineren de belangrijkste posities in Irak als het gaat om het centraal gezag, hebben ze feitelijk geen controle over tientallen steden in Irak en zelfs provincies, komen er wekelijks tientallen mensen binnen en buiten de gecontroleerde gebieden om vanwege aanslagen. Irak wordt 'bevrijdt' is niets anders dan dat IS consorten terug gaan kruipen in hun hol en weer 'oldskool' aanslagen gaan plegen tot ze weer een vergelijkbare kans hebben om weer op te rukken.quote:Tegenwoordig leeft het overgrote deel van de mensen in Irak in een (enigszins gekunstelde) democratie waar men nergens loyaal aan hoeft te zijn uit angst. En steeds meer van Irak wordt bevrijdt.
Maar er waren andere zaken gaande die dat nu niet zijn. Die niet minder erg waren en belangrijker waar veel meer mensen last van hadden.quote:
[..]
Neuh, je vergist je, jij hebt geen idee wat ik denk, evenmin ga ik jou standpunten toeschrijven buiten hetgeen wat ik lees in je reacties. Ik reageer op jouw 'bizar' kwalificatie en plaats daar mijn vraagtekens bij, bij zeer concreet genoemde zaken in het Irak van nu waar weinig tot geen sprake van was ten tijde van Saddam.
En gelukkig gebeurt dat slechts in een klein gebied. IS is zwak en zal nooit verder groeien. Iraqi's die niet in IS gebied wonen hebben daarvan niets te vrezen.quote:Lijkt toch een iets fijner leven dan dat je moeder, zus en dochter in 'beslag' worden genomen als seksslavin, en dat er letterlijk een zaag door je keel gaat simpelweg omdat er iets anders dan 'moslim/sunni/shia' staat op je ID kaart. Maar hey, that's me.
Zoals? het ergste wat Saddam kon doen was je onderdrukken en of doden. Ik zelf ben van mening dat je ten tijde van Saddam meer overlevingskans en vrijheid had om te bewegen. Anno 2016 hebben we het ook over miljoenen vluchtelingen en honderdenduizenden doden.quote:
[..]
Maar er waren andere zaken gaande die dat nu niet zijn. Die niet minder erg waren en belangrijker waar veel meer mensen last van hadden.
Hoezo dat, denk je dat er in gebieden waar IS niet de dienst uitmaakt geen aanslagen voorkomen, mensen worden vermoord of mensen in Bagdad niet hoeven te vrezen voor familie en vrienden in bijvoorbeeld de relevante gebieden?quote:En gelukkig gebeurt dat slechts in een klein gebied. IS is zwak en zal nooit verder groeien. Iraqi's die niet in IS gebied wonen hebben daarvan niets te vrezen.
Dat denk je. Dat ben je van mening. Maar verder niets, geen onderbouwing, niks. En je onderdrukken of doden is niet erg inderdaad.quote:
[..]
Zoals? het ergste wat Saddam kon doen was je onderdrukken en of doden. Ik zelf ben van mening dat je ten tijde van Saddam meer overlevingskans en vrijheid had om te bewegen.
!Of het feit dat je baby de minste kans van overleven had in de hele wereld, maakt ook niet uit zeker?
Dom antwoord. Natuurlijk niet. Maar gelukkig een stuk minder dan in de jaren 90, toen iedereen daarvoor moest vrezen, voor zichzelf en hun familie.quote:Hoezo dat, denk je dat er in gebieden waar IS niet de dienst uitmaakt geen aanslagen voorkomen, mensen worden vermoord of mensen in Bagdad niet hoeven te vrezen voor familie en vrienden in bijvoorbeeld de relevante gebieden?
Als je de onderbouwing weglaat in je quote lijkt het net alsof die er niet is.quote:
[..]
Dat denk je. Dat ben je van mening. Maar verder niets, geen onderbouwing, niks.
Die is er ook niet. In 1991 hadden we het over 4 miljoen vluchtelingen en nog meer doden. Dus ja, daar verliest ie ook al op.quote:
[..]
Als je de onderbouwing weglaat in je quote lijkt het net alsof die er niet is.
Geen onderbouwing, gast leer eens lezen, jij probeert de wanpraktijken van IS te bagatelliseren te reduceren door te zeggen datquote:
[..]
Dat denk je. Dat ben je van mening. Maar verder niets, geen onderbouwing, niks. En je onderdrukken of doden is niet erg inderdaad.
Het is maar wat je klein noemt toch:quote:gelukkig gebeurt dat slechts in een klein gebied.
over gebrek aan onderbouwingen moet jij echt niet beginnen.
Desondanks blijft Irak's populatie groeien, zelfs ten tijde van Saddams bewind:quote:Of het feit dat je baby de minste kans van overleven had in de hele wereld, maakt ook niet uit zeker?
Op grond waarvan heb je dat gemeten? Complete groepen gelovigen en etnische minderheden zijn uit gebieden als Fallujah en Mosul vertrokken uit angst, terwijl er ten tijde van Saddam nog interreligieuze huwelijken werden afgesloten tussen Shia en Sunni, Christen en moslim, waar heb jij het over, dear god.quote:Dom antwoord. Natuurlijk niet. Maar gelukkig een stuk minder dan in de jaren 90, toen iedereen daarvoor moest vrezen, voor zichzelf en hun familie.
Zie je, je begrijpt er geen bal van. Zoals gewoonlijk eigenlijk. Doeiquote:
Complete groepen gelovigen en etnische minderheden zijn uit gebieden als Fallujah en Mosul vertrokken uit angst, terwijl er ten tijde van Saddam nog interreligieuze huwelijken werden afgesloten tussen Shia en Sunni, Christen en moslim, waar heb jij het over, dear god.
.Omgekeerd. Jij probeert de wantoestanden onder het Saddam-regime te bagatelliseren. Ik vind ze allebei walgelijk en het is een goede zaak dat we IS zo hard mogelijk bevechten. Het grote verschil is dat Saddam heel Irak onder controle had en IS slechts een gedeelte.quote:
[..]
Geen onderbouwing, gast leer eens lezen, jij probeert de wanpraktijken van IS te bagatelliseren te reduceren
Het is heel makkelijk als je gewoon een consistente mening hebt, dan hoef je niets te bagatelliseren om je punt te kunnen maken.
Alsjeblieftquote:
[..]
Die is er ook niet. In 1991 hadden we het over 4 miljoen vluchtelingen en nog meer doden. Dus ja, daar verliest ie ook al op.
http://edition.cnn.com/20(...)aq-refugees-wedeman/quote:According to the United Nations High Commissioner for Refugees (UNHCR), by the end of 2015 Iraq's unending conflicts had driven 4.4 million people from their homes, and a further half a million into exile.
en
http://www.reuters.com/ar(...)dUSL3048857920080130quote:More than one million Iraqis have died as a result of the conflict in their country since the U.S.-led invasion in 2003, according to research conducted by one of Britain's leading polling groups.
alsjeblieft, nog meer materie om je in te verdiepen, blijf niet zo hangen in 91 joh.
Het leuke is dat 1991 slechts een kleine periode is, een incident in een rij van vele. Dat ga je dan vergelijken met de gehele periode sinds 2003.quote:
[..]
Alsjeblieft
[..]
http://edition.cnn.com/20(...)aq-refugees-wedeman/
en
[..]
http://www.reuters.com/ar(...)dUSL3048857920080130
alsjeblieft, nog meer materie om je in te verdiepen, blijf niet zo hangen in 91 joh.
.Wederom, je maakt jezelf belachelijk.
.Ik dacht, laat ik deze toch eens opzoeken.... Irak heeft deze lijst nooit aangevoerd? En al zeker niet ten tijde van de oorlog in Irak. Periode 2000-2005 kwamen ze niet voor in de top 100 van hoogste infant mortality rates.quote:
[..]
Of het feit dat je baby de minste kans van overleven had in de hele wereld, maakt ook niet uit zeker?
https://en.wikipedia.org/(...)rtality_rate#UN_Iraq
Waarom zuig je zulke zaken uit je duim?
Goede respons, nee echt, mijn complimenten.quote:
[..]
Zie je, je begrijpt er geen bal van. Zoals gewoonlijk eigenlijk. Doei
Precies, nu nog beseffen waar we over zouden spreken als IS heel Irak onder controle zou hebben icm Saddam's firepower, gelieve daar rekening mee te houden als je de volgende x zo een uiterst briljante vergelijking gaat maken.quote:
[..]
Omgekeerd. Jij probeert de wantoestanden onder het Saddam-regime te bagatelliseren. Ik vind ze allebei walgelijk en het is een goede zaak dat we IS zo hard mogelijk bevechten. Het grote verschil is dat Saddam heel Irak onder controle had en IS slechts een gedeelte.
Nogmaals, iemand die herhaaldelijk komt met 'slechts klein gebied' moet niet komen een ander te verwijten zaken te bagatelliserenquote:Het is heel makkelijk als je gewoon een consistente mening hebt, dan hoef je niets te bagatelliseren om je punt te kunnen maken.
Het is maar wat je 'leuk' noemt, maar goed, niet gemakshalve ook even vergeten dat Saddams leger veel minder tijd nodig had met zijn firepower om een bloedpartij te verrichten in een kortere tijd. Een goed georganiseerd leger met een heel wapenarsenaal en volledige controle heeft het in minder tijd meer doden gemaakt dan IS en consorten, zo hey, ben jij even een intelligente jongen.quote:Op donderdag 23 juni 2016 22:29 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het leuke is dat 1991 slechts een kleine periode is, een incident in een rij van vele. Dat ga je dan vergelijken met de gehele periode sinds 2003.
Wederom, je maakt jezelf belachelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-06-2016 22:34:21 ]
Check eens even jaren 90. Je weet wel, onder Saddam.quote:
[..]
Ik dacht, laat ik deze toch eens opzoeken.... Irak heeft deze lijst nooit aangevoerd? En al zeker niet ten tijde van de oorlog in Irak. Periode 2000-2005 kwamen ze niet voor in de top 100 van hoogste infant mortality rates.
https://en.wikipedia.org/(...)rtality_rate#UN_Iraq
Waarom zuig je zulke zaken uit je duim?
Mja, ik moet over een half uurtje toch mijn bed in. Maar hartelijk dank voor de support!quote:Op donderdag 23 juni 2016 22:36 schreef Triggershot het volgende:
Molurus, ik geef het stokje door aan jou.
Oh, dus elk punt in het verleden is ook goed als je een land aan puin wilt schieten onder het mom van 'Irakezen hebben het zo slecht'?quote:
[..]
Check eens even jaren 90. Je weet wel, onder Saddam.
PS: ook in de jaren '90 zat het niet in de buurt van een eerste plek. Check de lijst zelf anders even. Qua lijstaanvoerders hebben we het over Rwanda en Sierra Leone.
quote:
Precies, nu nog beseffen waar we over zouden spreken als IS heel Irak onder controle zou hebben icm Saddam's firepower, gelieve daar rekening mee te houden als je de volgende x zo een uiterst briljante vergelijking gaat maken.
. Wat ben jij een idioot .De vergelijking was Irak onder Saddam vs Irak nu. Niet Irak onder Saddam vs een fictief Irak dat nooit bestaan heeft en ook nooit zal bestaan. Het was geen hypothetische situatie.
En daar gaat het nou precies omquote:Het is maar wat je 'leuk' noemt, maar goed, niet gemakshalve ook even vergeten dat Saddams leger veel minder tijd nodig had met zijn firepower om een bloedpartij te verrichten in een kortere tijd. Een goed georganiseerd leger met een heel wapenarsenaal en volledige controle heeft het in minder tijd meer doden gemaakt dan IS en consorten, zo hey, ben jij even een intelligente jongen.
. Je snapt het echt niet .Leven onder de onderdrukking van Saddam was beter omdat het makkelijker was een bloedbad te verrichten in een korte tijd. Dat is was je nu zegt
.Stropop. Heb ik nooit gezegd.quote:
[..]
Oh, dus elk punt in het verleden is ook goed als je een land aan puin wilt schieten onder het mom van 'Irakezen hebben het zo slecht'?
Ik zat fout inderdaad. Het moet zijn in de regio en niet in de wereld. Mea culpa. En, belangrijk, veeeeeel slechter dan nu.quote:PS: ook in de jaren '90 zat het niet in de buurt van een eerste plek. Check de lijst zelf anders even. Qua lijstaanvoerders hebben we het over Rwanda en Sierra Leone.
Ik hoop dat er nog een reactie komt, ik ben heel benieuwd naar de antwoorden.quote:
[..]
Mja, ik moet over een half uurtje toch mijn bed in. Maar hartelijk dank voor de support!
Dat is duidelijk niet dankzij de Amerikaanse interventie. Tenzij die met terugwerkende kracht een gunstig effect heeft.quote:
[..]
En, belangrijk, veeeeeel slechter dan nu.
Dat is juist. Het komt omdat er geen dictator meer is die wanbeleid voert op het gebied van gezondheidszorg.quote:
[..]
Dat is duidelijk niet dankzij de Amerikaanse interventie. Tenzij die met terugwerkende kracht een gunstig effect heeft.
Ik zie in je eerdere posts te veel sporen van verkeerd lezen dat ik er eerlijk gezegd momenteel geen zin meer in heb. Ik duik mijn bed in.quote:
[..]
Ik hoop dat er nog een reactie komt, ik ben heel benieuwd naar de antwoorden.
En nog een keer verkeerd lezen, zucht.quote:
[..]
Dat is juist. Het komt omdat er geen dictator meer is die wanbeleid voert op het gebied van gezondheidszorg.
Weltrusten.
Morgen nog maar eens proberen dan. Ik ben oprecht benieuwd hoe je denkt, ik ga er vanuit dat je toch echt niet van mening bent dat het prima is dat mensen elkaar sektarisch afmaken als dat maar niet in je achtertuin gebeurt.quote:
[..]
Ik zie in je eerdere posts te veel sporen van verkeerd lezen dat ik er eerlijk gezegd momenteel geen zin meer in heb. Ik duik mijn bed in.
Je bent waarschijnlijk vergeten dat we het hadden over Irak toen vs Irak nu. Is er een Amerikaanse interventie aan de gang? Nee.quote:
[..]
En nog een keer verkeerd lezen, zucht.
Beetje beter opletten.
Er is weinig hypothetisch aan de etnische en sektarische zuiveringen van Irak anno 2016 door zowel IS als het centrale gezag in Bagdad, jij laag opgeleid figuur. Het wanbeleid van Bagdad en dat van IS mag je collectief nemen, een referentie naar een heel Irak onder controle van IS vergelijkbaar aan dat van Saddam was een voorbeeld voor jou om aan te geven waarom je een idiote vergelijking maakte door steeds 1991 aan te halen, maar goed in mijn eerdere reactie gaf ik al aan twijfels te hebben of je dat zou beseffen, niet op jouw niveau van intelligentie zitten moet toch wel een compliment zijn.quote:
[..]
De vergelijking was Irak onder Saddam vs Irak nu. Niet Irak onder Saddam vs een fictief Irak dat nooit bestaan heeft en ook nooit zal bestaan. Het was geen hypothetische situatie.
1. Dat staat er niet.quote:En daar gaat het nou precies om
Leven onder de onderdrukking van Saddam was beter omdat het makkelijker was een bloedbad te verrichten in een korte tijd. Dat is was je nu zegt
2. Leer begrijpend lezen.
3. Even serieus gast, je zet jezelf echt voor schut.
Leven onder het regime van Saddam was beter omdat er niet doelgericht vanwege je sekte of afkomst je werd onderdrukt en of vermoord zoals daar nu wel sprake is in het moderne Irak.
Begrijp dat nou eens, dat dat de claim is ipv als een mentaal uitgedaagde dingen te lezen die er niet staan.
Slaap lekker.quote:
[..]
Ik zie in je eerdere posts te veel sporen van verkeerd lezen dat ik er eerlijk gezegd momenteel geen zin meer in heb. Ik duik mijn bed in.
Give it (and yourself) a restquote:
[..]
En nog een keer verkeerd lezen, zucht.
Weltrusten.
Zo zo, laagopgeleid nog wel. Goede belediging zegquote:
[..]
Er is weinig hypothetisch aan de etnische en sektarische zuiveringen van Irak anno 2016 door zowel IS als het centrale gezag in Bagdad, jij laag opgeleid figuur. Het wanbeleid van Bagdad en dat van IS mag je collectief nemen, een referentie naar een heel Irak onder controle van IS vergelijkbaar aan dat van Saddam was een voorbeeld voor jou om aan te geven waarom je een idiote vergelijking maakte door steeds 1991 aan te halen, maar goed in mijn eerdere reactie gaf ik al aan twijfels te hebben of je dat zou beseffen, niet op jouw niveau van intelligentie zitten moet toch wel een compliment zijn.
. Voor de honderdste keer: Molurus zei dat Saddam alles beter 'op orde' had in Irak. En dat is dus totale onzin. Irak is geen paradijs om te wonen, dat claim ik niet. IS afschuwelijk. Het land loopt achter bij de andere landen in de regio op veel gebieden. Maar het was absoluut niet beter onder Saddam. Integendeel. Vooral de jaren 90 waren een drama. Vergeleken met nu:
- Hogere werkloosheid
- Lager GDP
- Enorm hoge kindersterfte
- Veel meer honger
- Lagere life expectancy
etcetera.
quote:What the figures show is a country facing many problems, but not for the assumed reasons. Rather than the invasion or war being the root cause, today the fast growing population and the flawed economy are the leading issues. The number of people in Iraq is going up and up and up, but there are not enough jobs to employ them. The state-run system means that the resources available are often mismanaged. At the same time, life expectancy and the infant mortality rate has recovered to what it was in the 1990s, but that also means more people in Iraq.
http://musingsoniraq.blog(...)-and-after-2003.html
In een gedeelte van Irak. En natuurlijk gebeurde dat. Er worden nog steeds massagraven ontdekt, Saddam voerde meerdere campagnes van etnische zuivering.quote:Leven onder het regime van Saddam was beter omdat er niet doelgericht vanwege je sekte of afkomst je werd onderdrukt en of vermoord zoals daar nu wel sprake is in het moderne Irak.
En nogmaals, dat is slechts een onderdeel van het verhaal. Zoals hierboven staat is het niet vermoord worden vanwege je sekte je minste zorg in het Irak van Saddam.
Je geeft zelf al aan dat het helemaal niet aan de islam zelf ligt.quote:
Ja, dat ben ik wel van mening. De islam speelt net als vroeger religie hier, een in mijn ogen te belangrijke rol in het leven van moslims. Hierdoor volgen ze de dogmas te strak, is er teveel groepsdruk, ontstaat er polarisatie met ongelovigen en anders gelovigen. Onderzoek wijst uit dat de dogmas diep verankerd zijn bij veel moslims wereldwijd.
Andere religies zijn of verlicht met wat uitzonderingen, of zijn niet groot genoeg om daadwerkelijk een invloed te hebben.
Maar aan een aantal figuren die dogma's TE strak volgen, dat er groepsdruk is en dan haal je ook nog de rol van ongelovigen aan. Wat het ook niet altijd beter maakt.
En dat moet je er weer bij gaan halen natuurlijk.quote:
Op zich vind ik de vraag van Bianconeri wel terecht. Vooral ook omdat hij tot zo'n subgroep van het Christendom behoort die de regels van de eigen gemeenschap boven die van de maatschappij stelt.
quote:
Dus JG zijn net zo erg als wat IS en dergelijke uithalen?quote:
Goed om te horen. Ik kan mij toch niet geheel onttrekken aan de indruk dat men dit alleen ziet / wil zien van moslims, maar dat men blind is voor zulke misstanden binnen onze eigen westerse maatschappij.
Alleen maar om wat jullie zeggen ''wij God boven de maatschappij plaatsen''?
Het lijkt mij in de 1e plaats al logisch dat een gelovige God boven de maatschappij plaats.
Ten 2e gaan Jehovah's getuigen op geen enkele manier in een oorlog, betrekken ons niet bij geweld. Ook niet door het maken van wapens of iets dergelijks.
Dus op dat terrein maken we al een heel groot verschil t.o.v. eigenlijk iedereen. Wij zijn niet van die mafkezen die lekker anderen gaan neerschieten in een oorlog.
Ten 3e zien wij gehoorzamen aan wetten gelijk aan het gehoorzamen aan God. Ik denk dat getuigen beter de wetten in de maatschappij navolgen dan 90% van de burgers hier.
Alleen idd, wij zullen geen wetten navolgen die tegen God ingaan, waaronder bv de dienstplicht.
Maar is dat iets slechts dan? Lijkt mij niet, het is juist slecht als je wel de oorlog in gaat.
En hier wordt juist iets tegen Islam ingebracht omdat ze wel vechten, dus dan zijn wij toch juist wel goed?
Dus Molurus en Truth ik snap jullie probleem op dit gebied niet helemaal.
Waar komen die dogmas vandaan, wat is de inhoud van die groepsdruk, waarom willen gelovigen ongelovigen laten conformeren aan diezelfde dogmas (abortus, euthanasie etc etc). Daar is de religie de drijfveer achter.quote:
Je geeft zelf al aan dat het helemaal niet aan de islam zelf ligt.
Maar aan een aantal figuren die dogma's TE strak volgen, dat er groepsdruk is en dan haal je ook nog de rol van ongelovigen aan. Wat het ook niet altijd beter maakt.
Voor jou logisch , maar nog steeds schadelijk.quote:Alleen maar om wat jullie zeggen ''wij God boven de maatschappij plaatsen''?
Het lijkt mij in de 1e plaats al logisch dat een gelovige God boven de maatschappij plaats.
Maar je laat dus anderen zich afslachten om jou te verdedigen zodat jij in vrijheid kan leven. Je diskwalificeert hiermee alle mensen die in wo2 zich hebben opgeofferd zodat jij in vrede kan leven. Hoe fair is dat (en dat op veteranendag) ?quote:Ten 2e gaan Jehovah's getuigen op geen enkele manier in een oorlog, betrekken ons niet bij geweld. Ook niet door het maken van wapens of iets dergelijks.
Dus op dat terrein maken we al een heel groot verschil t.o.v. eigenlijk iedereen. Wij zijn niet van die mafkezen die lekker anderen gaan neerschieten in een oorlog.
Ten 3e zien wij gehoorzamen aan wetten gelijk aan het gehoorzamen aan God. Ik denk dat getuigen beter de wetten in de maatschappij navolgen dan 90% van de burgers hier.
Alleen idd, wij zullen geen wetten navolgen die tegen God ingaan, waaronder bv de dienstplicht.
Maar is dat iets slechts dan? Lijkt mij niet, het is juist slecht als je wel de oorlog in gaat.
En hier wordt juist iets tegen Islam ingebracht omdat ze wel vechten, dus dan zijn wij toch juist wel goed?
[ Bericht 1% gewijzigd door truthortruth op 25-06-2016 18:55:46 ]
De dogma's van de islam zijn paar eeuwen na christus bedacht door iemand.quote:
Waar komen die dogmas vandaan, wat is de inhoud van die groepsdruk, waarom willen gelovigen ongelovigen laten conformeren aan diezelfde dogmas (abortus, euthanasie etc etc). Daar is de religie de drijfveer achter.
Veel van de dogma's van de christenen 325 n.c. daar begonnen de valse dingen van christenen.
Ongelovigen willen gelovigen ook laten conformeren aan hun dogma's, aan hun moraal.
Daar is hun geloof de drijfveer achter (hun geloof in evolutie, hun geloof in zichzelf, of noem het maar). Dus begin maar niet over het conformeren naar iets. Als mensen echt de Bijbel (ik noem de Koran maar even niet) zouden volgen (en nee niet die valse christenen die wel de oorlog in gaan terwijl de Bijbel dat verbiedt) dan zou de wereld ontzettend goed zijn, dus dat conformeren naar elkaar zou dan gewoon goed zijn.
Schadelijk om God boven de maatschappij te zetten?quote:Voor jou logisch , maar nog steeds schadelijk.
Juist niet. Want wij zetten God eigenlijk alleen boven de maatschappij als het aankomt op oorlog.
Dus wij knallen niet andere mensen en landen kapot, dus wij zijn juist met dat idee minder schadelijk dan jullie (gekken zou ik eig zeggen) mensen die wel alles doodleuk uit nationalisme kapot knallen.
Alsof ik mij bezig ga houden met een veteranendag.quote:Maar je laat dus anderen zich afslachten om jou te verdedigen zodat jij in vrijheid kan leven. Je diskwalificeert hiermee alle mensen die in wo2 zich hebben opgeofferd zodat jij in vrede kan leven. Hoe fair is dat (en dat op veteranendag) ?
Ik laat anderen? Als ik ze zou tegenhouden is het niet goed maar als ik ze laat gaan is het ook niet goed.
Wat iemand anders doet moeten ze zelf weten. Maar ik vind het afschuwelijk dat iemand het moraal weet te vinden dat hij (of zij tegenwoordig) de oorlog in durft te gaan. Afgrijselijk dat de mensheid zo'n lage moraal heeft.
Oorlogen zouden niet nodig zijn als iedereen gewoon een normaal moraal had en niet zou gaan vechten. Als niemand in de oorlog zou gaan zou het veel beter zijn, of niemand in ons landje ook prima. Dan laten ze ons eerder links liggen. En anders leven we maar niet in vrede, had veel slachtoffers gescheeld.
Fascinerend....quote:
Ongelovigen willen gelovigen ook laten conformeren aan hun dogma's, aan hun moraal.
Daar is hun geloof de drijfveer achter (hun geloof in evolutie, hun geloof in zichzelf, of noem het maar).
Jij snapt hetquote:
Ongelovigen willen gelovigen ook laten conformeren aan hun dogma's, aan hun moraal.
quote:
Hij heeft gewoon gelijk.quote:
Ongelovigen 'hun dogmas, hun moraal' ..... Nou kom op dan maar, ik wil ze graag weten als ongelovige.quote:
quote:
Jammer maar helaas.quote:Een dogma (Grieks: δόγμα, meervoud: δόγματα) is een leerstelling die als onbetwistbaar wordt beschouwd door een religie, ideologie of andere organisatie. Een dogma is een fundamenteel concept ter onderbouwing van een gedachtegoed; daarom wordt de aanhanger van dit gedachtegoed geacht er niet van af te wijken en het nooit te betwisten of te betwijfelen.
Waar mee moet ik komen?quote:
[..]
Ongelovigen 'hun dogmas, hun moraal' ..... Nou kom op dan maar, ik wil ze graag weten als ongelovige.
Je punt is?quote:
Wat dan die dogmas en moraal van die ongelovigen zijn? We schijnen ze te hebben, dus ik ben benieuwd.quote:
Wie heeft het over jou dan?quote:
[..]
Wat dan die dogmas en moraal van die ongelovigen zijn? We schijnen ze te hebben, dus ik ben benieuwd.
Ik ben ongelovig....dus ik schijn ze te hebben?quote:
Als jij het hebt over radicaal Islam heb je het dan ook over Ali B en Najib Amhali of?quote:
[..]
Ik ben ongelovig....dus ik schijn ze te hebben?
Een 'ongelovig dogma' is een contradictie.quote:
Neuh.quote:
[..]
Een 'ongelovig dogma' is een contradictie.
Dit is F&L, doe eens wat beter je best.quote:
Lees je eigen quote:quote:
quote:leerstelling die als onbetwistbaar wordt beschouwd door een religie, ideologie of andere organisatie. Een dogma is een fundamenteel concept ter onderbouwing van een gedachtegoed;
Zijn die radicaal dan? Maar kom nou eens met die dogmas en moraal, je blijft maar ontwijken.quote:
Als jij het hebt over radicaal Islam heb je het dan ook over Ali B en Najib Amhali of?
Neuh.quote:Op woensdag 29 juni 2016 12:08 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dit is F&L, doe eens wat beter je best.
'Ongelovig' is geen ideologie. Of organisatie. Of religie.quote:
Laat ik de vraag anders formuleren, als je het hebt over gelovigen en radicale sentimenten in een zin, vallen daaronder dan ook Najib Amhali en Ali B?quote:
[..]
Zijn die radicaal dan? Maar kom nou eens met die dogmas en moraal, je blijft maar ontwijken.
Alleen kan een ongelovige wel een ideologie hebben of georganiseerd zijn.quote:
[..]
'Ongelovig' is geen ideologie. Of organisatie. Of religie.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-06-2016 12:10:57 ]
Geef eerst zelf nou eens antwoord. Want dit is wel een ontzettend zwaktebod. Wat zijn die moraal en dogmas van ongelovigen nou?quote:
Laat ik de vraag anders formuleren, als je het hebt over gelovigen en radicale sentimenten in een zin, vallen daaronder dan ook Najib Amhali en Ali B?
Ja maar dan zijn eventuele dogma's onderdeel van die ideologie of organisatie en heeft het ongelovig zijn er verder niets mee te maken.quote:
[..]
Enkel kan een ongelovige wel een ideologie hebben of georganiseerd zijn.
Checkmate.
Gaat dat ook op voor gelovigen ja, dat de eventuele dogma's onderdeel zijn van de ideologie of organisatie of gaat dat alleen op voor de ongelovige.quote:
[..]
Ja maar dan zijn eventuele dogma's onderdeel van die ideologie of organisatie en heeft het ongelovig zijn er verder niets mee te maken.
Checkmate.
Check je checkmate nog eens mate.
Nou ja, jij betrekt het op jezelf, dat is het eerste punt wat ik dus probeer te maken, dat ik spreek over ongelovigen, betekent dat het ook in absolute zin over jou en alle gelovigen gaat?quote:
[..]
Geef eerst zelf nou eens antwoord. Want dit is wel een ontzettend zwaktebod. Wat zijn die moraal en dogmas van ongelovigen nou?
Duh, dogma's zijn de fundering van ideologieën. Met name religies.quote:
[..]
Gaat dat ook op voor gelovigen ja, dat de eventuele dogma's onderdeel zijn van de ideologie of organisatie
Dogma's zijn de fundering bij alle overtuigingen, gedachtegangen, godsdiensten en ideologieën als het gaat om een onbetwistbare leerstelling.quote:
[..]
Duh, dogma's zijn de fundering van ideologieën. Met name religies.
Religie is slecht, het is het beste voor iedereen als dat verdwijnt.quote:
[..]
Zijn die radicaal dan? Maar kom nou eens met die dogmas en moraal, je blijft maar ontwijken.
Er is absoluut zeker geen god of goden of iets in die geest.
Ik noem er maar even snel 2 die in lijn liggen met de discussie. Gaat dus niet over alle ongelovigen, dat dat even duidelijk is. Maar er zijn zichzelf atheistisch noemende organisatie's die oa dit soort leer/doelstellingen hebben en bij mensen die niet bij die organisatie's zijn aangesloten leven dit soort leer/doelstellingen ook bij een deel.
Zie hier bv de doelstellingen van het atheistisch verbond, dit is een nederlandse organisatie en haal ik aan omdat het een mooi en vriendelijk vb is (zodat het geen wie is de slechtste discussie wordt), er zijn meer "militante" vormen, maar die zitten voornamelijk in het buitenland (of in het verleden, kijk eens naar rusland bv, daar is zo'n groep stevig aan de gang geweest).
quote:Met name onderstaande onderwerpen zullen regelmatig aandacht krijgen:
*strikte scheiding van staat en kerk (religie is een privé-aangelegenheid),
*vrijheid in het uiten van mening en expressie,
*vrijheid in het volgen van de eigen geaardheid,
*het bestrijden van discriminatie op grond van sekse, ras, huidskleur, geaardheid,
*vrijheid in keuzes van het inrichten van eigen leven en moment van overlijden,
te komen tot uitsluitend openbaar onderwijs,
ethiek, geneeskunde, hulpverlening, wetenschap etc. vrijwaren van religieuze argumentatie,
een kritische benadering van religies en religieuze uitingen,
*voorrang van artikel 1 uit de grondwet boven alle volgende artikelen.
*einde maken aan de bijzondere positie van godsdiensten door elke verwijzing ernaar in de grondwet te verwijderen.
[ Bericht 2% gewijzigd door erodome op 29-06-2016 12:23:00 ]
Net als gelovig zijn op zichzelf los staat van religie. Er zijn ook zat gelovigen die niet bij een club zijn aangesloten, zelfs die geen enkel geloofsboek volgen.quote:
[..]
Ja maar dan zijn eventuele dogma's onderdeel van die ideologie of organisatie en heeft het ongelovig zijn er verder niets mee te maken.
Checkmate.
Er zijn ook dogma vrije religie's, of met zeer weinig dogma.quote:
[..]
Duh, dogma's zijn de fundering van ideologieën. Met name religies.
"Checkmate"
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-06-2016 12:23:20 ]
Zal best, maar dat heeft niets met ongelovigen te maken. Er was iemand die kwam met 'ongelovige dogma's' en dat is gewoon een onzinterm.quote:
[..]
Net als gelovig zijn op zichzelf los staat van religie. Er zijn ook zat gelovigen die niet bij een club zijn aangesloten, zelfs die geen enkel geloofsboek volgen.
Nee, dat is geen onzinterm, dat jij je niet bij zo'n organisatie aangesloten hebt maakt niet dat ze er niet zijn.quote:
[..]
Zal best, maar dat heeft niets met ongelovigen te maken. Er was iemand die kwam met 'ongelovige dogma's' en dat is gewoon een onzinterm.
Er zijn potjandorie zelfs "atheistische" kerken tegenwoordig, er is zelfs al een "scheuring" geweest omdat de ene oprichten gewoon fijn wilde samenkomen, het kerkgevoel alleen dan zonder geloof en de ander actief geloof wilde "bestrijden".
"Ja, maar zij staan niet voor waar ik (niet) in geloof en gaan tegen de filosofie en logica in van het echte ongeloof, dat zijn geen ware ongelovigen."quote:
[..]
Nee, dat is geen onzinterm, dat jij je niet bij zo'n organisatie aangesloten hebt maakt niet dat ze er niet zijn.
Er zijn potjandorie zelfs "atheistische" kerken tegenwoordig, er is zelfs al een "scheuring" geweest omdat de ene oprichten gewoon fijn wilde samenkomen, het kerkgevoel alleen dan zonder geloof en de ander actief geloof wilde "bestrijden".
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-06-2016 12:26:03 ]
quote:
[..]
Religie is slecht, het is het beste voor iedereen als dat verdwijnt.
Er is absoluut zeker geen god of goden of iets in die geest.
Ik noem er maar even snel 2 die in lijn liggen met de discussie. Gaat dus niet over alle ongelovigen, dat dat even duidelijk is. Maar er zijn zichzelf atheistisch noemende organisatie's die oa dit soort leer/doelstellingen hebben en bij mensen die niet bij die organisatie's zijn aangesloten leven dit soort leer/doelstellingen ook bij een deel.
Zie hier bv de doelstellingen van het atheistisch verbond, dit is een nederlandse organisatie en haal ik aan omdat het een mooi en vriendelijk vb is (zodat het geen wie is de slechtste discussie wordt), er zijn meer "militante" vormen, maar die zitten voornamelijk in het buitenland (of in het verleden, kijk eens naar rusland bv, daar is zo'n groep stevig aan de gang geweest).
[..]
Ik ga deze discussie niet weer met je voeren. Maar mijn gut wat een idioterie. Vandaag weer tientallen doden maar owjee, religie is heilig. Het zou grappig zijn ware dat het niet zo triest is.New League of the Militant Godless
A group of like-minded atheist who enjoy proselytising, feeling superior, and actively attempting to rid the world of its arguably most divisive and damaging force: religion.
Maar ook een Richard Dawkins die oproept tot "militant atheisme", die ook het dogma verspreid dat religie weg moet (zonder geweld dan natuurlijk, daarin vind ik de term militant een vervelende).
Je mist het punt zoals gewoonlijk weer eens volledigquote:
[..]
Nee, dat is geen onzinterm, dat jij je niet bij zo'n organisatie aangesloten hebt maakt niet dat ze er niet zijn.
.'Ongelovige' is het punt hier. Het is een lege term. Een dogma vereist geloof. Vandaar de contradictie. Het is echt niet zo moeilijk.
Ow kom op nou , die groep bestaat niet eens meer.quote:
Hier, in het buitenland:
New League of the Militant Godless
A group of like-minded atheist who enjoy proselytising, feeling superior, and actively attempting to rid the world of its arguably most divisive and damaging force: religion.
Maar ook een Richard Dawkins die oproept tot "militant atheisme", die ook het dogma verspreid dat religie weg moet (zonder geweld dan natuurlijk, daarin vind ik de term militant een vervelende).
Dit gaat over dogma's truth... Die zijn er ook gewoon onder ongelovigen.quote:
[..]
Heb specifiek gezegd dat ik hier geen wie is de slechtste discussie van wilde maken, heb het puur en alleen over het wel of niet bestaan van atheistische organisatie's en dogma's.
Ongelovig behelst voornamelijk het gebrek aan een godsgeloof, het zegt helemaal niets over andersoortig geloof, in een bepaald wereldbeeld, een bepaald doel en ga zo maar door.quote:
[..]
Je mist het punt zoals gewoonlijk weer eens volledig
'Ongelovige' is het punt hier. Het is een lege term. Een dogma vereist geloof. Vandaar de contradictie. Het is echt niet zo moeilijk.
Het is geen contradictie, het bestaat namelijk gewoon en is groeiende.
Dat is wat jij er van maakt. Zoals ik zeg, leeg begrip. Volkomen zinloos.quote:
[..]
Ongelovig behelst voornamelijk het gebrek aan een godsgeloof,
Atheïst is beter, dat zegt simpelweg dat men geen theïst is. Maar verder ook niets, een atheist kan ook een andere organisatie of ideologie aanhangen met hun eigen dogma's. Heb ik nu ook al twee keer gezegd.
Het is maar een vb truth, er zijn er vele. Ik weet het, ga je weer sputteren dat ze niemand doodmaken (waar het niet om ging!) of dat het maar "kleine" groepjes zijn (wat bij gelovigen ook veel voorkomt en niets zegt over de dogma's die ze hebben)...quote:
[..]
Ow kom op nou , die groep bestaat niet eens meer.
Dit gaat puur over het feit dat er ook ongelovigen zijn die zich organiseren met dat ongeloof als gemeende deler, dat die daar doel/leerstellingen omheen bouwen en dogma's eromheen bouwen.
Zo werkt dat soort groepsdynamiek nu eenmaal, daarin zijn gelovigen niet uniek, dit is gewoon menselijk.
De wereld telt 7,5 miljard mensen. Je hersens bevatten miljarden neuronen, met zoveel combinaties zal je elke combi kunnen vinden, en waarschijnlijk ook nog clusters van mensen. Dus argumenteren dat je een puist op een bil hebt kunnen vinden betekent nog niet dat het een puisterige bil is.quote:
Dit gaat over dogma's truth... Die zijn er ook gewoon onder ongelovigen.
Heb specifiek gezegd dat ik hier geen wie is de slechtste discussie van wilde maken, heb het puur en alleen over het wel of niet bestaan van atheistische organisatie's en dogma's.
Nee, dit gaat puur over het feit, dat jij alle schadelijke eigenschappen, alle slachtoffers van religie wil downplayen. En ik word daar heel triest van, dus doeiquote:
[..]
Het is maar een vb truth, er zijn er vele. Ik weet het, ga je weer sputteren dat ze niemand doodmaken (waar het niet om ging!) of dat het maar "kleine" groepjes zijn (wat bij gelovigen ook veel voorkomt en niets zegt over de dogma's die ze hebben)...
Dit gaat puur over het feit dat er ook ongelovigen zijn die zich organiseren met dat ongeloof als gemeende deler, dat die daar doel/leerstellingen omheen bouwen en dogma's eromheen bouwen.
Zo werkt dat soort groepsdynamiek nu eenmaal, daarin zijn gelovigen niet uniek, dit is gewoon menselijk.
Ik zeg eigenlijk hetzelfde, geen theist dan als jij dat beter vindt...quote:
[..]
Dat is wat jij er van maakt. Zoals ik zeg, leeg begrip. Volkomen zinloos.
Atheïst is beter, dat zegt simpelweg dat men geen theïst is. Maar verder ook niets, een atheist kan ook een andere organisatie of ideologie aanhangen met hun eigen dogma's. Heb ik nu ook al twee keer gezegd.
En nee, dit gaat over organisatie's die zichzelf profileren als zijnde atheistisch, dat daarop verder wordt gebouwd. Net zoals geloof losstaat van alles, pas een religie wordt als men zich organiseerd.
Dit gaat niet om iemand die een bepaalde organisatie aanhangt en perongelijk ook ongelovig is, dit gaat om mensen die heel specifiek groepen vormen met doelstellingen/dogma's rondom dat ongelovig zijn, dat dat de pijler is waarop het gebouwd wordt.
En nee, dat verzin ik niet voor ze, dat doen ze zelf, profileren zichzelf zo, uiten zichzelf zo.
Laat maar weer. Te dom voor woordenquote:
[..]
Ik zeg eigenlijk hetzelfde, geen theist dan als jij dat beter vindt...
En nee, dit gaat over organisatie's die zichzelf profileren als zijnde atheistisch, dat daarop verder wordt gebouwd. Net zoals geloof losstaat van alles, pas een religie wordt als men zich organiseerd.
Dit gaat niet om iemand die een bepaalde organisatie aanhangt en perongelijk ook ongelovig is, dit gaat om mensen die heel specifiek groepen vormen met doelstellingen/dogma's rondom dat ongelovig zijn, dat dat de pijler is waarop het gebouwd wordt.
En nee, dat verzin ik niet voor ze, dat doen ze zelf, profileren zichzelf zo, uiten zichzelf zo.
.En daar is "ie, het zijn maar "kleine" groepjes, dus dat telt niet.quote:
[..]
De wereld telt 7,5 miljard mensen. Je hersens bevatten miljarden neuronen, met zoveel combinaties zal je elke combi kunnen vinden, en waarschijnlijk ook nog clusters van mensen. Dus argumenteren dat je een puist op een bil hebt kunnen vinden betekent nog niet dat het een puisterige bil is.
Dat het een groeiend fenomeen is vergeet je maar, dat het niet gaat om groot of klein, maar dat je zei dat het gewoonweg niet kan vergeet je ook maar.
Het kan wel en het bestaat, zo simpel is het. Dit gaat niet om groot of klein, of ze lelijk doen of niet, dogma's kunnen ook geweldloos zijn, kunnen zelfs over zaken gaan waar jij en ik beide geheel achter staan.
WTF?quote:
[..]
Nee, dit gaat puur over het feit, dat jij alle schadelijke eigenschappen, alle slachtoffers van religie wil downplayen. En ik word daar heel triest van, dus doei
Nee truth, daar gaat het in het geheel niet over. Dat zeg ik niet voor niets heel specifiek.
Dit gaat niet over de vraag of het schadelijke dogma's zijn, het gaat over het bestaan van dogma's en organisatie.
Bekende reactie... Wie is te dom voor woorden, die organisatie's die zichzelf profileren als zijnde een atheistische organisatie? Die organisatie's die zelf hun leer/doelstellingen naar buiten brengen?quote:
[..]
Laat maar weer. Te dom voor woorden
Probeer nog maar een keer te lezen. En nu echt goed. Doe je best, misschien zie je dan waar je weer compleet de mist ingaat.quote:
[..]
Bekende reactie... Wie is te dom voor woorden, die organisatie's die zichzelf profileren als zijnde een atheistische organisatie? Die organisatie's die zelf hun leer/doelstellingen naar buiten brengen?
Ik heb gelezen...quote:
[..]
Probeer nog maar een keer te lezen. En nu echt goed. Doe je best, misschien zie je dan waar je weer compleet de mist ingaat.
Dat neemt niet weg dat er dus groepen zijn die zelf vanuit dat atheisme organiseren met alles erop en eraan, inc dogma's. Ze noemen het echt zelf zo, uiten het echt zelf zo.
Dat jij dat geen atheisme vindt maakt niet dat hun dat niet vinden.
Goed zo!quote:
Nu nog even nadenken na het lezenquote:Dat neemt niet weg dat er dus groepen zijn die zelf vanuit dat atheisme organiseren met alles erop en eraan, inc dogma's. Ze noemen het echt zelf zo, uiten het echt zelf zo.
Dat jij dat geen atheisme vindt maakt niet dat hun dat niet vinden.
. Hint: eventuele dogma's van die organisatie, gelden die voor alle 'ongelovigen'?Dit gaat niet over alle ongelovigen, net zoals het niet over alle gelovigen gaat als je het over religieuze dogma's hebt.quote:
[..]
Goed zo!
[..]
Nu nog even nadenken na het lezen
Zoals al gezegd, er zijn meer gelovigen dan je lief zijn die niet zijn aangesloten bij een religie en die amper tot geen dogma's kennen. Er zijn zelfs religie's (dus wel organisatie) die amper dogma's kennen. Net zoals er enorm veel verschil kan zitten binnen dezelfde religie, maar een andere stroming.
Geloof is erg divers te noemen, dat je dat ook bij ongeloof ziet is niet zo raar, zo rolt de mens nu eenmaal.
Omdat het geen definieerbaar begrip is. Kun je dat eindelijk een keer snappen?quote:
Omdat het hetzelfde is als de term gelovig, die op zichzelf ook niets anders behelst dan dat geloofsgevoel. Pas met organisatie, met een leerstelling/doelstelling wordt het een religie.quote:
[..]
Omdat het geen definieerbaar begrip is. Kun je dat eindelijk een keer snappen?
Kan jij dit eindelijk een keer snappen? Dat je een geforceerd verschil probeerd te maken tussen de term ongelovig en gelovig.
En waarom negeer je de rest steeds, ik ben het niet die die organisatie's profileert als atheistisch he, dat doen ze echt zelf.
Kijk bv maar eens naar het "new atheism", ik heb die term niet bedacht, ik heb dat naampje niet gegeven aan die beweging.
quote:Using special text analysis software, the social psychologist Jonathan Haidt found that New Atheists very often wrote in dogmatic terms in their major works using words such as “always,” “never,” “certainly,” “every,” and “undeniable.”[49] Of the 75,000 words in Sam Harris's The End of Faith, 2.24% of them connote or are associated with certainty.[50]
Zuchtquote:
[..]
Omdat het hetzelfde is als de term gelovig
. Laat ik het nog maar een keer herhalen, ik ben in een goed humeur. Neen, de term 'ongelovig' is het is het afwezig zijn van geloof. Voor dogma's heb je een geloof in dat dogma nodig. Een 'ongelovig dogma' is een contradictie. Het is de afwezigheid van een eigenschap die noodzakelijk is voor een dogma.
Wat jij er verder allemaal aan de haren bijsleept is niet relevant en geeft alleen maar aan dat je het punt zoals gewoonlijk weer totaal mist. Voor de (hopelijk
) duidelijkheid: een ideologie of organisatie gebaseerd op atheïsme kan best dogma's hebben. Waar de leden daarvan dan in geloven. Bijvoorbeeld de stelling dat (uit jouw voorbeeld) een kerk en staat strikt(er) gescheiden moet worden. Dat zou je een dogma van die genoemde organisatie kunnen noemen waar hun leden achter staan. En dus in geloven. Snap je nu eindelijk waar je de mist in gaat?Ze geloven idd in die thema's, maar dat maakt ze geen gelovigen. Aangezien gelovig/ongelovig in deze context enkel en alleen over wel of geen godsbeeld geloven gaat.quote:
[..]
Zucht
Neen, de term 'ongelovig' is het is het afwezig zijn van geloof. Voor dogma's heb je een geloof in dat dogma nodig. Een 'ongelovig dogma' is een contradictie. Het is de afwezigheid van een eigenschap die noodzakelijk is voor een dogma.
Wat jij er verder allemaal aan de haren bijsleept is niet relevant en geeft alleen maar aan dat je het punt zoals gewoonlijk weer totaal mist. Voor de (hopelijk
Ik ga dus niet de mist in, jij hangt nu ineens meer vast aan de term atheistisch dan bij die term hoort.
Feit is dat mensen vanuit dat atheistische gevoel aan groepsvorming doen, dat zelf als pijler nemen voor organisatie. Daaromheen bouwen ze dan leer/doelstellingen en evt dogma's. Dat is echt precies hetzelfde als bij geloof. Dat begint ook met een gelovig gevoel, dat als pijler nemen in groepsvorming en er leer/doelstellingen en evt dogma's omheen bouwen.
En natuurlijk noem je dat dogma's van die betreffende organisatie, dat is bij religie ook niet anders. Mijn religie is compleet anders dan die van bv een christen, die van die christen is weer compleet anders dan die van die hindoe's en ga zo maar door en door en door.
Ook daar gaat het, als je het over dogma's e.d. hebt, niet zozeer over geloof, maar over groepsvorming, organisatie.
Godverdommequote:
[..]
Ze geloven idd in die thema's, maar dat maakt ze geen gelovigen. Aangezien gelovig/ongelovig in deze context enkel en alleen over wel of geen godsbeeld geloven gaat.
. Ik geef het op.Sorry, ik kan er gewoon echt niets anders van maken.quote:
Het systeem van vorming is echt 1 op 1, snap niet waarom je zo geforceerd een verschil wil maken. Waarom is dat, waarom steekt het je dat ook ongelovigen dogma's kunnen hebben en zich op eenzelfde manier organiseren met dat ongeloof als basis voor de groepsvorming? Daar leer/doelstellingen en dogma's omheen bouwen?
Zelf vind ik het reuze interessant vanuit gedrag bekeken. De vorming van nieuwe groepen en de groei daarvan geeft een erg leuk inzicht in hoe religie is ontstaan (en hoe ideologie zich vormt in dat groepsdenken), hoe die groepsvorming en dynamiek werkt, hoe dat dogma's oplevert.
Ben erg benieuwd hoe vooral die nieuwere bewegingen hiermee om zullen gaan en blijven gaan, zeker aangezien ze ageren tegen dogma's van anderen.
Nee, jij wilt het geforceerd gelijk trekken, en het erge is dat je dat wil om een hele foute reden.quote:
[..]
Sorry, ik kan er gewoon echt niets anders van maken.
Het systeem van vorming is echt 1 op 1, snap niet waarom je zo geforceerd een verschil wil maken. Waarom is dat, waarom steekt het je dat ook ongelovigen dogma's kunnen hebben en zich op eenzelfde manier organiseren met dat ongeloof als basis voor de groepsvorming? Daar leer/doelstellingen en dogma's omheen bouwen?
De redenen die ik volgens jou zou hebben verzin je er zelf bij, die passen mooi in jouw straatje, hoe jij mij wil neerzetten.quote:
[..]
Nee, jij wilt het geforceerd gelijk trekken, en het erge is dat je dat wil om een hele foute reden.
De echte reden dat ik het zo bekijk is namelijk vanuit mijn interesse voor gedragswetenschappen. Dat is geen geforceerd gelijk trekken, want de overeenkomsten zijn echt overduidelijk, die noem ik dan ook op. Jij komt niet verder dan jij nare dingen van religie verdediger!!! Dat terwijl ik helemaal nergens het over nare dingen van religie heb gehad of over nare dingen van andere ideologieen. Juist zeer bewust met een mild en vriendelijk vb kwam en daarbij zei dat ik er geen wie is de slechtste discussie van wilde maken.
Maar blijf vooral bezig met me in een hoekje zetten die je goed bevalt zodat je niet echt serieus erover na hoeft te denken, veel plezier ermee.
Zo, nu ben ik klaar met deze framing van jou naar mij toe, vanaf nu kan je of serieus inhoudelijk reageren op me hier, of negeer ik je gewoon.
Die zijn niet verzonnen, dat zijn de consequenties van jouw standpunt. Een jaar of wat geleden over het onderwerp waarom er zoveel ellende uit religie komt, kwam je zelf op de proppen met dat atheïsme niets anders is dan een religie. Nu niet verongelijkt gaan doen voor iets dat je zelf opwerpt.quote:
De redenen die ik volgens jou zou hebben verzin je er zelf bij, die passen mooi in jouw straatje, hoe jij mij wil neerzetten.
Maar dat was wel je doel in de discussie van een jaar ofzo geleden.quote:De echte reden dat ik het zo bekijk is namelijk vanuit mijn interesse voor gedragswetenschappen. Dat is geen geforceerd gelijk trekken, want de overeenkomsten zijn echt overduidelijk, die noem ik dan ook op. Jij komt niet verder dan jij nare dingen van religie verdediger!!!
Dat terwijl ik helemaal nergens het over nare dingen van religie heb gehad of over nare dingen van andere ideologieen. Juist zeer bewust met een mild en vriendelijk vb kwam en daarbij zei dat ik er geen wie is de slechtste discussie van wilde maken.
Atheism en ongeloof heeft geen eigenschappen, zodra je er eigenschappen aan toekent zoals die zogenaamde vergane of half vergane mini groepjes doen waar je meekomt, dan is het een groep rondom die eigenschappen, niet rondom atheïsme.
Die zijn wel verzonnen en geen conclusie's van mijn standpunt. Dogma's komen in vele vormen en maten, lang niet altijd zijn ze ook schadelijk voor de medemens of voor zichzelf. Op geen enkel moment heb ik dogma's vergeleken qua schadelijkheid hier. Ik praat alleen over de observatie dat het hetzelfde proces erachter kent. Gedragswetenschap, prachtige groepsdynamiek, hoe dat werkt en hoe dat oa dogma's vormt, ik ben erdoor gefascineerd. Wat ook 1 van de redenen is dat ik interesse heb in religie in zijn algemeenheid. Mensen en hun patronen (beter gezegd dieren zover ik kan zien, alhoewel de mens ingewikkeldere patronen kent dan de diersoorten die ik ken), het houdt me bezig...quote:
[..]
Die zijn niet verzonnen, dat zijn de consequenties van jouw standpunt. Een jaar of wat geleden over het onderwerp waarom er zoveel ellende uit religie komt, kwam je zelf op de proppen met dat atheïsme niets anders is dan een religie. Nu niet verongelijkt gaan doen voor iets dat je zelf opwerpt.
Jij vindt dat ik religie verdedig en leest elk woord dat ik schrijf zo. Dat zegt niets over mijn bedoeling achter mijn woorden, jij leest je eigen woorden tussen de regels, ik zeg dat ik dat absoluut niet bedoel en jij zegt echt wel dat je dat bedoeld. Wat ik ook zeg, hoe ik mijn bedoeling ook uitleg, jij blijft zeggen dat dat niet waar is, dat jij beter weet wat ik bedoel.
Dat is een onheilige weg en ik kan daar echt werkelijk niets mee verder.
Ik heb nooit gezegd dat atheisme niets anders is dan religie. Op z'n hoogst dat zwaar atheisme (dus het echt actief ontkennen van een godsbeeld, wat een subgroep van het atheisme is) overeenkomt met geloof. Geloof en religie zijn niet hetzelfde.
Een jaar geleden, ik heb echt geen idee nu even snel wat mijn bedoeling was van een discussie die jij je levendig voor de geest kan halen, maar ik geen idee heb over welke discussie je het precies hebt...quote:Maar dat was wel je doel in de discussie van een jaar ofzo geleden.
En wat mijn bedoeling daar ook was, dit is een andere discussie en ik heb mijn bedoeling verteld aan je. Die kan je aannemen of niet, dat is echt jouw probleem, ik heb er echt geen behoefte aan om daarop verder te gaan. Geloof me, geloof me niet, maar zoek het zelf maar uit.
Geloof op zichzelf kent ook geen verdere eigenschappen. Pas als je daar doel/leerstellingen aan toevoegd, een wereldbeeld aan koppeld en evt dogma's aan toevoegd wordt het meer. Doe je dat in groepsverband dan wordt het een religie.quote:Atheism en ongeloof heeft geen eigenschappen, zodra je er eigenschappen aan toekent zoals die zogenaamde vergane of half vergane mini groepjes doen waar je meekomt, dan is het een groep rondom die eigenschappen, niet rondom atheïsme.
Ik kan er niets aan doen dat die groepen zelf aangeven dit rondom atheisme te bouwen, ik begrijp werkelijk niet waarom je me dit kwalijk neemt. Ik ben het niet die ze als zodanig profileert, dat doen ze echt zelf.
Dat jou dat niet aanstaat veranderd daar echt werkelijk niets aan. Of jij het nu leuk vindt of niet, het bewijst dat het wel degelijk bestaat. En dat roepen dat dat niet kan een onwaarheid is. De realiteit is dat het bestaat, hoe marginaal dat is of juist massaal doet er niet zoveel toe. Als het onmogelijk was had het niet bestaan.
Het is gewoon dezelfde opbouw als bij religie. Het begint met persoonlijk geloof, daaraan wordt een wereldbeeld gekoppeld, daarna worden er leer/doelstellingen aan toegevoegd, dan wordt er een groep gevormt en dan is het een religie. Daarna komen dogma's die wel of niet kwalijk zijn, maar die altijd gevoelig zijn voor misbruik in meer of minder mate.
Religie en ideologie bewegen zich hierin hetzelfde, een godsgeloof is dus geen voorwaarde voor dit patroon. Je ziet dit patroon in verschillend gekleurde jasjes, het komt voort uit de hang naar groepsbinding die diep in de mens gevat zit. Wat zijn voordelen heeft (vele zelfs!!!), maar ook zijn nadelen en uitwassen.
[ Bericht 0% gewijzigd door erodome op 29-06-2016 21:03:02 ]
Geloof is een eigenschap op zich. Je geloofd of je geloofd niet.quote:
Geloof op zichzelf kent ook geen verdere eigenschappen.
Dat is dan ook waar we het over hebben, religie. Het los definiëren van het begrip geloof komt je goed uit, maar was absoluut geen onderwerp van deze discussie.quote:Pas als je daar doel/leerstellingen aan toevoegd, een wereldbeeld aan koppeld en evt dogma's aan toevoegd wordt het meer. Doe je dat in groepsverband dan wordt het een religie.
Wat je steeds beweert hebt is dat atheïsme op zich al een groepsfenomeen is, en dat is onzin.quote:Ik kan er niets aan doen dat die groepen zelf aangeven dit rondom atheisme te bouwen, ik begrijp werkelijk niet waarom je me dit kwalijk neemt. Ik ben het niet die ze als zodanig profileert, dat doen ze echt zelf.
Er bestaan overal groepjes in, dat er mensen zijn die behoefte hebben om dat ook rondom atheïsme doen, leuk en aardig, maar dan doen ze dat rondom iets dat ze zelf bedenken. En dan is het een groepje rondom wat ze zelf hebben bedacht.quote:Dat jou dat niet aanstaat veranderd daar echt werkelijk niets aan. Of jij het nu leuk vindt of niet, het bewijst dat het wel degelijk bestaat. En dat roepen dat dat niet kan een onwaarheid is. De realiteit is dat het bestaat, hoe marginaal dat is of juist massaal doet er niet zoveel toe. Als het onmogelijk was had het niet bestaan.
En hier begint het sturen al naar kwalijke dogmas, net nog keihard ontkennen dat je die kant op wilquote:Het is gewoon dezelfde opbouw als bij religie. Het begint met persoonlijk geloof, daaraan wordt een wereldbeeld gekoppeld, daarna worden er leer/doelstellingen aan toegevoegd, dan wordt er een groep gevormt en dan is het een religie. Daarna komen dogma's die wel of niet kwalijk zijn, maar die altijd gevoelig zijn voor misbruik in meer of minder mate.
Je zegt het begint met persoonlijk geloof, en daar gaat je hele gedachtegang al mis. Daarmee wil je definiëren dat atheïsme een persoonlijk geloof is, wat het niet is. Als voorbeeld; ik heb tientallen ideeën rondom de oorsprong, zingeving etc, geen idee wat het juiste is. En zo zal dat voor veel meer mensen zijn, ik hoop uiteindelijk voor iedereen, zodat iedereen twijfelt, maar daar zit geen groepsconcept aan vast.Ik ontken niet dat er groepsdynamiek is, ik ontken niet dat er mensen zijn die graag in een collectief zitten. Kijk naar de voetbalclubs, theekransjes, hobbyclubjes etc etc. Groepsdrang bestaat. Wat religie doet, is dat concept een stapje verder nemen, met groepsdruk, dogmas waar je aan moet conformeren, macht creëren door omvang etc etc. En dan nog, dat alles heeft nog steeds niets te maken met het begrip atheïsme.quote:Religie en ideologie bewegen zich hierin hetzelfde, een godsgeloof is dus geen voorwaarde voor dit patroon. Je ziet dit patroon in verschillend gekleurde jasjes, het komt voort uit de hang naar groepsbinding die diep in de mens gevat zit. Wat zijn voordelen heeft (vele zelfs!!!), maar ook zijn nadelen en uitwassen.
Dank je voor het niet oprakelen van een oude discussie die niets met deze discussie te maken heeft, dat wordt oprecht gewaardeerd (geen sarcasme of iets in die geest, echt oprecht). Wel jammer dat uit dit ene stukje blijkt dat je al vooringenomen de rest gaat behandelen.quote:
Ik laat de rest even zitten wat ik heb geen zin om in oude discussies te grutten, je slaat de plank hier al genoeg mis.
Net als (sterk/zwaar) atheisme. Vandaar dat om beide een ideologie in groepsverband gebouwd kan worden die bij geloof als basis een religie heet.quote:Geloof is een eigenschap op zich. Je geloofd of je geloofd niet.
We hadden het over dogma's die atheisten ook zouden kunnen hebben. We hebben het over het systeem wat ligt achter de vorming van dogma's, we hebben het over het systeem wat ligt achter de vorming van religie/ideologie. En dat atheisme daar dus ook een pijler van kan zijn (nou ja, volgens mij dan, jij denkt daar anders over).quote:Dat is dan ook waar we het over hebben, religie. Het los definiëren van het begrip geloof komt je goed uit, maar was absoluut geen onderwerp van deze discussie.
Bij geloof als peiler wordt dat een religie, zonder geloof als peiler wordt het een ideologie, wat verder hetzelfde idee is.
Nee.quote:Wat je steeds beweert hebt is dat atheïsme op zich al een groepsfenomeen is, en dat is onzin.
Dat beweer ik niet, op geen enkel moment.
Ik stel dat de mens geneigd is tot groepsvorming en dat de pijlers die die mens gebruikt daarvoor divers zijn en ook atheisme kunnen bevatten. Ik zeg echt helemaal nergens dat atheisme op zichzelf een groepsfenomeen is. Net zoals ik al een aantal keer aan he heb uitgelegd dat geloof dat ook niet is op zichzelf, alhoewel het wel vaak een pijler is waarop groepsdynamiek uitgebouwd wordt.
Er bestaat idd overal groepjes van. Maar feit blijft dat die mensen zelf die groep bouwen rondom de pijler atheisme. Wat niet kan als het onmogelijk is.quote:Er bestaan overal groepjes in, dat er mensen zijn die behoefte hebben om dat ook rondom atheïsme doen, leuk en aardig, maar dan doen ze dat rondom iets dat ze zelf bedenken. En dan is het een groepje rondom wat ze zelf hebben bedacht.
Dat gaat van bv die atheistische kerk waarin men echt alleen maar dat samenkomen in dat gedeelde atheisme als belangrijk ziet, de gedeelde factor dat atheisme is. Tot gruwelijke groepsvorming in bv het oude rusland, waarbij atheisme de pijler was tot zeer nare dogma's die heel veel schade hebben gebracht.
Zeg ik nu dat het atheisme die gruwelen heeft gebracht? NEE. Ik zeg wel dat dat atheisme de pijler was waarop die verdere ideologie gebouwd is, net zoals bij bv isis (om ook een gruwelijk vb te nemen) dat geloof de pijler is en daar vanalles omheen gebouwd is.
Ik zie bv die atheistische kerk niet zomaar overgaan tot geweld, hun pijler is daarvoor niet voldoende omringt door ideologie wat in dogma vergaat. Daar zitten nog zoveel stappen tussen.
Zwaar atheisme/sterk atheisme is dan ook een geloof, een met zekerheid stellen dat iets zo is zonder dat dat bewezen is. Hoe waarschijnlijk het ook lijkt doet er niet zoveel toe, dat is subjectief.quote:En hier begint het sturen al naar kwalijke dogmas, net nog keihard ontkennen dat je die kant op wil
Dit gaat over een subgroep binnen het atheisme, de groep die zegt kan het niet zeker weten, maar lijkt me sterk, hou me er gewoon niet mee bezig is vrij groot. Het gaat om de subgroep die stellig is, die een waarschijnlijkheid tot grote waarheid verheffen.
Het is geen godsgeloof, wel een geloof.
Ik wil het atheisme niet zo definieren, die definitie en vooral die verschillende subgroepen doen dat alweer helemaal zelf. Ik volg alleen maar wat zei zelf zeggen.
En ik stuur niet naar kwalijke dogma's, je leest selectief en gekleurd. Alle dogma's zijn gevoelig voor misbruik, nergens stel ik dat de dogma's van die groepen nu kwalijk zijn.
Zaken die niet bewijfeld mogen worden zijn gevoelig voor misbruik, dat is gewoon een harde waarheid.
Jouw tientallen ideeen zijn jouw persoonlijke geloof, maar geen godsgeloof. Maak er wereldbeeld van als je te allergisch bent voor het woord geloof. Als je dat woord niet los kan zien van godsgeloof.
Het gaat erom dat het persoonlijk is, jouw beeld is. Zodra je daarmee een groep zou vormen, dat wereldbeeld vastlegt (in meer of mindere mate), daar leer/doelstellingen aan toevoegt heb je een ideologie in jouw geval. In het geval van iemand met een godsgeloof noem je dat dan een religie.
Daar kunnen dogma's uit voortkomen, in beide gevallen... Zelfs uit persoonlijk wereldbeeld kunnen dogma's voorkomen, alleen zullen die in beperktere mate impact hebben.
Sommige religie's doen dat, anderen waken daar juist voor. Religie/ideologie komt op hetzelfde neer, alleen heeft het ene een godsgeloof en het andere niet.quote:Ik ontken niet dat er groepsdynamiek is, ik ontken niet dat er mensen zijn die graag in een collectief zitten. Kijk naar de voetbalclubs, theekransjes, hobbyclubjes etc etc. Groepsdrang bestaat. Wat religie doet, is dat concept een stapje verder nemen, met groepsdruk, dogmas waar je aan moet conformeren, macht creëren door omvang etc etc. En dan nog, dat alles heeft nog steeds niets te maken met het begrip atheïsme.
Vertel me eens, welke dogma's heeft mijn religie (zelfs zonder de instinker omdat ik een solitair ben)?
Als het om atheisme als pijler gaat is het ideologie, noem je het geen religie. Maar de basis eronder is echt precies hetzelfde. Dat is waar ik over praat.
Hoe dat zich vormt en uit is een zeer variabel iets, dat kan gaan van het beste uit jezelf en de wereld halen tot vernietiging alla isis.
Mag ik aan jou vragen waar dogma's door ontstaan volgens jou?
Uit deze zinnen blijkt dat je het begrip atheïsme niet snapt. Leg eens in je eigen woorden uit wat volgens jou atheïsme betekent? Mijn betekenis is het verwerpen van het idee van een god. Ik snap niet hoe je een god sterker/zwaarder kan verwerpen dan dat je het al verwerpt.quote:
Net als (sterk/zwaar) atheisme. Vandaar dat om beide een ideologie in groepsverband gebouwd kan worden die bij geloof als basis een religie heet.
[..]
We hadden het over dogma's die atheisten ook zouden kunnen hebben.
De meeste religieuze dogmas zijn gebaseerd op de religieuze geschriften.quote:
Kleine aanvulling...
Mag ik aan jou vragen waar dogma's door ontstaan volgens jou?
Uit die zinnen blijkt dat ik het juist wel snap...quote:Op woensdag 29 juni 2016 22:13 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Uit deze zinnen blijkt dat je het begrip atheïsme niet snapt. Leg eens in je eigen woorden uit wat volgens jou atheïsme betekent? Mijn betekenis is het verwerpen van het idee van een god. Ik snap niet hoe je een god sterker/zwaarder kan verwerpen dan dat je het al verwerpt.
Er is geen hele strakke definitie van atheisme, er vallen verschillende subgroepen van "zwak" tot "sterk" atheisme onder. Dit zijn gewoon gebruikte termen die ik (alweer niet) zelf verzonnen heb.quote:Atheïsme kent meerdere elkaar soms overlappende, soms uitsluitende betekenissen, maar het begrip omvat vrijwel altijd de afwezigheid van geloof in een of meer goden. Om haar wetenschappelijke bruikbaarheid als overkoepelend begrip wordt daarom deze definitie gehanteerd in het Oxford Handbook of Atheism (2013).[1]
Deze ruime definitie sluit aan bij de Griekse herkomst van het woord 'atheïsme' - a- (zonder) en theos (god) - en overkoepelt zowel het agnosticisme als de nadrukkelijke verwerping van iedere vorm van religiositeit, zowel de overtuiging dat er onvoldoende bewijsmateriaal is om tot de aanname of afwijzing van een godheid te kunnen komen, als de overtuiging dat de wetenschap heeft bewezen dat er geen god bestaat of kan bestaan, zowel sterke (of positieve) als zwakke (of negatieve) vormen van atheïsme, zowel de opvatting dat het godsbegrip geen waarde of betekenis toekomt als de opvatting dat het godsbegrip nuttig kan zijn voor onontwikkelden, zowel de opvatting dat godsdienst slechts de wetenschap hindert als de opvatting dat de godsdienst altijd leidt tot persoonlijke en/of maatschappelijke ellende. De gegeven definitie omvat kortom alle ongeloofsposities van het spectrum dat aan de ene zijde wordt begrensd door louter intellectueel niet-weten en aan de andere zijde door politiek-maatschappelijke bestrijding van de godsdienst en werving voor het atheïsme.
Het algemeen spraakgebruik gaat over het algemeen een stap verder dan de ruime definitie en verstaat onder atheïsme niet alleen de afwezigheid van enige vorm van godsgeloof, maar ook de actieve verwerping (niet noodzakelijk tevens de bestrijding) ervan. In de gegeven (ruime) definitie is met 'afwezigheid' geen negatief oordeel of gebrek geïmpliceerd.
En hoe is dat een antwoord op mijn vraag?quote:
[..]
De meeste religieuze dogmas zijn gebaseerd op de religieuze geschriften.
Hoe zijn die dogma's in die geschriften gekomen, hoe zijn ze gevormt? En waarom antwoord je met religieuze dogma's als ik het over dogma heb?
http://www.allaboutphilosophy.org/dutch/Atheisme.htm
Blijft bizar dit.... Geen Idealogie, geen groepsverband en nog claim je de uitleg....quote:
[..]
Uit die zinnen blijkt dat ik het juist wel snap..
[..]
Er is geen hele strakke definitie van atheisme, er vallen verschillende subgroepen van "zwak" tot "sterk" atheisme onder. Dit zijn gewoon gebruikte termen die ik (alweer niet) zelf verzonnen heb.
Dat er wel groepsverband bestaat heb ik al meerdere keren aangetoont, dat dat voor lang niet elke atheist zo is heb ik ook tot in den treure gezegd. Heb het niet voor niets over zwaar/sterk atheisme (subgroep), wat daaraan ten grondslag ligt (waarmee ik dus ook niet zeg dat elk "sterk" atheist aan die groepsvorming doet, noch dat de groepsvorming die er is altijd dogma's bevat, wel dat het daartoe kan leiden en dat dat ten goede of ten kwade kan zijn).quote:
[..]
Blijft bizar dit.... Geen Idealogie, geen groepsverband en nog claim je de uitleg....
Maar ik ben er wel klaar mee, je gaat echt werkelijk nergens echt inhoudelijk op in, je bent alleen maar persoonlijk en selectief.
Eerst val je me aan op de term "sterk" atheisme en zeg je dat ik het daardoor niet snap, als ik dan laat zien dat dat gewone gebruikte termen zijn binnen een grotere definitie kom je hiermee...
Bah, nare manier van discussie.
Maar dan zijn het groepjes om het groepjes willen zijn, niet omdat atheïsme dat van je vraagt, dat atheïsme aanstuurt op een groepsverband , op een collectief, op een kerk, een samenkomst etc etc. Er is niks binnen het begrip atheïsme dat een groep stimuleert.quote:
[..]
Dat er wel groepsverband bestaat heb ik al meerdere keren aangetoont, dat dat voor lang niet elke atheist zo is heb ik ook tot in den treure gezegd.
De reden waarom het een nare discussie is, is omdat je motivatie voor de discussie niet zuiver is.quote:Heb het niet voor niets over zwaar/sterk atheisme (subgroep), wat daaraan ten grondslag ligt (waarmee ik dus ook niet zeg dat elk "sterk" atheist aan die groepsvorming doet, noch dat de groepsvorming die er is altijd dogma's bevat, wel dat het daartoe kan leiden en dat dat ten goede of ten kwade kan zijn).
Maar ik ben er wel klaar mee, je gaat echt werkelijk nergens echt inhoudelijk op in, je bent alleen maar persoonlijk en selectief.
Eerst val je me aan op de term "sterk" atheisme en zeg je dat ik het daardoor niet snap, als ik dan laat zien dat dat gewone gebruikte termen zijn binnen een grotere definitie kom je hiermee...
Bah, nare manier van discussie.
Welterusten truth...
Slaap lekker.quote:
Mijn motivatie, waarvan jij beter weet dan ik wat dat dan is blijkbaar.
Welterusten truth...
Wil je hiermee zeggen dat ongelovigen geen dogma's kunnen hebben?quote:
Er staat na religie toch ook duidelijk ''ideologie en organisaties''.
Denk bv aan het geloof in evolutie (wat overal opgedrongen wordt op scholen als een zogenaamd feit terwijl er nog nooit enig feit voor gevonden is, alleen aannames), of organisatie die weet ik het wat met betrekking tot atheisme promoten.
En daarnaast noemde ik naast dogma's ook de moraal van ongelovigen. Die worden ook overal en nergens aan je opgedrongen. (van homoseksualiteit, tot het afgrijselijke roken waarvan je zou denken dat de westerse wereld daar wel al mee gestopt zou zijn)
Jij moet echt beter leren lezen Firefly.quote:
Wat hij bedoelt is dat een ongelovige best kan geloven in dogma's maar dat maakt hem nog geen gelovige. Ondanks dat de term dogma wat jij aanhaalt staat voor iemand die ergens in gelooft (even daar gelaten of dat zo is).
Hij heeft het met de term gelovige gewoon voor iemand die gelooft in God.
Iemand die in een dogma gelooft is niet per se een gelovige als in een gelovige in God.
Hij legt dat zo duidelijk uit en nog zit jij zo dom te vloeken, ongelofelijk.
Bedankt voor het aantonen hoe ver erodome er weer eens naast zat.quote:
[..]
Wil je hiermee zeggen dat ongelovigen geen dogma's kunnen hebben?
Er staat na religie toch ook duidelijk ''ideologie en organisaties''.
Denk bv aan het geloof in evolutie (wat overal opgedrongen wordt op scholen als een zogenaamd feit terwijl er nog nooit enig feit voor gevonden is, alleen aannames), of organisatie die weet ik het wat met betrekking tot atheisme promoten.
En daarnaast noemde ik naast dogma's ook de moraal van ongelovigen. Die worden ook overal en nergens aan je opgedrongen. (van homoseksualiteit, tot het afgrijselijke roken waarvan je zou denken dat de westerse wereld daar wel al mee gestopt zou zijn)
quote:
[..]
Wil je hiermee zeggen dat ongelovigen geen dogma's kunnen hebben?
Er staat na religie toch ook duidelijk ''ideologie en organisaties''.
Denk bv aan het geloof in evolutie (wat overal opgedrongen wordt op scholen als een zogenaamd feit terwijl er nog nooit enig feit voor gevonden is, alleen aannames), of organisatie die weet ik het wat met betrekking tot atheisme promoten.
En daarnaast noemde ik naast dogma's ook de moraal van ongelovigen. Die worden ook overal en nergens aan je opgedrongen. (van homoseksualiteit, tot het afgrijselijke roken waarvan je zou denken dat de westerse wereld daar wel al mee gestopt zou zijn)
Ik zucht in stilte....Ik ga nog een poging doen om je het verschil te laten zien tussen groepsvorming vanuit religie en ontbreken ervan binnen atheisme. De volgende bijbelse teksten zetten aan tot groepsvorming, het ontbreken van een dergelijke teksten als basis bij atheisme is dus ook dat je niet atheisme als basis voor groepsvorming kan zien (dat het sporadisch voorkomt klopt, maar er is geen aanzet).quote:
Dat er wel groepsverband bestaat heb ik al meerdere keren aangetoont, dat dat voor lang niet elke atheist zo is heb ik ook tot in den treure gezegd.
http://dailyverses.net/romans/16/17
http://dailyverses.net/1-corinthians/1/10
http://dailyverses.net/ephesians/4/3
http://dailyverses.net/ephesians/4/3
http://dailyverses.net/matthew/18/20
Je neemt een organisatievorm die zegt dat bij die groep horen een goed idee is en vergelijkt dat met het geheel van atheisme? Zou je niet gewoon verschillende organisatievormen tegenover elkaar zetten dan, anders is dit niet echt een eerlijk vergelijk.quote:
[..]
Ik ga nog een poging doen om je het verschil te laten zien tussen groepsvorming vanuit religie en ontbreken ervan binnen atheisme. De volgende bijbelse teksten zetten aan tot groepsvorming, het ontbreken van een dergelijke teksten als basis bij atheisme is dus ook dat je niet atheisme als basis voor groepsvorming kan zien (dat het sporadisch voorkomt klopt, maar er is geen aanzet).
http://dailyverses.net/romans/16/17
http://dailyverses.net/1-corinthians/1/10
http://dailyverses.net/ephesians/4/3
http://dailyverses.net/ephesians/4/3
http://dailyverses.net/matthew/18/20
Geloof op zichzelf roept helemaal niemand op, maar er zijn ook religie's die niemand oproepen. Neem het jodendom, ze gaan niet bij je leuren of je aub bij hun groep wil, wil je er zelf bij dan zal je daar zelfs fikse moeite voor moeten doen. Het boeddhisme roept ook niemand op zich bij hun aan te sluiten, mijn geloof ook al niet. Alhoewel geen van allen natuurlijk wars staan tegenover mensen die zich aan willen sluiten, je bent welkom als je je aan wil sluiten. Men vindt namelijk de eigen groep goed.
Als we naar de organisatievormen met het atheisme als zelfgekozen pijlen kijken zien we daar ook een onze groep is goed, kom erbij idee.
quote:Steeds meer mensen willen zich op de een of andere manier organiseren. Deze website is een van de vele die op dit moment worden gelanceerd. Het doel is atheïsten bij elkaar te brengen op zo'n manier dat de diversiteit en het individualisme onder atheïsten blijft bewaard, maar dat het mogelijk is samen, vanuit een gedeelde basis, een tegenwicht te kunnen bieden tegen de opmars van de religie. Vooral waar religie weer grip probeert te krijgen op het gedrag en het normen- en waardenstelstel van mensen, waar de religieuze vooroordelen en disciminerende ideologie weer de kop op steken en de vrije mening en wetenschapsbeoefening weer worden onderdrukt, is het nodig een tegengeluid te laten horen. Net zoals religieuze bewegingen en instellingen invloed proberen te verkrijgen via de politiek, zouden ook atheïstische bewegingen dit weer moeten gaan doen. Ideologisch denken vanuit een materialistische, humanistische en rationalistische levenshouding moet weer worden gestimuleerd, om te voorkomen dat alles wat in de afgelopen eeuwen is bereikt weer teniet wordt gedaan omdat men nalaat te reageren op religieus fanatisme.
2 voorbeelden, even heel vlotjes in het wie zijn wij stuk gebladerd. De een van de atheistische beweging, de ander van de sunday assembly. Beide gaan over groepsvorming en de oproep daarnaar.quote:The only way to understand Sunday Assembly is to experience it for yourself. There will be singalong songs, moving stories, passionate speakers—all finished with tea and cake (or coffee and doughnuts!).
Just by being with us you should be energised, vitalised, restored, repaired, refreshed, and recharged. No matter what the subject of the Assembly, it will solace worries, provoke kindness and inject a touch of transcendence into the everyday.
But life can be tough… It is. Sometimes bad things happen to good people, we have moments of weakness, or life just isn’t fair. We want the Sunday Assembly to be a place of compassion, where, no matter what your situation, you are welcomed, accepted, and loved.
You can join a choir, sing in the band, attend and facilitate self-help groups, welcome those who are socially isolated, host potluck dinners, share hobbies, and much more.
Most of all, have fun, be nice and join in.
Je vergeet echt keer op keer dat geloof op zichzelf geen grondteksten heeft, religie's hebben die, specifiek voor die religie en niet algemeen voor geloof. Waarom je maar religie naast atheisme blijft leggen is me een raadsel. Geloof ligt naast atheisme, organisatie/ideologie ligt naast religie.
Jij hebt het over geloof, ik heb het over religie. Ik zal ongetwijfeld het in mijn reacties door elkaar gebruikt hebben. Maar ik heb totaal geen problemen met spiritualiteit wel met religie, daar hebben we het volgens mij ook al eerder over gehad. Ik neem aan dat als je het dus over religie hebt, je wel het onderscheid ziet met atheisme?quote:
Je neemt een organisatievorm die zegt dat bij die groep horen een goed idee is en vergelijkt dat met het geheel van atheisme? Zou je niet gewoon verschillende organisatievormen tegenover elkaar zetten dan, anders is dit niet echt een eerlijk vergelijk.
Ik heb het erover dat naast atheisme geloof ligt, naast organisatie/ideologie religie ligt. Atheisme is wat anders dan religie ja, net zoals geloof wat anders is als organisatie/ideologie.quote:
[..]
Jij hebt het over geloof, ik heb het over religie. Ik zal ongetwijfeld het in mijn reacties door elkaar gebruikt hebben. Maar ik heb totaal geen problemen met spiritualiteit wel met religie, daar hebben we het volgens mij ook al eerder over gehad. Ik neem aan dat als je het dus over religie hebt, je wel het onderscheid ziet met atheisme?
Daarom kan je niet zeggen kijk naar religie, dat kan atheisme niet zijn. Als je religie's wil vergelijken dan moet je daar atheistische organisatie's naast leggen, religie is immers gelovige organisatie.
Bijna goed, alleen atheisme ligt niet naast geloof. Geloof is gebaseerd op een bewering die men niet kan bewijzen, vandaar geloof. Atheisme doet deze claim niet (Russells theepot ). Maar dit is irrelevant voor deze discussie.quote:
Ik heb het erover dat naast atheisme geloof ligt, naast organisatie/ideologie religie ligt. Atheisme is wat anders dan religie ja, net zoals geloof wat anders is als organisatie/ideologie.
Religie is een stel regels, dogmas vanuit het geloof/geschriften waar omheen de religie is georganiseerd. Atheistische organisaties bedenken die regels zelf, atheisme zelf geeft deze regels niet.quote:Daarom kan je niet zeggen kijk naar religie, dat kan atheisme niet zijn. Als je religie's wil vergelijken dan moet je daar atheistische organisatie's naast leggen, religie is immers gelovige organisatie.
Sterk atheisme doet die claim wel... Die claimen immers zeker te weten dat er geen god(en) zijn.quote:
[..]
Bijna goed, alleen atheisme ligt niet naast geloof. Geloof is gebaseerd op een bewering die men niet kan bewijzen, vandaar geloof. Atheisme doet deze claim niet (Russells theepot ). Maar dit is irrelevant voor deze discussie.
[..]
Religie is een stel regels, dogmas vanuit het geloof/geschriften waar omheen de religie is georganiseerd. Atheistische organisaties bedenken die regels zelf, atheisme zelf geeft deze regels niet.
Daarom dat ik die term ook toepas hier als ik zeg dat die 2 vergelijkbare zaken zijn.
En nee, religie is niet een stel regels vanuit geloof/geschriften. Religie is in eerste instantie het opzetten van die geschriften, doel/leerstellingen en eventuele dogma's. Het komt niet voort uit geloofsgeschriften, het maakt de geloofsgeschriften. Het begint bij persoonlijk geloof, dan komt organisatie, dan komen de geloofsgeschriften/geloofsvoorschriften. Zo ontstaat een religie.
Gelovigen verzinnen die regels dus ook zelf, die hebben ze dan in dat boekje gezet (voor het gemak blijf ik maar bij religie's met geloofsgeschrift, anders teveel nuance voor nu). Zelfde doen die atheistische organisatie's, die stellen regels/gemene delers op, pennen die neer en gebruiken dat voor de cohesie in de groep. Als zo'n organisatie (geloofs of anders) langer bestaat verzinnen die nieuwe die bij die groep aansluiten de regels niet meer, dan wordt er gewezen op de "geschriften" (van bronboek tot huisregelement van organisatie). Kan je kiezen je aan te sluiten bij die betreffende groep met die gedachtegang erachter.
Geloof zelf geeft die regels dus ook niet, het is niet je wakker wordt met de gedachte misschien is er wel meer en dat dat in combi met een set vastgestelde regels komt, er ineens een boekje in je schoot valt. Pas als je naar herkenning van dat persoonlijk geloofsgevoel gaat zoeken en je aansluit bij een groep die je aanstaat kies je er evt voor om je te conformeren aan de regels van die groep. Maar die groep is ook ergens ontstaan, ergens verzonnen, die is niet uit het niets ontstaan.
Daarom, religie verhoud zich tot organisatie/ideologie beleefd in groepsverband. Geloof verhoud zich tot atheisme (dat gaat immers om een deeltje van een persoonlijk wereldbeeld, nog zonder verdere invulling/aanvulling).
Hoeveel mensen ken jij die claimen aan sterk atheïsme te doen? Dus ook echt die term, niet de invulling?quote:
Sterk atheisme doet die claim wel... Die claimen immers zeker te weten dat er geen god(en) zijn.
Heb je hier een bron van? Volgens mij ontstaat religie veel organiser. Maar als we de Koran nemen, dan heeft Mo die geschreven en vervolgens was de islam geboren. Er was niet eerst de islam en vervolgens besloot Mo het boek te schrijven...quote:Daarom dat ik die term ook toepas hier als ik zeg dat die 2 vergelijkbare zaken zijn.
En nee, religie is niet een stel regels vanuit geloof/geschriften. Religie is in eerste instantie het opzetten van die geschriften, doel/leerstellingen en eventuele dogma's. Het komt niet voort uit geloofsgeschriften, het maakt de geloofsgeschriften. Het begint bij persoonlijk geloof, dan komt organisatie, dan komen de geloofsgeschriften/geloofsvoorschriften. Zo ontstaat een religie.
Dat ze het zelf verzinnen zijn we het helemaal over eens.quote:Gelovigen verzinnen die regels dus ook zelf, die hebben ze dan in dat boekje gezet (voor het gemak blijf ik maar bij religie's met geloofsgeschrift, anders teveel nuance voor nu).
Precies, maar dan sluit je je aan bij die organisatie met die regels.quote:Zelfde doen die atheistische organisatie's, die stellen regels/gemene delers op, pennen die neer en gebruiken dat voor de cohesie in de groep. Als zo'n organisatie (geloofs of anders) langer bestaat verzinnen die nieuwe die bij die groep aansluiten de regels niet meer, dan wordt er gewezen op de "geschriften" (van bronboek tot huisregelement van organisatie). Kan je kiezen je aan te sluiten bij die betreffende groep met die gedachtegang erachter.
Maar abrahamitische en nog vele andere religies wel.quote:Geloof zelf geeft die regels dus ook niet,
Dit is natuurlijk onzin. Het zal vast voor een aantal mensen kloppen, maar de meeste gelovigen worden in een religieus gezin geboren en conformeren zich daaraan, al dan niet gedwongen. Alweer zo'n punt waarom religie zo schadelijk is, maar dat is voor een andere discussie.quote:het is niet je wakker wordt met de gedachte misschien is er wel meer en dat dat in combi met een set vastgestelde regels komt, er ineens een boekje in je schoot valt. Pas als je naar herkenning van dat persoonlijk geloofsgevoel gaat zoeken en je aansluit bij een groep die je aanstaat kies je er evt voor om je te conformeren aan de regels van die groep. Maar die groep is ook ergens ontstaan, ergens verzonnen, die is niet uit het niets ontstaan.
Je conclusie deel ik dus ook niet omdat je argumenten fout gaan of (nog) incompleet zijn.quote:Daarom, religie verhoud zich tot organisatie/ideologie beleefd in groepsverband. Geloof verhoud zich tot atheisme (dat gaat immers om een deeltje van een persoonlijk wereldbeeld, nog zonder verdere invulling/aanvulling).
Hier lopen er al een heel aantal rond, die bij hoog en laag beweren dat er gewoonweg geen god(en) zijn. Dat dat een zekere zaak is. Vrijwel alle antitheisten die ook atheistisch zijn zijn sterke atheisten.quote:
[..]
Hoeveel mensen ken jij die claimen aan sterk atheïsme te doen? Dus ook echt die term, niet de invulling?
Er was eerst Mo met een idee voor de wereld, die een groepje vormde en die geloofsregels hebben opgesteld voor dat groepje en toen dat groepje groter probeerde te maken. Er was eerst de behoefte aan de vorming van religie, zij maakte die religie, stelde het op. Niet voor niets zijn religie's wat veranderlijk in het begin, kijk maar naar de islam, de overleveringen die de vorige ongeldig maken, de "duivelsverzen" die toch niet zo goed vielen en eruit gehaald zijn (beter gezegd hun doel hadden gedient). Je ziet het duidelijk ontwikkelen in een trial and error periode. Religie is die som van regels/geloofsgeschriften, de islam komt daar niet uit voort, maar is eruit opgebouwd.quote:Heb je hier een bron van? Volgens mij ontstaat religie veel organiser. Maar als we de Koran nemen, dan heeft Mo die geschreven en vervolgens was de islam geboren. Er was niet eerst de islam en vervolgens besloot Mo het boek te schrijven...
De naam islam is dan ook al vrij vroeg in dat ontwikkelen gekozen, er was dus wel eerst de "islam" (wereldbeeld van Mo, toekomstvisie van Mo), hij besloot wel degelijk een boekje te schrijven aan de hand van zijn ideeen, zijn persoonlijk geloof. Dat idee is hij gaan ontwikkelen, naar buiten gaan brengen.
Kortom beide verzinnen de regels voor hun organisatie zelf.quote:Dat ze het zelf verzinnen zijn we het helemaal over eens.
Zo werkt religie ook, nou ja, als het goed is dan.quote:Precies, maar dan sluit je je aan bij die organisatie met die regels.
Ja, de religie, niet het persoonlijk geloof. Die religie is namelijk gewoon een organisatievorm en alle organisatie's hebben zo hun huisregels op hun eigen manier.quote:Maar abrahamitische en nog vele andere religies wel.
Weer verwar je religie (de georganiseerde vorm) met geloof (het gevoel van het individu).
Atheisme en geloof stellen geen regels/doelstellingen. Organisatie's rondom atheisme en geloof wel.
Ik ontken nergens dat het vaak aangeleerd wordt, maar dat was niet het punt wat ik wilde maken daarmee.quote:Dit is natuurlijk onzin. Het zal vast voor een aantal mensen kloppen, maar de meeste gelovigen worden in een religieus gezin geboren en conformeren zich daaraan, al dan niet gedwongen. Alweer zo'n punt waarom religie zo schadelijk is, maar dat is voor een andere discussie.
Er is echt helemaal niets mis met mijn argumenten, behalve dan dat ik het nu al op de zoveelste manier uit probeer te leggen omdat het blijkbaar niet overkomt bij je.quote:Je conclusie deel ik dus ook niet omdat je argumenten fout gaan of (nog) incompleet zijn.
Jij blijft maar religie (organisatievorm) tegenover atheisme (de beschrijvende term van het ontbreken van een godsgeloof) zetten. Dat terwijl ik religie tegenover atheistische organisatie zet, omdat het beide organisatievormen zijn rondom geloof/ongeloof.
Ik probeerde juist zo expliciet mogelijk te zijn in mijn vraag en nog ontwijk je hem.quote:
Hier lopen er al een heel aantal rond, die bij hoog en laag beweren dat er gewoonweg geen god(en) zijn. Dat dat een zekere zaak is. Vrijwel alle antitheisten die ook atheistisch zijn zijn sterke atheisten.
Zonder dat andere zich aan de regels van Mo hadden onderworpen was die religie er niet. Oftewel, eerst waren de regels er. Ander voorbeeld, de 10 geboden.quote:Er was eerst Mo met een idee voor de wereld, die een groepje vormde en die geloofsregels hebben opgesteld voor dat groepje en toen dat groepje groter probeerde te maken. Er was eerst de behoefte aan de vorming van religie, zij maakte die religie, stelde het op. Niet voor niets zijn religie's wat veranderlijk in het begin, kijk maar naar de islam, de overleveringen die de vorige ongeldig maken, de "duivelsverzen" die toch niet zo goed vielen en eruit gehaald zijn (beter gezegd hun doel hadden gedient). Je ziet het duidelijk ontwikkelen in een trial and error periode. Religie is die som van regels/geloofsgeschriften, de islam komt daar niet uit voort, maar is eruit opgebouwd.
De naam islam is dan ook al vrij vroeg in dat ontwikkelen gekozen, er was dus wel eerst de "islam" (wereldbeeld van Mo, toekomstvisie van Mo), hij besloot wel degelijk een boekje te schrijven aan de hand van zijn ideeen, zijn persoonlijk geloof. Dat idee is hij gaan ontwikkelen, naar buiten gaan brengen.
Zoals ik al eerder aangaf, ik heb het over religie.quote:Ja, de religie, niet het persoonlijk geloof. Die religie is namelijk gewoon een organisatievorm en alle organisatie's hebben zo hun huisregels op hun eigen manier.
Weer verwar je religie (de georganiseerde vorm) met geloof (het gevoel van het individu).
Atheisme en geloof stellen geen regels/doelstellingen. Organisatie's rondom atheisme en geloof wel.
En jij probeert nog steeds op een geforceerde manier atheïsme gelijk te stellen aan religie. En nu geef jij eindelijk aan dat je een atheïstische organisatie gelijk kan stellen aan religie, maar niet atheïsme zelf.quote:[quote]
Er is echt helemaal niets mis met mijn argumenten, behalve dan dat ik het nu al op de zoveelste manier uit probeer te leggen omdat het blijkbaar niet overkomt bij je.
Jij blijft maar religie (organisatievorm) tegenover atheisme (de beschrijvende term van het ontbreken van een godsgeloof) zetten. Dat terwijl ik religie tegenover atheistische organisatie zet, omdat het beide organisatievormen zijn rondom geloof/ongeloof.
Geloof kan je niet gelijk stellen aan religie, atheïstische organisatie's kan je niet gelijk stellen aan atheïsme.
Je kan persoonlijk geloof tegenover atheïsme zetten en religie tegenover atheistische organisaties.
Gewoon een zijstraatje in de discussie...quote:
Opvallend, een atheisten jij-bak om vooral niet over moslimextremisme te hoeven praten.
Waar is de jij-bak in wat ik zeg dan? Beetje lange tenen als het op je atheïsme aankomt ofzo? Want ik heb werkelijk nergens een waardeoordeel gegeven aan die atheistische organisaties. De meeste die ik ken lijken me zeer vriendelijk om eerlijk te zijn.
Mja, een filosofie die uitgaat van zelfstandig vrijdenken, of een filosofie die uitgaat van onvoorwaardelijke onderwerping aan een despotisch leider. Moeilijk moeilijk.quote:
[..]
Gewoon een zijstraatje in de discussie...
Waar is de jij-bak in wat ik zeg dan? Beetje lange tenen als het op je atheïsme aankomt ofzo? Want ik heb werkelijk nergens een waardeoordeel gegeven aan die atheistische organisaties. De meeste die ik ken lijken me zeer vriendelijk om eerlijk te zijn.
Ik ben ook hartstikke vriendelijk in een eerlijke discussie. Maar de tevreden atheist slaat de spijker op z'n kop met jouw motivatie. Als je de discussie terugleest en kijkt naar je eerste opmerking probeerde je de volgende dogmas en moraal te koppelen aan een ongelovige:quote:
[..]
Gewoon een zijstraatje in de discussie...
Waar is de jij-bak in wat ik zeg dan? Beetje lange tenen als het op je atheïsme aankomt ofzo? Want ik heb werkelijk nergens een waardeoordeel gegeven aan die atheistische organisaties. De meeste die ik ken lijken me zeer vriendelijk om eerlijk te zijn.
De nuance die je daarna in je reactie geeft is omdat je zelf ook weet dat je de plank misslaat, maar je moest het toch zo nodig even melden. Wees er dan gewoon eerlijk over, krijg je ook een vriendelijker discussie.quote:
Religie is slecht, het is het beste voor iedereen als dat verdwijnt.
Er is absoluut zeker geen god of goden of iets in die geest.
Wat heeft dit precies met het onderscheiden van Islam en terrorisme te maken?quote:
[..]
Ik ben ook hartstikke vriendelijk in een eerlijke discussie. Maar de tevreden atheist slaat de spijker op z'n kop met jouw motivatie. Als je de discussie terugleest en kijkt naar je eerste opmerking probeerde je de volgende dogmas en moraal te koppelen aan een ongelovige:
[..]
De nuance die je daarna in je reactie geeft is omdat je zelf ook weet dat je de plank misslaat, maar je moest het toch zo nodig even melden. Wees er dan gewoon eerlijk over, krijg je ook een vriendelijker discussie.
Typisch atheisten. Kunnen nooit met argumenten komen omdat ze zelf ook wel weten dat ze er naast zitten. Daarom komen ze altijd met dit soort domme opmerkingen.quote:
Zou wel zo netjes zijn om niet een hele groep over één kam te scheren.quote:
Sorry, vertel me nog eens van hoe jij dan denkt dat de mens op aarde is gekomen als je evolutie verwerpt. Wat was het, iets met klei en een rib of iets dergelijksquote:Kunnen nooit met argumenten komen omdat ze zelf ook wel weten dat ze er naast zitten. Daarom komen ze altijd met dit soort domme opmerkingen.
Nou vrij weinig.quote:
[..]
Wat heeft dit precies met het onderscheiden van Islam en terrorisme te maken?
Ik heb niet de indruk dat die vraag goed wordt begrepen in de maatschappelijke discussie in de westerse wereld. Sowieso zijn de verbanden tussen cultuur, religie en moraliteit buitengewoon complex en slecht begrepen door zelfs de wetenschappelijke wereld.
Ik moet constateren dat vrijwel niemand in de wetenschappelijke wereld echt bezig is met de vraag hoe die drie zich zullen ontwikkelen in de nabije toekomst. En ik vind dat eigenlijk best wel eigenaardig.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 01-07-2016 14:08:18 ]
Via jihadi's die aanslagen plegen, lijkt me de meest voor de hand liggende manier.quote:
Om de twee te kunnen scheiden moeten we natuurlijk eerst begrijpen in welke zin ze aan elkaar gekoppeld zijn.
Het probleem zit in een vrije samenleving waarbij je ook ruimte wil geven aan een gedachtegoed dat zich tegen die vrije samenleving keert. Zoals dat er nu een salafisten school komt. Ze zullen niet allemaal tot geweld overgaan, maar de zaadjes ervoor worden wel geplant. We beschermen de jeugd voor zoveel zaken, waarom zou je de jeugd ook niet beschermen voor zulk extreem gedachtegoed.quote:
Om de twee te kunnen scheiden moeten we natuurlijk eerst begrijpen in welke zin ze aan elkaar gekoppeld zijn.
Ik heb niet de indruk dat die vraag goed wordt begrepen in de maatschappelijke discussie in de westerse wereld. Sowieso zijn de verbanden tussen cultuur, religie en moraliteit buitengewoon complex en slechts begrepen door zelfs de wetenschappelijke wereld.
Ik moet constateren dat vrijwel niemand in de wetenschappelijke wereld echt bezig is met de vraag hoe die drie zich zullen ontwikkelen in de nabije toekomst. En ik vind dat eigenlijk best wel eigenaardig.
Ok, aanpassing van mijn post: 99/100 atheisten die ik tot nu toe gesproken heb doet zo.quote:
Zou wel zo netjes zijn om niet een hele groep over één kam te scheren.
ID is veel logischer dan dat door puur toeval deze rots op de perfecte plek in ons melkwegstelsel kwam, op de perfecte plek in ons zonnestelsel, perfecte omstandigheden daardoor kon krijgen voor leven. En niet alleen dat, ook veel logischer dat uit compleet levenloze omstandigheden er zo maar hocus pocus paf ineens leven uit levenloze zaken zou komen.quote:Sorry, vertel me nog eens van hoe jij dan denkt dat de mens op aarde is gekomen als je evolutie verwerpt. Wat was het, iets met klei en een rib of iets dergelijks
En daar begint het sprookje van evolutie, uit zoiets kleins zou al het leven hier op aarde zijn gekomen. Tot uiteindelijk apen en van de aap naar een mens? Wauw wat een sprookjesverhaal. Dat niemand daar ooit een sprookje over geschreven heeft. Oh toch wel, maar staan dan in biologieboeken.
Hoezo ongeloofwaardig, en de mens kan je ook niet echt evolutionaire vooruitgang noemen btw. Met hoe wij als mensheid alles verknallen. Daar geeft religie ten minste nog wel antwrd op hoe dat gekomen is.
Conclusie: Het bestaan van ID, oftewel God, is vele malen geloofwaardig dan al die onmogelijke toevalligheden. 1 is al zeer wonderbaarlijk, maar voor het ontkennen van God zouden al die toevalligheden ook nog eens moeten gaan gebeuren.
Totaal offtopic,maar altijd boeiend. 100 tot 200 Miljarden galaxies met miljarden sterren en planeten. Zie het als een staatsloterij, de kans dat je de staatsloterij wint is niet niet zo groot, maar als je miljoenen loten hebt. Dan wordt die kans ineens heel groot.quote:
ID is veel logischer dan dat door puur toeval deze rots op de perfecte plek in ons melkwegstelsel kwam, op de perfecte plek in ons zonnestelsel, perfecte omstandigheden daardoor kon krijgen voor leven.
We snappen de mechanismen, we kunnen zelfs de mechanismen aanpassen. We doen 'gods' werk, we passen gewassen aan met gentechnologie zodat ze geen ziektes meer krijgen. Hoezo sprookjesverhaal, dit is gewoon toepasbare kennis. We weten nog niet hoe die eerste organische moleculen precies zijn ontstaan, er zijn hypotheses over, maar die kunnen we nog niet bewijzen en dus zeggen we 'dat weten we nog niet'.quote:En niet alleen dat, ook veel logischer dat uit compleet levenloze omstandigheden er zo maar hocus pocus paf ineens leven uit levenloze zaken zou komen.
En daar begint het sprookje van evolutie, uit zoiets kleins zou al het leven hier op aarde zijn gekomen. Tot uiteindelijk apen en van de aap naar een mens? Wauw wat een sprookjesverhaal. Dat niemand daar ooit een sprookje over geschreven heeft. Oh toch wel, maar staan dan in biologieboeken.
Vertel het me nog eens?quote:Hoezo ongeloofwaardig, en de mens kan je ook niet echt evolutionaire vooruitgang noemen btw. Met hoe wij als mensheid alles verknallen. Daar geeft religie ten minste nog wel antwrd op hoe dat gekomen is.
Precies.quote:
Ja hoor, tuurlijk wis de kans heel groot uhu -.-quote:
Totaal offtopic,maar altijd boeiend. 100 tot 200 Miljarden galaxies met miljarden sterren en planeten. Zie het als een staatsloterij, de kans dat je de staatsloterij wint is niet niet zo groot, maar als je miljoenen loten hebt. Dan wordt die kans ineens heel groot.
Ja kunnen het een beetje aanpassen.quote:We snappen de mechanismen, we kunnen zelfs de mechanismen aanpassen. We doen 'gods' werk, we passen gewassen aan met gentechnologie zodat ze geen ziektes meer krijgen. Hoezo sprookjesverhaal, dit is gewoon toepasbare kennis. We weten nog niet hoe die eerste organische moleculen precies zijn ontstaan, er zijn hypotheses over, maar die kunnen we nog niet bewijzen en dus zeggen we 'dat weten we nog niet'.
Maakt het niet logisch dat uit het complete niets, met complete toeval ineens leven ontstaat.
Waarom?quote:Vertel het me nog eens?
Dan kunnen we de hypothese en de theorie nog een keer vergelijkenquote:
Jihad kun je niet scheiden van de islam.
Je verbiedt gewoon de hele rambam.
Wat een waardevolle bijdragequote:
Terrorisme=jihad.
Jihad kun je niet scheiden van de islam.
Je verbiedt gewoon de hele rambam.
Je bent sarcastisch, maar het is wel waar.quote:
Mijn bijdrage is waardevol. Jihad is niet te scheiden van islam.
Want alle moslims vallen het Westen aan?quote:
[..]
Je bent sarcastisch, maar het is wel waar.
Mijn bijdrage is waardevol. Jihad is niet te scheiden van islam.
Waar heb jij het nou weer over laffie.quote:
[..]
Want alle moslims vallen het Westen aan?
Wil je iets bijdragen in deze discussie, vertel dan wat er van de islam overblijft als je jihad verwijdert en hoe je dat gaat doen.
Laffie?quote:
[..]
Waar heb jij het nou weer over laffie.
Wil je iets bijdragen in deze discussie, vertel dan wat er van de islam overblijft als je jihad verwijdert en hoe je dat gaat doen.
Alles goed met je?
Een heleboel blijft dan over aangezien de Jihad maar een onderdeel van de Islam is. Je doet net alsof elke moslim in de wereld op oorlog en terrorisme uit is als hoofdpunt van de Islam. Echter, de meeste moslims maken zich helemaal nergens schuldig aan en jij scheert iedereen over een kam. Als je wilt bijdragen aan deze discussie is dat fijn, maar een nuance mag best gemaakt worden.
Ik dacht wat over de TT te lezen maar ben zojuist 3 pagina's met bagger gepasseerd zonder wat te vinden.Correctie. Ik zeg iets over jihad en jij interpreteert dat als een uitspraak over alle moslims. Dat betekent dat jij degene bent die daarbij aan alle moslims denkt ipv ik. Ik maan je tot nuance. Denk aan de kinderen.quote:
[..]
Laffie?
Alles goed met je?
Een heleboel blijft dan over aangezien de Jihad maar een onderdeel van de Islam is. Je doet net alsof elke moslim in de wereld op oorlog en terrorisme uit is als hoofdpunt van de Islam. Echter, de meeste moslims maken zich helemaal nergens schuldig aan en jij scheert iedereen over een kam. Als je wilt bijdragen aan deze discussie is dat fijn, maar een nuance mag best gemaakt worden.
Jihad is niet 'maar' een onderdeel. Net zo min is politiek maar een onderdeel van democratie. Voordat jihad eruit kan moet heel de islam en de laatste 10 jaar van Mo's agressieve leventje herschreven worden evenals de juridische consensus in alle rechtsscholen teruggedraaid worden. Dit gaat never gebeuren. Als je de ophef ziet als je alleen al het hoofddoekje probeert in te perken dan snap je dat ze dit nooit gaan doen.
wat betekent jihad dan?quote:
[..]
Correctie. Ik zeg iets over jihad en jij interpreteert dat als een uitspraak over alle moslims. Dat betekent dat jij degene bent die daarbij aan alle moslims denkt ipv ik. Ik maan je tot nuance. Denk aan de kinderen.
Jihad is niet 'maar' een onderdeel. Net zo min is politiek maar een onderdeel van democratie. Voordat jihad eruit kan moet heel de islam en de laatste 10 jaar van Mo's agressieve leventje herschreven worden evenals de juridische consensus in alle rechtsscholen teruggedraaid worden. Dit gaat never gebeuren. Als je de ophef ziet als je alleen al het hoofddoekje probeert in te perken dan snap je dat ze dit nooit gaan doen.
Euhm, daar zijn echt extreem veel moslims het niet mee eens. Die zien terrorisme niet als jihad, maar als een door hun geloof verboden handeling. Iets wat juist buiten de regels van jihad valt.quote:
Terrorisme=jihad.
Jihad kun je niet scheiden van de islam.
Je verbiedt gewoon de hele rambam.
De terroristen zien het wel als jihad, of misbruiken die term om terrorisme te kunnen plegen. Maar dat heeft bar weinig te maken met hoe al die anderen het begrip jihad invullen. Sterker nog, al die anderen hebben meer theologische grond voor hun bewering dat terrorisme geen jihad is dan andersom.
Niet dat dat wat uitmaakt qua persoonlijke overtuiging van die terroristen, maar het geeft aan dat je dus niet zo simpel kan stellen dat jihad gelijkstaat aan terrorisme.
Wat ik hier raar aan vind is dat het zo specifiek de Islam is.quote:
Sterker nog, al die anderen hebben meer theologische grond voor hun bewering dat terrorisme geen jihad is dan andersom.
Binnen het Christendom heb je stromingen die kibbelen over kinderdoop, maria verering, wel of niet gered door werken, enz.
Binnen het Boeddhisme heb je stromingen die verschillen in welke Boeddha je accepteert, wat er gebeurt tussen reincarnaties in, enz.
Hoe kan het dat er juist in de Islam meerdere stromingen bestaan die het fundamenteel oneens zijn met zoiets basaals als het DODEN van onschuldige mensen? Die oorzaak moet dan toch wel binnen de Islam liggen?
Binnen het Christendom heb je gewoon groepen die geen problemen hebben met het doden van onschuldige mensen.quote:
[..]
Wat ik hier raar aan vind is dat het zo specifiek de Islam is.
Binnen het Christendom heb je stromingen die kibbelen over kinderdoop, maria verering, wel of niet gered door werken, enz.
Binnen het Boeddhisme heb je stromingen die verschillen in welke Boeddha je accepteert, wat er gebeurt tussen reincarnaties in, enz.
Hoe kan het dat er juist in de Islam meerdere stromingen bestaan die het fundamenteel oneens zijn met zoiets basaals als het DODEN van onschuldige mensen? Die oorzaak moet dan toch wel binnen de Islam liggen?
Binnen het Boeddhisme heb je gewoon gelovigen en geestelijken die oproepen tot het doden van onschuldige mensen.
Dat het een ver van mijn bed show is maakt de Islam nog niet afzonderlijk.
Jihad (Arabisch: جهاد, djihād) is een begrip uit de islam. Het komt van de Arabische woordstam jhd, dat 'streven' betekent. Jihad betekent letterlijk 'inspanning gericht op het realiseren van een bepaald doel'. Er wordt onderscheid gemaakt tussen innerlijke en uiterlijke jihad. Zowel in islamitische als niet-islamitische kringen worden verhitte discussies gevoerd over de precieze betekenis van het begrip.quote:
Oke daar heb ik nog nooit van gehoord. Zou je wat kerkstromingen kunnen noemen?quote:
Binnen het Christendom heb je gewoon groepen die geen problemen hebben met het doden van onschuldige mensen.
Ook dat hoor ik voor het eerst. Ik ben heel benieuwd of dat ook in hun leer staat.quote:
Binnen het Boeddhisme heb je gewoon gelovigen en geestelijken die oproepen tot het doden van onschuldige mensen.
Waar iets gebeurt lijkt me irrelevant, gaat er meer om dát het gebeurt.quote:
Dat het een ver van mijn bed show is maakt de Islam nog niet afzonderlijk.
Westboro Baptist Churchquote:
[..]
Oke daar heb ik nog nooit van gehoord. Zou je wat kerkstromingen kunnen noemen?
Het probleem is dat de stichter van de Islam in zijn levensonderhoud voorzag dmv struikroverij, en dat militante islamisten zich terecht daarop beroepen.
Die plegen geen aanslagen maar oke. Zonder de gruweldaden van de christengekkies van de Katholieke kerk in het verleden mee te tellen (die plegen nu ook geen aanslagen) kom je dan met de KKK erbij op zo'n paar duizend man.quote:
Ik vind dat onvergelijkbaar met de twee extreemste Islamitische stromingen (Wahhabisme en Salafisme), die samen zo'n zestig MILJOEN volgelingen hebben en die hun daden van geweld direct geinspireerd zien in de koran. En waar nu onderhand zo ongeveer wereldwijd mensen last van hebben, van Frankrijk tot Turkije tot Bangladesh tot Indonesie tot noem maar op.
Maar ja wat is dan de oplossing? De koran kan je niet verbieden en je kan mensen niet verplichten een soort religieuze deprogrammering te ondergaan. Vraag me dan ook serieus af of de mensheid hier nog lang last van zal hebben en hoe het allemaal gaat verlopen.
In de islamitische lectuur betekenen vrijwel alle voorkomens van jihad oorlog. Er is ook een grote jihad (innerlijk), maar dit komt in de lectuur nauwelijks voor, en wie de innerlijke jihad accepteert, accepteert daarmee ook de gewelddadige jihad.quote:
quote:0 9 . J I H A D
(0: Jihad means to war against non-Muslims, and is etymologically derived from the word mujahada, signifying warfare to establish the religion. And it is the lesser jihad. As for the greater jihad, it is spiritual warfare against the lower self (nafs), which is why the Prophet (Allah bless him and give him peace) said as he was returning from jihad,
“We have returned from the lesser jihad to the greater jihad.”
https://sunnahmuakada.wor(...)had-in-times-of-war/
Deze moslims zijn nergens vertegenwoordigd, geen stroming, geen organisatie, geen moskee, geen demonstraties, geen regeringen. Het klopt dat moslims jihad niet zien als terrorisme. Zij zien jihad als jihad. Wij zien het als terrorisme. De islamitische juridische definitie van terrorisme verschilt van de Westerse, omdat zij een compleet ander rechtsysteem hebben. In de sharia is terrorisme het onrechtmatig doden van een moslim. Oftewel als Westerse regeringen strijden tegen jihadisten, is de islamitische juridische positie dat de Westerse regeringen terroristen zijn, omdat zij moslims onrechtmatig doden.quote:
[..]
Euhm, daar zijn echt extreem veel moslims het niet mee eens. Die zien terrorisme niet als jihad, maar als een door hun geloof verboden handeling. Iets wat juist buiten de regels van jihad valt.
De islam is verdomd duidelijk over het doden van onschuldigen, dat is ronduit verboden.quote:
[..]
Wat ik hier raar aan vind is dat het zo specifiek de Islam is.
Binnen het Christendom heb je stromingen die kibbelen over kinderdoop, maria verering, wel of niet gered door werken, enz.
Binnen het Boeddhisme heb je stromingen die verschillen in welke Boeddha je accepteert, wat er gebeurt tussen reincarnaties in, enz.
Hoe kan het dat er juist in de Islam meerdere stromingen bestaan die het fundamenteel oneens zijn met zoiets basaals als het DODEN van onschuldige mensen? Die oorzaak moet dan toch wel binnen de Islam liggen?
Dat bepaalde agressieve stromingen vanalles verzinnen om daar omheen te werken kom je in alle geloven tegen.
Bij het boeddhisme de kamikaze piloten (weer raad ik het boek zen at war aan!), het idee dat mensen het verdiende door hun karma en ga zo maar door. Bij het christendom kennen we allemaal de geschiedenis wel en de moord en doodslag die daarmee gepaard ging. Kortom, bij elk geloof is het mogelijk dat stromingen dingen verzinnen die je amper kan rijmen met de grondteksten. Het vaak meer met de omstandigheden te maken heeft dan met de grondteksten.
Het is dus niet specifiek iets van de islam, het ligt aan het beperkte beeld dat jij hebt bij stromingen van andere geloven. Op dit moment zijn er boeddhistische militie's die een ware genocide aan het plegen zijn bv, met hun boeddhisme onder hun arm...
De KKK is ook al zo'n vb, ook die beroepen zich op de bijbel voor hun debiele gedachtegangen.quote:
[..]
Westboro Baptist Church
Het probleem is dat de stichter van de Islam in zijn levensonderhoud voorzag dmv struikroverij, en dat militante islamisten zich terecht daarop beroepen.
De praktijk wijst keihard anders uit. Bagdad meer dan 250 doden, maar erodome zal het wel even uitleggen.quote:
Het is dus niet specifiek iets van de islam, het ligt aan het beperkte beeld dat jij hebt bij stromingen van andere geloven. Op dit moment zijn er boeddhistische militie's die een ware genocide aan het plegen zijn bv, met hun boeddhisme onder hun arm...
Waar ontken ik dat er agressieve stromingen zijn binnen de islam?quote:
[..]
De praktijk wijst keihard anders uit. Bagdad meer dan 250 doden, maar erodome zal het wel even uitleggen.
Dat dat gebeurd betekend niet hetzelfde als dat het specifiek iets van de islam is, maarja daarvoor had je de rest ook moeten lezen, heb je wat moeite mee blijkbaar.
Vertel eens truth, hoeveel Rohingya zijn er afgeslacht de afgelopen tijd (sinds 2012)? Hoeveel zijn er ontheemt?
Ah, dit keer ligt je ontwijk methodiek in het woordje specifiek, ik zal er de volgende keer opletten. Goed ook, met die hunnie doen het ook met Rohingya, wees er trots op.quote:
Waar ontken ik dat er agressieve stromingen zijn binnen de islam?
Dat dat gebeurd betekend niet hetzelfde als dat het specifiek iets van de islam is, maarja daarvoor had je de rest ook moeten lezen, heb je wat moeite mee blijkbaar.
Vertel eens truth, hoeveel Rohingya zijn er afgeslacht de afgelopen tijd (sinds 2012)? Hoeveel zijn er ontheemt?
Donder toch eens op met je gezeik zeg, ben het echt meer dan zat.quote:
[..]
Ah, dit keer ligt je ontwijk methodiek in het woordje specifiek, ik zal er de volgende keer opletten. Goed ook, met die hunnie doen het ook met Rohingya, wees er trots op.
En ik ben jouw hypocriete gelul meer dan zat, pretenderen een gevoelsmens te zijn,maar maling hebben aan slachtoffers. Wees eens echt.quote:
Donder toch eens op met je gezeik zeg, ben het echt meer dan zat.
Ah, daar hebben we je stokpaardje weer. Omdat ik niet bereid ben moslims in zijn algemeen aan te pakken, maar wel een voorstander ben van mensen die problemen maken aan te pakken heb ik maling aan de slachtoffers.quote:
[..]
En ik ben jouw hypocriete gelul meer dan zat, pretenderen een gevoelsmens te zijn,maar maling hebben aan slachtoffers. Wees eens echt.
Echt donder op, klim lekker lekker in een boom en zoek het uit.
Precies, spijker op z'n kop. Je vindt een ideologie belangrijker dan mensenlevens, dank je voor de bevestiging. En boompje klimmen kan nog best leuk zijn.quote:
Ah, daar hebben we je stokpaardje weer. Omdat ik niet bereid ben moslims in zijn algemeen aan te pakken, maar wel een voorstander ben van mensen die problemen maken aan te pakken heb ik maling aan de slachtoffers.
Echt donder op, klim lekker lekker in een boom en zoek het uit.
Dag truth, prettige avond verder...quote:
[..]
Precies, spijker op z'n kop. Je vindt een ideologie belangrijker dan mensenlevens, dank je voor de bevestiging. En boompje klimmen kan nog best leuk zijn.
Verzetsleger van de Heerquote:
[..]
Oke daar heb ik nog nooit van gehoord. Zou je wat kerkstromingen kunnen noemen?
Westboro Baptist Church
National Liberation Front of Tripura
Overzicht van meerdere voorbeelden
Hetzelfde met de Koran en de Bijbel eigenlijk, als het er niet in staat dan lezen ze het wel op een manier zodat het gerechtvaardigd wordt.quote:Ook dat hoor ik voor het eerst. Ik ben heel benieuwd of dat ook in hun leer staat.
Hier een overzicht en vele voorbeelden
Prijzenswaardig standpunt.quote:Waar iets gebeurt lijkt me irrelevant, gaat er meer om dát het gebeurt.
Absoluut belangrijk om in de gaten te houden, maar dit is de praktijk : https://en.wikipedia.org/(...)uary–June_2016quote:
Verzetsleger van de Heer
Westboro Baptist Church
National Liberation Front of Tripura
Overzicht van meerdere voorbeelden
Hetzelfde met de Koran en de Bijbel eigenlijk, als het er niet in staat dan lezen ze het wel op een manier zodat het gerechtvaardigd wordt.
Hier een overzicht en vele voorbeelden
[..]
Prijzenswaardig standpunt.
Ehm, het Arabische woord voor oorlog is 'harb', geen 'Jihad', maar dat terzijde.quote:
[..]
In de islamitische lectuur betekenen vrijwel alle voorkomens van jihad oorlog. Er is ook een grote jihad (innerlijk), maar dit komt in de lectuur nauwelijks voor, en wie de innerlijke jihad accepteert, accepteert daarmee ook de gewelddadige jihad.
Daarnaast. in welke vers van de Koran komt het woordje Jihad voor en gaat het dan om oorlog, kan je uberhaupt een voorbeeld noemen? Verder is het natuurlijk niet juist wat je zegt, een vrouw en kind dienen ook een innerlijke Jihad te voeren, maar hoeven op geen enkele manier aan de gewapende strijd deel te nemen. Dat iemand die de innerlijke Jihad accepteert ook daarmee de gewapende Jihad accepteert is kul.
Verder als het gaat om jihad in de hadith kan je echt alle kanten op
Op geen enkele manier kan je per definitie zeggen dat Jihad in de Islam met name wordt gebruikt voor de geweldadige strijd/oorlog, zoals je zelf al aangaf, de gewapende oorlog wordt zelfs de kleine Jihad en de innerlijke strijd wordt de grote Jihad genoemd.quote:The best Jihad is the word of Justice in front of the oppressive sultan.
— cited by Ibn Nuhaas and narrated by Ibn Habbaan
The Messenger of Allah was asked about the best jihad. He said: "The best jihad is the one in which your horse is slain and your blood is spilled."
— cited by Ibn Nuhaas and narrated by Ibn Habbaan
Hou dan ook wel wat meer in de gaten dan dat:quote:
[..]
Absoluut belangrijk om in de gaten te houden, maar dit is de praktijk : https://en.wikipedia.org/(...)uary–June_2016
Het is maar natuurlijk net en wat voor lijstjes je wilt bijhouden.
quote:
Zoals ik al zei: die paar duizend man die bij rare christelijke of boeddhistische groepjes zitten vind ik een slecht voorbeeld. Je vergelijkt dat nu met een complete theologische stroming van bijna ZESTIG MILJOEN volgelingen die bereid zijn overal ter wereld ongelovigen te doden. En niet omdat 1 of andere sekteleider een politieke coup probeert te plegen maar vanuit hun theologische leer. Vind je het niet een gigantisch verschil met andere religies dat zoiets binnen de islam bestaat?quote:
Het is dus niet specifiek iets van de islam, het ligt aan het beperkte beeld dat jij hebt bij stromingen van andere geloven.
Ja dat argument is voor moslimterroristen natuurlijk wel héél makkelijk te weerleggen. Die zeggen gewoon: Het staat in de Koran, kijk maar!quote:
Kortom, bij elk geloof is het mogelijk dat stromingen dingen verzinnen die je amper kan rijmen met de grondteksten.
"Doodt de ongelovigen waar je ze maar kunt vinden" (2:191) en
"Strijdt tegen hen die niet in God geloven" (9:29) en
"Hakt in op de nekken van de ongelovigen en hakt hun vingers eraf" (8:12) en nog veel meer van zulk soort verzen.
Als je zo'n gewelddadig boek letterlijk neemt vind ik dit resultaat eerlijk gezegd niet zo heel verrassend. Ze doen in feite gewoon wat er staat.
Ja maar goed in het Wetboek van Strafrecht staat ook :quote:
Ja dat argument is voor moslimterroristen natuurlijk wel héél makkelijk te weerleggen. Die zeggen gewoon: Het staat in de Koran, kijk maar!
"Doodt de ongelovigen waar je ze maar kunt vinden" (2:191) en
"Strijdt tegen hen die niet in God geloven" (9:29) en
"Hakt in op de nekken van de ongelovigen en hakt hun vingers eraf" (8:12) en nog veel meer van zulk soort verzen.
Als je zo'n gewelddadig boek letterlijk neemt vind ik dit resultaat eerlijk gezegd niet zo heel verrassend. Ze doen in feite gewoon wat er staat.
41:1quote:Niet strafbaar is hij die een feit begaat
41:2quote:Niet strafbaar is de overschrijding van de grenzen
Als ik jou vermoord of besteel dan is dat niet strafbaar, ik doe in feite gewoon wat is toegestaan.
Zwakke vergelijking. Er staat daar niet zogenaamd met goddelijk gezag "Bega een strafbaar feit!" of "Vermoord mensen!".quote:
Als ik jou vermoord of besteel dan is dat niet strafbaar, ik doe in feite gewoon wat is toegestaan.
Precies, daarom dacht ik, ik pak iets algemeens en actueel. Toch blijf ik het bijzonder vinden hoe moslims zelf moslims nooit meerekenen als slachtoffers.quote:
Het is maar natuurlijk net en wat voor lijstjes je wilt bijhouden.
En dan het sarcasme in die post totaal missen.quote:
[..]
Zwakke vergelijking. Er staat daar niet zogenaamd met goddelijk gezag "Bega een strafbaar feit!" of "Vermoord mensen!".
Ehm, het wetboek van strafrecht zijn landelijke richtlijnen voor wat wel en niet is toegestaan. Vertel snap je wel natuurlijk dat er met 'grenzen' in juridische termen zaken worden bedoelt die strafbaar zijn. Dus in feite staat er wel degelijk een vrijstelling op het verrichten van strafbare feiten. Weliswaar als het enkel en alleen gaat om zelfverdediging, maar dat heb ik even achterwege gelaten gemakshalve.quote:
[..]
Zwakke vergelijking. Er staat daar niet zogenaamd met goddelijk gezag "Bega een strafbaar feit!" of "Vermoord mensen!".
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-07-2016 22:53:53 ]
Het "sarcasme" bestond uit het idee dat je elke tekst wel kan verdraaien. In dit geval was dat een heel slecht voorbeeld. Als je de koran leest heb je niet zo heel veel verdraaiing nodig om tot de conclusies van bepaalde extreme groeperingen te komen. Kwestie van de tekst letterlijk nemen.quote:
[..]
En dan het sarcasme in die post totaal missen.
Maar een kanker houdt er ook nooit rekening mee wat de gevolgen zijn voor het lichaamzelf natuurlijk, denk dat je de extremisten prima kunt definieren als de kanker van de moslimwereld.quote:
[..]
Precies, daarom dacht ik, ik pak iets algemeens en actueel. Toch blijf ik het bijzonder vinden hoe moslims zelf moslims nooit meerekenen als slachtoffers.
SPOILER(sorry als het woord voor sommigen gevoelig ligt)
En weglaten wat je niet uitkomt. Dat was het punt.quote:
[..]
Het "sarcasme" bestond uit het idee dat je elke tekst wel kan verdraaien. In dit geval was dat een heel slecht voorbeeld. Als je de koran leest heb je niet zo heel veel verdraaiing nodig om tot de conclusies van bepaalde extreme groeperingen te komen. Kwestie van de tekst letterlijk nemen.
Waarom zijn al de door jou geplaatste dan halfgeplaatste verzen ergens beginnend vanaf het midden van de vers of complete stukken weggelaten?quote:
[..]
Het "sarcasme" bestond uit het idee dat je elke tekst wel kan verdraaien. In dit geval was dat een heel slecht voorbeeld. Als je de koran leest heb je niet zo heel veel verdraaiing nodig om tot de conclusies van bepaalde extreme groeperingen te komen. Kwestie van de tekst letterlijk nemen.
quote:
[..]
En weglaten wat je niet uitkomt. Dat was het punt.
Oke dus je ziet zelf geen enkel verband tussen de teksten in de koran en de terreurdaden van moslim extremisten die nota bene diezelfde teksten quoten als leidraad voor diezelfde daden? Begrijp ik dat goed?quote:
[..]
En weglaten wat je niet uitkomt. Dat was het punt.
Het begint al bijna een cult te worden nu.quote:
Het gaat niet om mijn interpretatie van die verzen, wat ervoor of erna komt of de context is geloof ik allemaal best wel. De slag om Badr etc, het zal allemaal wel. Ik ben geen moslim.quote:
[..]
Waarom zijn al de door jou geplaatste dan halfgeplaatste verzen ergens beginnend vanaf het midden van de vers of complete stukken weggelaten?
Het gaat erom dat moslimterroristen die verzen gebruiken en uitvoeren als goddelijk geinspireerd.
Ik zou ze definiëren als de meest extreme vorm van polarisatie die de islam of wat voor idealogie dan ook kan voortbrengen.quote:
[..]
Maar een kanker houdt er ook nooit rekening mee wat de gevolgen zijn voor het lichaamzelf natuurlijk, denk dat je de extremisten prima kunt definieren als de kanker van de moslimwereld.SPOILER(sorry als het woord voor sommigen gevoelig ligt)
Je overschat dan ook de vakkundigheid en geletterheid van de extremist in dit geval. Volgens Robert Pape die alle zelfmoordaanslagen tussen 1980 en 2003 heeft bestudeerd zijn ze met name vanwege nationalistische motieven, ook als het gaat om moslims en een rapport van de Britse inlichtingen geeft een ander grappig feit:quote:
[..]
Oke dus je ziet zelf geen enkel verband tussen de teksten in de koran en de terreurdaden van moslim extremisten die nota bene diezelfde teksten quoten als leidraad voor diezelfde daden? Begrijp ik dat goed?
quote:far from being religious zealots, a large number of those involved in terrorism do not practise their faith regularly. Many lack religious literacy and could actually be regarded as religious novices. Very few have been brought up in strongly religious households, and there is a higher than average proportion of converts. Some are involved in drug-taking, drinking alcohol and visiting prostitutes. MI5 says there is evidence that a well-established religious identity actually protects against violent radicalisation.
https://www.theguardian.com/uk/2008/aug/20/uksecurity.terrorism1quote:Those involved in British terrorism are not unintelligent or gullible, and nor are they more likely to be well-educated; their educational achievement ranges from total lack of qualifications to degree-level education. However, they are almost all employed in low-grade jobs.
Hoe meer je bekend bent met de Islam, hoe minder vatbaar je bent voor extremisme.
Als de context in de Koran als je de complete verzen neemt waar het gaat om zelfverdediging, gebruiken ze of misbruiken ze dan de Koran? Anders kan ik toch ook het wetboek van strafrecht gebruiken om mijn criminele zaken goed te praten? Is de een minder idioot dan de ander?quote:
[..]
Het gaat niet om mijn interpretatie van die verzen, wat ervoor of erna komt of de context is geloof ik allemaal best wel. De slag om Badr etc, het zal allemaal wel. Ik ben geen moslim.
Het gaat erom dat moslimterroristen die verzen gebruiken en uitvoeren als goddelijk geinspireerd.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-07-2016 23:09:22 ]
Beide bronnen gaan er vanuit dat zelfmoordaanslagen ook seculier kunnen zijn, en dat idee verwerp ik. Er zullen uitzonderingen zijn, maar dat is niet in significante aantallen.quote:
[..]
Je overschat dan ook de vakkundigheid en geletterheid van de extremist in dit geval. Volgens Robert Pape die alle zelfmoordaanslagen tussen 1980 en 2003 heeft bestudeerd zijn ze met name vanwege nationalistische motieven, ook als het gaat om moslims en een rapport van de Britse inlichtingen geeft een ander grappig feit:
[..]
[..]
https://www.theguardian.com/uk/2008/aug/20/uksecurity.terrorism1
Hoe meer je bekend bent met de Islam, hoe minder vatbaar je bent voor extremisme.
Dat geloof ik wel. Je leest ook vaak dat het meestal jongere mannen zijn die ineens een ommekeer maken in hun leven en doorschieten naar extremisme. Ook veel bekeerlingen. Misschien als goedmaker voor een losbandig leven oid. Griezelig.quote:
Hoe meer je bekend bent met de Islam, hoe minder vatbaar je bent voor extremisme.
Het lijkt me ook helemaal niet leuk. Klinkt misschien stom maar wat is er nou leuk aan het aanrichten van dood en verderf. Denk dat er dan sowieso al meer issues spelen bij een persoon als je die kant op neigt. Maar ja nogmaals, het is dan heel makkelijk aan te tonen dat het in de Koran staat. Zeker bij mensen die net in de islam "komen kijken" en dan in de leer gaan bij een ultra orthodoxe imam en zelf er nog niks van afweten. Plus dat het groepsgevoel het dan versterkt, enz.
De (zelfmoord)aanslagen van bijvoorbeeld de PKK zijn uitsluitend vanwege seculiere motieven, hell, zelfmoordaanslag als tactiek is iets wat is overgenomen door de moslims in de jaren 80.quote:
[..]
Beide bronnen gaan er vanuit dat zelfmoordaanslagen ook seculier kunnen zijn, en dat idee verwerp ik. Er zullen uitzonderingen zijn, maar dat is niet in significante aantallen.
Verder zegt de tweede bron natuurlijk wel iets meer dan "Ja, maar seculieren doen het ook!!".
Het gaat compleet tegen het idee dat extremisten een en al met het geloof bezig zijn.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 07-07-2016 23:16:44 ]
Hiermee kan ik het alleen maar eens zijn.quote:
[..]
Dat geloof ik wel. Je leest ook vaak dat het meestal jongere mannen zijn die ineens een ommekeer maken in hun leven en doorschieten naar extremisme. Ook veel bekeerlingen. Misschien als goedmaker voor een losbandig leven oid. Griezelig.
Het lijkt me ook helemaal niet leuk. Klinkt misschien stom maar wat is er nou leuk aan het aanrichten van dood en verderf. Denk dat er dan sowieso al meer issues spelen bij een persoon als je die kant op neigt. Maar ja nogmaals, het is dan heel makkelijk aan te tonen dat het in de Koran staat. Zeker bij mensen die net in de islam "komen kijken" en dan in de leer gaan bij een ultra orthodoxe imam en zelf er nog niks van afweten. Plus dat het groepsgevoel het dan versterkt, enz.
Goeie vraag, ik denk dat het ervan afhangt waar de Koran voor bedoeld is. Ik geloof persoonlijk niet dat het goddelijk geinspireerd is en dat het uit een liefdevolle bron komt en persé liefdevol geinterpreteerd moet worden. Maar aan de andere kant is dat wel de juiste manier, het heeft het ook geen zin om goede moslims ervan te overtuigen dat wat ISIS doet correct is en dat ze op die manier de Koran zouden moeten interpreteren.quote:
gebruiken ze of misbruiken ze dan de Koran?
Laten we er van uitgaan dat sowieso het overgrote merendeel (behalve de 0,5% terroristen) de Koran gebruikt om het leven beter te maken, dan misbruiken de terroristen in dat opzicht de Koran. En niet alleen de Koran, ook hun eigen geweten, menselijkheid, etc. Ik kan me alleen goed voorstellen dat iemand die de context verwerpt (of niet eens op de hoogte is van de context) zegt "dit staat er, dit doe ik". Helemaal als dat van iemand met autoriteit komt (een imam of andere religieuze hoge pief).
Dan moeten we concluderen dat je alleen de Islam correct belijdt wanneer je zelfdestructief bent, want IS doodt op dit moment mede en andere moslims met name. De Koran is natuurlijk niet zoals men het NT probeert weg te zetten als een en al liefde, de Koran roept de moslim om op te overleven en te doen wat nodig is daarvoor. maar op geen enkele manier biedt het een voedingsbodem om slachtpartijen onder moslimszelf te verrichten natuurlijk.quote:
[..]
Goeie vraag, ik denk dat het ervan afhangt waar de Koran voor bedoeld is. Ik geloof persoonlijk niet dat het goddelijk geinspireerd is en dat het uit een liefdevolle bron komt en persé liefdevol geinterpreteerd moet worden. Maar aan de andere kant is dat wel de juiste manier, het heeft het ook geen zin om goede moslims ervan te overtuigen dat wat ISIS doet correct is en dat ze op die manier de Koran zouden moeten interpreteren.
Dat er een verhit en geweldadig discussie binnen de Islamitische wereld is wat nu wel het juiste houding tov de niet-moslim is, is natuurlijk een feit enkel is het natuurlijk ook nog eens een absolute feit dat de overgrote meerderheid van de moslims niet aanslagen plegen of de ander kwaad aan doen. Anders hadden we met om en nabij de 1 miljoen moslims in Nederland alleen al een heel groot probleem. Verder als je jezelf opblaast in Bagdad, zonder dat je weet wie je precies allemaal meeneemt, willen en wetens ook vrouwen en kinderen als doelwit neemt, hetzelfde met de aanslagen in Brussel, Istanbul en Parijs kan ik al niet anders concluderen dan dat je idd al compleet je menselijkheid en geweten hebt verloren. Iets wat je op geen enkele manier kunt verzoenen met de teksten in de Islamitische literatuur, zeker als het gaat om groepen die niet tegen je strijden, al helemaal niet kinderen en vrouwen.quote:Laten we er van uitgaan dat sowieso het overgrote merendeel (behalve de 0,5% terroristen) de Koran gebruikt om het leven beter te maken, dan misbruiken de terroristen in dat opzicht de Koran. En niet alleen de Koran, ook hun eigen geweten, menselijkheid, etc. Ik kan me alleen goed voorstellen dat iemand die de context verwerpt (of niet eens op de hoogte is van de context) zegt "dit staat er, dit doe ik". Helemaal als dat van iemand met autoriteit komt (een imam of andere religieuze hoge pief).
Opleiding, opvoeding, opleiding, opvoeding... dat en alleen dat denk ik:quote:
De vraag is eigenlijk hoe haal je de angel uit de radicalisering. En wie moet dat doen?
Ik blijf dit een mooi voorbeeld vinden van een discussie tussen een Imam en een extremist.
Waar de extremist met een halve vers uit de Koran komt en de Imam hem daarop corrigeert.
De PKK heeft zover ik kan zien geen zelfmoordaanslagen gepleegd in de jaren '80. Pas toen ze hun seculiere standpunt aan hadden gepast (eind jaren '80, begin jaren 90) om zo de islamitische boeren ook mee te krijgen zijn er zelfmoordaanslagen gepleegd.quote:
[..]
De (zelfmoord)aanslagen van bijvoorbeeld de PKK zijn uitsluitend vanwege seculiere motieven, hell, zelfmoordaanslag als tactiek is iets wat is overgenomen door de moslims in de jaren 80.
Ehm, de omarming van Islamitische elementen tot op zekere hoogte is pas na 2007 begonnen. De periode dat de PKK zelfmoordaanslagen verrichte was het fel tegen religie aan het ageren.quote:
[..]
De PKK heeft zover ik kan zien geen zelfmoordaanslagen gepleegd in de jaren '80. Pas toen ze hun seculiere standpunt aan hadden gepast (eind jaren '80, begin jaren 90) om zo de islamitische boeren ook mee te krijgen zijn er zelfmoordaanslagen gepleegd.
En wat voor authoriteit heb jij om dat te claimen?quote:
[..]
de Koran roept de moslim om op te overleven en te doen wat nodig is daarvoor. maar op geen enkele manier biedt het een voedingsbodem om slachtpartijen onder moslimszelf te verrichten natuurlijk.
Mijn knuppel natuurlijkquote:
[..]
En wat voor authoriteit heb jij om dat te claimen?
Ben benieuwd wat je nieuwe disciple Molurus op die statements te zeggen heeft.quote:
[..]
Mijn knuppel natuurlijk
[ afbeelding ]
We zullen snel genoeg merken of hij Judas is of niet idd.quote:
[..]
Ben benieuwd wat je nieuwe disciple Molurus op die statements te zeggen heeft.
Respect his authority!quote:
[..]
Ben benieuwd wat je nieuwe disciple Molurus op die statements te zeggen heeft.
Ja precies, en dat vind ik zo achterlijk aan de hele discussie in de media. Als een moslim terreurdaden veroordeelt dan krijg je reacties als "ja maar dat staat in jouw koran hoor" of met andere woorden: "dat zou jij dus ook moeten doen als moslim". Terwijl dat juist is wat we níet willen als mensheid.quote:
[..]
Dan moeten we concluderen dat je alleen de Islam correct belijdt wanneer je zelfdestructief bent, want IS doodt op dit moment mede en andere moslims met name.
Dat respecteer ik. Zouden meer religieuze boeken moeten hebben ipv altijd die passiviteit en zelfhaat.quote:
de Koran roept de moslim om op te overleven en te doen wat nodig is daarvoor.
Ja maar is dit niet het hele punt? Ik weet zo goed als niks van de islam verder en als ik die teksten lees denk ik ook nou nou, geen wonder. Hoe moet dat dan als een bekeerling het van een imam hoort, inclusief verdraaide context. Ik vind het ook heel typisch dat dit in de islam op zo'n grote schaal het geval is. En met groot bedoel ik aantallen, niet percentages. Ik begrijp dat het maar een superklein percentage is. Wat veroorzaakt dit dan? Is de Koran zo ontoegankelijk? Is het pure onkunde?quote:
Iets wat je op geen enkele manier kunt verzoenen met de teksten in de Islamitische literatuur, zeker als het gaat om groepen die niet tegen je strijden, al helemaal niet kinderen en vrouwen.
Dat is inderdaad het meest dramatische aan de discussies inderdaad, de grootste Islamcritici zijn het altijd 100% eens met de opvattingen van de extremisten over wat de Islam nou precies zou zijn.quote:
[..]
Ja precies, en dat vind ik zo achterlijk aan de hele discussie in de media. Als een moslim terreurdaden veroordeelt dan krijg je reacties als "ja maar dat staat in jouw koran hoor" of met andere woorden: "dat zou jij dus ook moeten doen als moslim". Terwijl dat juist is wat we níet willen als mensheid.
[..]
Deels komt dat natuurlijk door de media, er zijn tientallen voorbeelden aan te halen wanneer een christen is betrokken bij een schietpartij of onthoofding dat dit eerder wordt weggezet als 'verward', terwijl je bij een moslim vaker en sneller een etiket krijgt als 'eerwraak' en 'jihad'. Maar de selectieve media is natuurlijk alleen verantwoordelijk voor de beeldvorming van de Islam, niet voor de daden zelf.quote:Ja maar is dit niet het hele punt? Ik weet zo goed als niks van de islam verder en als ik die teksten lees denk ik ook nou nou, geen wonder. Hoe moet dat dan als een bekeerling het van een imam hoort, inclusief verdraaide context. Ik vind het ook heel typisch dat dit in de islam op zo'n grote schaal het geval is. En met groot bedoel ik aantallen, niet percentages. Ik begrijp dat het maar een superklein percentage is. Wat veroorzaakt dit dan? Is de Koran zo ontoegankelijk? Is het pure onkunde?
Voor de daden van moslims zijn alleen de moslims verantwoordelijk, als je kijkt naar de vele invloeden komt het mede door dat de Islam net zoals het Jodendom meer een praktische godsdienst is met rituelen en tradities, meer dan zoals je het bij het Christendom ziet.
Een noemenswaardig percentage van de moslims denkt dat als Mohammed vandaag de dag zou leven hij nog steeds op een kameel zou rijden, zijn tanden zou poetsen met een stukje hout en lange gewaden zou dragen ipv moderne kleding en daar ligt precies het probleem als je het mij vraagt. De Koran wordt niet vertaald naar de relevante periode waarin men leeft, maar naar de normen en waarden van het woestijn toentertijd. De manier waarop Mohammed met bepaalde uitdagingen en situaties omging is verheiligd en op een gelijke niveau als dat van de Koran gezet, dat verklaart ook mijns inziens dat er momenteel een verspreid doodstraf op geloofsafval is in de moslimwereld, een standpunt en straf wat je niet in de Koran terug kunt vinden, hetzelfde als het gaat om steniging, of het poetsen van je gebit met een Miswak als je het mij vraagt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-07-2016 00:12:19 ]
Dit is nou precies wat mij ook zorgen baart.quote:
[..]
Dat is inderdaad het meest dramatische aan de discussies inderdaad, de grootste Islamcritici zijn het altijd 100% eens met de opvattingen van de extremisten over wat de Islam nou precies zou zijn.
Ten eerste is het een zorgelijk stukje confirmation bias. Waarom men daar een bevestiging voor zoekt mag Joost weten, maar juist dit zou wel eens tot grote problemen in de westerse samenleving kunnen gaan leiden.
Ten tweede, als er al een probleem bestaat met de Islam in het algemeen is dat nou precies het soort boodschap dat het probleem alleen maar groter maakt. Juist dan moeten we blij zijn met de Moslims die het niet eens zijn met de opvattingen van de extremisten. En daar zijn er gelukkig nog steeds heel veel van. Ik moet er niet aan denken dat zij overtuigd raken van de uitleg die de fanatiekste Islamcritici eraan geven.
Precies, de ironie is dat de Wahabisten en Saudi Arabie wel blij moet zijn met de vele Islamcritici (in het Westen), zij doen exact hetzelfde als de haatpredikers die door Saudi Arabie met miljarden gefinancierd worden om hun eigen interpretatie van de Islam mainstream te maken.quote:
[..]
Dit is nou precies wat mij ook zorgen baart.
Ten eerste is het een zorgelijk stukje confirmation bias. Waarom men daar een bevestiging voor zoekt mag Joost weten, maar juist dit zou wel eens tot grote problemen in de westerse samenleving kunnen gaan leiden.
Ten tweede, als er al een probleem bestaat met de Islam in het algemeen is dat nou precies het soort boodschap dat het probleem alleen maar groter maakt. Juist dan moeten we blij zijn met de Moslims die het niet eens zijn met de opvattingen van de extremisten. En daar zijn er gelukkig nog steeds heel veel van. Ik moet er niet aan denken dat zij overtuigd raken van de uitleg die de fanatiekste Islamcritici eraan geven.
http://eng.majalla.com/2013/05/article55240976quote:
[..]
Ehm, de omarming van Islamitische elementen tot op zekere hoogte is pas na 2007 begonnen. De periode dat de PKK zelfmoordaanslagen verrichte was het fel tegen religie aan het ageren.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kurdistan_Workers%27_Partyquote:Originally founded as a Marxist organization in 1978, the PKK had to revise its ideology in the early 1990s. Like many other Marxist–Leninist organizations in the world, the PKK lost its main source of ideological legitimacy when the Soviet bloc disintegrated and capitalism appeared to have won an absolute victory. Furthermore, Öcalan, as well as others within the PKK leadership, gradually came to the conclusion that Islam was too important for a Kurdish party to ignore, given that many Kurds are devout Muslims.
Dus niet 2007. Daarnaast is het voor een autoriteit zoals jij op dit gebied natuurlijk best vreemd om te zeggen dat de moslims het van de PKK hebben overgenomen terwijl ze dit middel al veel eerder hanteerden. En het voor de plegers valt onder martelaarschap(Istishhad).quote:n the late 1980s and early 1990s, in an effort to win increased support from the Kurdish peasantry, the PKK altered its leftist secular ideology to better accommodate and accept Islamic beliefs. The group also abandoned its previous strategy of attacking Kurdish civilians, focusing instead on government and tourist targets.
Ik heb geen enkele opvatting over de islam of wat het inhoud, dat interreseert me niet. Van de problemen met de islam vind ik terrorisme hier in de EU nog het kleinste probleem. Ik vind het probleem van islamitisch geweld een groter probleem in het midden-oosten, met de tientallen tot honderden slachtoffers elke week.quote:
Dat is inderdaad het meest dramatische aan de discussies inderdaad, de grootste Islamcritici zijn het altijd 100% eens met de opvattingen van de extremisten over wat de Islam nou precies zou zijn.
Ik ben islam criticus onder andere vanwege de polarisatie, het botsen met andere culturen. Er is op de hele wereld geen voorbeeld waarbij de islam niet botst met de andere culturen. Daarop zijn een paar uitzonderingen; De islam wordt onderdrukt (zoals een tijdlang in Albanie), de islam onderdrukt andere (Vele landen in het midden oosten) of de islam speelt nog geen rol van betekenis (onder de 10-15%).
Dan hoef ik de geschriften zelf niet te interpreteren om te zien dat er wel degelijk een probleem met de islam is.
[ Bericht 0% gewijzigd door truthortruth op 08-07-2016 09:16:30 ]
Ehm:quote:
[..]
http://eng.majalla.com/2013/05/article55240976
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Kurdistan_Workers%27_Party
[..]
Dus niet 2007. Daarnaast is het voor een autoriteit zoals jij op dit gebied natuurlijk best vreemd om te zeggen dat de moslims het van de PKK hebben overgenomen terwijl ze dit middel al veel eerder hanteerden. En het voor de plegers valt onder martelaarschap(Istishhad).
De oprichter Ocalan zelf:
quote:“We have nothing to do with religion. Our people must break away from God and ideology. I broke away from God after a long struggle. I overcame God. And this I became Abdullah Öcalan."
In de jaren 90 zit Ocalan en de PKK nog steeds voorop als het gaat om het bekritiseren en verwerpen van geloof en de Islam:quote:Prayer itself is in general terms a piece of theather. (From the Sumerian Priest State to Democratic Civilization, Vol. 1, p. 354)
Weliswaar Turkstalig, maar hierin zegt Ocalan dat Islam zowel in het Ottomaanse rijk als in de Turkse republiek identiteit van de Koerden heeft vernietigd.
PKK strijders die de spot bedrijven met het Islamitisch gebed:
Gaan zij op basis van Islamitische doctrines zelfmoordaanslagen plegen ja?
En natuurlijk de shift naar het omarmen van bepaalde Islamitische principes als tactiek:
Erdogan kwam pas aan de macht in 2003 en zijn Islamisme begon in 2007.quote:The PKK, founded as a Marxist-Leninist separatist organisation in 1978 under the leadership of Abdullah Ocalan, went through a radical shift in favour of “democratic socialism” and federalism during the mid-90’s. After the Turkish authorities arrested Ocalan in 1999, PKK’s leader began to argue the necessity of defending “real Islam against the AKP’s dominant Islam”.
Bronquote:The most tangible message of the Kurdish Movement regarding its alliance with political Islam was given in March, 2013 through Ocalan’s Newroz (the Middle Eastern new year) message. In his message, Ocalan stated that, “Kurds and Turks lived under the flag of Islam for almost a thousand years of brotherhood and solidarity”. Considering AKP and Recep Tayyip Erdogan’s neo-Ottomanist discourse, these words were interpreted as the Kurdish Movement’s support for the Ottoman understanding of Sunni Islamic brotherhood against the Kemalist nation state’s secular nationalism.
After Ocalan’s call, “The Congress of Democratic Islam” was held on May 2014 in Diyarbakir. In a letter to this Congress, Ocalan stated that he finds the “national unity of the contemporary Muslim community” important, and declared that “The Kurdish Movement is not atheist or materialist”. He also rejected the whole “dichotomy of secular vs. religious”, arguing that “Islam should not be interpreted using Western concepts”.
Maar goed laten we voor argument sake ondanks dit allemaal zeggen dat je gelijk hebt, als we het over IS, Al-Qaeda, Hamas en Hezbollah hebben zal je binnen no time verklaringen, bronnen, citaten en videos vinden over dat de daders hun aanslagen, aanvallen en strijd voeren op basis van Islamitische overtuigingen, kan je ook maar een aanslag of dader, leider van de PKK vinden waarop ze zich beroepen op Koranverzen, of wat voor ander soort Islamitisch lectuur dan ook?
Integendeel, meeste wat je zult zien aan referenties naar en met de Islam zijn juist oproepen om te verenigen voor harmonieuze doeleinden, niet voor militante.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 08-07-2016 12:31:28 ]
Ik zie in feite wederom geen verschil, ook jij bent de Islam aan het beoordelen aan de hand van ongewenste zaken waaraan de minderheid schuldig is, de intolerante en geweldadige zaken binnen de moslimwereld definieer ik per definitie als extremisme. De meeste moslims die ik ken, of ze nu in het Westen of in het Midden Oosten wonen zijn gastvrije, vriendelijke en gulle mensen die met name om hun gul en vastvrijheid bekend staan, toch ironisch dat niet dat een definierend en onderscheidend karakter van de Islam is, maar juist weer de zaken die de meerderheid van de mensheid, inclusief moslims als ongewenst achten.quote:
[..]
Ik heb geen enkele opvatting over de islam of wat het inhoud, dat interreseert me niet. Van de problemen met de islam vind ik terrorisme hier in de EU nog het kleinste probleem. Ik vind het probleem van islamitisch geweld een groter probleem in het midden-oosten, met de tientallen tot honderden slachtoffers elke week.
Ik ben islam criticus onder andere vanwege de polarisatie, het botsen met andere culturen. Er is op de hele wereld geen voorbeeld waarbij de islam niet botst met de andere culturen. Daarop zijn een paar uitzonderingen; De islam wordt onderdrukt (zoals een tijdlang in Albanie), de islam onderdrukt andere (Vele landen in het midden oosten) of de islam speelt nog geen rol van betekenis (onder de 10-15%).
Dan hoef ik de geschriften zelf niet te interpreteren om te zien dat er wel degelijk een probleem met de islam is.
Dat betekent niet dat de meeste moslims ter wereld ook zo zijn. "Gastvrij" is bijvoorbeeld niet een eigenschap die ik herken in de problematische mate van homofobie binnen moslimgemeenschappen.quote:
[..]
De meeste moslims die ik ken, of ze nu in het Westen of in het Midden Oosten wonen zijn gastvrije, vriendelijke en gulle mensen die met name om hun gul en vastvrijheid bekend staan
Noem eens een gemeenschap waarin er geen sprake is van problematische mate van homofobie, eentje maar.quote:
[..]
Dat betekent niet dat de meeste moslims ter wereld ook zo zijn. "Gastvrij" is bijvoorbeeld niet een eigenschap die ik herken in de problematische mate van homofobie binnen moslimgemeenschappen.
Maar waarom zie je dit in de praktijk dan niet terug?quote:
Integendeel, meeste wat je zult zien aan referenties naar en met de Islam zijn juist oproepen om te verenigen voor harmonieuze doeleinden, niet voor militante.
Hoe bedoel je?quote:
[..]
Maar waarom zie je dit in de praktijk dan niet terug?
Ga ik niet op in. Erken eerst maar eens het probleem binnen je eigen gemeenschap, ipv meteen naar anderen te wijzen.quote:
[..]
Noem eens een gemeenschap waarin er geen sprake is van problematische mate van homofobie, eentje maar.
52% van Britse moslims wil homoseksualiteit verbieden. Dat is een probleem, ongeacht welke andere gemeenschappen eenzelfde probleem hebben.
Bron: Douglas Murray of Milo Yannopi...nogwat.
Maar dat is het toch, jij vindt het een minderheid, maar overal waar het een meerderheid wordt of soms nog niet eens dan ontstaan de problemen. Overal, wereldwijd....quote:
Ik zie in feite wederom geen verschil, ook jij bent de Islam aan het beoordelen aan de hand van ongewenste zaken waaraan de minderheid schuldig is, de intolerante en geweldadige zaken binnen de moslimwereld definieer ik per definitie als extremisme.
Elke dwarsdoorsnede van een groep zitten aardige en niet aardige mensen in. Of dat nu atheisten of moslims zijn. Ik heb helemaal niets met dat soort onderscheid.quote:De meeste moslims die ik ken, of ze nu in het Westen of in het Midden Oosten wonen zijn gastvrije, vriendelijke en gulle mensen die met name om hun gul en vastvrijheid bekend staan, toch ironisch dat niet dat een definierend en onderscheidend karakter van de Islam is, maar juist weer de zaken die de meerderheid van de mensheid, inclusief moslims als ongewenst achten.
Maar niet onderkennen van dat de islam voor polarisatie zorgt net zoals andere religies doen is gewoon je oogkleppen op doen.
quote:
Hier kan ik zelfs nog aan toevoegen dat het ook nog vaak met zichzelf in conflict is.quote:Er is op de hele wereld geen voorbeeld waarbij de islam niet botst met de andere culturen
Niet voor je beurt praten, jij hebt geen idee uit voor opvattingen en mensen mijn gemeenschap bestaat, kom nou.quote:
[..]
Ga ik niet op in. Erken eerst maar eens het probleem binnen je eigen gemeenschap, ipv meteen naar anderen te wijzen.
Als je het hebt over eerst problemen binnen eigen gemeenschap te erkennen en daarna naar anderen te wijzen, waarom ben jij dan hier problemen in de moslimwereld aan het bespreken?
Kom er dan ook mee dat het onderzoek waar je het over hebt is gedaan onder 1100 +/- moslims in alleen maar conservatieve wijken, terwijl je het hebt over Britse moslims dit gaat over 3 miljoen mensen verspreid over het hele koninkrijk, maar goed ill do you even one better.quote:52% van Britse moslims wil homoseksualiteit verbieden. Dat is een probleem, ongeacht welke andere gemeenschappen eenzelfde probleem hebben.
Hier, volgens een ander onderzoek zou 90% van de Turkse jongeren Jihadisten helden vinden. Ook zo lekker representatief.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-07-2016 13:07:21 ]
Wat een teleurstelling.
(@ Triggershot)
Volgens alle statistieken en experts is het een minderheid, of je het nu over apologisten, experts, inlichtingen of Islamcritici heeft, geen zichzelf respecterend persoon zal zich wagen aan uitspraken dat de meerderheid van moslims radicaalgezind zijn.quote:
[..]
Maar dat is het toch, jij vindt het een minderheid, maar overal waar het een meerderheid wordt of soms nog niet eens dan ontstaan de problemen. Overal, wereldwijd....
Indonesië, Turkije, Pakistan en Maleise zijn relatief gezien succesvolle moslimlanden die nog enigszins instabiliteit en grootschalige problemen weten te voorkomen, de problemen waar jij het over hebt komen met name voor in het Midden Oosten, landen waar er decennialang of religieuze of seculiere dictaturen aan de macht waren en allerlei soorten groepen, moslim en niet-moslim zijn onderdrukt.
Eenschquote:Elke dwarsdoorsnede van een groep zitten aardige en niet aardige mensen in. Of dat nu atheisten of moslims zijn. Ik heb helemaal niets met dat soort onderscheid.
Elementen binnen de Islam sure, de Islam is te breed om het als zodanig te noemen. Dat is een beetje het punt, elementen binnen Nederland, de VS, democratie of welk ideologie dan ook dat je weet op te noemen zorgen voor polarisatie, maar de vraag is dan we het definiëren aan de hand daarvan of niet.quote:Maar niet onderkennen van dat de islam voor polarisatie zorgt net zoals andere religies doen is gewoon je oogkleppen op doen.
Wat heeft dat te maken met mijn claim dat wanneer de PKK referenties doet naar de Islam het gaat om verbroedering en harmonie?quote:
[..]
[..]
Hier kan ik zelfs nog aan toevoegen dat het ook nog vaak met zichzelf in conflict is.
De Islam is in Turkije een bindende factor tussen Koerden, Turken, Arabieren en Tjerkezen. Sektarisch geweld bestaat zo goed als niet meer in Turkije, in Libanon is er een constructie en sektarische trias politica waarin Soenniet, Sjiet en Christen allemaal een toegewezen politieke rol hebben. Dat je het niet in praktijk ziet is nogal een claim.
Tjah, wat zal ik zeggen, de selectieve verontwaardiging en de hypocrisie daarvan inzien is niet aan iedereen besteed.quote:Op vrijdag 8 juli 2016 13:07 schreef Fir3fly het volgende:
Zelfs de heilige Triggershot (vzmh) komt niet verder dan 'maar hullie doen het ook!!!'.
Wat een teleurstelling.
Heel academisch standpunt ook, vrijwel alle groeperingen die je kunt noemen zullen een voor een allemaal een problematische mate van homofobie hebben binnen de gemeenschap, maar als het een moslim is ligt het aan de Islam.quote:
Zolang je niet snapt waar het probleem ligt kan ik alleen maar herhalen: homofobie is een significant probleem binnen de moslimgemeenschap.
(@ Triggershot)
Verder heb je jezelf al buitenspel gezet met voor je beurt te praten, jezelf tegen te spreken, maar dat terzijde.
Dat komt omdat die er niet is. Heb ik je discipel ook al een keer verteld maar die heeft dezelfde tunnelvisie als jij. Je zou een punt hebben als je ook maar iemand in dit topic kan aanwijzen die homofobie onder welke bevolkingsgroep of religie zou verdedigen.quote:
[..]
Tjah, wat zal ik zeggen, de selectieve verontwaardiging en de hypocrisie daarvan inzien is niet aan iedereen besteed.
Voorlopig is de enige persoon die dat doet jijzelf.
(En ik ook niet trouwens.)Ik heb het niet alleen over radicalisering, ik heb het over het polariseren, het onderdrukken van andersdenkenden, intolerantie, de rol van vrouwen etc etc. En dan spreek je niet meer over een minderheid.quote:
Volgens alle statistieken en experts is het een minderheid, of je het nu over apologisten, experts, inlichtingen of Islamcritici heeft, geen zichzelf respecterend persoon zal zich wagen aan uitspraken dat de meerderheid van moslims radicaalgezind zijn.
Ik vind dat nogal een statement en ben het er zeker niet mee eens. Er is onderdrukking, geweld, geen mensenrechten etc etc. en dat allemaal om de vrede te bewaren. Als je dan Turkije neemt waarin je praat over 95% moslim, dan geloof ik gewoon niet dat 95% daar vrijwillig voor kiest. Zo zitten mensen niet in elkaar.quote:Indonesië, Turkije, Pakistan en Maleise zijn relatief gezien succesvolle moslimlanden die nog enigszins instabiliteit en grootschalige problemen weten te voorkomen
Nee, overal ter wereld. Echter in het midden oosten is de islam dominant.quote:, de problemen waar jij het over hebt komen met name voor in het Midden Oosten, landen waar er decennialang of religieuze of seculiere dictaturen aan de macht waren en allerlei soorten groepen, moslim en niet-moslim zijn onderdrukt.
Islam is wat dat betreft het totaal pakket en daarom wijs ik ook naar de islam; In de islam heb je alles, terrorisme, onderdrukking, intolerantie. En op al die punten kan je een jij-bak doen, maar met de islam heb je gelijk het totaalpakket.quote:Elementen binnen de Islam sure, de Islam is te breed om het als zodanig te noemen. Dat is een beetje het punt, elementen binnen Nederland, de VS, democratie of welk ideologie dan ook dat je weet op te noemen zorgen voor polarisatie, maar de vraag is dan we het definiëren aan de hand daarvan of niet.
Ah, je erkent dus dat er een problematische mate van homofobie is binnen de moslimgemeenschap. Mooi!quote:
[..]
Heel academisch standpunt ook, vrijwel alle groeperingen die je kunt noemen zullen een voor een allemaal een problematische mate van homofobie hebben binnen de gemeenschap, maar als het een moslim is ligt het aan de Islam.
Verder heb je jezelf al buitenspel gezet met voor je beurt te praten, jezelf tegen te spreken, maar dat terzijde.
Laat ik nu wat onterechte aannames van jouw kant rechtzetten. Ik ben niet selectief verontwaardigd; dit topic gaat over islam. Ten tweede: Ik heb nog niets geclaimd over de primaire oorzaak van het probleem.
Zou jij het liefst zien dat iedereen homoseksualiteit accepteert?
En weer heb je mijn betoog blijkbaar niet begrepen, wel frappant dat je dan begint over tunnelvisie. Mocht je mijn verweer niet hebben begrepen dan laat ik het voor je in Jip en Janneke taal uiteenzetten:quote:
[..]
Dat komt omdat die er niet is. Heb ik je discipel ook al een keer verteld maar die heeft dezelfde tunnelvisie als jij. Je zou een punt hebben als je ook maar iemand in dit topic kan aanwijzen die homofobie onder welke bevolkingsgroep of religie zou verdedigen.
Voorlopig is de enige persoon die dat doet jijzelf.
Homofobie is een breedgedragen probleem, binnen de islamitische en alternatieve gemeenschappen. Een onwenselijke fenomeen overigens ook nog eens, daarom zie je bijvoorbeeld ook dat homo-emancipatie bevorderende bewegingen zich niet alleen richten op moslims of Islam, maar op een tal van gebieden waarin ze zich ageren tegen homofobie en gelijke rechten, minder tot geen vervolging. Je hebt Imams die oproepen tot het doden van moslims, je hebt moslims die opkomen voor homo-emancipatie, je hebt christenen die oproepen tot het doden van homo's, je hebt extreem-rechts lui, etc, dat je met je vergrootglas naar moslims kijkt zal echt niet het probleem met homofobie oplossen, maar goed, het was allang duidelijk dat je niet voorbij interpretaties als:
komt.quote:'maar hullie doen het ook!!!'.
Maar ik heb niet zoveel met dingen die mensen roepen, mensen roepen zoveel. Kijk naar de praktijk. Hoe kan je spreken over tolerantie en openheid binnen de islam als islamitische landen voor meer dan 90% uit moslims bestaan. En daar waar dat niet is, de islam botst.quote:
Wat heeft dat te maken met mijn claim dat wanneer de PKK referenties doet naar de Islam het gaat om verbroedering en harmonie?
De Islam is in Turkije een bindende factor tussen Koerden, Turken, Arabieren en Tjerkezen. Sektarisch geweld bestaat zo goed als niet meer in Turkije, in Libanon is er een constructie en sektarische trias politica waarin Soenniet, Sjiet en Christen allemaal een toegewezen politieke rol hebben. Dat je het niet in praktijk ziet is nogal een claim.
Deja vu wat dat betreft.quote:
[..]
En weer heb je mijn betoog blijkbaar niet begrepen
In eerdere discussies waren wij het niet zomaar met elkaar oneens, maar was fir3fly het vooral hartstochtelijk oneens met standpunten die ik niet innam. Heel vermoeiend is dat.Ehm, 1 dat heb ik nooit ontkend, 2 erken ik dat rechtstreeks door te zeggen dat je geen enkel gemeenschap kunt benoemen waarin er geen sprake is van problematische homofobie, maar goed, blij dat je het nu wel begrijpt.quote:
[..]
Ah, je erkent dus dat er een problematische mate van homofobie is binnen de moslimgemeenschap. Mooi!
Met alle respect maar ik vind een maatschappelijk breed gedragen probleem zoals homofilie als een significant Islamitisch probleem te benoemen nogal onzinnig, het zou even onnozel zijn als nadrukkelijk te benoemen dat wietgebruik, racisme of corruptie significant probleem zou zijn binnen de moslimgemeenschap, terwijl het zaken zijn onder alle delen en groepen van de samenleving ziet.quote:Laat ik nu wat onterechte aannames van jouw kant rechtzetten. Ik ben niet selectief verontwaardigd; dit topic gaat over islam. Ten tweede: Ik heb nog niets geclaimd over de primaire oorzaak van het probleem.
Het zal mij een worst wezen of iedereen het accepteert of niet, wat ik wel zou eisen is dat je met je poten van de ander afblijft. Verder zijn in mijn optiek de wetten al voldoende om homo-emancipatie te bevorderen en te beschermen.quote:Zou jij het liefst zien dat iedereen homoseksualiteit accepteert?
K-I-S-S-I-N-G.
First comes love,
then comes marriage,
then comes baby
in a baby carriage!
Sorry
kon het ff niet laten Echt bizarre claims idd.quote:
Ik geloof niet dat triggershot homofobie verdedigt?
Zelfs de mensen hierboven waarmee ik inhoudelijk in discussie mee ben zijn niet met zulke verwijten gekomen.
Goed om te lezen. Ik denk dat we voornamelijk verschillen in onze inschatting van het probleem: ik denk dat homofobie een groter probleem is binnen de moslimgemeenschap dan jij denkt.quote:
[..]
Homofobie is een breedgedragen probleem, binnen de islamitische en alternatieve gemeenschappen. Een onwenselijke fenomeen overigens ook nog eens, daarom zie je bijvoorbeeld ook dat homo-emancipatie bevorderende bewegingen zich niet alleen richten op moslims of Islam, maar op een tal van gebieden waarin ze zich ageren tegen homofobie en gelijke rechten, minder tot geen vervolging. Je hebt Imams die oproepen tot het doden van moslims, je hebt moslims die opkomen voor homo-emancipatie, je hebt christenen die oproepen tot het doden van homo's, je hebt extreem-rechts lui, etc, dat je met je vergrootglas naar moslims kijkt zal echt niet het probleem met homofobie oplossen, maar goed, het was allang duidelijk dat je niet voorbij interpretaties als:
Als jij je in progressievere kringen begeeft snap ik je beeld hierin; ik kijk naar poll-resultaten en krijg n minder ideaal beeld.
Ik denk dat die 52% bijvoorbeeld dicht bij de werkelijkheid komt.
Dat is dan ook niet wat er gebeurt. Zoals je zelf ook zegt.quote:
[..]
dat je met je vergrootglas naar moslims kijkt zal echt niet het probleem met homofobie oplossen
Je spreekt jezelf tegen.
Het lijkt geregeld alsof hij iets heel anders leest dan er werkelijk staat. Een heel eigenaardig soort leesblindheid.quote:
[..]
Echt bizarre claims idd.
Zelfs de mensen hierboven waarmee ik inhoudelijk in discussie mee ben zijn niet met zulke verwijten gekomen.
Maar is dat Islam-eigen? In Saudi Arabie en Iran werden vrouwenrechten geschonden, andersdenkenden onderdrukt, dictatuur en wijdsverspreid intolerantie, was dat zo anders in de seculiere regimes van Egypte, Irak en Syrie waarin het bestuur weinig tot niets te maken had met de Islam en in de meeste gevallen zelfs er tegen streed?quote:
[..]
Ik heb het niet alleen over radicalisering, ik heb het over het polariseren, het onderdrukken van andersdenkenden, intolerantie, de rol van vrouwen etc etc. En dan spreek je niet meer over een minderheid.
[..]
Er zijn problemen natuurlijk, maar er is geen sektarisch geweld, burgeroorlog, het land verscheurd zoals een Irak of een Syrië. Turkije is het modelland voor de Islamitische wereld, maar betekent dat dat Turkije niet nog veel zaken kan verbeteren? Natuurlijk niet.quote:Ik vind dat nogal een statement en ben het er zeker niet mee eens. Er is onderdrukking, geweld, geen mensenrechten etc etc. en dat allemaal om de vrede te bewaren. Als je dan Turkije neemt waarin je praat over 95% moslim, dan geloof ik gewoon niet dat 95% daar vrijwillig voor kiest. Zo zitten mensen niet in elkaar.
De meeste moslimlanden zijn anders nog steeds seculier. Tenzij je natuurlijk gaat stellen dat de meerderheid van de moslims in het Midden Oosten het heerlijk vind om opgeblazen, keel doorgesneden en gemarteld te worden?quote:Nee, overal ter wereld. Echter in het midden oosten is de islam dominant.
Als dat jouw (enige) beeld over de Islam is, dan zijn we vrij snel klaar denk ik, is het niet zinnig om er verder dieper op in te gaan.quote:Islam is wat dat betreft het totaal pakket en daarom wijs ik ook naar de islam; In de islam heb je alles, terrorisme, onderdrukking, intolerantie. En op al die punten kan je een jij-bak doen, maar met de islam heb je gelijk het totaalpakket.
Heb jij geen biologie gehad?quote:
Molurus en Triggershot sitting in a tree,
K-I-S-S-I-N-G.
First comes love,
then comes marriage,
then comes baby
in a baby carriage!
Sorry
In hoeveel van die landen kan je dan ook spreken van vrije verkiezingen: Nogmaals, het is of een religieuze of seculiere dictatuur. Al was 99% van de landen moslim, wat maakt het uit als je in beginsel al niets te zeggen hebt en als meerderheid het meest wordt onderdrukt?quote:
[..]
Maar ik heb niet zoveel met dingen die mensen roepen, mensen roepen zoveel. Kijk naar de praktijk. Hoe kan je spreken over tolerantie en openheid binnen de islam als islamitische landen voor meer dan 90% uit moslims bestaan. En daar waar dat niet is, de islam botst.
Ik snap niet zo goed waar je nu mij tegenspreekt. Je hebt het over islamitische landen, of dat nu vanuit de staat of de dominante cultuur komt.quote:
Maar is dat Islam-eigen? In Saudi Arabie en Iran werden vrouwenrechten geschonden, andersdenkenden onderdrukt, dictatuur en wijdsverspreid intolerantie, was dat zo anders in de seculiere regimes van Egypte, Irak en Syrie waarin het bestuur weinig tot niets te maken had met de Islam en in de meeste gevallen zelfs er tegen streed?
Naturlijk is er wel sektarisch geweld op het randje van burgeroorlog in Maleisie, Indonesie en Pakistan.quote:Er zijn problemen natuurlijk, maar er is geen sektarisch geweld, burgeroorlog, het land verscheurd zoals een Irak of een Syrië.
Maar de vraag is geloof jij dat een land bestaat waarbij 95% vrijwillig voor de islam kiest?quote:Turkije is het modelland voor de Islamitische wereld, maar betekent dat dat Turkije niet nog veel zaken kan verbeteren? Natuurlijk niet.
Is je antwoord dan ja op deze vraag? Geloof jij dat een land bestaat waarbij 95% vrijwillig voor de islam kiest?quote:De meeste moslimlanden zijn anders nog steeds seculier. Tenzij je natuurlijk gaat stellen dat de meerderheid van de moslims in het Midden Oosten het heerlijk vind om opgeblazen, keel doorgesneden en gemarteld te worden?
Dooddoener.quote:Als dat jouw (enige) beeld over de Islam is, dan zijn we vrij snel klaar denk ik, is het niet zinnig om er verder dieper op in te gaan.
Dan ik denk? Ik ben jarenlang in de Salafistische Sunnah moskee geweest, heb mij gemengd tussen Hizb Ut Tahrir, Milli Gorus, Gulen Cemaati en wissel om de week tussen Marokkaanse en Turkse moskeeën. Ga mij alsjeblieft niet vertellen wat er binnen de moslimwereld speelt.quote:
[..]
Goed om te lezen. Ik denk dat we voornamelijk verschillen in onze inschatting van het probleem: ik denk dat homofobie een groter probleem is binnen de moslimgemeenschap dan jij denkt.
Als jij je in progressievere kringen begeeft snap ik je beeld hierin; ik kijk naar poll-resultaten en krijg n minder ideaal beeld.
Ik denk dat die 52% bijvoorbeeld dicht bij de werkelijkheid komt.
Als jij een enquete houdt in Staphorst onder de christenen over homoseksualiteit krijg je een ander resultaat dan wanneer je dat doet onder de christenen in Amsterdam, hoe conservatiever het volk hoe hoger de resultaten, dat is met dit onderzoek niet anders.
Wederom begrijp je het helemaal.quote:
[..]
Dat is dan ook niet wat er gebeurt. Zoals je zelf ook zegt.
Je spreekt jezelf tegen.
Op een gegeven moment heb ik wel meerdere "whuts" gehad idd.quote:
[..]
Het lijkt geregeld alsof hij iets heel anders leest dan er werkelijk staat. Een heel eigenaardig soort leesblindheid.
Ik maak een onderscheid in religie/zinsgeving en een staatsrechterlijk bestuur, dus ik snap je vraag niet helemaal.quote:
[..]
In hoeveel van die landen kan je dan ook spreken van vrije verkiezingen: Nogmaals, het is of een religieuze of seculiere dictatuur. Al was 99% van de landen moslim, wat maakt het uit als je in beginsel al niets te zeggen hebt en als meerderheid het meest wordt onderdrukt?
Jij kent de moslimwereld uiteraard beter dan ik. Ik ga je echter niet zomaar op je woord geloven.quote:
[..]
Dan ik denk? Ik ben jarenlang in de Salafistische Sunnah moskee geweest, heb mij gemengd tussen Hizb Ut Tahrir, Milli Gorus, Gulen Cemaati en wissel om de week tussen Marokkaanse en Turkse moskeeën. Ga mij alsjeblieft niet vertellen wat er binnen de moslimwereld speelt.
Als jij een enquete houdt in Staphorst onder de christenen over homoseksualiteit krijg je een ander resultaat dan wanneer je dat doet onder de christenen in Amsterdam, hoe conservatiever het volk hoe hoger de resultaten, dat is met dit onderzoek niet anders.
Je zegt dat dat onderzoek waar ik aan refereer niet representatief is. Waaruit blijkt dit? Welk onderzoek is wel representatief?
Over wat voor dominante cultuur hebben we het dan? We hebben het over Islamitische landen inderdaad, als we het dan toch bijvoorbeeld over homofobie en andersdenkenden hebben, laat ik je twee voorbeelden geven van nuances tussen de staat en de zgn 'dominante cultuur'quote:
[..]
Ik snap niet zo goed waar je nu mij tegenspreekt. Je hebt het over islamitische landen, of dat nu vanuit de staat of de dominante cultuur komt.
Al in de jaren 90, had je in Turkije een populaire show waarin een dragqueen, man verkleed als vrouw veel kijkcijfers trok op een commerciële zender. Iets wat voor velen niet samengaat met hun beeld over het Midden Oosten:
Een ander voorbeeld is, Dana International, een Joodse transseksueel was enorm populair in Arabische landen waaronder Egypte, Jordanië en Syrië, ondanks dat de staat een anti-Israelische beleid aan het voeren was werden haar cassettes illegaal onder het volk verspreid en verkocht, in Jordanië won ze zelfs prijzen.
Deze dame:
is een fervente aanhanger van Hezbollah bijvoorbeeld, niet omdat ze zo een vrome en praktiserende moslima is, maar omdat ze Hezbollah steunt in haar strijd tegen Israël.
Zoals je begrijpt is de 'dominante cultuur' natuurlijk wel een beetje dubieus om dan te spreken over een of de Islam met monotone associaties.
Pakistan kunnen we misschien nog over kibbelen, maar Maleisië en Indonesië niet, zij zijn met name Soennitisch.quote:Naturlijk is er wel sektarisch geweld op het randje van burgeroorlog in Maleisie, Indonesie en Pakistan.
[..]
Op cultureel vlak wel, zoals men hier niet christelijk is maar wel kerstmis viert. Maar om je vraag eerst te beantwoorden, wat is dan 'de' Islam?quote:Maar de vraag is geloof jij dat een land waarbij 95% vrijwillig voor de islam kiest?
Op veel vlakken 100% op veel andere vlakken veel minder, afhankelijk van wat je verstaat onder de Islam. Als je een Sufi bent kies je natuurlijk nog steeds voor 'de' Islam.quote:Is je antwoord dan ja op deze vraag? Geloof jij dat een land waarbij 95% vrijwillig voor de islam kiest?
Klopt, maar ik meen het ook, als dat je enige beeld over de Islam is geloof ik oprecht niet dat er nog wederzijds iets zinnigs heen en weer gedeeld kan worden.quote:Dooddoener.
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 08-07-2016 14:06:21 ]
Dat moet je ook zeker niet doen inderdaad.quote:
[..]
Jij kent de moslimwereld uiteraard beter dan ik. Ik ga je echter niet zomaar op je woord geloven.
Je zegt dat dat onderzoek waar ik aan refereer niet representatief is. Waaruit blijkt dit? Welk onderzoek is wel representatief?
Wat ik eerder al zei, 1100 mensen worden representatief gehouden voor 3 miljoen Britse moslims, waarvan er met name vooral rondom conservatieve gebieden is ondervraagd, 52% van 3 miljoen moslims is ongeveer 1,5 miljoen moslims, als zoveel moslims zich ageerden tegen homoseksualiteit en homo's hadden we geen onderzoek nodig om te weten hoe moslims er naar kijken zouden de dagelijkse nieuwsberichten en aanvallen in Engeland voor zichzelf spreken.
Jij gelooft niet dat je in Urk en Staphorst, gemeentelijke christelijke gebieden andere resultaten krijgt dan vergeleken met christenen in de stad?
Zijn er moslims die zich homofobisch gedragen in de breedste zin van het woord? Zeker, is er een al een te veel? Zeker, laten we aub niet doen alsof homofobie wordt gedomineerd door de moslimgemeenschap, of überhaupt dat de moslimgemeenschap zich er constant mee bezig houdt in absolute getallen.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 08-07-2016 14:13:17 ]
Zeker, en als dat bij dat onderzoek van mij zo is zal ik het weggooien en mijn mening herzien. Ik zal zo s ff rondspeuren op die site, kijken of ik m kan vinden.quote:
Jij gelooft niet dat je in Urk en Staphorst, gemeentelijke christelijke gebieden andere resultaten krijgt dan vergeleken met christenen in de stad?
quote:
Zijn er moslims die zich homofobisch gedragen in de breedste zin van het woord? Zeker, is er een al een te veel? Zeker
Zeker. Laten we echter ook niet doen alsof er geen probleem is (inmiddels snap ik dat jij dit niet ontkent, maar dit sentiment hoor je helaas vaker).quote:
laten we aub niet doen alsof homofobie wordt gedomineerd door de moslimgemeenschap, of überhaupt dat de moslimgemeenschap zich er constant mee bezig houdt in absolute getallen.
Eenzelfde werkwijze zou ik bepleiten voor andere onwenselijke cultuursaspecten die niet thuishoren in onze moderne cultuur.
Maar daarmee bevestig je alleen maar wat ik stel, namelijk de diversiteit wens van de mensen die er wel is ook in islamitische landen. Wat je er echter niet uit kan halen is dat de punten die ik steeds noem niet problematisch zijn, want dat zijn ze wel.quote:
Over wat voor dominante cultuur hebben we het dan? We hebben het over Islamitische landen inderdaad, als we het dan toch bijvoorbeeld over homofobie en andersdenkenden hebben, laat ik je twee voorbeelden geven van nuances tussen de staat en de zgn 'dominante cultuur'
Al in de jaren 90, had je in Turkije een populaire show waarin een dragqueen, man verkleed als vrouw veel kijkcijfers trok op een commerciële zender. Iets wat voor velen niet samengaat met hun beeld over het Midden Oosten:
Een ander voorbeeld is, Dana International, een Joodse transseksueel was enorm populair in Arabische landen waaronder Egypte, Jordanië en Syrië, ondanks dat de staat een anti-Israelische beleid aan het voeren was werden haar cassettes illegaal onder het volk verspreid en verkocht, in Jordanië won ze zelfs prijzen.
In Maleisie hebben niet moslims een achtergestelde positie, mogen moslims zich niet zomaar bekeren en in 2010 zijn er nog een tiental kerken aangevallen. In Indonesie zijn ook nog steeds gevallen van sektarisch geweld. Je wordt hier elke keer als authoriteit aangehaald, maar je roept echt dingen die niet kloppen/quote:Pakistan kunnen we misschien nog over kibbelen, maar Maleisië en Indonesië niet, zij zijn met name Soennitisch.
Kerstmis is de winterwende die gekaapt is door religie. Ik definieer de islam als religie en als cultuur, heel breed.quote:Op cultureel vlak wel, zoals men hier niet christelijk is maar wel kerstmis viert. Maar om je vraag eerst te beantwoorden, wat is dan 'de' Islam?
Maar waarom dan niet een percentage van 10 of 15% christenen, 5% boedhisten, nog een percentage atheisten van 20% ofzo? Dan hou je misschien 50-60% moslims maximaal, maar dan ook echt maximaal over als er vrijheid zou zijn.quote:Op veel vlakken 100% op veel andere vlakken veel minder, afhankelijk van wat je verstaat onder de Islam. Als je een Sufi bent kies je natuurlijk nog steeds voor 'de' Islam.
Ik beargumenteer mijn mening, wat je daar mee doet moet je zelf weten. Je hebt nu Maleisie, Indonesie en turkije als tegenvoorbeelden voor mijn standpunt aangehaald en die blijven niet overeind.quote:Klopt, maar ik meen het ook, als dat je enige beeld over de Islam is geloof ik oprecht niet dat er nog wederzijds iets zinnigs heen en weer gedeeld kan worden.
Enkele vraagtekens:quote:
[..]
Zeker, en als dat bij dat onderzoek van mij zo is zal ik het weggooien en mijn mening herzien. Ik zal zo s ff rondspeuren op die site, kijken of ik m kan vinden.
[..]quote:A new poll of British Muslims revealed attitudes on homosexuality and terrorism sharply out of step with broader public opinion, but also set off a debate about the reliability of such surveys.
The survey was conducted by the polling company ICM Unlimited and commissioned by the British network Channel 4, which showcased its results in a documentary broadcast on Wednesday. The network said that the findings showed that the mainstream Muslim majority shared many values with non-Muslim Britons but warned that more extreme views lurked beneath the surface.
“Looking deeper into the results, a chasm develops between those Muslims surveyed and the wider population on attitudes to liberal values on issues such as gender equality, homosexuality and issues relating to freedom of expression,” the network said in a statement. “And it also reveals significant differences on attitudes to violence and terrorism.”
Trevor Phillips, the former chairman of the Equality and Human Rights Commission, analyzed the results for Channel 4 and said in a statement that they showed Britain faced a threat of “the establishment of a nation within our nation.”
The solution, he said, was a “muscular approach to integration.”
The Muslim Council of Britain, a leading Muslim umbrella group, rejected the poll results, which it said contradicted the findings of earlier studies. One of its leaders, Miqdaad Versi, argued that the survey used the views of a “fringe minority” to smear a large and diverse population.
Among the poll results were relatively high levels of disapproval for homosexuality, with 52 percent of respondents saying it should be illegal and 47 percent saying gay people should not work as teachers. On the issue of women’s rights, 39 percent agreed with the statement “wives should always obey their husbands.”
About one-third of respondents said they would tell the police if they knew someone who was getting involved with supporting terrorism in Syria. The same proportion refused to condemn people who take part in violence against those who mock the Prophet Muhammad. Almost one quarter said they favored replacing the British legal system with Islamic law.
The survey also showed that most respondents liked living in Britain, however, with 88 percent saying they thought it was a good place for Muslims. The percentage of respondents who reported a strong sense of belonging in the country, 86 percent, was higher than the national average.
Channel 4 said the poll was conducted through face-to-face interviews with 1,081 adults, but only in areas where Muslims made up at least one-fifth of the population. As a result, nearly half of British Muslims were not eligible to be included in the sample, according to ICM Unlimited.
The network said the results were weighted to represent the community as a whole, but it is not clear whether the findings were in line with the views of the entire British Muslim population, the country’s largest religious minority.
In an opinion piece in The Guardian, Mr. Versi, of the Muslim Council of Britain, said the survey had focused on some of Britain’s most disadvantaged communities. “Choosing specifically to poll in areas that are poor and more religiously conservative skews the results and makes them indicative of these areas and not of British Muslims nationally,” he wrote.
He pointed to Sadiq Khan, a Muslim candidate for London mayor, Nadiya Hussain, the Muslim winner of a recent season of “The Great British Bake Off,” a hit reality show, and 13 Muslim members of Parliament as evidence that Muslims are “very much part of British society.”
Sunghee Lee, a professor at the University of Michigan with a specialty in polling hard-to-reach minority groups, echoed some of Mr. Versi’s concerns about the poll. She said there was a “mismatch” between the group of people who were interviewed and the national population to which ICM Unlimited extrapolated its results.
In an email, she said criticism of the poll was “unavoidable unless it can be shown that U.K. Muslims are similar with respect to outcomes measured in this poll regardless of where they live.” It was not clear that weighting the results had done that, she said.
A lack of information about the interviewers was also a concern, Dr. Lee said. Research has shown that respondents often give different answers based on how they relate to the gender, racial or religious identity of the people asking the questions, she said, an effect known as social desirability bias.
Martin Boon, the director of the polling company, defended the results, saying the survey relied on standard methods of researching minorities in Britain. He called it “the most rigorous research into the views of British Muslims for many years.”
“There will always be a reason to treat surveys with caution — compromises have to be made and that often implies that theoretical purity is an elusive concept,” he said. “We’re yet to see any evidence from this poll’s detractors that Muslims living in more integrated areas have different views.”
http://www.nytimes.com/20(...)british-muslims.html
True.quote:Eenzelfde werkwijze zou ik bepleiten voor andere onwenselijke cultuursaspecten die niet thuishoren in onze moderne cultuur.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-07-2016 14:27:55 ]
Niemand zegt dan ook dat ze niet problematisch zijn, echter moet er wel gelet worden op het feit dat voor ieder voorbeeld die je kunt aanhalen waar er sprake is van een probleem een andere ontwikkeling / verschijnsel aangehaald kan worden die het weer tegenspreekt.quote:
[..]
Maar daarmee bevestig je alleen maar wat ik stel, namelijk de diversiteit wens van de mensen die er wel is ook in islamitische landen. Wat je er echter niet uit kan halen is dat de punten die ik steeds noem niet problematisch zijn, want dat zijn ze wel.
Ho ho ho, laten we het niet vergelijken met Syrie en Irak, in Nederland hebben moslims ook een achtergestelde positie, je staat al 3-0 achter in het begin van de wedstrijd als je gaat solliciteren met een Islamitische naam of een kleurtje hebt. Iets wat zelfs voor de premier is erkend, worden er met regelmaat moskeeen in Nederland aangevallen en besmeurd, is er een politiek partij met veel stemmers die moslims en de Islam vrijwel van alles de schuld geeft, is dat vergelijkbaar met de christenen die in Afrika moslims afslachten, of Amerikanen die landen binnenvallen en ziekenhuizen en bruiloften platbombarderen? Nee, natuurlijk niet, maar laten we sociologische spanningen in Malesie en het geweld in Syrië dan ook niet vergelijken met elkaar aub, dan wel proportioneel.quote:In Maleisie hebben niet moslims een achtergestelde positie, mogen moslims zich niet zomaar bekeren en in 2010 zijn er nog een tiental kerken aangevallen. In Indonesie zijn ook nog steeds gevallen van sektarisch geweld. Je wordt hier elke keer als authoriteit aangehaald, maar je roept echt dingen die niet kloppen/
[..]
En hoeveel % van de mensen die het vieren weten wat je zegt? Hetzelfde overigens met Pasen, Hemelvaart etc, men viert ze niet omdat ze overmatig religieus zijn, maar omdat het inderdaad culturele festiviteiten zijn geworden. Als de media je bombardeert met de beelden waarin moslims massaal etentjes aan het organiseren zijn, in Afrika aan het helpen zijn etc, dan krijg je een ander beeldvorming van 'de' Islam. Zeker de culturele Islam en de Salafi Islam verschillen als dag en nacht van elkaar.quote:Kerstmis is de winterwende die gekaapt is door religie. Ik definieer de islam als religie en als cultuur, heel breed.
[..]
10% van Syrie is christen. 40% van Libanon, 10% in Egypte.quote:Maar waarom dan niet een percentage van 10 of 15% christenen, 5% boedhisten, nog een percentage atheisten van 20% ofzo? Dan hou je misschien 50-60% moslims maximaal, maar dan ook echt maximaal over als er vrijheid zou zijn.
Malesie:
Indonesie:quote:Muslim (official) 61.3%, Buddhist 19.8%, Christian 9.2%, Hindu 6.3%, Confucianism, Taoism, other traditional Chinese religions 1.3%, other 0.4%, none 0.8%, unspecified 1% (2010 est.)
Er zijn dus echt wel voorbeelden, dat er verder in het Westen een gevestigdere traditie momenteel is van diversiteit spreekt natuurlijk wel voorzch.quote:Muslim 87.2%, Christian 7%, Roman Catholic 2.9%, Hindu 1.7%, other 0.9% (includes Buddhist and Confucian), unspecified 0.4% (2010 est.)
Verder ook niets mis mee, maar ik laat het dan verder hierbij, wordt een welles-nietes discussie, met "ja maar dit, nee maar dat" achtig retoriek als het mij vraagt.quote:Ik beargumenteer mijn mening, wat je daar mee doet moet je zelf weten. Je hebt nu Maleisie, Indonesie en turkije als tegenvoorbeelden voor mijn standpunt aangehaald en die blijven niet overeind.