Hoe kunnen we Islam scheiden van terrorisme?

quote:

Op zondag 19 juni 2016 08:37 schreef Loekie1 het volgende:
Dat kan niet want Allah is de personificatie van het kwaad.

Neehoor, dat is Tinky Winky al

Doden en gewonden na explosie in Kabul
Verschrikkelijk toch. Maar goed, dit zien we niet terug in het debat over aanslagen. Want als het niet in het westen gebeurd is het niet erg.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 11:13 schreef truthortruth het volgende:
Doden en gewonden na explosie in Kabul
Verschrikkelijk toch. Maar goed, dit zien we niet terug in het debat over aanslagen. Want als het niet in het westen gebeurd is het niet erg.

Hier is het nog bijzonder. In veel Islamitische landen is het helaas dagelijkse praktijk.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 11:25 schreef Perrin het volgende:
[..]
Hier is het nog bijzonder. In veel Islamitische landen is het helaas dagelijkse praktijk.

Maar dat maakt het probleem en de ellende niet minder. Er zijn mensen die het probleem bagatelliseren of zeggen dat het niet aan de islam ligt door de ellende klein te maken. Maar die personen vergeten wel even de ellende van de slachtoffers van islamitisch terreur in het midden-oosten, azie en afrika.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 11:35 schreef truthortruth het volgende:

Maar dat maakt het probleem en de ellende niet minder. Er zijn mensen die het probleem bagatelliseren of zeggen dat het niet aan de islam ligt door de ellende klein te maken. Maar die personen vergeten wel even de ellende van de slachtoffers van islamitisch terreur in het midden-oosten, azie en afrika.

Ligt het speciaal aan de islam dan?
Ja er staat in de Koran speciaal iets over de haat tegen ongelovigen, maar de manier van dit gebruiken wordt door een IS natuurlijk heel anders opgepakt dan een gewone moslim.

Kijk alleen al naar de christenen. De Bijbel (en daarmee de christelijke God) is er duidelijk 1 van liefde. Je moet je naaste liefhebben als jezelf, je moet je vijand liefhebben. In de oorlog gaan is verboden. Slaat iemand je keer je andere wang toe. Bid voor je vijand. Help iedereen.

En toch krijgen sommige christen gekkies het voor elkaar om te dienen als soldaat, en zeker in het verleden een hele boel vreselijke dingen te doen in naam van de christelijke God (zie kruistochten).

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 08:54 schreef bianconeri het volgende:
Ligt het speciaal aan de islam dan?

Ja, dat ben ik wel van mening. De islam speelt net als vroeger religie hier, een in mijn ogen te belangrijke rol in het leven van moslims. Hierdoor volgen ze de dogmas te strak, is er teveel groepsdruk, ontstaat er polarisatie met ongelovigen en anders gelovigen. Onderzoek wijst uit dat de dogmas diep verankerd zijn bij veel moslims wereldwijd.

Andere religies zijn of verlicht met wat uitzonderingen, of zijn niet groot genoeg om daadwerkelijk een invloed te hebben.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 09:29 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ja, dat ben ik wel van mening. De islam speelt net als vroeger religie hier, een in mijn ogen te belangrijke rol in het leven van moslims. Hierdoor volgen ze de dogmas te strak, is er teveel groepsdruk, ontstaat er polarisatie met ongelovigen en anders gelovigen. Onderzoek wijst uit dat de dogmas diep verankerd zijn bij veel moslims wereldwijd.

Andere religies zijn of verlicht met wat uitzonderingen, of zijn niet groot genoeg om daadwerkelijk een invloed te hebben.

Op zich vind ik de vraag van Bianconeri wel terecht. Vooral ook omdat hij tot zo'n subgroep van het Christendom behoort die de regels van de eigen gemeenschap boven die van de maatschappij stelt.

Over welk onderzoek heb je het eigenlijk? Wanneer spreken we precies van 'onwenselijke dogma's'? En wanneer spreken we van 'veel'?

Als, zeg, de helft van de moslims er duidelijk anti-westerse ideeen op nahoudt (ik noem maar iets), dan zijn er natuurlijk nog steeds een kleine miljard moslims waarvoor dat niet geldt.

Dezelfde vraag zouden we kunnen stellen ten aanzien van diverse Christelijke en Hindoeistische subgroepen. Wanneer spreek je van 'veel'? Ik durf de stelling wel aan dat voor beide minimaal honderden miljoenen (!!) er eveneens dogma's op nahouden die strijdig zijn met westerse normen en waarden.

Zijn dat die 'uitzonderingen', of betwist je dat het er werkelijk zo veel zijn? Of dat die enige invloed hebben? Want ik garandeer je dat de Christelijke fundamentalisten in de VS (om maar een groep te noemen) behoorlijk wat invloed hebben. En dan hebben we het dus echt over mensen die zonder blikken of blozen roepen "dat zijn weer 50 pedofielen minder!" als het gaat over de schietpartij in Orlando.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 23-06-2016 09:59:37 ]

Valse dilemma's. Altijd en alleen maar. Ik hoop dat niemand er meer in trapt.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 09:39 schreef Molurus het volgende:
Op zich vind ik de vraag van Bianconeri wel terecht. Vooral ook omdat hij tot zo'n subgroep van het Christendom behoort die de regels van de eigen gemeenschap boven die van de maatschappij stelt.

Net zo erg.

quote:

Over welk onderzoek heb je het eigenlijk? Wanneer spreken we precies van 'onwenselijke dogma's'? En wanneer spreken we van 'veel'?

Er zit veel variatie en conflicten in de onderzoeken. Van 20% die bomaanslagen goedkeurt, tot landen waarin 70% van de moslims democratie wil. Dus veel is afhankelijk van de vraagstelling in het onderzoek en in welk land het onderzoek heeft plaatsgevonden. Zo wordt dan bijvoorbeeld aangegeven er hoeft geen sharia wetgeving te komen, maar homosexualiteit moet wel verboden worden. Dus je kan alleen globaal eruit halen wat de tendens is. En als je daar dan bijvoorbeeld uithaalt dat 10-15% terrorisme en aanslagen acceptabel vindt, dan vind ik dat veel, met name als je dat vertaald naar absolute aantallen.

quote:

Als, zeg, de helft van de moslims er duidelijk anti-westerse ideeën op nahoudt (ik noem maar iets), dan zijn er natuurlijk nog steeds een kleine miljard moslims waarvoor dat niet geldt.

Maar andersom dus ook.

quote:

Dezelfde vraag zouden we kunnen stellen ten aanzien van diverse Christelijke en Hindoeistische subgroepen. Wanneer spreek je van 'veel'? Ik durf de stelling wel aan dat voor beide minimaal honderden miljoenen (!!) er eveneens dogma's op nahouden die strijdig zijn met westerse normen en waarden.
[quote]
Ik spreek van veel op het moment dat het daadwerkelijk een impact heeft (wereldwijd of landelijk), en op het moment dat er daadwerkelijk veel slachtoffers zijn van een beleid of geweld.
[quote]
Zijn dat die 'uitzonderingen', of betwist je dat het er werkelijk zo veel zijn? Of dat die enige invloed hebben? Want ik garandeer je dat de Christelijke fundobamentalisten in de VS (om maar een groep te noemen) behoorlijk wat invloed hebben. En dan hebben we het dus echt over mensen die zonder blikken of blozen roepen "dat zijn weer 50 pedofielen minder!" als het gaat over de schietpartij in Orlando.

Die invloed van de christelijke fundamentalisten is in de VS ontzettend aan het afnemen. Helemaal in het kader dat het homohuwelijk nu zelfs landelijk wettelijk is toegestaan en het Witte Huis in regenboog kleuren was verlicht. Het meerendeel van de VS is nu voor het homohuwelijk en dat zegt wel wat.

Overigens verwacht ik dat je weer gaat muggenziften ipv objectief en open naar dit antwoord kijkt, ik zal best sommige dingen tekstueel beter kunnen verwoorden. Ik ben benieuwd.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 11:16 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Net zo erg.

Goed om te horen. Ik kan mij toch niet geheel onttrekken aan de indruk dat men dit alleen ziet / wil zien van moslims, maar dat men blind is voor zulke misstanden binnen onze eigen westerse maatschappij.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 11:16 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Er zit veel variatie en conflicten in de onderzoeken. Van 20% die bomaanslagen goedkeurt, tot landen waarin 70% van de moslims democratie wil. Dus veel is afhankelijk van de vraagstelling in het onderzoek en in welk land het onderzoek heeft plaatsgevonden.

Als het gaat om onderzoeken op basis van enquetes is het inderdaad heel lastig om conclusies te trekken. Zoals je zegt: de vraagstelling heeft veel invloed, maar ook bijvoorbeeld de manier waarop je steekproeven samenstelt. Ook buiten deze context is enqueteren geen heel betrouwbare manier om gegevens te verzamelen.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 11:16 schreef truthortruth het volgende:

Zo wordt dan bijvoorbeeld aangegeven er hoeft geen sharia wetgeving te komen, maar homosexualiteit moet wel verboden worden.

Alleen al het woordje "sharia" is nogal gevoelig voor interpretatie. Als je in het Midden-Oosten iemand vraagt "wil je Sharia?" dan is dat niet heel anders dan aan een Nederlander vragen "wil je wetgeving?" Wellicht niet geheel hetzelfde, maar zo wordt dat wel geinterpreteerd.

Dat men vrij algemeen tegen homoseksualiteit is verbaast me niet echt. En nogmaals: er zijn grote groepen in onze eigen westerse maatschappij die daar exact zo over denken. Wat mij betreft worden we met zijn allen veel toleranter ten aanzien van LGBT, maar het lijkt mij niet redelijk of reeel om te verwachten dat andere culturen daar direct aansluiting bij zoeken. Wij zijn zelf nog maar net aan het wennen aan het idee dat homoseksuelen dezelfde rechten hebben als heteroseksuelen. Om nu al met het vingertje te wijzen naar culturen die daar op een meer traditionele manier naar kijken lijkt mij veel te vroeg. Laten we nou eerst maar eens zorgen dat wij zelf onze zaken op orde hebben wat dat betreft. We zijn er nog lang niet namelijk, zoals ook pijnlijk blijkt uit deze topic reeks:

Topicreeks: De LGBT-Agenda

En natuurlijk het hele drama rondom Alan Turing. De grootste verzetsheld uit de tweede wereldoorlog die onder dwang chemisch werd gecastreerd omdat hij homo was. In termen van cultuurevolutie was dat nagenoeg vorige week.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 11:16 schreef truthortruth het volgende:

Dus je kan alleen globaal eruit halen wat de tendens is. En als je daar dan bijvoorbeeld uithaalt dat 10-15% terrorisme en aanslagen acceptabel vindt, dan vind ik dat veel, met name als je dat vertaald naar absolute aantallen.

"Terrorisme" is al een label dat nooit wordt gehanteerd door degenen die aanslagen plegen. Terroristen zijn nooit terroristen in hun eigen ogen. Als we als definitie hanteren "het met geweld afdwingen van X" dan waren de Amerikanen ook terroristen toen ze Irak binnenvielen. En de groep in de westerse wereld die dat goedkeurde was wel iets groter dan 10-15%.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 11:16 schreef truthortruth het volgende:

Ik spreek van veel op het moment dat het daadwerkelijk een impact heeft (wereldwijd of landelijk), en op het moment dat er daadwerkelijk veel slachtoffers zijn van een beleid of geweld.

Niet om te muggenziften, maar je kunt in een definitie van "veel" natuurlijk nooit het woordje "veel" gebruiken. Hebben wij nou echt last van islamitische dogma's in onze samenleving? Of van aanslagen? Ik persoonlijk in elk geval niet. Gebeurtenissen zoals die in Parijs en Brussel zijn natuurlijk vervelend, maar als het gaat om de gezondheidsrisico's en vrijheid van gewone burgers in Europa zijn die gebeurtenissen nauwelijks relevant.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 11:16 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Die invloed van de christelijke fundamentalisten is in de VS ontzettend aan het afnemen. Helemaal in het kader dat het homohuwelijk nu zelfs landelijk wettelijk is toegestaan en het Witte Huis in regenboog kleuren was verlicht. Het meerendeel van de VS is nu voor het homohuwelijk en dat zegt wel wat.

Het is nog steeds een redelijk krappe meerderheid, en het verzet daartegen is nog steeds behoorlijk groot. Het gaat de goede kant op, maar de VS komen bij gelegenheid nog steeds op mij over als een theocratie.

Zo is het nog maar 10 jaar geleden dat er voor het Federale Hof werd uitgevochten of Intelligent Design onderwezen moest worden op scholen. ( )

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 11:16 schreef truthortruth het volgende:

Overigens verwacht ik dat je weer gaat muggenziften ipv objectief en open naar dit antwoord kijkt, ik zal best sommige dingen tekstueel beter kunnen verwoorden. Ik ben benieuwd.

Ik heb mijn best gedaan om hier in eerlijkheid en objectiviteit op te reageren, maar of jij dat zo ervaart of het ziet als muggenziften heb ik geen invloed op. Het lijkt me eigenlijk ook - met alle respect - niet zo heel relevant. Dit voelt aan als een ad hom, die ik met alle liefde negeer.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 23-06-2016 11:50:19 ]

Aanvulling:

Is zat gisteren onderweg naar huis echt met grote verbazing naar de radio te luisteren. Daar was een trauma-arts aan het betogen dat gewone burgers geïnstrueerd zouden moeten worden tav wat zij kunnen doen qua hulpverlening aan gewonden van terroristische aanslagen.

Nu heb ik er niks op tegen dat meer mensen een EHBO cursus krijgen, prima. Heel fijn voor de ongeveer 20.000 mensen die per jaar gewond raken bij verkeersongevallen bijvoorbeeld.

Maar om dat nou te brengen als voorbereiding op terroristische aanslagen is in mijn ogen paranoïde tendentieuze waanzin. Compleet gestoord.

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 23-06-2016 12:42:29 ]

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 12:00 schreef Molurus het volgende:
Aanvulling:

Is zat gisteren onderweg naar huis echt met grote verbazing naar de radio te luisteren. Daar was een trauma-arts aan het betogen dat gewone burgers geïnstrueerd zouden moeten worden tav wat zij kunnen doen qua hulpverlening aan gewonden van terroristische aanslagen.

Nu heb ik er niks op tegen dat meer mensen een EHBO cursus krijgen, prima. Heel fijn voor de ongeveer 20.000 mensen die per jaar gewond raken bij verkeersongevallen bijvoorbeeld.

Maar om dat nou te brengen als voorbereiding op terroristische aanslagen is in mijn ogen paranoïde tendentieuze waanzin. Compleet gestoord.

Meer iets voor Allepo of Bagdad dan Amsterdam, zou je zeggen (en hopen ).

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 11:42 schreef Molurus het volgende:
[quote]
Goed om te horen. Ik kan mij toch niet geheel onttrekken aan de indruk dat men dit alleen ziet / wil zien van moslims, maar dat men blind is voor zulke misstanden binnen onze eigen westerse maatschappij.

Daar hoop ik mij niet schuldig aan te maken. Maar ik kijk misschien wel meer naar de richting waarin een ontwikkeling beweegt dan de huidige situatie of de geschiedenis.

quote:

Alleen al het woordje "sharia" is nogal gevoelig voor interpretatie. Als je in het Midden-Oosten iemand vraagt "wil je Sharia?" dan is dat niet heel anders dan aan een Nederlander vragen "wil je wetgeving?" Wellicht niet geheel hetzelfde, maar zo wordt dat wel geinterpreteerd.

Precies.

quote:

Dat men vrij algemeen tegen homoseksualiteit is verbaast me niet echt. En nogmaals: er zijn grote groepen in onze eigen westerse maatschappij die daar exact zo over denken. Wat mij betreft worden we met zijn allen veel toleranter ten aanzien van LGBT, maar het lijkt mij niet redelijk of reeel om te verwachten dat andere culturen daar direct aansluiting bij zoeken. Wij zijn zelf nog maar net aan het wennen aan het idee dat homoseksuelen dezelfde rechten hebben als heteroseksuelen. Om nu al met het vingertje te wijzen naar culturen die daar op een meer traditionele manier naar kijken lijkt mij veel te vroeg. Laten we nou eerst maar eens zorgen dat wij zelf onze zaken op orde hebben wat dat betreft. We zijn er nog lang niet namelijk, zoals ook pijnlijk blijkt uit deze topic reeks:

Topicreeks: De LGBT-Agenda

Ik heb mijn pubertijd beleefd in de jaren '80, en we waren toen al erg hoopvol. Dat zo'n proces veel langer duurt snap ik, maar daarom heb ik ook zo'n moeite met de krachten die dat nu weer tegenwerken.

quote:

En natuurlijk het hele drama rondom Alan Turing. De grootste verzetsheld uit de tweede wereldoorlog die onder dwang chemisch werd gecastreerd omdat hij homo was. In termen van cultuurevolutie was dat nagenoeg vorige week.

Alan Turing was geen verzetsheld? En zeker niet de grootste

quote:

"Terrorisme" is al een label dat nooit wordt gehanteerd door degenen die aanslagen plegen. Terroristen zijn nooit terroristen in hun eigen ogen. Als we als definitie hanteren "het met geweld afdwingen van X" dan waren de Amerikanen ook terroristen toen ze Irak binnenvielen. En de groep in de westerse wereld die dat goedkeurde was wel iets groter dan 10-15%.

Hier liggen we heel ver uit elkaar. Op het moment dat het doel is om onschuldigen te doden, dan is dat voor mij 10 stappen te ver, welk argument je ook ervoor wil geven. Dan zijn termen als 'begrip', 'logisch' of 'consequentie' voor mij onacceptabel.

quote:

Niet om te muggenziften, maar je kunt in een definitie van "veel" natuurlijk nooit het woordje "veel" gebruiken. Hebben wij nou echt last van islamitische dogma's in onze samenleving? Of van aanslagen? Ik persoonlijk in elk geval niet. Gebeurtenissen zoals die in Parijs en Brussel zijn natuurlijk vervelend, maar als het gaat om de gezondheidsrisico's en vrijheid van gewone burgers in Europa zijn die gebeurtenissen nauwelijks relevant.

In Europa wel, maar wereldwijd niet. Er vallen wekelijks tientallen doden door islamitisch geweld, dat vind ik veel. Mbt de dogmas, daar hebben we ook hier in Nederland ook last van, zo ken ik zelf twee voorbeelden van homostelletjes die zijn weggepest uit kanaaleiland. En dat is dan mijn persoonlijke ervaring. Als je het breder wil trekken kijk naar de polarisatie die er is.

quote:

Het is nog steeds een redelijk krappe meerderheid, en het verzet daartegen is nog steeds behoorlijk groot. Het gaat de goede kant op, maar de VS komen bij gelegenheid nog steeds op mij over als een theocratie.

Zo is het nog maar 10 jaar geleden dat er voor het Federale Hof werd uitgevochten of Intelligent Design onderwezen moest worden op scholen. ( )

Omdat het evolutie onderwijs werd aangevochten. Niet omdat het in de VS ter discussie stond.

quote:

Ik heb mijn best gedaan om hier in eerlijkheid en objectiviteit op te reageren, maar of jij dat zo ervaart of het ziet als muggenziften heb ik geen invloed op. Het lijkt me eigenlijk ook - met alle respect - niet zo heel relevant. Dit voelt aan als een ad hom, die ik met alle liefde negeer.

De toonzetting is in ieder geval een stuk schappelijker

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 13:54 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ik heb mijn pubertijd beleefd in de jaren '80, en we waren toen al erg hoopvol. Dat zo'n proces veel langer duurt snap ik, maar daarom heb ik ook zo'n moeite met de krachten die dat nu weer tegenwerken.

Voor mij is dat niet anders, en ook ik heb moeite met de krachten die dat tegenwerken. Alleen denk ik niet dat de Islam wat dat betreft, binnen onze eigen samenleving, de grootste kracht is op dat punt.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 13:54 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Alan Turing was geen verzetsheld? En zeker niet de grootste

Turing heeft er eigenhandig voor gezorgd dat de oorlog een paar jaar korter duurde dan dat zonder hem het geval zou zijn. Daarmee heeft hij effectief de levens van miljoen mensen gered. Voor mij is het label "grootste verzetsheld" wel op zijn plaats.

Heb je de film "the Imitation Game" gezien? Absolute aanrader!

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 13:54 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Hier liggen we heel ver uit elkaar. Op het moment dat het doel is om onschuldigen te doden, dan is dat voor mij 10 stappen te ver, welk argument je ook ervoor wil geven. Dan zijn termen als 'begrip', 'logisch' of 'consequentie' voor mij onacceptabel.

"Onschuldigen" is net zo'n rekbaar begrip als "terrorist". Niemand is naar eigen zeggen bezig met het doden van onschuldigen. Ook Amerikaanse militairen die dorpen vol met onschuldige mensen bombarderen niet. Het is zo aantrekkelijk om daar op een zwart-witte manier naar te kijken, maar ik zou toch willen aanraden om te proberen dat te vermijden.

Afhankelijk van wat je daaronder verstaat zijn er veel onschuldige slachtoffers aan beide kanten en ook veel schuldigen aan beide kanten.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 13:54 schreef truthortruth het volgende:

[..]

In Europa wel, maar wereldwijd niet. Er vallen wekelijks tientallen doden door islamitisch geweld, dat vind ik veel.

Denk je dat het zonder Islam allemaal koek en ei zou zijn in het Midden-Oosten dan? Ik denk het niet. In gebieden die politiek instabiel zijn en waar de welvaart ver achterloopt is er geweld. Dat toeschrijven aan uitsluitend een religie vind ik net even te makkelijk.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 13:54 schreef truthortruth het volgende:

Mbt de dogmas, daar hebben we ook hier in Nederland ook last van, zo ken ik zelf twee voorbeelden van homostelletjes die zijn weggepest uit kanaaleiland. En dat is dan mijn persoonlijke ervaring. Als je het breder wil trekken kijk naar de polarisatie die er is.

Als je je vriendin in een korte rok door Staphorst laat lopen kun je ook verwachten dat ze bespuugd wordt.

Allebei onwenselijk. En ik ben ervoor dat te bestrijden. Maar dan wel gericht. Het wordt dan "het bestrijden van religieus wangedrag", niet zozeer "het bestrijden van de Islam". In mijn beleving is dat schieten met hagel op een groep die veel groter is dan de groep die je werkelijk wilt bestrijden.

Nu zal jij geen moslim zijn (en ik ook niet), maar ik hoop dat je je dat kunt voorstellen: een moslim die zich netjes gedraagt zal zich daardoor aangevallen voelen. Ik ken genoeg moslims die het heel vervelend vinden als ze worden aangekeken / aangesproken op bijvoorbeeld de aanslagen in Parijs en Brussel. En dat kan ik mij prima voorstellen.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 15:57 schreef Molurus het volgende:

Turing heeft er eigenhandig voor gezorgd dat de oorlog een paar jaar korter duurde dan dat zonder hem het geval zou zijn. Daarmee heeft hij effectief de levens van miljoen mensen gered. Voor mij is het label "grootste verzetsheld" wel op zijn plaats.

Heb je de film "the Imitation Game" gezien? Absolute aanrader!

Turing heeft inderdaad een belangrijke rol gespeeld in WOII. Ik zou hem zelf echter ook geen verzetsheld noemen. Verzet heeft bij mij de associatie dat het in bezet gebied plaatsvindt door mensen die zich op allerlei wijzen tegen de bezetter verzetten.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 16:06 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Turing heeft inderdaad een belangrijke rol gespeeld in WOII. Ik zou hem zelf echter ook geen verzetsheld noemen. Verzet heeft bij mij de associatie dat het in bezet gebied plaatsvindt door mensen die zich op allerlei wijzen tegen de bezetter verzetten.

Goed punt, "oorlogsheld" is wellicht de betere term hier.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 13:43 schreef Perrin het volgende:

[..]

Meer iets voor Allepo of Bagdad dan Amsterdam, zou je zeggen (en hopen ).

Ach, algemeen lijkt het geven van EHBO cursussen mij zinvol, zowel hier als daar.

En ja, allicht... in Aleppo en Bagdad zal dat meer ingezet worden voor het behandelen van slachtoffers van aanslagen en ander oorlogsgeweld.

Ik val vooral over de uitleg die daaraan gegeven werd door de geïnterviewde trauma-arts. Alsof mensen hier een reële kans maken om hulp te kunnen of moeten bieden aan slachtoffers van terreuraanslagen en dat het daarom belangrijk is om EHBO cursussen te geven.

Als we maar lang genoeg onszelf vertellen dat we bang moeten zijn voor aanslagen wordt het uiteindelijk een keer een self-fulfilling prophecy. En daar zit hoop ik niemand op te wachten.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 15:57 schreef Molurus het volgende:
Voor mij is dat niet anders, en ook ik heb moeite met de krachten die dat tegenwerken. Alleen denk ik niet dat de Islam wat dat betreft, binnen onze eigen samenleving, de grootste kracht is op dat punt.

Dat weet ik niet, is ook niet te bepalen.

quote:

"Onschuldigen" is net zo'n rekbaar begrip als "terrorist". Niemand is naar eigen zeggen bezig met het doden van onschuldigen. Ook Amerikaanse militairen die dorpen vol met onschuldige mensen bombarderen niet. Het is zo aantrekkelijk om daar op een zwart-witte manier naar te kijken, maar ik zou toch willen aanraden om te proberen dat te vermijden.

Afhankelijk van wat je daaronder verstaat zijn er veel onschuldige slachtoffers aan beide kanten en ook veel schuldigen aan beide kanten.

Hier staan we echt heel ver uit elkaar. Als jij als terrorist 135 mensen afslacht in een concertzaal, dan is dat gericht op onschuldige mensen. Als jij bommen gooit op een vijand die zelf doden wil maken en je raakt daarbij onschuldige mensen, dan is dat heel erg, maar niet de intentie. Voor mij een levensgroot verschil. Dan kan je allemaal vage definities over schuld erop los laten, maar dat is in mijn ogen puur het verschaffen van een excuus voor mensen die onschuldigen willens en wetens afslachten.

quote:

Denk je dat het zonder Islam allemaal koek en ei zou zijn in het Midden-Oosten dan? Ik denk het niet. In gebieden die politiek instabiel zijn en waar de welvaart ver achterloopt is er geweld. Dat toeschrijven aan uitsluitend een religie vind ik net even te makkelijk.

Denk ik dat als religie de wereld uit is, dat er dan wereldvrede is, geen criminaliteit en dat alles fantastisch is, nee natuurlijk niet. Maar;
- Religie blokkeert het tot elkaar komen. Daar waar religieuze leiders vasthouden aan dogmas (zie sjiieten vs soenietten, is het heel moeilijk tot elkaar te komen en samen te leven.
- Religie geeft mensen een excuus voorbij het hier en nu. Dit is één van de meest gevaarlijk eigenschappen en waarom het zich ook onderscheid tegenover andere idealogieen. Deze eigenschap veroorzaakt dat mensen dit leven minder belangrijk vinden dan het hiernamaals.

quote:

Als je je vriendin in een korte rok door Staphorst laat lopen kun je ook verwachten dat ze bespuugd wordt.

Allebei onwenselijk. En ik ben ervoor dat te bestrijden. Maar dan wel gericht. Het wordt dan "het bestrijden van religieus wangedrag", niet zozeer "het bestrijden van de Islam". In mijn beleving is dat schieten met hagel op een groep die veel groter is dan de groep die je werkelijk wilt bestrijden.

We hebben religie al zover weggedrongen uit onze samenleving dat we spreken over een staphorts, over een bijbelbelt. En vaak in smalende zin, veelal ook door dezelfde publieke figuren die vervolgens wel een lans breken voor de islam. Dat vind ik dus absurd en in mijn ogen draai je het dus om. We maken staphorst al belachelijk, laten we dat nu ook doen met de conservatieve islam.

quote:

Nu zal jij geen moslim zijn (en ik ook niet), maar ik hoop dat je je dat kunt voorstellen: een moslim die zich netjes gedraagt zal zich daardoor aangevallen voelen. Ik ken genoeg moslims die het heel vervelend vinden als ze worden aangekeken / aangesproken op bijvoorbeeld de aanslagen in Parijs en Brussel. En dat kan ik mij prima voorstellen.

Ik zie eerder dat ze de islam willen verdedigen dan dat ze zich druk maken om er op aangekeken te worden, maar ervaringen kunnen verschillen.

Ik word aangekeken op mijn erfzonde in de vorm van slavernij. Het zal....Ik ga me er niet druk om maken. Ik weet hoe ik zelf in elkaar zit, zouden meer mensen moeten doen.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 16:25 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dat weet ik niet, is ook niet te bepalen.

[..]

Hier staan we echt heel ver uit elkaar. Als jij als terrorist 135 mensen afslacht in een concertzaal, dan is dat gericht op onschuldige mensen. Als jij bommen gooit op een vijand die zelf doden wil maken en je raakt daarbij onschuldige mensen, dan is dat heel erg, maar niet de intentie. Voor mij een levensgroot verschil. Dan kan je allemaal vage definities over schuld erop los laten, maar dat is in mijn ogen puur het verschaffen van een excuus voor mensen die onschuldigen willens en wetens afslachten.

Ze zeggen wel eens "the road to hell is paved with good intentions".

Waar denk je dat meer onschuldige slachtoffers bij vallen? Bij terreuraanslagen in het westen, of bij goed bedoelde militaire acties van de Amerikanen in het Midden-Oosten? Eerlijk zeggen.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 16:31 schreef Molurus het volgende:
Ze zeggen wel eens "the road to hell is paved with good intentions".

Waar denk je dat meer onschuldige slachtoffers bij vallen? Bij terreuraanslagen in het westen, of bij goed bedoelde militaire acties van de Amerikanen in het Midden-Oosten? Eerlijk zeggen.

Ik wil daar een derde optie bij toevoegen die ik zou kiezen; terreuraanslagen in het midden-oosten.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 16:35 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ik wil daar een derde optie bij toevoegen die ik zou kiezen; terreuraanslagen in het midden-oosten.

Ja, er is ook een vierde optie: terreuraanslagen door westerlingen in het westen. Maar dat was de vraag natuurlijk niet. (Strikt genomen was de dader in Orlando trouwens 100% Amerikaan. In de VS geboren. Maar dat terzijde.)

Terreuraanslagen in het Midden-Oosten kunnen nooit rechtvaardigen dat wij daar grote hoeveelheden onschuldige slachtoffers maken. Wat mij betreft niet ieg.

Wij zijn niet verantwoordelijk voor de aanslagen die er in het Midden-Oosten worden gepleegd. Wij zijn wel verantwoordelijk voor de onschuldige slachtoffers die daar vallen als direct gevolg van westerse militaire activiteiten. En dat zijn er vrees ik nogal veel. Veel meer dan bij de paar aanslagen in het westen waar wij ons blind op staren. Zelfs als we alle niet-islamitische aanslagen meerekenen.

[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 23-06-2016 17:40:59 ]

Stukje perspectief:

Als het gaat om 'onschuldige burgerslachtoffers van Amerikaanse militaire activiteiten in de regio' lopen de schattingen behoorlijk uiteen. Maar dan praten we eerder over miljoenen dan over duizenden.

Why do we ignore the civilians killed in American wars?

Dan klinkt 'ze plegen daar zelf ook aanslagen' toch een beetje hol als je het mij vraagt. Als dat aan onze kant gebeurde zouden we dat gewoon een 'moderne holocaust' noemen.

Dit is simpelweg weer de Chomsky-gambit. Trap er niet in.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 16:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ze zeggen wel eens "the road to hell is paved with good intentions".

Waar denk je dat meer onschuldige slachtoffers bij vallen? Bij terreuraanslagen in het westen, of bij goed bedoelde militaire acties van de Amerikanen in het Midden-Oosten? Eerlijk zeggen.

Of 'goedbedoelde' militaire acties van andere landen in het Midden-Oosten?