abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_162557524
Het houdt me al een tijdje bezig.

Ik ga dan uit van de volgende stellingen:
- Islam is een godsdienst
- Dood en verderf (lees terrorisme) is een actie van een stel idioten en/of despoten die uit zijn op macht en geld

Ik zie hier twee totaal verschillende dingen. Vrijheid van godsdienst is opgenomen in onze grondwet. Daar is geen discussie over mogelijk.
Daarnaast worden mensen vermoord in de naam van Allah. Ik vraag me af of deze dingen in connectie staan. Het is een filosofische vraag.

Hoe kunnen wij als samenleving ervoor zorgen dat bloedvergieten niet meer in connectie staat met godsdienst?

Want slachtoffers zijn ook gelovigen die vredelievend zijn.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
  zaterdag 28 mei 2016 @ 06:01:43 #2
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_162558570
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 01:25 schreef Sigaartje het volgende:
Hoe kunnen wij als samenleving ervoor zorgen dat bloedvergieten niet meer in connectie staat met godsdienst?
Het is dus belangrijker voor jou dat wij als samenleving dat bloedvergieten niet meer verbinden met de islam dan dat het bloedvergieten stopt?

Vreemde prioriteiten heb je.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_162558576
quote:
7s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 06:01 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Het is dus belangrijker voor jou dat wij als samenleving dat bloedvergieten niet meer verbinden met de islam dan dat het bloedvergieten stopt?

Vreemde prioriteiten heb je.
non sequitur
pi_162558577
Niet. De Syriërgangers radicaliseren hier in Europa, wat er vervolgens toe leidt dat ze die kant op vertrekken om mee te vechten.

Het radicaliseren geschiedt via het geloof. Het bloedvergieten is daardoor onlosmakelijk met het geloof verbonden.
Bestiality sure is a fun thing to do. But I have to say this as a warning to you:
With almost all animals you can have a ball, but the hedgehog can never be buggered at all.
  zaterdag 28 mei 2016 @ 06:12:53 #5
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_162558580
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 06:09 schreef Drug het volgende:

[..]

non sequitur
Nee, hoor.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_162558582
quote:
7s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 06:12 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Nee, hoor.
de door jou veronderstelde prioritering wordt door ts nergens gesuggereerd
  zaterdag 28 mei 2016 @ 06:23:33 #7
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_162558597
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 06:13 schreef Drug het volgende:

[..]

de door jou veronderstelde prioritering wordt door ts nergens gesuggereerd
Nee. Het wordt nergens expliciet gesteld maar het wordt wel degelijk gesuggereerd. De TS lijkt te stellen dat het belangrijker is om de islam geestelijk los te koppelen van terrorisme en dat de problemen wellicht daardoor vanzelf opgelost zijn? Het maakt dus niet helemaal uit wat de waarheid is, het is belangrijker om in iets ongegrond te geloven, dan hopen dat als iedereen dat gelooft dat daardoor de wereld transformeert naar hetgeen wat je wil dat het is.

Daarbinnen kan je een prioritering vaststellen dat de problemen blijkbaar achtergesteld worden mbt de perceptie van die problemen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_162558598
quote:
7s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 06:23 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Nee. Het wordt nergens expliciet gesteld maar het wordt wel degelijk gesuggereerd. De TS lijkt te stellen dat het belangrijker is om de islam geestelijk los te koppelen van terrorisme en dat de problemen wellicht daardoor vanzelf opgelost zijn? Het maakt dus niet helemaal uit wat de waarheid is, het is belangrijker om in iets ongegrond te geloven, dan hopen dat als iedereen dat gelooft dat daardoor de wereld transformeert naar hetgeen wat je wil dat het is.

Daarbinnen kan je een prioritering vaststellen dat de problemen blijkbaar achtergesteld worden mbt de perceptie van die problemen.
Neuj hoor.
pi_162558628
Premisse 1: Islam is een godsdienst
Premisse 2; Dood en verderf is een actie van een stel idioten (uit op macht/geld).
Conclusie: Ik wil dat ze niks met elkaar te maken hebben.
pi_162558933
Je stopt het door de onschuldigen met rust te laten en deze niet doden.
pi_162559619
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 01:25 schreef Sigaartje het volgende:
Het houdt me al een tijdje bezig.

Ik ga dan uit van de volgende stellingen:
- Islam is een godsdienst
- Dood en verderf (lees terrorisme) is een actie van een stel idioten en/of despoten die uit zijn op macht en geld

Ik zie hier twee totaal verschillende dingen. Vrijheid van godsdienst is opgenomen in onze grondwet. Daar is geen discussie over mogelijk.
Daarnaast worden mensen vermoord in de naam van Allah. Ik vraag me af of deze dingen in connectie staan. Het is een filosofische vraag.

Hoe kunnen wij als samenleving ervoor zorgen dat bloedvergieten niet meer in connectie staat met godsdienst?

Want slachtoffers zijn ook gelovigen die vredelievend zijn.
De islam is geen godsdienst. De islam is een totalitaire ideologie.
  zaterdag 28 mei 2016 @ 10:08:36 #12
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_162559699
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 01:25 schreef Sigaartje het volgende:
Het houdt me al een tijdje bezig.
- Dood en verderf (lees terrorisme) is een actie van een stel idioten en/of despoten die uit zijn op macht en geld.
Precies. En niet alleen terroristen vallen binnen deze omschrijving. Handelen uit eigenbelang om meer macht en geld er uit te slepen is heel gewoon. En al dan niet binnen een democratie of dictatuur blijven stemmen of steunen van dit soort figuren.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
  zaterdag 28 mei 2016 @ 10:55:27 #13
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_162560216
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 06:24 schreef Drug het volgende:

[..]

Neuj hoor.
TS lijkt het volgende:
quote:
Hoe kunnen wij als samenleving ervoor zorgen dat bloedvergieten niet meer in connectie staat met godsdienst?
..wel degelijk problematischer te vinden dan het bloedvergieten zelf..

Als we zorgen dat het bloedvergieten stopt, kan ook niemand het meer toeschrijven aan een ideologie of godsdienst. Probleem opgelost?

[ Bericht 4% gewijzigd door Perrin op 28-05-2016 11:02:15 ]
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
pi_162560311
De maatschappij wijst graag met de vinger naar één ding, om te zeggen 'dat is de oorzaak'! Zo werkt het natuurlijk niet. De Islam op zichzelf is net zo min verantwoordelijk voor terrorisme, als geweld in games dat is voor 'high school shootings'. Het is een complexe combinatie van factoren. Biologie, cultuur, ideologie/religie, opvoeding, leefomgeving, financiële situatie, sociale contacten, ervaringen, etc etc.
  zaterdag 28 mei 2016 @ 11:04:16 #15
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_162560345
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 11:01 schreef Cockwhale het volgende:
De maatschappij wijst graag met de vinger naar één ding, om te zeggen 'dat is de oorzaak'! Zo werkt het natuurlijk niet. De Islam op zichzelf is net zo min verantwoordelijk voor terrorisme, als geweld in games dat is voor 'high school shootings'. Het is een complexe combinatie van factoren. Biologie, cultuur, ideologie/religie, opvoeding, leefomgeving, financiële situatie, sociale contacten, ervaringen, etc etc.
Een hogere macht waar jouw sociale groep in gelooft die via heilige teksten aanspoort tot geweld en oorlog helpt iig niet mee.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
pi_162560382
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 11:04 schreef Perrin het volgende:

[..]

Een hogere macht waar jouw sociale groep in gelooft die via heilige teksten aanspoort tot geweld en oorlog helpt iig niet mee.
En toch is 99,999999999999999% van de islamieten volgens mij geen terrorist of herrieschopper (noch behoefte aan oorlog).
  zaterdag 28 mei 2016 @ 11:12:40 #17
168804 Buitendam
Commissaris.
pi_162560451
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 10:02 schreef Elzies het volgende:

[..]

De islam is geen godsdienst. De islam is een totalitaire ideologie.
Nou, ik zit klaar. Bakje popcorn, blikje frisdrank.

Meid, vertel. Hoe zit dat.
Dit, dus.
  zaterdag 28 mei 2016 @ 11:13:38 #18
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_162560469
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 11:07 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

En toch is 99,999999999999999% van de islamieten volgens mij geen terrorist of herrieschopper (noch behoefte aan oorlog).
Gelukkig maar :) maar in het merendeel van (deels) islamitische landen is geweld door fundamentalistische islamitische groepen een treurig feit.

Deze godsdienst lijkt mij, generaliserend gesproken, niet bepaald tot vredig samenleven en tolerantie bij te dragen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  zaterdag 28 mei 2016 @ 11:17:19 #19
452947 frietenstamp
Thierry! Thierry! Thierry!
pi_162560511
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 11:07 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

En toch is 99,999999999999999% van de islamieten volgens mij geen terrorist of herrieschopper (noch behoefte aan oorlog).
Dat gold ook voor de nazis. :')
pi_162560709
Natuurlijk zijn ze wel verbonden;

-Motief; Het geloof moet overheersen, ongelovigen of anders gelovigen moeten zich onderwerpen.
-Middel; Zelfmoord acties; De dood als middel, de islam laat terroristen denken beloond te worden na de dood.
-Gelegenheid; Waar dan ook.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_162560841
Door simpelweg te stoppen met geloof als smoes te pikken. Of dat nu de daders zijn of eraan gelinkt wordt door anderen.

Je kan natuurlijk ook op de letter zijn, want er zijn heel wat beperkingen en regels voor het gebruik van geweld in dat geloof. Maar helpen zal dat niet, want interpertatie is een bitch. Iemand vertellen dat ze het echt fout hebben zal 0 zin hebben bij zo'n terrorist.

Ophouden met het bv islamitische terreur noemen, gewoon het terreur noemen. Dat hele geloofsaspect van de daders erbij niet serieus nemen, negeren.
Dus als ze gepakt worden ook geen "islamitische" behandeling geven of wat dan ook in die geest. Als je terreur wil plegen ben je een terrorist en niets meer dan dat.

Oh en ophouden met die rare term "gematigde islam". Daarmee geef je het geloofsaspect bij de terroristen alleen maar meer kracht. Alsof je erkent dat dat de "echte" islam is, al het andere een verzwakte vorm is.
Nog liever dat je de terreurvorm de perverse, verdraaide islam noemt dan hoe normale mensen (geweldloos) dat geloof beleven gematigd noemt. Maar bij voorkeur gewoon de terreurvorm geen islam noemen, niet accepteren.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  zaterdag 28 mei 2016 @ 11:44:37 #22
444256 Villas__Rubin
Kwaadaardige dictator
pi_162560926
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 10:02 schreef Elzies het volgende:

[..]

De islam is geen godsdienst. De islam is een totalitaire ideologie.
Dat sluit elkaar niet uit. Wat is er beter geschikt om iets totalitairs mee te doen, dan een concept als God? Levensomvattend... Geen betere entiteit denkbaar om voor te gebruiken.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
  zaterdag 28 mei 2016 @ 11:45:36 #23
168804 Buitendam
Commissaris.
pi_162560942
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 11:17 schreef frietenstamp het volgende:

[..]

Dat gold ook voor de nazis. :')
Eh. Wat?
Dit, dus.
  zaterdag 28 mei 2016 @ 11:55:33 #24
452947 frietenstamp
Thierry! Thierry! Thierry!
pi_162561114
quote:
5s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 11:45 schreef Buitendam het volgende:

[..]

Eh. Wat?
Voor nazis gold hetzelfde als voor moslims. Of denk je dat het allemaal kampbeulen waren? 99% waren gematigde, vredelievende burgers, gevangen in een oorlogszuchtige ideologie met doodvonnis op desertie.
  zaterdag 28 mei 2016 @ 11:57:00 #25
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_162561133
Misschien zijn nazi-vergelijkingen niet per sé de meest vruchtbare wending van de discussie.. :{
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  zaterdag 28 mei 2016 @ 11:57:58 #26
452947 frietenstamp
Thierry! Thierry! Thierry!
pi_162561156
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 11:57 schreef Perrin het volgende:
Misschien zijn nazi-vergelijkingen niet per sé de meest vruchtbare wending van de discussie.. :{
Misschien juist wel in dit geval.
  zaterdag 28 mei 2016 @ 11:59:22 #27
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_162561189
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 11:57 schreef frietenstamp het volgende:

[..]

Misschien juist wel in dit geval.
Er zijn wel parallellen te bedenken idd, maar:

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Godwin
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  zaterdag 28 mei 2016 @ 12:02:42 #28
452947 frietenstamp
Thierry! Thierry! Thierry!
pi_162561253
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 11:59 schreef Perrin het volgende:

[..]

Er zijn wel parallellen te bedenken idd, maar:

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Godwin
Niet elke parallel met nazi-Duitsland is een Godwin. Je begrijpt het niet. Het is in dit geval eerder een Allahwin.
pi_162561378
quote:
14s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 11:12 schreef Buitendam het volgende:

[..]

Nou, ik zit klaar. Bakje popcorn, blikje frisdrank.

Meid, vertel. Hoe zit dat.
Nou kind, begrijp je eigenlijk wel de term totalitaire ideologie? Een ideologie die niet alleen invloed uitoefent op de spirituele aspecten van diens gelovige, maar ook sociale en maatschappelijke regels voorschrijft hoe te moeten gedragen, te kleden, jezelf te noemen, wat je wel en niet mag eten, op economisch welzijnsniveau regels en wetten voorschrijft en niet kan assimileren met andere culturen. Dat rijkt toch iets verder dan alleen zondags naar de kerk gaan.
pi_162561395
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 11:39 schreef erodome het volgende:
Door simpelweg te stoppen met geloof als smoes te pikken.
Het is geen smoes, het is een motivatie.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_162561450
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 12:08 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nou kind, begrijp je eigenlijk wel de term totalitaire ideologie? Een ideologie die niet alleen invloed uitoefent op de spirituele aspecten van diens gelovige, maar ook sociale en maatschappelijke regels voorschrijft hoe te moeten gedragen, te kleden, jezelf te noemen, wat je wel en niet mag eten, op economisch welzijnsniveau regels en wetten voorschrijft en niet kan assimileren met andere culturen. Dat rijkt toch iets verder dan alleen zondags naar de kerk gaan.
Klopt. Het Jodendom schrijft bijvoorbeeld niet voor wat je moet eten of hoe je je moet kleden en het Christendom belet mij als niet-christen ook niet om op zondag te gaan werken of winkelen.

O wacht.
pi_162561534
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 11:39 schreef erodome het volgende:
Oh en ophouden met die rare term "gematigde islam". Daarmee geef je het geloofsaspect bij de terroristen alleen maar meer kracht. Alsof je erkent dat dat de "echte" islam is, al het andere een verzwakte vorm is.
Idd. Als je die term gebruikt zeg je in feite dat IS gelijk heeft en dat onzekere allochtone jongeren met een identiteitscrisis uitgerekend bij hen naar antwoorden moeten gaan zoeken. :N
pi_162561543
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 12:08 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nou kind, begrijp je eigenlijk wel de term totalitaire ideologie? Een ideologie die niet alleen invloed uitoefent op de spirituele aspecten van diens gelovige, maar ook sociale en maatschappelijke regels voorschrijft hoe te moeten gedragen, te kleden, jezelf te noemen, wat je wel en niet mag eten, op economisch welzijnsniveau regels en wetten voorschrijft en niet kan assimileren met andere culturen. Dat rijkt toch iets verder dan alleen zondags naar de kerk gaan.
Hiermee beschrijf je gewoon religie. Alle religie is ook ideologie, als dat niet zo is is het geen religie, maar persoonlijk geloof.

Per religie zijn er andere en meer of minder verboden/geboden, maar al met al is elke religie ook een ideologie.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_162561587
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 12:09 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Het is geen smoes, het is een motivatie.
Naar mijn idee niet. Er wordt niet voor niets eerst gedacht en gepland en daarna ruim geinterperteerd met halve boekwerken aan uitleg erbij waarom je het echt zo moet zien en wat hun doen niet fout is.
Eerst is er de daad (de wil om de daad te plegen) daarna is er het zoeken naar goedkeuring in het geloof, waarbij enorme omwegen niet geschuwt worden.

Het is dus gewoon een smoes, net zoals bij bv huiselijk geweld. Het is niet het slachtoffer dat de tv gids verkeerd heeft neergelegd, da wordt aangegrepen als rechtvaardiging, als smoes.
Waarom pikken we dat bij die mishandelaar niet en bij de terrorist wel?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_162561601
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 12:12 schreef Igen het volgende:

[..]

Klopt. Het Jodendom schrijft bijvoorbeeld niet voor wat je moet eten of hoe je je moet kleden en het Christendom belet mij als niet-christen ook niet om op zondag te gaan werken of winkelen.

O wacht.
Inmiddels zijn de winkels zondags gewoon open hoor. Ik weet niet in welk boerengat jij nog woont. Ook wordt er zondags gewoon gewerkt.

Als gedoopte christen wordt ik niet sociaal uitgesloten of bedreigd wanneer ik besluit van religie te veranderen of om te stoppen met geloven. Bij de islam.......

O wacht.
pi_162561646
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 12:20 schreef Elzies het volgende:

[..]

Inmiddels zijn de winkels zondags gewoon open hoor. Ik weet niet in welk boerengat jij nog woont. Ook wordt er zondags gewoon gewerkt.
Ik woon in Duitsland.

Koopzondag is ondanks religie, of dankzij ontkerkelijking.
quote:
Als gedoopte christen wordt ik niet sociaal uitgesloten of bedreigd wanneer ik besluit van religie te veranderen of om te stoppen met geloven. Bij de islam.......

O wacht.
"Ik wordt" :')

[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 28-05-2016 12:23:11 ]
  zaterdag 28 mei 2016 @ 12:23:18 #37
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162561657
Niet. Islamitisch terrorisme is islamitisch terrorisme. Dat ontkennen heeft weinig zin.

Slotje.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_162561719
M.i. is het cruciale punt dat sommige moslims denken dat hun geloof zegt dat ze in de hemel komen via zelfmoord.

Wikipedia zegt:
quote:
Islam, as with other Abrahamic religions, views suicide as one of the greatest sins and utterly detrimental to one's spiritual journey. A verse in the Quran instructs;

"And do not kill yourselves, surely God is most Merciful to you."

— Qur'an, Sura 4 (An-Nisa), ayat 29

Most Muslim scholars and clerics consider suicide forbidden and similarly include suicide bombing as being equally forbidden.
pi_162561855
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 12:26 schreef Igen het volgende:
M.i. is het cruciale punt dat sommige moslims denken dat hun geloof zegt dat ze in de hemel komen via zelfmoord.

Wikipedia zegt:

[..]

Wikipedia. :')
pi_162561864
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 12:19 schreef erodome het volgende:
[..]
Naar mijn idee niet. Er wordt niet voor niets eerst gedacht en gepland en daarna ruim geinterperteerd met halve boekwerken aan uitleg erbij waarom je het echt zo moet zien en wat hun doen niet fout is.
Eerst is er de daad (de wil om de daad te plegen) daarna is er het zoeken naar goedkeuring in het geloof, waarbij enorme omwegen niet geschuwt worden.

Het is dus gewoon een smoes, net zoals bij bv huiselijk geweld. Het is niet het slachtoffer dat de tv gids verkeerd heeft neergelegd, da wordt aangegrepen als rechtvaardiging, als smoes.
Waarom pikken we dat bij die mishandelaar niet en bij de terrorist wel?
ow kom op nou....Die wil om de daad te plegen komt toch rechtstreeks vanuit het idee dat ze iets goeds doen voor het geloof. Hoe verklaar je anders het middel van zelfmoord acties.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  zaterdag 28 mei 2016 @ 12:35:40 #41
168804 Buitendam
Commissaris.
pi_162561872
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 12:08 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nou kind, begrijp je eigenlijk wel de term totalitaire ideologie? Een ideologie die niet alleen invloed uitoefent op de spirituele aspecten van diens gelovige, maar ook sociale en maatschappelijke regels voorschrijft hoe te moeten gedragen, te kleden, jezelf te noemen, wat je wel en niet mag eten, op economisch welzijnsniveau regels en wetten voorschrijft en niet kan assimileren met andere culturen. Dat rijkt toch iets verder dan alleen zondags naar de kerk gaan.
Ah, je begrijpt de definitie van religie.
Dit, dus.
pi_162561873
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 12:26 schreef Igen het volgende:
M.i. is het cruciale punt dat sommige moslims denken dat hun geloof zegt dat ze in de hemel komen via zelfmoord.

Wikipedia zegt:

[..]

Zelfopoffering, wordt als wat anders gezien dan zelfmoord. Ook in het christendom e.d. is dat zo, want anders spoort het jezus verhaal niet.

Dit kan dus zo gedraait worden in vrijwel elk geloof. Zo heb ik al vaker op het boek zen at war gewezen, waar dit principe ook voorkomt (denk aan oa de kamikaze piloten).
Maar ook in het christendom werd dit gebruikt, ook daar werd gezegd dat strijders voor de "goede zaak" een mooie plek in de hemel zouden krijgen, het niet zo erg zou zijn als ze zouden sterven.
Vandaar dat de voetsoldaten opgeofferd konden worden en dat vaak ook wel wisten voordat ze zich in de strijd gooide als eerste.
Zelfde met de oude geloven, sterven in de strijd, sterven om anderen te beschermen, allemaal helemaal ok, heldendaden, enkeltje hemel/goed hiernamaals.

Dit is dus absoluut niet uniek voor de islam, zelfs niet voor religie.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_162561874
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 12:26 schreef Igen het volgende:
M.i. is het cruciale punt dat sommige moslims denken dat hun geloof zegt dat ze in de hemel komen via zelfmoord.
Precies.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  zaterdag 28 mei 2016 @ 12:46:08 #44
123869 Merkie
Surprisingly contagious
pi_162562041
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 11:01 schreef Cockwhale het volgende:
De maatschappij wijst graag met de vinger naar één ding, om te zeggen 'dat is de oorzaak'! Zo werkt het natuurlijk niet. De Islam op zichzelf is net zo min verantwoordelijk voor terrorisme, als geweld in games dat is voor 'high school shootings'. Het is een complexe combinatie van factoren. Biologie, cultuur, ideologie/religie, opvoeding, leefomgeving, financiële situatie, sociale contacten, ervaringen, etc etc.
Het is niet zo complex hoor, de islam is een religie die aanzet tot geweld en haat, en aanhangers van de islam oproept tot het doodmaken van ongelovigen. Dat kan je natuurlijk niet zeggen over games, nergens wordt in GTA V opgeroepen je klasgenoten te onthoofden bijv.

De complicerende factor is dat mensen (zoals jij) niet onder ogen willen zien dat de islam een totalitaire ideologie is die uit is op bloedvergieten. Daardoor is terrorisme van moslims onlosmakelijk verbonden met de islam zelf. Heel eenvoudig eigenlijk, alleen zijn er mensen die dat krampachtig proberen te ontkennen.
2000 light years from home
  zaterdag 28 mei 2016 @ 12:47:43 #45
123869 Merkie
Surprisingly contagious
pi_162562064
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 11:39 schreef erodome het volgende:

Ophouden met het bv islamitische terreur noemen, gewoon het terreur noemen. Dat hele geloofsaspect van de daders erbij niet serieus nemen, negeren.
Dus als ze gepakt worden ook geen "islamitische" behandeling geven of wat dan ook in die geest. Als je terreur wil plegen ben je een terrorist en niets meer dan dat.
Als je de islam wilt beschermen en de waarheid niet onder ogen wilt zien is dit een prima methode.
2000 light years from home
pi_162562081
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 12:47 schreef Merkie het volgende:

[..]

Als je de islam wilt beschermen en de waarheid niet onder ogen wilt zien is dit een prima methode.
Zucht....

Naar mijn mening is het andersom, als je dit niet wil oplossen moet je het vooral geheel en al op de islam gooien.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_162562152
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 12:48 schreef erodome het volgende:
[..]
Zucht....

Naar mijn mening is het andersom, als je dit niet wil oplossen moet je het vooral geheel en al op de islam gooien.
We moeten vooral de ruimte geven aan deze idealogie, want er zijn zoveel voorbeelden in de wereld waar dat fantastisch heeft uitgepakt ;')
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  zaterdag 28 mei 2016 @ 12:53:33 #48
123869 Merkie
Surprisingly contagious
pi_162562164
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 12:48 schreef erodome het volgende:

[..]

Zucht....

Naar mijn mening is het andersom, als je dit niet wil oplossen moet je het vooral geheel en al op de islam gooien.
De islam is de oorzaak. De oorzaak negeren is alles behalve het probleem oplossen.
2000 light years from home
  zaterdag 28 mei 2016 @ 12:54:58 #49
123869 Merkie
Surprisingly contagious
pi_162562194
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 11:07 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

En toch is 99,999999999999999% van de islamieten volgens mij geen terrorist of herrieschopper (noch behoefte aan oorlog).
Dat klopt, maar een heel groot gedeelte van de moslims steunt wel terrorisme. Zie Molenbeek, waar terrorist Abdeslam maandenlang ongestoord rond kon lopen en elke dag bij zijn tante op de thee ging. Waar de politie met stenen bekogeld wordt als ze een massamoordenaar arresteren. Als je denkt dat Molenbeek een uitzondering is, dan ben je naïef.

99,999999999999999% is trouwens schromelijk overdreven, dat zou betekenen dat met 1,5 miljard moslims er slechts 0,0000000015 terroristen zijn.
2000 light years from home
pi_162562325
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 12:35 schreef erodome het volgende:

[..]

Zelfopoffering, wordt als wat anders gezien dan zelfmoord. Ook in het christendom e.d. is dat zo, want anders spoort het jezus verhaal niet.

Dit kan dus zo gedraait worden in vrijwel elk geloof. Zo heb ik al vaker op het boek zen at war gewezen, waar dit principe ook voorkomt (denk aan oa de kamikaze piloten).
Maar ook in het christendom werd dit gebruikt, ook daar werd gezegd dat strijders voor de "goede zaak" een mooie plek in de hemel zouden krijgen, het niet zo erg zou zijn als ze zouden sterven.
Vandaar dat de voetsoldaten opgeofferd konden worden en dat vaak ook wel wisten voordat ze zich in de strijd gooide als eerste.
Zelfde met de oude geloven, sterven in de strijd, sterven om anderen te beschermen, allemaal helemaal ok, heldendaden, enkeltje hemel/goed hiernamaals.

Dit is dus absoluut niet uniek voor de islam, zelfs niet voor religie.
Elk component is niet uniek maar het totaal wel.

Volgens mij is geen van die voorbeelden uit de geschiedenis een situatie waarbij iemand als doel heeft gesteld om zo veel mogelijk willekeurige ongelovigen te doden én dat op zo'n manier te doen dat je het zelf gegarandeerd ook niet meer na kan vertellen én te geloven dat je daardoor in de hemel komt.
pi_162562355
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 12:52 schreef truthortruth het volgende:

[..]

We moeten vooral de ruimte geven aan deze idealogie, want er zijn zoveel voorbeelden in de wereld waar dat fantastisch heeft uitgepakt ;')
Zolang je anderen geen kwaad berokkend heeft iedere gek recht op zijn eigen gebrek.

Waarom altijd het ene uiterste of het andere uiterste, waarom niet gewoon de middenweg? We hebben hier onze huisregels en daar dient aan voldaan te worden. Die huisregels zijn meer dan prima, daar gewoon niet aan (laten) tornen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_162562401
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 13:01 schreef Igen het volgende:

[..]

Elk component is niet uniek maar het totaal wel.

Volgens mij is geen van die voorbeelden uit de geschiedenis een situatie waarbij iemand als doel heeft gesteld om zo veel mogelijk willekeurige ongelovigen te doden én dat op zo'n manier te doen dat je het zelf gegarandeerd ook niet meer na kan vertellen én te geloven dat je daardoor in de hemel komt.
Kamikaze piloten, met als doel zoveel mogelijk slachtoffers te maken en het gegarandeerd niet meer na kunnen vertellen (er waren meer vormen dan alleen kamikaze piloten).

Dat is al 1 vb en niet eens zo lang geleden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_162562429
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 13:05 schreef erodome het volgende:

[..]

Kamikaze piloten, met als doel zoveel mogelijk slachtoffers te maken en het gegarandeerd niet meer na kunnen vertellen (er waren meer vormen dan alleen kamikaze piloten).

Dat is al 1 vb en niet eens zo lang geleden.
Dat was een militaire strijd en niet gericht op willekeurige burgers.
pi_162562462
Je zou nog Hitler erbij kunnen slepen, die min of meer het darwinisme toepaste op hele volkeren en vond dat doorgestreden moest worden tot hetzij andere volkeren, hetzij de Duitsers helemaal uitgeroeid waren.

Maar ik denk niet dat er iemand is die zegt dat zulke ideeën gewoon erbij horen en niks bijzonders zijn en niet afgekeurd mogen worden.

P.S. En wat je daar ook van kan leren is dat de oplossing ligt in het uitroeien van de ideologie en niet in het uitkotsen van mensen.

[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 28-05-2016 13:14:13 ]
pi_162562598
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 13:03 schreef erodome het volgende:
[..]
Zolang je anderen geen kwaad berokkend heeft iedere gek recht op zijn eigen gebrek.
Ik ga deze discussie niet opnieuw met je voeren, er wordt wel kwaad berokkend, dat is het hele punt. Waarom zou ik er anders problemen mee hebben.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_162565348
Wat ik eigenlijk wilde zeggen is dat de moderne grond van godsdienst is gestoeld op geweldloosheid, volledige acceptatie van andersdenkenden en vrede. De PKN is heel sterk die richting op gegaan.

Liefde en geweldloosheid zijn de peilers van godsdienst.

Natuurlijk ben ik voor het uitbannen van bloedvergieten, maar het gaat je niet lukken.

Daarnaast heb ik het probleem dat als ik het woord Islam hoor vallen ik direct het beeld voor me zie van idioten met baarden en jurken die maar een ding willen: jou opblazen.
Dat is gewoon een feit. Ik neem die godsdienst niet serieus meer.

En dat is eigenlijk de kern van dit topic.
(Ik moet eerlijk zeggen dat als ik weer zo'n snorloze baard zie met een jurk, dan denk ik: oppassen, daar heb je er weer zo een.)
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
pi_162565396
En het is zo jammer, want eigenlijk is het gewoon niet zo.

Maar het hele beeld van de moslim is totaal naar de vernaggeling. Als je islam zegt zie je alleen maar schreeuwende idiote mensen voor je met brandende vlaggen en onthoofdingen.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
  zaterdag 28 mei 2016 @ 15:17:42 #58
330313 Gary_Oak
Smell ya later!
pi_162565579
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 15:09 schreef Sigaartje het volgende:
Wat ik eigenlijk wilde zeggen is dat de moderne grond van godsdienst is gestoeld op geweldloosheid, volledige acceptatie van andersdenkenden en vrede. De PKN is heel sterk die richting op gegaan.

Liefde en geweldloosheid zijn de peilers van godsdienst.

Natuurlijk ben ik voor het uitbannen van bloedvergieten, maar het gaat je niet lukken.

Daarnaast heb ik het probleem dat als ik het woord Islam hoor vallen ik direct het beeld voor me zie van idioten met baarden en jurken die maar een ding willen: jou opblazen.
Dat is gewoon een feit. Ik neem die godsdienst niet serieus meer.

En dat is eigenlijk de kern van dit topic.
(Ik moet eerlijk zeggen dat als ik weer zo'n snorloze baard zie met een jurk, dan denk ik: oppassen, daar heb je er weer zo een.)
Ik snap je vraag dan ook niet. Die terroristen staan islamitisch gezien volledig in hun recht om aanslagen te plegen. Hun profeet was ook een krijgsheer. Er is niets onislamitisch aan terrorisme. Moslims die niet voor geweld kiezen (populair gezegd: de 'gematigden') beschouwen zij als geen ware moslims, omdat ze niet zo dogmatisch zijn. En de koran is best wel dogmatisch, aangezien het beschouwd wordt als de laatste openbaring van God en zijn letterlijke woord.
pi_162565648
quote:
14s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 15:17 schreef Gary_Oak het volgende:

[..]

Ik snap je vraag dan ook niet. Die terroristen staan islamitisch gezien volledig in hun recht om aanslagen te plegen. Hun profeet was ook een krijgsheer. Er is niets onislamitisch aan terrorisme. Moslims die niet voor geweld kiezen (populair gezegd: de 'gematigden') beschouwen zij als geen ware moslims, omdat ze niet zo dogmatisch zijn. En de koran is best wel dogmatisch, aangezien het beschouwd wordt als de laatste openbaring van God en zijn letterlijke woord.
Ieder weldenkend mens weet dat geweld gewoon fout is. En helemaal als dat gepland is met financiering.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
pi_162565676
Maar een groot deel van de wereldbevolking is moslim, dus dit verhaal klopt niet.
Ik heb moslims op mijn werk. Dat zijn gewone normale mensen zoals jij en ik.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
pi_162565691
quote:
10s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 06:58 schreef LelijKnap het volgende:
Premisse 1: Islam is een godsdienst
Premisse 2; Dood en verderf is een actie van een stel idioten (uit op macht/geld).
Conclusie: Ik wil dat ze niks met elkaar te maken hebben.
:D
  zaterdag 28 mei 2016 @ 15:22:21 #62
330313 Gary_Oak
Smell ya later!
pi_162565700
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 15:20 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Ieder weldenkend mens weet dat geweld gewoon fout is. En helemaal als dat gepland is met financiering.
Je eerste drie woorden slaan dus niet op hen. Ze laten zich niet corrigeren door mensenrechten, want in de koran staat wat anders. Loop eens op straat en vraag aan een willekeurige moslim wat ie belangrijker vindt: de Nederlandse wet of de koran. Ik kan je garanderen dat de meesten voor het laatste kiezen.
  zaterdag 28 mei 2016 @ 15:23:30 #63
330313 Gary_Oak
Smell ya later!
pi_162565735
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 15:21 schreef Sigaartje het volgende:
Maar een groot deel van de wereldbevolking is moslim, dus dit verhaal klopt niet.
Ik heb moslims op mijn werk. Dat zijn gewone normale mensen zoals jij en ik.


pi_162565743
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 15:21 schreef Sigaartje het volgende:
Maar een groot deel van de wereldbevolking is moslim, dus dit verhaal klopt niet.
Ik heb moslims op mijn werk. Dat zijn gewone normale mensen zoals jij en ik.
Als er een miljard van zijn moet je je ook niet laten leiden door jouw eigen ervaringen met slechts weinigen.
pi_162568934
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 13:06 schreef Igen het volgende:

[..]

Dat was een militaire strijd en niet gericht op willekeurige burgers.
Het was ook maar 1 vb zo uit het hoofd. Maar lees zen at war eens, want daarin wordt goed beschreven hoe het reincarnatie idee en het karma idee misbruikt werden om mensen zover te krijgen ten koste van hun eigen leven andere levens te nemen (en dat dus als echt ok, een upgrade voor het volgende leven te zien).

Al met al, ik bedoel er vooral mee te zeggen dat dit niet uniek is voor de islam. Dat het idee je leven geven voor de goede zaak en daarvoor "beloond" te worden erg oud is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_162569033
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 15:09 schreef Sigaartje het volgende:
Wat ik eigenlijk wilde zeggen is dat de moderne grond van godsdienst is gestoeld op geweldloosheid, volledige acceptatie van andersdenkenden en vrede. De PKN is heel sterk die richting op gegaan.

Liefde en geweldloosheid zijn de peilers van godsdienst.

Natuurlijk ben ik voor het uitbannen van bloedvergieten, maar het gaat je niet lukken.

Daarnaast heb ik het probleem dat als ik het woord Islam hoor vallen ik direct het beeld voor me zie van idioten met baarden en jurken die maar een ding willen: jou opblazen.
Dat is gewoon een feit. Ik neem die godsdienst niet serieus meer.

En dat is eigenlijk de kern van dit topic.
(Ik moet eerlijk zeggen dat als ik weer zo'n snorloze baard zie met een jurk, dan denk ik: oppassen, daar heb je er weer zo een.)
Maar is dat dan geen beperkt en gekleurd beeld wat je hebt?

Zelf heb ik het "geluk" dat ik vrij veel normale moslims tegen ben gekomen, ook meer fundamentalistische (maar niet extremistisch). Daardoor kan ik misschien soms wat genuanceerder kijken dan de mensen die het vooral van tv kennen ipv mensen als individu hebben leren kennen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_162569138
quote:
14s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 15:17 schreef Gary_Oak het volgende:

[..]

Ik snap je vraag dan ook niet. Die terroristen staan islamitisch gezien volledig in hun recht om aanslagen te plegen. Hun profeet was ook een krijgsheer. Er is niets onislamitisch aan terrorisme. Moslims die niet voor geweld kiezen (populair gezegd: de 'gematigden') beschouwen zij als geen ware moslims, omdat ze niet zo dogmatisch zijn. En de koran is best wel dogmatisch, aangezien het beschouwd wordt als de laatste openbaring van God en zijn letterlijke woord.
Dit vind ik dus problematisch, dat we zover zijn dat we die extremitische uitleg als een soort van "ware" islam zien. Daarmee drukken we de overgrote meerderheid van moslims in een hoekje, want of je bent maar een half om half moslim, of je bent een enge extremist.

Nu heb ik zelf (ook) de islam wel onderzocht en het idee dat jij hebt, dat die terroristen volledig in hun recht staan volgens de islam, ben ik het niet mee eens.
Onschuldigen doden mag niet (niemand mag gestraft worden voor andermans daden), vrouwen en kinderen zijn geheel verboden, zelfs als ze vijandig doen. Er mag niet aangevallen worden, alleen maar verdedigd worden en ga zo maar door en door en door.

Wat mij juist erg opvalt is dat de extremisten halve boekwerken schrijven om de teksten van het geloof maar met een enorme uitweg uit te leggen als rechtvaardiging voor wat ze doen. Dat daarin echt een heleboel ja maar dat moet je echt niet zo lezen zit.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_162569156
quote:
14s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 15:22 schreef Gary_Oak het volgende:

[..]

Je eerste drie woorden slaan dus niet op hen. Ze laten zich niet corrigeren door mensenrechten, want in de koran staat wat anders. Loop eens op straat en vraag aan een willekeurige moslim wat ie belangrijker vindt: de Nederlandse wet of de koran. Ik kan je garanderen dat de meesten voor het laatste kiezen.
En als we datzelfde aan jou vragen, is wet voor jou het hoogste, of je eigen moraal?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  zaterdag 28 mei 2016 @ 19:55:53 #69
330313 Gary_Oak
Smell ya later!
pi_162571670
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 18:00 schreef erodome het volgende:

[..]

Dit vind ik dus problematisch, dat we zover zijn dat we die extremitische uitleg als een soort van "ware" islam zien. Daarmee drukken we de overgrote meerderheid van moslims in een hoekje, want of je bent maar een half om half moslim, of je bent een enge extremist.

Nu heb ik zelf (ook) de islam wel onderzocht en het idee dat jij hebt, dat die terroristen volledig in hun recht staan volgens de islam, ben ik het niet mee eens.
Onschuldigen doden mag niet (niemand mag gestraft worden voor andermans daden), vrouwen en kinderen zijn geheel verboden, zelfs als ze vijandig doen. Er mag niet aangevallen worden, alleen maar verdedigd worden en ga zo maar door en door en door.

Wat mij juist erg opvalt is dat de extremisten halve boekwerken schrijven om de teksten van het geloof maar met een enorme uitweg uit te leggen als rechtvaardiging voor wat ze doen. Dat daarin echt een heleboel ja maar dat moet je echt niet zo lezen zit.
Ik vind dat dus krom, dat je blijkbaar selectief mag zijn over de koran. Het boek is universeel, perfect etc. Hoe kan je dat veranderen? :? Daarnaast deed hun profeet, dé perfecte moslim, aan zulke barbaarse daden. Merk alsjeblieft op dat ik de doctrine veroordeel, niet de mensen.

quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 18:01 schreef erodome het volgende:

[..]

En als we datzelfde aan jou vragen, is wet voor jou het hoogste, of je eigen moraal?
De wet! Weet je waarom? Omdat we in een democratie leven en ik die wet mag bekritiseren en zelfs mag wijzigen door middel van de democratie.
pi_162573224
Geweld is de pest van deze wereld. Dat gaat van voetbalsupportersgeweld, zinloos geweld in het uitgaansleven tot aan wat we meemaakten in Parijs en Brussel. Om nog maar te zwijgen over de duizenden oorlogen achter ons in de geschiedenis. Wanneer komt daar nu eens een eind aan? En welke idioten beginnen dit soort ellende? Wat is de reden? Waarom moet dit?
Ik vind dit onbegrijpelijk.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
pi_162573767
quote:
14s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 19:55 schreef Gary_Oak het volgende:

[..]

Ik vind dat dus krom, dat je blijkbaar selectief mag zijn over de koran. Het boek is universeel, perfect etc. Hoe kan je dat veranderen? :? Daarnaast deed hun profeet, dé perfecte moslim, aan zulke barbaarse daden. Merk alsjeblieft op dat ik de doctrine veroordeel, niet de mensen.
Officieel mag je niet zo selectief zijn, maar dat zijn ze wel en meer dan alleen selectief, ze gaan dwars over harde verboden heen en verdraaien wat er wel staat op heel veel punten zo dat het amper meer herkenbaar is naast de letter.
Daarom dat ik zeg dat het gewoon kutsmoezen zijn, ze passen het namelijk aan zodat het hun doel dient.

Is een vrij menselijk gebeuren allemaal, maar in dit geval is het een zeer kwalijk gebeuren en wat mij betrefd erken je dus het geloof wat zij als smoes gebruiken niet. Dat is niet alleen iets waardoor wij zelf wat verder komen (dat de islam is de grote oorzaak geroep maakt het niet beter), maar raakt die eikels ook nog eens waar het pijn doet.

quote:
De wet! Weet je waarom? Omdat we in een democratie leven en ik die wet mag bekritiseren en zelfs mag wijzigen door middel van de democratie.
Maar hoe is dit dan zo anders voor die moslims die je verwijt de koran boven de wet te stellen? Het leeuwendeel met die mening houdt zich gewoon netjes aan de wetten, maar zou het niet erg vinden als die (democratisch ;) ) veranderen.
Tot nu toe zien we nog geen enkele serieuze beweging in die richting trouwens, dus zo heel erg belangrijk vinden ze het nu ook weer niet blijkbaar.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_162573856
Ik begin zelf het vermoeden te krijgen dat de Islam de duivel vertegenwoordigt. Misschien raar om te zeggen, maar in de Bijbel staat wel: Een boom herken je aan de vruchten.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
pi_162573987
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 20:43 schreef Sigaartje het volgende:
Geweld is de pest van deze wereld. Dat gaat van voetbalsupportersgeweld, zinloos geweld in het uitgaansleven tot aan wat we meemaakten in Parijs en Brussel. Om nog maar te zwijgen over de duizenden oorlogen achter ons in de geschiedenis. Wanneer komt daar nu eens een eind aan? En welke idioten beginnen dit soort ellende? Wat is de reden? Waarom moet dit?
Ik vind dit onbegrijpelijk.
En geweld als vergelding, vind je dat ook onbegrijpelijk?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
  zaterdag 28 mei 2016 @ 21:03:18 #74
330313 Gary_Oak
Smell ya later!
pi_162573989
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 20:56 schreef erodome het volgende:

[..]

Officieel mag je niet zo selectief zijn, maar dat zijn ze wel en meer dan alleen selectief, ze gaan dwars over harde verboden heen en verdraaien wat er wel staat op heel veel punten zo dat het amper meer herkenbaar is naast de letter.
Daarom dat ik zeg dat het gewoon kutsmoezen zijn, ze passen het namelijk aan zodat het hun doel dient.

Is een vrij menselijk gebeuren allemaal, maar in dit geval is het een zeer kwalijk gebeuren en wat mij betrefd erken je dus het geloof wat zij als smoes gebruiken niet. Dat is niet alleen iets waardoor wij zelf wat verder komen (dat de islam is de grote oorzaak geroep maakt het niet beter), maar raakt die eikels ook nog eens waar het pijn doet.

[..]

Maar hoe is dit dan zo anders voor die moslims die je verwijt de koran boven de wet te stellen? Het leeuwendeel met die mening houdt zich gewoon netjes aan de wetten, maar zou het niet erg vinden als die (democratisch ;) ) veranderen.
Tot nu toe zien we nog geen enkele serieuze beweging in die richting trouwens, dus zo heel erg belangrijk vinden ze het nu ook weer niet blijkbaar.
4:34

De mannen zijn zaakwaarnemers voor de vrouwen, omdat God de een boven de ander heeft bevoorrecht en omdat zij van hun bezittingen uitgegeven hebben. De deugdzame vrouwen zijn dus onderdanig en zij waken over wat verborgen is, omdat God erover waakt. Maar zij van wie jullie ongezeglijkheid vrezen, vermaant haar, laat haar alleen in de rustplaatsen en slaat haar. Als zij jullie dan gehoorzamen, dan moeten jullie niet proberen haar nog iets aan te doen. God is verheven en groot.

Niet elke moslim slaat zijn vrouw, maar als ie dat doet, mag ie zich wel beroepen op de koran. Vind jij dit niet vergelijkbaar?

Nou, in Nederland hebben we een scheiding van kerk en staat. Je mag altijd de wet veranderen, maar niet uit religieuze overwegingen. En in Rotterdam zit een islamitische partij in de gemeenteraad, dus tja. Maar net zoals dat ik tegen die partij (NIDA) ben, ben ik ook tegen het CDA bijvoorbeeld.
pi_162574403
quote:
14s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 21:03 schreef Gary_Oak het volgende:

[..]

4:34

De mannen zijn zaakwaarnemers voor de vrouwen, omdat God de een boven de ander heeft bevoorrecht en omdat zij van hun bezittingen uitgegeven hebben. De deugdzame vrouwen zijn dus onderdanig en zij waken over wat verborgen is, omdat God erover waakt. Maar zij van wie jullie ongezeglijkheid vrezen, vermaant haar, laat haar alleen in de rustplaatsen en slaat haar. Als zij jullie dan gehoorzamen, dan moeten jullie niet proberen haar nog iets aan te doen. God is verheven en groot.

Niet elke moslim slaat zijn vrouw, maar als ie dat doet, mag ie zich wel beroepen op de koran. Vind jij dit niet vergelijkbaar?

Nou, in Nederland hebben we een scheiding van kerk en staat. Je mag altijd de wet veranderen, maar niet uit religieuze overwegingen. En in Rotterdam zit een islamitische partij in de gemeenteraad, dus tja. Maar net zoals dat ik tegen die partij (NIDA) ben, ben ik ook tegen het CDA bijvoorbeeld.
Ook hier hebben we omschreven hoe ver het mag gaan voordat iemand aangepakt wordt op mishandeling.

Je mag helemaal niet echt slaan en er staat een manier van doen beschreven. Eerst proberen samen te praten, dan van bed scheiden, dan een bemiddelaar inschakelen en als dat alles niet werkt mag je evt een tikje geven die geen sporen achter mag laten en eigenlijk niet eens pijn mag doen.
Gaat het verder dan dat, of gaat het anders valt dit onder 1 van de redenen waarvoor een vrouw mag scheiden van haar man. Ben het er niet geheel mee eens, vind ook dit te ver gaan, maar het is wel een feit dat je hier ook niet veroordeeld wordt voor iets wat binnen deze grenzen valt.

Dus mannen die hun vrouwen mishandelen en zich op de islam beroepen gebruiken die islam als een kutsmoes. Net zoals die man die zegt, ze vroeg er echt zelf om, na een uur schelden op haar zei ze wat terug en daardoor kon ik me niet meer inhouden. Of de tv gids lag weer scheef, de trut heeft het over zichzelf afgeroepen.

En hoe kom je erbij dat je de wet hier niet mag veranderen vanuit religieuze overwegingen? De scheiding tussen kerk en staat hier gaat daar helemaal niet over. De geloofsinstituten mogen zich niet bemoeien met de staat en andersom hetzelfde, dat is de scheiding van staat en kerk hier. Maar jij mag wel in de politiek in en vanuit je religieuze denkbeeld proberen de samenleving in te richten.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  zaterdag 28 mei 2016 @ 21:23:56 #76
330313 Gary_Oak
Smell ya later!
pi_162574651
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 21:14 schreef erodome het volgende:

[..]

Ook hier hebben we omschreven hoe ver het mag gaan voordat iemand aangepakt wordt op mishandeling.

Je mag helemaal niet echt slaan en er staat een manier van doen beschreven. Eerst proberen samen te praten, dan van bed scheiden, dan een bemiddelaar inschakelen en als dat alles niet werkt mag je evt een tikje geven die geen sporen achter mag laten en eigenlijk niet eens pijn mag doen.
Gaat het verder dan dat, of gaat het anders valt dit onder 1 van de redenen waarvoor een vrouw mag scheiden van haar man. Ben het er niet geheel mee eens, vind ook dit te ver gaan, maar het is wel een feit dat je hier ook niet veroordeeld wordt voor iets wat binnen deze grenzen valt.

Dus mannen die hun vrouwen mishandelen en zich op de islam beroepen gebruiken die islam als een kutsmoes. Net zoals die man die zegt, ze vroeg er echt zelf om, na een uur schelden op haar zei ze wat terug en daardoor kon ik me niet meer inhouden. Of de tv gids lag weer scheef, de trut heeft het over zichzelf afgeroepen.

En hoe kom je erbij dat je de wet hier niet mag veranderen vanuit religieuze overwegingen? De scheiding tussen kerk en staat hier gaat daar helemaal niet over. De geloofsinstituten mogen zich niet bemoeien met de staat en andersom hetzelfde, dat is de scheiding van staat en kerk hier. Maar jij mag wel in de politiek in en vanuit je religieuze denkbeeld proberen de samenleving in te richten.
Ik vind dat 'smoes' en 'excuus' niet de juiste lading dekken hier. Het is niet dat hij haar wíl slaan en vervolgens in de koran bladert om een goedkeuring te vinden. Het is juist precies andersom. Weet zo snel geen ander woord, maar een smoes is het niet. Daarnaast moet je de opsomming in die quote goed lezen: is een en-opsomming, geen of, zoals jij het interpreteerde.

Zijn religieuze partijen dan niet een verlengstuk van religieuze instituten? Hier in Rotterdam werd er ook in de moskeeën gepreekt om op NIDA te stemmen. Tuurlijk vormt religie je normen en waarden, maar die moet je persoonlijk uitdragen, niet namens een religieus instituut.
pi_162574905
quote:
11s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 21:23 schreef Gary_Oak het volgende:

[..]

Ik vind dat 'smoes' en 'excuus' niet de juiste lading dekken hier.
Rechtvaardiging?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
  zaterdag 28 mei 2016 @ 21:33:04 #78
330313 Gary_Oak
Smell ya later!
pi_162574920
quote:
6s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 21:32 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Rechtvaardiging?
Dat ja. :D Sorry, ben even een Slowpoke de afgelopen dagen. ;(
pi_162575307
In zowel de Koran als in de Bijbel staan allerlei dingen die we tegenwoordig als immoreel beschouwen. In Amerika zijn er gewoon nog mensen die verdedigen dat slavernij best ok is omdat het in de Bijbel staat :D

“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
  zaterdag 28 mei 2016 @ 21:50:44 #80
330313 Gary_Oak
Smell ya later!
pi_162575475
quote:
6s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 21:45 schreef Kijkertje het volgende:
In zowel de Koran als in de Bijbel staan allerlei dingen die we tegenwoordig als immoreel beschouwen. In Amerika zijn er gewoon nog mensen die verdedigen dat slavernij best ok is omdat het in de Bijbel staat :D

Maar het christendom heeft de ontkerkelijking meegemaakt, de islam nog niet.
pi_162575528
quote:
99s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 21:50 schreef Gary_Oak het volgende:

[..]

Maar het christendom heeft de ontkerkelijking meegemaakt, de islam nog niet.
In Europa gedeeltelijk. In Amerika en andere landen nog lang niet :N
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
  zaterdag 28 mei 2016 @ 21:54:35 #82
330313 Gary_Oak
Smell ya later!
pi_162575638
quote:
14s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 21:52 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

In Europa gedeeltelijk. In Amerika en andere landen nog lang niet :N
Inderdaad. In Amerika is slavernij in de grondwet zelfs toegestaan (op basis van de bijbel natuurlijk). De dertiende amendement zette daar een streep doorheen.
  zondag 29 mei 2016 @ 13:07:05 #83
37769 erodome
Zweefteef
pi_162588633
quote:
11s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 21:23 schreef Gary_Oak het volgende:

[..]

Ik vind dat 'smoes' en 'excuus' niet de juiste lading dekken hier. Het is niet dat hij haar wíl slaan en vervolgens in de koran bladert om een goedkeuring te vinden. Het is juist precies andersom. Weet zo snel geen ander woord, maar een smoes is het niet. Daarnaast moet je de opsomming in die quote goed lezen: is een en-opsomming, geen of, zoals jij het interpreteerde.

Zijn religieuze partijen dan niet een verlengstuk van religieuze instituten? Hier in Rotterdam werd er ook in de moskeeën gepreekt om op NIDA te stemmen. Tuurlijk vormt religie je normen en waarden, maar die moet je persoonlijk uitdragen, niet namens een religieus instituut.
Het is weldegelijk een opsomming, als het een voor het ander, een "stappenplan". Zo wordt het altijd uitgelegd en zo staat het er ook. Dan is er ook nog de profeet die volgens zeggen nooit zijn vrouwen sloeg, dat idioot gedrag vond (dan zou je je vrouw als een wilde kameel behandelen).

Zo ook deze vers uit de overleveringen: Bahz Ibn Hakim vertelde: "Ik vroeg de Profeet hoe om te gaan met vrouwen en hij zei: Voed ze zoals jullie jezelf voeden, kleed ze zoals jullie jezelf kleden en sla of berisp hen niet."

De koran zelf geeft nog veel meer mee waaruit blijkt dat boosheid en geweld helemaal niet ok zijn, bv:

En als jullie onmin tussen jullie beiden vrezen, zendt dan een scheidrechter van zijn mensen, en een scheidsrechter van haar mensen. Als zij beiden het weer goed willen maken, dan zal God hen met elkaar verzoenen. God is wetend en welingelicht. " (Koran 4:35)

Een goede daad en een slechte daad zijn niet gelijk. Beantwoord het slechte met iets dat beter is. Op die manier zal uw vijand uw vriend worden. Maar het wordt slechts aan hen die geduldig volharden aangeboden. " (Koran: 41:34)

In de overleveringen vinden we nog meer, oa:

"Wie boos wordt al staande, moet gaan zitten. Als de boosheid dan nog niet bekoeld is, moet hij gaan liggen"(Ahmad, Tirmidhi).

- "Diegene die anderen kan overmeesteren in het worstelen is niet echt een sterk man. Echte kracht is in de persoon die zichzelf kan beheersen ten tijde van boosheid." (Bukhari)

En ga zo maar door en door en door...

Al met al, ik ken geen enkel redelijk mens dat door dit stappenplan te lezen ineens gaat slaan, snap niet hoe jij dat wel zo kan zien. Degene die slaan doen dat omdat ze hufters zijn, niet omdat ze "moeten" van de islam, want zelfs als was het geen stappenplan, dan nog konden ze uit 1 van de andere mogelijkheden kiezen.

En nee, religieuze partijen zijn geen verlengstuk van religieuze instituten. Dat er in de moskee opgeroepen wordt op een bepaalde partij te stemmen, of in de kerkgemeenschap wordt opgeroepen op een bepaalde partij te stemmen doet daar niets vanaf.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_162590189
quote:
6s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 21:45 schreef Kijkertje het volgende:
In zowel de Koran als in de Bijbel staan allerlei dingen die we tegenwoordig als immoreel beschouwen.
Vind je het gek? Die boeken zijn geschreven door achterlijke woestijnvolken heel lang geleden.
Al zou ik het hebben van een paar slavinnetjes wel relaxt vinden. 8-)
  zondag 29 mei 2016 @ 14:39:06 #85
323401 Kijkertje
met filter
pi_162591350
quote:
0s.gif Op zondag 29 mei 2016 14:05 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Vind je het gek? Die boeken zijn geschreven door achterlijke mannen woestijnvolken heel lang geleden.
Fixed :P

quote:
Al zou ik het hebben van een paar slavinnetjes wel relaxt vinden. 8-)
Ik snap dat je nog nog steeds een beetje erfelijk belast bent. Je kan altijd nog een carrière bij IS overwegen :+
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_162597056
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 15:11 schreef Sigaartje het volgende:
En het is zo jammer, want eigenlijk is het gewoon niet zo.

Maar het hele beeld van de moslim is totaal naar de vernaggeling. Als je islam zegt zie je alleen maar schreeuwende idiote mensen voor je met brandende vlaggen en onthoofdingen.
Dat komt omdat ze geen verlichting hebben doorgemaakt, op veel intellectuele gebieden lopen ze gewoon eeuwen achter op het Westen . NB ik zeg niet dat alles in het Westen veel beter is, wij hebben genoeg slechte dingen gedaan maar 1 ding hebben we ook gedaan, dat is de godsdienst temmen. Die heeft in het westen geen echte macht meer, dus die moet het wel op de vreedzame en lieve thema's gooien om nog van waarde te zijn voor de mensen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
  zondag 29 mei 2016 @ 18:01:44 #87
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162597218
Hele bevolkingsgroepen wegzetten als barbaren die ook zonder religie hun vrouw zouden slaan, homo's van daken zouden gooien, minderjarige meisjes laten trouwen met hun verkrachters, kritiek en nieuwsgierigheid de kop in drukken, macht houden over vrouwen door seksualiteit te mysticeren etcetera etcetera.

Conclusie: erodome is een racist.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 30 mei 2016 @ 12:06:22 #88
37769 erodome
Zweefteef
pi_162615847
quote:
6s.gif Op zondag 29 mei 2016 18:01 schreef Fir3fly het volgende:
Hele bevolkingsgroepen wegzetten als barbaren die ook zonder religie hun vrouw zouden slaan, homo's van daken zouden gooien, minderjarige meisjes laten trouwen met hun verkrachters, kritiek en nieuwsgierigheid de kop in drukken, macht houden over vrouwen door seksualiteit te mysticeren etcetera etcetera.

Conclusie: erodome is een racist.
Wat is nu het nut van zulke reactie's vraag ik me weleens af?

Is het zo makkelijker om niet te hoeven luisteren, niet je af te hoeven vragen of er iets in wat de ander zegt zit? Dacht dat F&L serieuzer was....
Je hoeft het echt niet met me eens te zijn, maar op deze manier discuzeuren slaat nergens op.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_162626955
quote:
11s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 21:23 schreef Gary_Oak het volgende:

[..]

Ik vind dat 'smoes' en 'excuus' niet de juiste lading dekken hier. Het is niet dat hij haar wíl slaan en vervolgens in de koran bladert om een goedkeuring te vinden. Het is juist precies andersom. Weet zo snel geen ander woord, maar een smoes is het niet. Daarnaast moet je de opsomming in die quote goed lezen: is een en-opsomming, geen of, zoals jij het interpreteerde.

Zijn religieuze partijen dan niet een verlengstuk van religieuze instituten? Hier in Rotterdam werd er ook in de moskeeën gepreekt om op NIDA te stemmen. Tuurlijk vormt religie je normen en waarden, maar die moet je persoonlijk uitdragen, niet namens een religieus instituut.
De koran is ook een codificatie van regionaal middenoosten gewoonterecht, een gewoonterecht dat op gespannen voet staat met westers romeins-napoleontisch recht.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_162627072
quote:
6s.gif Op zondag 29 mei 2016 18:01 schreef Fir3fly het volgende:
Hele bevolkingsgroepen wegzetten als barbaren die ook zonder religie hun vrouw zouden slaan, homo's van daken zouden gooien, minderjarige meisjes laten trouwen met hun verkrachters, kritiek en nieuwsgierigheid de kop in drukken, macht houden over vrouwen door seksualiteit te mysticeren etcetera etcetera.

Conclusie: erodome is een racist.
In de zestiende eeuw was het niet veel anders in west europa hoor.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  maandag 30 mei 2016 @ 20:04:25 #91
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_162627360
quote:
1s.gif Op maandag 30 mei 2016 19:56 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

In de zestiende eeuw was het niet veel anders in west europa hoor.
Wat dat betreft claimt de westerse beschaving wel heel snel morele superioriteit, ja. Alsof we die waarden altijd hebben gehad en die waarden objectief goed zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  maandag 30 mei 2016 @ 20:05:55 #92
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162627417
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 12:06 schreef erodome het volgende:

[..]

Wat is nu het nut van zulke reactie's vraag ik me weleens af?
Je een spiegel voorhouden. Om je te laten realiseren dat je argumenten compleet onjuist zijn. Je draait oorzaak en gevolg om.

Simpele vraag, zou het Midden-Oosten er ongeveer hetzelfde uitzien als Islam niet was ontstaan?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 30 mei 2016 @ 20:06:26 #93
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162627435
quote:
1s.gif Op maandag 30 mei 2016 19:56 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

In de zestiende eeuw was het niet veel anders in west europa hoor.
En wat gebeurde er waarom dat nu niet het geval is?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 30 mei 2016 @ 20:06:47 #94
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_162627452
quote:
14s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:05 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Simpele vraag, zou het Midden-Oosten er ongeveer hetzelfde uitzien als Islam niet was ontstaan?
Daar zou ongetwijfeld een andere religie zijn ontstaan met vergelijkbare gevolgen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  maandag 30 mei 2016 @ 20:06:50 #95
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162627454
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat dat betreft claimt de westerse beschaving wel heel snel morele superioriteit, ja.
Op goede gronden. Of wil je dat betwisten?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 30 mei 2016 @ 20:08:24 #96
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_162627502
quote:
14s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:06 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Op goede gronden. Of wil je dat betwisten?
Ik kan mij vinden in dat oordeel. Maar dat maakt het nog geen objectieve waarheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  maandag 30 mei 2016 @ 20:08:32 #97
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162627505
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daar zou ongetwijfeld een andere religie zijn ontstaan met vergelijkbare gevolgen.
Dat is juist, islam is alleen maar ontstaan omdat daar ruimte voor was. Maar stel dat islam of welke religie dan ook die daar de dienst uitmaakt een zelfde reformatie en verlichting door was gegaan als het christendom in Europa?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 30 mei 2016 @ 20:09:09 #98
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162627530
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik kan mij vinden in dat oordeel. Maar dat maakt het nog geen objectieve waarheid.
Gelukkig is er dan weer niemand die dat laatste claimt. Behalve Sam Harris wellicht :D.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 30 mei 2016 @ 20:09:33 #99
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_162627547
quote:
14s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:08 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is juist, islam is alleen maar ontstaan omdat daar ruimte voor was. Maar stel dat islam of welke religie dan ook die daar de dienst uitmaakt een zelfde reformatie en verlichting door was gegaan als het christendom in Europa?
Wat als we nu 1000 jaar geleden leefden? :{

Punt is: daar heeft het Christendom ook erg lang over gedaan. Laten we nou niet doen alsof het Christendom op dat punt fundamenteel beter functioneert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_162627578
Het probleem is de mens zelf.
  maandag 30 mei 2016 @ 20:11:02 #101
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_162627599
quote:
14s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:09 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Gelukkig is er dan weer niemand die dat laatste claimt. Behalve Sam Harris wellicht :D.
Die nogal nauwe en subjectieve criteria voor menselijk welzijn hanteert om dat te betogen. :)

Het lijkt me lastig om iets wetenschappelijks te zeggen over 'het welzijn van een soort', anders dan omvang van de populatie. Maar dat is zeer beperkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  maandag 30 mei 2016 @ 20:11:42 #102
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162627628
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat als we nu 1000 jaar geleden leefden? :{
Ik dacht dat je niet vies was van een gedachtenexperimentje. Maar niet als het op dit onderwerp uitkomt dus.

Punt is, erodome blijft beweren dat de barbaarse activiteiten gedaan worden omdat die mensen daar blijkbaar behoefte aan hebben. Of iets dergelijks. Met religie heeft het niets te maken in ieder geval. Dat kun je claimen, maar dan moet je ook toegeven dat je dus niet een erg hoge pet op hebt van de bruine medemens.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 30 mei 2016 @ 20:12:33 #103
37769 erodome
Zweefteef
pi_162627650
quote:
14s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:05 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Je een spiegel voorhouden. Om je te laten realiseren dat je argumenten compleet onjuist zijn. Je draait oorzaak en gevolg om.

Simpele vraag, zou het Midden-Oosten er ongeveer hetzelfde uitzien als Islam niet was ontstaan?
Dat is geen spiegel, dat is alles wat ik zeg verdraaien en in het belachelijke trekken.

Denk niet dat het heel erg anders was geweest nee. De islam is weinig meer dan oude wijn in nieuwe vaten namelijk, net zoals bij de rest van de wereld dat het geval is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  maandag 30 mei 2016 @ 20:13:14 #104
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162627684
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:12 schreef erodome het volgende:

[..]

Denk niet dat het heel erg anders was geweest nee.
En waarom niet?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 30 mei 2016 @ 20:14:02 #105
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_162627717
quote:
14s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:11 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ik dacht dat je niet vies was van een gedachtenexperimentje. Maar niet als het op dit onderwerp uitkomt dus.
Mijn punt was: daar heeft het Christendom ook erg lang over gedaan. Laten we nou niet doen alsof het Christendom op dat punt fundamenteel beter functioneert. Dat is eenvoudig niet waar.

Dat is wat ik bedoel met 'het westen claimt wel heel snel morele superioriteit'. Het homohuwelijk is nog niet ingevoerd of we zijn al aan het wijzen naar landen waar dat nog niet is gebeurd.

quote:
14s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:11 schreef Fir3fly het volgende:

Punt is, erodome blijft beweren dat de barbaarse activiteiten gedaan worden omdat die mensen daar blijkbaar behoefte aan hebben. Of iets dergelijks. Met religie heeft het niets te maken in ieder geval. Dat kun je claimen, maar dan moet je ook toegeven dat je dus niet een erg hoge pet op hebt van de bruine medemens.
Religie gaat over waar mensen behoefte aan hebben. Het lijkt me lastig om ze uit elkaar te houden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  maandag 30 mei 2016 @ 20:16:44 #106
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162627806
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mijn punt was: daar heeft het Christendom ook erg lang over gedaan. Laten we nou niet doen alsof het Christendom op dat punt fundamenteel beter functioneert. Dat is eenvoudig niet waar.

Wie beweert dat dan? Ik niet in ieder geval. Stropop dus.
quote:
Religie gaat over waar mensen behoefte aan hebben. Het lijkt me lastig om ze uit elkaar te houden.
Niet echt, religie is de machtsstructuur. Veel mensen hebben een behoefte aan een bepaald soort geloof, religie is simpelweg de aardse uitwerking daarvan. Die twee hebben niet altijd even veel met elkaar te maken.

Jij lijkt hier ook te zeggen dat bruine mensen blijkbaar meer behoefte hebben aan barbarisme, maar dat zal toch niet. Of wel?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 30 mei 2016 @ 20:17:28 #107
37769 erodome
Zweefteef
pi_162627826
quote:
14s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:11 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ik dacht dat je niet vies was van een gedachtenexperimentje. Maar niet als het op dit onderwerp uitkomt dus.

Punt is, erodome blijft beweren dat de barbaarse activiteiten gedaan worden omdat die mensen daar blijkbaar behoefte aan hebben. Of iets dergelijks. Met religie heeft het niets te maken in ieder geval. Dat kun je claimen, maar dan moet je ook toegeven dat je dus niet een erg hoge pet op hebt van de bruine medemens.
Klopt, ook zonder religie, maar gelijkblijvende omstandigheden, zal dit gewoon blijven gebeuren.
Ik begrijp werkelijk niet wat daar zo ongeloofwaardig aan is.

Maar jij bent er dus heilig van overtuigd dat een man de koran leest, daarin ziet dat je in bepaalde gevallen je vrouw een beperkt tikje mag geven en daarom overgaat tot huiselijk geweld? Al die andere mogelijkheden en het stappenplan (met zijn beperkingen dus) doen er niets toe, alleen dat ene zinnetje waarbij er je mag evt ook slaan, maar... zet iemand aan tot huiselijk geweld?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  maandag 30 mei 2016 @ 20:18:11 #108
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_162627848
quote:
14s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:16 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wie beweert dat dan? Ik niet in ieder geval. Stropop dus.
Jij.

quote:
14s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:08 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Maar stel dat islam of welke religie dan ook die daar de dienst uitmaakt een zelfde reformatie en verlichting door was gegaan als het christendom in Europa?
Niet meer aanwezig in dit forum.
  maandag 30 mei 2016 @ 20:19:05 #109
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162627877
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Jij.

[..]

In het gedachtenexperiment ja. Even beter lezen :).
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 30 mei 2016 @ 20:19:34 #110
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_162627894
quote:
14s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:16 schreef Fir3fly het volgende:

Jij lijkt hier ook te zeggen dat bruine mensen blijkbaar meer behoefte hebben aan barbarisme, maar dat zal toch niet. Of wel?
Ok, kap ff met dit getrol.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  maandag 30 mei 2016 @ 20:20:05 #111
37769 erodome
Zweefteef
pi_162627905
Even voor de duidelijkheid, ik ontken nergens dat religie niet als smoes wordt gebruikt, als goedpratertje. Ik zeg dat het niet de religie is die de oorzaak is, dat het de religie is die gebruikt wordt om zich achter te verbergen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  maandag 30 mei 2016 @ 20:20:30 #112
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162627921
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:17 schreef erodome het volgende:

[..]

Klopt, ook zonder religie, maar gelijkblijvende omstandigheden, zal dit gewoon blijven gebeuren.
Ik begrijp werkelijk niet wat daar zo ongeloofwaardig aan is.
Omdat je daarmee dus impliceert dat de bruine mens blijkbaar van nature barbaars is.
quote:
Maar jij bent er dus
Stropop.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 30 mei 2016 @ 20:21:55 #113
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162627968
quote:
13s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ok, kap ff met dit getrol.
Lees nog even goed wat je zegt. Als het niet aan religie ligt, waarom begaan mensen die barbaarse acties in die regio dan?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 30 mei 2016 @ 20:22:51 #114
37769 erodome
Zweefteef
pi_162628000
quote:
14s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:20 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Omdat je daarmee dus impliceert dat de bruine mens blijkbaar van nature barbaars is.

[..]

Stropop.
Euhm, nee, niet eens een beetje... Dit is dus wat ik bedoel met wat is het nut van dit soort reactie's?

En nee geen stropop, een vraag om verduidelijking. Als je zegt dat die religie de oorzaak is zeg je dus dat iemand geen neiging tot huiselijk geweld heeft zonder die religie. Dat is wat ik eruit haal en waarvan ik me afvraag of het klopt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  maandag 30 mei 2016 @ 20:24:20 #115
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162628067
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:22 schreef erodome het volgende:

[..]

Euhm, nee, niet eens een beetje... Dit is dus wat ik bedoel met wat is het nut van dit soort reactie's?
Een antwoord krijgen van je. Maar dat kun je niet geven schijnbaar. Dus nogmaals:

Waarom zijn die barbaarse activiteiten in die hele regio gemeengoed? Als het niets te maken heeft met religie waar komt het dan vandaan?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 30 mei 2016 @ 20:25:50 #116
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162628126
Mensen die abortusdokters bedreigen in de VS heeft ook niets met religie te maken zeker?

Ik denk ik maak het uitstapje naar 'ja maar christendom' eerst deze keer.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 30 mei 2016 @ 20:27:04 #117
37769 erodome
Zweefteef
pi_162628170
quote:
7s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:24 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Een antwoord krijgen van je. Maar dat kun je niet geven schijnbaar. Dus nogmaals:

Waarom zijn die barbaarse activiteiten in die hele regio gemeengoed? Als het niets te maken heeft met religie waar komt het dan vandaan?
Als je een beetje had gelezen dan had je gelezen dat ik al heb gezegd bij gelijk blijvende omstandigheden verwacht ik amper tot geen verschil.

Dit is vele malen breder dan de islam, ook in andere culturen zien we dit, zelfs in onze eigen cultuur hebben we hier problemen mee. Er zijn andere oorzaken die veel meer met mens zijn te maken hebben dan met religie.
Religie is niet meer dan een uiting, is niet de oorzaak.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_162628200
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:20 schreef erodome het volgende:
Even voor de duidelijkheid, ik ontken nergens dat religie niet als smoes wordt gebruikt, als goedpratertje. Ik zeg dat het niet de religie is die de oorzaak is, dat het de religie is die gebruikt wordt om zich achter te verbergen.
Waarom herkennen we verschillen in gedrag tussen boeddhisten en moslims, protestanten en seculiere atheisten, en nazi's en hippies?
  maandag 30 mei 2016 @ 20:28:28 #119
37769 erodome
Zweefteef
pi_162628216
quote:
7s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:25 schreef Fir3fly het volgende:
Mensen die abortusdokters bedreigen in de VS heeft ook niets met religie te maken zeker?

Ik denk ik maak het uitstapje naar 'ja maar christendom' eerst deze keer.
Niet altijd nee. Maar waar in het christendom vindt je aansporing om abortusartsen aan te vallen?
Is het daar ook niet zo dat die gekken dat geloof verdraaien en als smoes gebruiken ipv dat het geloof daartoe aanzet en van goede mensen gekken maakt?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  maandag 30 mei 2016 @ 20:28:40 #120
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162628221
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:27 schreef erodome het volgende:

[..]

Als je een beetje had gelezen dan had je gelezen dat ik al heb gezegd bij gelijk blijvende omstandigheden verwacht ik amper tot geen verschil.
En ik blijft maar vragen waarom, maar er komt geen antwoord. Beantwoord de vraag eens even :).

Voor de zoveelste keer, waar komt die motivatie voor het uitvoeren van die barbaarse activiteiten dan vandaan?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 30 mei 2016 @ 20:31:15 #121
37769 erodome
Zweefteef
pi_162628300
quote:
1s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:28 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Waarom herkennen we verschillen in gedrag tussen boeddhisten en moslims, protestanten en seculiere atheisten, en nazi's en hippies?
Herkennen we dat of willen we die link graag leggen?
Want dit is verdomde afhankelijk van tijd, plaats en omstandigheden. Het zen boeddhisme heeft ook zo zijn uitwassen voortgebracht, de boeddhistische militie's die halve dorpen uitmoorden in recente tijd lijken ook in niets op het kusje kroel beeld van het boeddhisme wat we hier hebben. Hippie's e.d. zijn ook overgegaan tot niet zulke aardige dingen, atheisten kunnen er ook wat van soms en protestanten ook al.

Waarom bij al die andere groepen wel die aandacht voor andere oorzaken dan overtuiging/geloof en bij de islam niet verder kijken dan dat?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  maandag 30 mei 2016 @ 20:31:39 #122
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162628311
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:28 schreef erodome het volgende:

[..]

Niet altijd nee. Maar waar in het christendom vindt je aansporing om abortusartsen aan te vallen?
Is het daar ook niet zo dat die gekken dat geloof verdraaien en als smoes gebruiken ipv dat het geloof daartoe aanzet en van goede mensen gekken maakt?
Dat slaat helemaal nergens op, waarom zou je een abortusdokter aanvallen als je geen religieus persoon bent? Volgens christendom begint leven bij de conceptie. Iemand die dat niet gelooft heeft nul motivatie om een aanslag te plegen op een abortusdokter en zou dat dus ook niet doen.

Er klopt dus helemaal geen bal van je 'smoes'-argument.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_162628328
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:27 schreef erodome het volgende:

[..]

Als je een beetje had gelezen dan had je gelezen dat ik al heb gezegd bij gelijk blijvende omstandigheden verwacht ik amper tot geen verschil.

Dit is vele malen breder dan de islam, ook in andere culturen zien we dit, zelfs in onze eigen cultuur hebben we hier problemen mee. Er zijn andere oorzaken die veel meer met mens zijn te maken hebben dan met religie.
Religie is niet meer dan een uiting, is niet de oorzaak.
Je verward mensen met ideologie. Dat elke groep een x aantal mensen telt die de neiging hebben tot een bepaald handelen is natuurlijk duidelijk. Het gaat er om hoe men met die (natuurlijke) neigingen om gaat. Met een analyse daarvan kun je de verschillen tussen de invloed van verschillende religies en ideologieen destilleren.
  maandag 30 mei 2016 @ 20:35:47 #124
37769 erodome
Zweefteef
pi_162628446
quote:
10s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:31 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat slaat helemaal nergens op, waarom zou je een abortusdokter aanvallen als je geen religieus persoon bent? Volgens christendom begint leven bij de conceptie. Iemand die dat niet gelooft heeft nul motivatie om een aanslag te plegen op een abortusdokter en zou dat dus ook niet doen.

Er klopt dus helemaal geen bal van je 'smoes'-argument.
Je bent je ervan bewust dat er ook atheistische pro lifers zijn? Ik snap ook niet waarom je zo'n arts zou aanvallen en 99% van de christenen begrijpen dat ook al niet. Je hebt het over een zeer beperkt groepje met een zeer creatieve uitleg en trekt dat door naar een heel geloof.

Waarom zou het gros van de christenen geen abortusartsen aanvallen als het zo duidelijk was dat hun religie hiertoe aanzette? Als die religie werkelijk de oorzaak was zouden er een stuk meer christenen moeten zijn die geweld pleegde jegens abortusartsen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  maandag 30 mei 2016 @ 20:38:38 #125
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162628536
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:35 schreef erodome het volgende:

[..]

Je bent je ervan bewust dat er ook atheistische pro lifers zijn? Ik snap ook niet waarom je zo'n arts zou aanvallen en 99% van de christenen begrijpen dat ook al niet. Je hebt het over een zeer beperkt groepje met een zeer creatieve uitleg en trekt dat door naar een heel geloof.
Dat doe ik dan ook niet. Het enige dat ik doe is niet ontkennen dat mensen wandaden plegen met religieuze motieven. Wat jij wel doet, zonder onderbouwing of enige argumentatie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_162628542
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:31 schreef erodome het volgende:

[..]

Herkennen we dat of willen we die link graag leggen?
Want dit is verdomde afhankelijk van tijd, plaats en omstandigheden. Het zen boeddhisme heeft ook zo zijn uitwassen voortgebracht, de boeddhistische militie's die halve dorpen uitmoorden in recente tijd lijken ook in niets op het kusje kroel beeld van het boeddhisme wat we hier hebben. Hippie's e.d. zijn ook overgegaan tot niet zulke aardige dingen, atheisten kunnen er ook wat van soms en protestanten ook al.

Waarom bij al die andere groepen wel die aandacht voor andere oorzaken dan overtuiging/geloof en bij de islam niet verder kijken dan dat?
Je hebt het nu over vooral geweld naar buiten gericht (tegen de ander). Daar zijn alle groepen van elke overtuiging schuldig aan. Interessanter zijn de algemene normen die binnen de groep gelden. Daarin zie je de grote verschillen voornamelijk.
  maandag 30 mei 2016 @ 20:41:30 #127
102177 fs180
ik rem voor katten
pi_162628626
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 01:25 schreef Sigaartje het volgende:

Hoe kunnen wij als samenleving ervoor zorgen dat bloedvergieten niet meer in connectie staat met godsdienst?

als iedereen dezelfde religie heeft _O-
  maandag 30 mei 2016 @ 20:43:07 #128
37769 erodome
Zweefteef
pi_162628682
quote:
14s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:38 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat doe ik dan ook niet. Het enige dat ik doe is niet ontkennen dat mensen wandaden plegen met religieuze motieven. Wat jij wel doet, zonder onderbouwing of enige argumentatie.
Ik zeg nergens dat ze zelf niet vinden dat ze religieuze motieven hebben. Ik zeg dat dat een kutsmoes is van ze, dat ze zich daarachter verbergen. Dat die religie niet de oorzaak is, dat de oorzaak bij die mensen zit en die daar een smoes voor vinden. Daarvoor erg vaak erg creatief met die betreffende religie omspringen. Ze maken het passend bij hun overtuiging, zodat het het gedrag dat ze willen uiten goed praat.

Ik ga niet mee met die kutsmoes, ik reken ze dat hoogstpersoonlijk aan.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_162628709
Huishoudelijk geweld (jegens vrouwen).

In Nederland:

Het komt voor
Sociaal onwenselijk: kan tot verstoting van dader leiden
Het wordt bestraft
Slachtoffer recht op hulp (blijf van ..)

S-A:
Het komt voor
Sociaal geaccepteerd (tot op bepaalde hoogte)
Wordt zelde tot niet bestraft
Slachtoffer weinig tot geen recht op hulp

Deze verschillen vallen toch niet te ontkennen? Op wat zou je dat schuiven behalve het verschil in levensovertuiging?
  maandag 30 mei 2016 @ 20:44:22 #130
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162628714
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:43 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik zeg nergens dat ze zelf niet vinden dat ze religieuze motieven hebben. Ik zeg dat dat een kutsmoes is van ze, dat ze zich daarachter verbergen.
En ik vraag elke keer weer waarom je dat denkt maar dat kun je maar niet uitleggen :D.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 30 mei 2016 @ 20:45:22 #131
102177 fs180
ik rem voor katten
pi_162628749
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:35 schreef erodome het volgende:

[..]

Waarom zou het gros van de christenen geen abortusartsen aanvallen als het zo duidelijk was dat hun religie hiertoe aanzette? Als die religie werkelijk de oorzaak was zouden er een stuk meer christenen moeten zijn die geweld pleegde jegens abortusartsen.
omdat een gevangenis sterker is dan god :')
  maandag 30 mei 2016 @ 20:46:47 #132
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_162628793
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:43 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik zeg nergens dat ze zelf niet vinden dat ze religieuze motieven hebben. Ik zeg dat dat een kutsmoes is van ze, dat ze zich daarachter verbergen. Dat die religie niet de oorzaak is, dat de oorzaak bij die mensen zit en die daar een smoes voor vinden. Daarvoor erg vaak erg creatief met die betreffende religie omspringen. Ze maken het passend bij hun overtuiging, zodat het het gedrag dat ze willen uiten goed praat.

Ik ga niet mee met die kutsmoes, ik reken ze dat hoogstpersoonlijk aan.
Sowieso zijn mensen de enige bron van religie. Dus linksom of rechtsom is het het werk van mensen.

Ik kan me wel voorstellen dat er mensen zijn die oprecht geloven dat hun god van hen wil dat ze iets doen dat in onze westerse ogen zeer verwerpelijk is. (Om het even algemeen te houden.)

Of je ze dat dan nog kunt aanrekenen vind ik een lastige vraag. Hoe dan ook zijn er minimaal andere mensen geweest die hen dat hebben aangepraat, de morele verantwoordelijkheid ligt uiteindelijk wel bij iemand.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_162628798
quote:
14s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:44 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

En ik vraag elke keer weer waarom je dat denkt maar dat kun je maar niet uitleggen :D.
Omdat ze niet in staat is te snappen dat mensen daadwerkelijk geloven in een religie.
pi_162628899
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sowieso zijn mensen de enige bron van religie. Dus linksom of rechtsom is het het werk van mensen.

Ik kan me wel voorstellen dat er mensen zijn die oprecht geloven dat hun god van hen wil dat ze iets doen dat in onze westerse ogen zeer verwerpelijk is. (Om het even algemeen te houden.)

Of je ze dat dan nog kunt aanrekenen vind ik een lastige vraag. Hoe dan ook zijn er minimaal andere mensen geweest die hen dat hebben aangepraat, de morele verantwoordelijkheid ligt uiteindelijk wel bij iemand.
Je kan het een hond niet aanrekenen dat hij op het tapijt schijt. Hamvraag echter: hoe ga je er mee om? Ontkennen dat een hond moet schijten door t veroberen van voedsel? Miljoenen honden in huis nemen?
  maandag 30 mei 2016 @ 20:49:52 #135
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162628909
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sowieso zijn mensen de enige bron van religie. Dus linksom of rechtsom is het het werk van mensen.

Ik kan me wel voorstellen dat er mensen zijn die oprecht geloven dat hun god van hen wil dat ze iets doen dat in onze westerse ogen zeer verwerpelijk is. (Om het even algemeen te houden.)

Of je ze dat dan nog kunt aanrekenen vind ik een lastige vraag. Hoe dan ook zijn er minimaal andere mensen geweest die hen dat hebben aangepraat, de morele verantwoordelijkheid ligt uiteindelijk wel bij iemand.
Je legt de vinger op de zere plek. Het verleggen van de verantwoordelijkheid bij daden met religieuze motieven is precies het probleem. Geciviliseerde landen doen dat niet. Sterker nog, als je in Nederland een abortusarts zou omleggen vanwege religieuze motieven zou dat nog wel eens zwaarder bestraft kunnen worden dan een materieel motief (geld ofzo).
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 30 mei 2016 @ 20:51:38 #136
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_162628971
quote:
1s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:49 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Je kan het een hond niet aanrekenen dat hij op het tapijt schijt. Hamvraag echter: hoe ga je er mee om? Ontkennen dat een hond moet schijten door t veroberen van voedsel? Miljoenen honden in huis nemen?
Niet zo'n heel sterk voorbeeld denk ik: je kunt honden best leren dat ze niet op het tapijt mogen schijten. Als ze dat hebben geleerd en ze doen het toch dan reken ik ze dat wel degelijk aan. :)
Niet meer aanwezig in dit forum.
  maandag 30 mei 2016 @ 20:52:08 #137
37769 erodome
Zweefteef
pi_162628997
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sowieso zijn mensen de enige bron van religie. Dus linksom of rechtsom is het het werk van mensen.

Ik kan me wel voorstellen dat er mensen zijn die oprecht geloven dat hun god van hen wil dat ze iets doen dat in onze westerse ogen zeer verwerpelijk is. (Om het even algemeen te houden.)

Of je ze dat dan nog kunt aanrekenen vind ik een lastige vraag. Hoe dan ook zijn er minimaal andere mensen geweest die hen dat hebben aangepraat, de morele verantwoordelijkheid ligt uiteindelijk wel bij iemand.
Niet mee oneens... Invloed van andere mensen kan een oorzaak zijn.

Al met al doel ik vooral op het feit dat religie een uiting is en geen oorzaak. Dat het passend gemaakt wordt. Daar zit regelmatig zelfs erg veel draai en denkwerk achter (zie bv isis).
Het wordt gebruikt om zich achter te kunnen verbergen, maar het begint niet bij de religie, het begint bij een gevoel/plan en daar rechtvaardiging voor zoeken.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  maandag 30 mei 2016 @ 20:52:43 #138
37769 erodome
Zweefteef
pi_162629022
quote:
1s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:46 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Omdat ze niet in staat is te snappen dat mensen daadwerkelijk geloven in een religie.
Euhm, nee.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  maandag 30 mei 2016 @ 20:53:06 #139
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162629035
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:52 schreef erodome het volgende:

[..]

maar het begint niet bij de religie, het begint bij een gevoel/plan en daar rechtvaardiging voor zoeken.
Dit is dus complete onzin. En voor de zoveelste keer, kun je dit onderbouwen? Heb je bewijs hiervoor? Argumentatie?

Nee he?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 30 mei 2016 @ 20:53:44 #140
102177 fs180
ik rem voor katten
pi_162629055
quote:
14s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:49 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Je legt de vinger op de zere plek. Het verleggen van de verantwoordelijkheid bij daden met religieuze motieven is precies het probleem. Geciviliseerde landen doen dat niet. Sterker nog, als je in Nederland een abortusarts zou omleggen vanwege religieuze motieven zou dat nog wel eens zwaarder bestraft kunnen worden dan een materieel motief (geld ofzo).
tjah of DAT nou beter is...
  maandag 30 mei 2016 @ 20:54:02 #141
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162629065
Als iedereen in Noord-Ierland atheist was geweest hadden ze het hele land nog steeds kapotgeschoten. Toch?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 30 mei 2016 @ 20:55:09 #142
102177 fs180
ik rem voor katten
pi_162629103
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:52 schreef erodome het volgende:

[..]

Niet mee oneens... Invloed van andere mensen kan een oorzaak zijn.

Al met al doel ik vooral op het feit dat religie een uiting is en geen oorzaak. Dat het passend gemaakt wordt. Daar zit regelmatig zelfs erg veel draai en denkwerk achter (zie bv isis).
Het wordt gebruikt om zich achter te kunnen verbergen, maar het begint niet bij de religie, het begint bij een gevoel/plan en daar rechtvaardiging voor zoeken.
dus je wilt zeggen, dat die mensen graag verkrachten en dingen opblazen, gewoon omdat?
  maandag 30 mei 2016 @ 20:55:59 #143
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_162629129
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:52 schreef erodome het volgende:

[..]

Niet mee oneens... Invloed van andere mensen kan een oorzaak zijn.

Al met al doel ik vooral op het feit dat religie een uiting is en geen oorzaak. Dat het passend gemaakt wordt. Daar zit regelmatig zelfs erg veel draai en denkwerk achter (zie bv isis).
Het wordt gebruikt om zich achter te kunnen verbergen, maar het begint niet bij de religie, het begint bij een gevoel/plan en daar rechtvaardiging voor zoeken.
Oh zeker. Het is zonder uitzondering een middel, geen doel op zich.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  maandag 30 mei 2016 @ 20:56:06 #144
37769 erodome
Zweefteef
pi_162629133
quote:
14s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:53 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dit is dus complete onzin. En voor de zoveelste keer, kun je dit onderbouwen? Heb je bewijs hiervoor? Argumentatie?

Nee he?
De hele wereld, geschiedenis en heden zijn daar bewijs voor.

Neem jouw vb van abortusartsen aanvallen. Leg jij maar eens uit waarom religie de grote oorzaak daarvan is. Dat terwijl 99% van de christenen het niet eens is met die aanvallen en er ook andersgelovige en atheistische pro lifers zijn.

Waarom is het zo'n beperkt groepje dat zegt vanuit religie ten strijde te trekken tegen abortusartsen? Waarom hebben ze zo'n ellelange uitleg nodig om te laten zien dat hun geloof dat echt wel zegt en je vooral het op hun manier moet interpreteren?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  maandag 30 mei 2016 @ 20:56:41 #145
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162629148
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Oh zeker. Het is zonder uitzondering een middel, geen doel op zich.
Hier spreek je jezelf tegen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 30 mei 2016 @ 20:57:19 #146
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162629180
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:56 schreef erodome het volgende:

[..]

De hele wereld, geschiedenis en heden zijn daar bewijs voor.

Geweldig argument :'). Doe eens even wat beter je best. Onderbouwing. Argumenten. Data. Probeer het eens.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 30 mei 2016 @ 20:58:25 #147
37769 erodome
Zweefteef
pi_162629219
quote:
7s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:54 schreef Fir3fly het volgende:
Als iedereen in Noord-Ierland atheist was geweest hadden ze het hele land nog steeds kapotgeschoten. Toch?
Dat zal niemand ooit weten. Wel weten we dat zonder religie erachter er ook gruwelen gepleegd kunnen worden (zie mao en stalin bv). Dat reken ik het atheisme niet aan, dat zou stompzinnig zijn, haal het alleen aan om te laten zien dat zonder religie als smoes er ook ernstige dingen plaats vinden en degene die die zaken plegen daar weer andere smoezen voor verzinnen, die net zo goed een kutsmoes zijn om zich achter te verbergen.

Net zoals die mishandelaar zonder geloof die zegt dat ze echt het bloed onder zijn nagels vandaan haalde met de tv gids scheef neerleggen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_162629232
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niet zo'n heel sterk voorbeeld denk ik: je kunt honden best leren dat ze niet op het tapijt mogen schijten. Als ze dat hebben geleerd en ze doen het toch dan reken ik ze dat wel degelijk aan. :)
Waarom reken je het de hond zelf aan dan? Misschien zijn je opvoedkunsten belaberd, is hij opstandig door puberteit (kan hij niks aan doen)...
  maandag 30 mei 2016 @ 20:59:14 #149
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162629241
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:58 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat zal niemand ooit weten.
Het antwoord is simpelweg nee. Doe nou niet net of je dom bent, dat weet je zelf ook wel.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 30 mei 2016 @ 21:00:08 #150
37769 erodome
Zweefteef
pi_162629277
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:55 schreef fs180 het volgende:

[..]

dus je wilt zeggen, dat die mensen graag verkrachten en dingen opblazen, gewoon omdat?
Die mensen???? Welke die mensen?

Als je doelt op bv isis, niet gewoon omdat, maar omdat ze zich aangevallen voelen, macht willen vergaren en ga zo maar door qua oorzaken die in dat mens zelf zitten.
Daar zoeken ze rechtvaardiging bij en komen dan uit bij een verdraaide uitleg van een geloof, die zo geinterpreteerd wordt dat zij de grote goeden zijn ipv wat ze werkelijk zijn.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  maandag 30 mei 2016 @ 21:00:12 #151
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162629281
Het is allemaal vrij simpel. Er zijn goede en slechte mensen. Ze doen allemaal hun best om zo goed danwel slecht mogelijk te zijn.

Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen heb je religie nodig.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_162629301
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:58 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat zal niemand ooit weten. Wel weten we dat zonder religie erachter er ook gruwelen gepleegd kunnen worden (zie mao en stalin bv). Dat reken ik het atheisme niet aan, dat zou stompzinnig zijn, haal het alleen aan om te laten zien dat zonder religie als smoes er ook ernstige dingen plaats vinden en degene die die zaken plegen daar weer andere smoezen voor verzinnen, die net zo goed een kutsmoes zijn om zich achter te verbergen.

Net zoals die mishandelaar zonder geloof die zegt dat ze echt het bloed onder zijn nagels vandaan haalde met de tv gids scheef neerleggen.
Atheisme is geen ideologie.
  maandag 30 mei 2016 @ 21:01:24 #153
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_162629325
quote:
1s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:58 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Waarom reken je het de hond zelf aan dan? Misschien zijn je opvoedkunsten belaberd, is hij opstandig door puberteit (kan hij niks aan doen)...
Mijn opvoedkunsten zijn uitstekend. :) 1 van de redenen dat ze nooit zomaar op het tapijt schijten.

Hoe dan ook: honden begrijpen heel goed wanneer ze iets verkeerd doen. Alleen als ze dat niet begrijpen kun je het ze niet aanrekenen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  maandag 30 mei 2016 @ 21:01:33 #154
37769 erodome
Zweefteef
pi_162629331
quote:
14s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:57 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Geweldig argument :'). Doe eens even wat beter je best. Onderbouwing. Argumenten. Data. Probeer het eens.
Reageer dan eens op de rest. Dit is weer datzelfde patroon van reageren van je.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_162629355
quote:
7s.gif Op maandag 30 mei 2016 21:00 schreef Fir3fly het volgende:
Het is allemaal vrij simpel. Er zijn goede en slechte mensen. Ze doen allemaal hun best om zo goed danwel slecht mogelijk te zijn.

Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen heb je religie nodig.
There are not that many bad people, but there are a lot of people with bad ideas. And islam is the mother lode of bad ideas.

S. Harris
  maandag 30 mei 2016 @ 21:02:30 #156
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162629360
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 21:01 schreef erodome het volgende:

[..]

Reageer dan eens op de rest. Dit is weer datzelfde patroon van reageren van je.
Ga toch eens in op de vraag. Als het geen religie is, wat is dan wel de motivatie?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 30 mei 2016 @ 21:02:42 #157
440653 BarryOSeven
Fiat justitia ruat caelum
pi_162629363
Wat is nou de conclusie van dit topic?
  maandag 30 mei 2016 @ 21:03:30 #158
102177 fs180
ik rem voor katten
pi_162629391
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 21:00 schreef erodome het volgende:

[..]

Die mensen???? Welke die mensen?

Als je doelt op bv isis, niet gewoon omdat, maar omdat ze zich aangevallen voelen, macht willen vergaren en ga zo maar door qua oorzaken die in dat mens zelf zitten.
Daar zoeken ze rechtvaardiging bij en komen dan uit bij een verdraaide uitleg van een geloof, die zo geinterpreteerd wordt dat zij de grote goeden zijn ipv wat ze werkelijk zijn.
die moslims mensen die volgens jou doen alsof ze moslim zijn zodat ze zonder problemen iemand kunnen verkrachten, ofzo, geen idee wat jouw punt is :')

wat is er mis met hun geloof?
  maandag 30 mei 2016 @ 21:03:56 #159
37769 erodome
Zweefteef
pi_162629401
quote:
14s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:59 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Het antwoord is simpelweg nee. Doe nou niet net of je dom bent, dat weet je zelf ook wel.
Dat antwoord is niet simpelweg nee. Als er geen geloof was geweest was er wel iets anders geweest aan groepsbinding en is de kans levensgroot dat daar ook verschillende visie's in waren geweest die niet zo lekker gingen samen.

Het is de menselijke aard om groepen te vormen, om daarin binding te hebben en af te zetten tegen "anders". Waarom denk jij dat dit niet zo is, welk bewijs heb je daarvoor, want ik kan je vertellen dat daar 0 bewijs voor is, dat dit is hoe het altijd al is gelopen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  maandag 30 mei 2016 @ 21:04:52 #160
102177 fs180
ik rem voor katten
pi_162629417
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:58 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat zal niemand ooit weten. Wel weten we dat zonder religie erachter er ook gruwelen gepleegd kunnen worden (zie mao en stalin bv). Dat reken ik het atheisme niet aan, dat zou stompzinnig zijn, haal het alleen aan om te laten zien dat zonder religie als smoes er ook ernstige dingen plaats vinden en degene die die zaken plegen daar weer andere smoezen voor verzinnen, die net zo goed een kutsmoes zijn om zich achter te verbergen.

Net zoals die mishandelaar zonder geloof die zegt dat ze echt het bloed onder zijn nagels vandaan haalde met de tv gids scheef neerleggen.
dus zonder religie was die religieuze oorlog er nog steeds? u forril bruh? :')
  maandag 30 mei 2016 @ 21:05:14 #161
102177 fs180
ik rem voor katten
pi_162629425
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 21:03 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat antwoord is niet simpelweg nee. Als er geen geloof was geweest was er wel iets anders geweest aan groepsbinding en is de kans levensgroot dat daar ook verschillende visie's in waren geweest die niet zo lekker gingen samen.

Het is de menselijke aard om groepen te vormen, om daarin binding te hebben en af te zetten tegen "anders". Waarom denk jij dat dit niet zo is, welk bewijs heb je daarvoor, want ik kan je vertellen dat daar 0 bewijs voor is, dat dit is hoe het altijd al is gelopen.
dat was de vraag niet :')
  maandag 30 mei 2016 @ 21:05:45 #162
37769 erodome
Zweefteef
pi_162629439
quote:
1s.gif Op maandag 30 mei 2016 21:00 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Atheisme is geen ideologie.
Nee goh, duh zeg...
Hoe kan je echt alles doen behalve inhoudelijk reageren?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  maandag 30 mei 2016 @ 21:06:03 #163
37769 erodome
Zweefteef
pi_162629448
quote:
10s.gif Op maandag 30 mei 2016 21:01 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Racist.
Donder toch op met je onzin, ben het nu wel zat...
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  maandag 30 mei 2016 @ 21:06:08 #164
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162629450
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 21:03 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat antwoord is niet simpelweg nee. Als er geen geloof was geweest was er wel iets anders geweest aan groepsbinding en is de kans levensgroot dat daar ook verschillende visie's in waren geweest die niet zo lekker gingen samen.
Tuurlijk :'). Genoeg andere plekken die te vergelijken zijn met Noord-Ierland waar samenleven wel gewoon kan zonder bloedvergieten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_162629476
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 21:03 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat antwoord is niet simpelweg nee. Als er geen geloof was geweest was er wel iets anders geweest aan groepsbinding en is de kans levensgroot dat daar ook verschillende visie's in waren geweest die niet zo lekker gingen samen.

Het is de menselijke aard om groepen te vormen, om daarin binding te hebben en af te zetten tegen "anders". Waarom denk jij dat dit niet zo is, welk bewijs heb je daarvoor, want ik kan je vertellen dat daar 0 bewijs voor is, dat dit is hoe het altijd al is gelopen.
En daarom lijkt het jou wel verstandig om een groep die jou als de ander ziet te voeden via massamigratie?
  maandag 30 mei 2016 @ 21:07:09 #166
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162629482
Nog maar een keer: Als religie niet de motivatie is, wat is het dan wel? En hoe kun je dat onderbouwen, bewijzen of ook maar enigszins motiveren?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_162629494
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 21:05 schreef erodome het volgende:

[..]

Nee goh, duh zeg...
Hoe kan je echt alles doen behalve inhoudelijk reageren?
Mobiel in bed, lange dag. Ik ga maar slapen
  maandag 30 mei 2016 @ 21:10:20 #168
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_162629565
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 mei 2016 11:07 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

En toch is 99,999999999999999% van de islamieten volgens mij geen terrorist of herrieschopper (noch behoefte aan oorlog).
Dat zou betekenen dat 1 op de 100.000.000.000.000.000 moslims dat wel is. Dat lijkt me overdreven, want laten we zeggen dat er tenminste één vervelende moslim is, dan zouden er dus 100 triljard moslims moeten zijn. Gelukkig is het niet zo.
The End Times are wild
  maandag 30 mei 2016 @ 21:12:32 #169
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_162629631
Men lijkt hier te zoeken naar een lekker makkelijke centrale oorzaak van alle problemen.

De praktijk is helaas veel complexer dan dat.

Ten eerste is het niet plausibel dat mensen niet lijden aan diverse soorten waanbeelden. Een 'talent voor religie' is mensen eigen. Een menselijke soort die daar geen last van heeft zou fundamenteel anders eruit zien dan de huidige menselijke soort.

Ten tweede kunnen we religie niet los zien van diverse wensen en angsten die mensen hebben. Religie is sterk verankerd in basale menselijke psychologie.

Tenlotte is 'religie' een redelijk slecht gedefinieerd begrip. Eigenlijk alles dat buiten de categorie 'wetenschappelijke feiten' valt zou daaronder kunnen vallen.

Vragen zoals "wat als Noord-Ierland atheistisch was?" lijken mij daarom niet zo zinvol. Zo'n Noord-Ierland zou een heel ander soort bevolking hebben. Dan kun je net zo goed meteen vragen "wat als mensen nooit geweld pleegden en allemaal een IQ van 500 hadden?"

Leuke gedachtenexperimenten, maar niet veel meer dan dat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  maandag 30 mei 2016 @ 21:12:51 #170
37769 erodome
Zweefteef
pi_162629644
quote:
7s.gif Op maandag 30 mei 2016 21:02 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ga toch eens in op de vraag. Als het geen religie is, wat is dan wel de motivatie?
Hangt erg veel af van waar je het over hebt.

De mishandelaar bv heeft een agressie probleem. Dat is de oorzaak, alles wat hij aanhaald als "rechtvaardiging" is een smoes om het eigen gedrag te verbloemen.
Mensen met agressie problemen komen vaker voor daar waar de omstandigheden slechter zijn, of beter gezegd, als het leven niet makkelijk is komen agressie problemen sneller boven tafel. Frustratie wordt dan uitgeleefd op een ander.

Waarom zou bv die islam de oorzaak ervan zijn? Dat terwijl er een stappenplan staat in dat geloof die erop gericht is niet zomaar in woede erop los te meppen? Er grenzen aangegeven worden en bv die vrouw mag scheiden als haar echtgenoot die overschrijd? Er heel veel nadruk ligt op het vriendelijk behandelen van je echtgenote?
Waarom die andere stappen overslaan, waarom die beperkingen niet willen lezen?
Simpelweg omdat die mishandelaar zoekt naar rechtvaardiging voor zijn daden en het zo draait dat het hem uitkomt.
Hij is geen mishandelaar omdat er in de islam ergens staat dat je als je daar en daaraan voldoet evt als je denkt dat het echt niet anders kan een pijnloos tikje mag geven (niet dat ik het daarmee eens ben, vind het niet ok dat dat tikje bij het evt toegestane hoort) en niet meer dan dat. Hij is een mishandelaar omdat hij een agressieprobleem heeft. Zonder agressie probleem had hij niet mishandeld.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  maandag 30 mei 2016 @ 21:13:32 #171
37769 erodome
Zweefteef
pi_162629660
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 21:03 schreef fs180 het volgende:

[..]

die moslims mensen die volgens jou doen alsof ze moslim zijn zodat ze zonder problemen iemand kunnen verkrachten, ofzo, geen idee wat jouw punt is :')

wat is er mis met hun geloof?
Wtf?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  maandag 30 mei 2016 @ 21:13:46 #172
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162629670
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 21:12 schreef Molurus het volgende:
Men lijkt hier te zoeken naar een lekker makkelijke centrale oorzaak van alle problemen.

De praktijk is helaas veel complexer dan dat.
Dat klopt helemaal. Het punt is eerder dat er mensen zijn die zonder enige reden, onderbouwing of bewijs claimen dat religie er juist net niet iets mee te maken heeft. Dat is sowieso onwaar.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 30 mei 2016 @ 21:14:12 #173
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_162629685
Religie speelt totaal geen rol versus alles komt door religie.. De waarheid ligt ergens in het midden.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  maandag 30 mei 2016 @ 21:15:16 #174
37769 erodome
Zweefteef
pi_162629720
quote:
14s.gif Op maandag 30 mei 2016 21:06 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Tuurlijk :'). Genoeg andere plekken die te vergelijken zijn met Noord-Ierland waar samenleven wel gewoon kan zonder bloedvergieten.
Hoeveel van die plekken zijn zonder religie?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  maandag 30 mei 2016 @ 21:16:18 #175
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162629748
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 21:15 schreef erodome het volgende:

[..]

Hoeveel van die plekken zijn zonder religie?
Weinig, maar de macht van religieuze instituten is wel een stuk minder. En daar gaat het vooral om.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_162629820
Paar posts verwijderd. Houd eens op met de persoonlijke aanvallen en getroll.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
  maandag 30 mei 2016 @ 21:18:59 #177
37769 erodome
Zweefteef
pi_162629849
quote:
14s.gif Op maandag 30 mei 2016 21:13 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat klopt helemaal. Het punt is eerder dat er mensen zijn die zonder enige reden, onderbouwing of bewijs claimen dat religie er juist net niet iets mee te maken heeft. Dat is sowieso onwaar.
Ik zeg nergens dat religie er niets mee te maken heeft, ik zeg dat het niet de oorzaak is. Het is een uiting.

Dat betekend dat een bepaalde uiting van religie (dus zo geinterpreteerd dat het als rechtvaardiging dient voor dat persoon) wel degelijk kwalijk kan zijn. De persoonlijke uiting van dat betreffende geloof is een groot symptoom van het werkelijke probleem, heeft er dus wel mee te maken.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  maandag 30 mei 2016 @ 21:21:18 #178
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162629949
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 21:12 schreef erodome het volgende:

[..]

Hangt erg veel af van waar je het over hebt.

Dat weet je best. Staat nota bene in de TT.

Leuk dat je gaat speculeren wat een willekeurige vrouwenmepper in het Midden-Oosten allemaal denkt. Maar dat is precies mijn punt. Jij gaat voor hem alles verdraaien om zodoende de religie als oorzaak uit te sluiten. Want er staat iets over een stappenplan. Nou, hoera :').

Dat soort gelul hebben we niets aan, iedere gelovige moet kiezen tussen wat ze wel en niet geloven van hun religie. Dat bewijst ook meteen dat het allemaal onzin is natuurlijk. Zou iemand die zijn vrouw mept vanwege zijn geloof dat ook doen als hij dat geloof niet had? Haal die er uit en dan blijven degenen over die het puur en alleen doen met religieuze motieven.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 30 mei 2016 @ 21:23:16 #179
37769 erodome
Zweefteef
pi_162630011
quote:
14s.gif Op maandag 30 mei 2016 21:16 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Weinig, maar de macht van religieuze instituten is wel een stuk minder. En daar gaat het vooral om.
Maar dat is lang niet altijd even waar en zegt niets over de mensen die een religie volgen in die landen.
Er is geen land op aarde op dit moment waar de religieuze mens niet minstens de helft van de bevolking inneemt (en dan heb ik het alleen maar over de "erkende" geloven) Dat terwijl je zelf zegt dat het daar wel er redelijk vreedzaam aan toe gaat.

Dat religieuze instituten ook religie als rechtvaardiging kunnen misbruiken, die kans zelfs vrij groot is (lust naar macht en rijkdom, het is niet voor niets zo dat de leiders van religieuze instituten stuk voor stuk allemaal in weelde leven e.d.), zal je mij niet horen ontkennen. Ik ben dan ook zeer zeker geen fan van religieuze instituten met dat soort macht.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  maandag 30 mei 2016 @ 21:23:30 #180
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162630022
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 21:18 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik zeg nergens dat religie er niets mee te maken heeft, ik zeg dat het niet de oorzaak is. Het is een uiting.

Dat betekend dat een bepaalde uiting van religie (dus zo geinterpreteerd dat het als rechtvaardiging dient voor dat persoon) wel degelijk kwalijk kan zijn. De persoonlijke uiting van dat betreffende geloof is een groot symptoom van het werkelijke probleem, heeft er dus wel mee te maken.
Nee, het is onderdeel van de oorzaak. Een factor. En dat moet je erkennen, wat je tot nu toe niet hebt gedaan.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 30 mei 2016 @ 21:24:03 #181
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162630042
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 30 mei 2016 @ 21:24:47 #182
102177 fs180
ik rem voor katten
pi_162630070
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 21:13 schreef erodome het volgende:

[..]

Wtf?
dat zeg jij
  maandag 30 mei 2016 @ 21:27:17 #183
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_162630165
Het is mij niet geheel duidelijk hoe religie een op zichzelf staande factor kan zijn: zoals gezegd, religie is het product van mensen. (Feitelijke goden als mogelijke oorzaak van religie daargelaten natuurlijk. :P )

Bovendien is het dan vrij lastig om te verklaren hoe een religie een verlichting kan doormaken. Wat daar ook de oorzaak van is, het zijn geen heilige teksten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  maandag 30 mei 2016 @ 21:27:45 #184
37769 erodome
Zweefteef
pi_162630194
quote:
7s.gif Op maandag 30 mei 2016 21:21 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat weet je best. Staat nota bene in de TT.

Leuk dat je gaat speculeren wat een willekeurige vrouwenmepper in het Midden-Oosten allemaal denkt. Maar dat is precies mijn punt. Jij gaat voor hem alles verdraaien om zodoende de religie als oorzaak uit te sluiten. Want er staat iets over een stappenplan. Nou, hoera :').

Dat soort gelul hebben we niets aan, iedere gelovige moet kiezen tussen wat ze wel en niet geloven van hun religie. Dat bewijst ook meteen dat het allemaal onzin is natuurlijk. Zou iemand die zijn vrouw mept vanwege zijn geloof dat ook doen als hij dat geloof niet had? Haal die er uit en dan blijven degenen over die het puur en alleen doen met religieuze motieven.
Ik verdraai niets. Wil jij dan werkelijk beweren dat een mishandelaar geen agressie probleem heeft?
Dat iemand zonder agressie probleem er lekker op los gaat meppen omdat er een zinnetje staat in de geloofsteksten over hoe je je vrouw mag slaan?

Dat stappenplan in deze is best belangrijk, zeker aangezien hier gesteld wordt dat vergaande mishandeling zelfs als oorzaak religie heeft. Als diezelfde religie dat verbied is dat een beetje raar.
Net zoals er helemaal nergens in dat geloof staat dat je moet slaan om een goede moslim te zijn, sterker nog, de voorbeelden die gegeven worden vertellen het tegen over gestelde, dat de beste onder die moslims niet sloegen.

Het onderschrijft het punt dat ik wil maken, dat degene die wil mishandelen daar rechtvaarding voor zoekt, een smoes. Selectief is in wat hij/zij wil lezen in die tekst. De oorzaak ligt niet bij die tekst, want die zegt helemaal niets wat op die mishandeling lijkt, die oorzaak ligt ergens anders.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  maandag 30 mei 2016 @ 21:29:46 #185
37769 erodome
Zweefteef
pi_162630272
quote:
7s.gif Op maandag 30 mei 2016 21:23 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nee, het is onderdeel van de oorzaak. Een factor. En dat moet je erkennen, wat je tot nu toe niet hebt gedaan.
Hoe is dan bv die islam de oorzaak van huiselijk geweld? Echt de islam dus he, ik heb het niet over machthebbers die religie als smoes gebruiken en dat verdraaien. Kom eens met die letterlijke oorzaak vanuit de religie zelf ipv wat de mens daarvan maakt omdat dat hun beter uitkomt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  maandag 30 mei 2016 @ 21:29:48 #186
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162630273
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 21:27 schreef Molurus het volgende:
Het is mij niet geheel duidelijk hoe religie een op zichzelf staande factor kan zijn: zoals gezegd, religie is het product van mensen. (Feitelijke goden als mogelijke oorzaak van religie daargelaten natuurlijk. :P )
Ja, en? Alles is gemaakt door mensen, waarom is dat een relevante opmerking?
quote:
Bovendien is het dan vrij lastig om te verklaren hoe een religie een verlichting kan doormaken. Wat daar ook de oorzaak van is, het zijn geen heilige teksten.
Die vraag kun je zelf toch ook wel beantwoorden? Wetenschap. Kennis. Duh.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 30 mei 2016 @ 21:30:34 #187
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162630310
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 21:29 schreef erodome het volgende:

[..]

Hoe is dan bv die islam de oorzaak van huiselijk geweld?
Lees even beter. 'De oorzaak' is te simpel. Dat zeg ik dus ook niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 30 mei 2016 @ 21:32:21 #188
37769 erodome
Zweefteef
pi_162630359
quote:
7s.gif Op maandag 30 mei 2016 21:30 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Lees even beter. 'De oorzaak' is te simpel. Dat zeg ik dus ook niet.
Een oorzaak dan, een factor. Leg het eens uit vanuit die religie zelf, zonder die menselijke aard die het leest zoals het uitkomt. Dus gewoon letterlijk.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  maandag 30 mei 2016 @ 21:33:01 #189
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_162630383
quote:
7s.gif Op maandag 30 mei 2016 21:29 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ja, en? Alles is gemaakt door mensen, waarom is dat een relevante opmerking?
Onzin.

quote:
7s.gif Op maandag 30 mei 2016 21:29 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Die vraag kun je zelf toch ook wel beantwoorden? Wetenschap. Kennis. Duh.
Kennis is vrij beschikbaar. De verlichting was uitsluitend het Christendom. Dus nee, ik denk niet dat je die 1 op 1 aan elkaar kunt koppelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  maandag 30 mei 2016 @ 21:38:21 #190
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162630554
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 21:32 schreef erodome het volgende:

[..]

Een oorzaak dan, een factor. Leg het eens uit vanuit die religie zelf, zonder die menselijke aard die het leest zoals het uitkomt. Dus gewoon letterlijk.
Er staat genoeg in koran en hadith over de straffen die staan op het niet gehoorzamen door de vrouw. Waaronder slaan dus. Vrij simpel.

Maar verder ook weer niet relevant. Voor alles valt een verklaring te vinden in de teksten. Zoals gezegd, elke gelovige moet cherrypicken. Dat is hun probleem. Maar er is een reden waarom er in de westerse wereld minder gewelddadige en barbaarse dingen uitgezocht worden in de boekjes om uit te voeren. Waarom is dat denk je?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 30 mei 2016 @ 21:41:36 #191
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162630665
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 21:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Onzin.

In dit kader wel. Menselijk conflict is per definitie menselijk.
quote:
Kennis is vrij beschikbaar.
Aaaah, nu komen we dichter bij het probleem. Dit is dus pertinent niet waar. En dat weet je ook best dus ik snap waarom je zoiets belachelijks durft te schrijven. Schandalig. Kennis vrij beschikbaar? Voor wie dan :??
quote:
De verlichting was uitsluitend het Christendom. Dus nee, ik denk niet dat je die 1 op 1 aan elkaar kunt koppelen.
Jodendom ook. Maar goed, een pot nat. Het had ook de islam kunnen zijn. Alle monotheistische religies zijn in de basis min of meer inwisselbaar. Geen enkele reden waarom het niet ook in de islam kan gebeuren.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 30 mei 2016 @ 21:44:38 #192
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162630776
Islam is naast een religie ook een totalitaire ideologie trouwens. Net als vele anderen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_162631084
quote:
7s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:06 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

En wat gebeurde er waarom dat nu niet het geval is?
De Verlichting
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  maandag 30 mei 2016 @ 21:54:17 #194
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162631102
quote:
1s.gif Op maandag 30 mei 2016 21:53 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

De Verlichting
Precies. En dat zou ook prima kunnen gebeuren in de islamitische wereld.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 30 mei 2016 @ 22:03:22 #195
102177 fs180
ik rem voor katten
pi_162631398
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 21:29 schreef erodome het volgende:

[..]

Hoe is dan bv die islam de oorzaak van huiselijk geweld? Echt de islam dus he, ik heb het niet over machthebbers die religie als smoes gebruiken en dat verdraaien. Kom eens met die letterlijke oorzaak vanuit de religie zelf ipv wat de mens daarvan maakt omdat dat hun beter uitkomt.
machtpositie man tegenover alles dat niet man is? gokje?
pi_162631651
quote:
14s.gif Op maandag 30 mei 2016 21:54 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Precies. En dat zou ook prima kunnen gebeuren in de islamitische wereld.
Alleen heeft de islamitische wereld nu nog een zeer aktieve inquisitie.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  maandag 30 mei 2016 @ 22:51:14 #197
102177 fs180
ik rem voor katten
pi_162633127
quote:
14s.gif Op maandag 30 mei 2016 21:54 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Precies. En dat zou ook prima kunnen gebeuren in de islamitische wereld.
volgens mij begonnen ze daar juist mee
pi_162647961
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 20:35 schreef erodome het volgende:

[..]

Je bent je ervan bewust dat er ook atheistische pro lifers zijn? Ik snap ook niet waarom je zo'n arts zou aanvallen en 99% van de christenen begrijpen dat ook al niet. Je hebt het over een zeer beperkt groepje met een zeer creatieve uitleg en trekt dat door naar een heel geloof.

Waarom zou het gros van de christenen geen abortusartsen aanvallen als het zo duidelijk was dat hun religie hiertoe aanzette? Als die religie werkelijk de oorzaak was zouden er een stuk meer christenen moeten zijn die geweld pleegde jegens abortusartsen.
Quote jou even, maar dit is ook voor Firefly :

Is het niet zo dat jullie het over psychisch zieke mensen hebben ipv over 'religieuzen'

Godsdienstwaanzinnige is een oeroud begrip, ook al staat het niet wetenschappelijk in de DSM als zodoende... Er wordt al eeuwen onderzocht hoe religie van invloed is op sommige psychisch gestoorde mensen en een groepje daarvan komt tot dit soort terreurdaden .

Hebben jullie niet allebei gelijk?

Godsdienstwaanzinnige schiet arbortus arts dood.

Ja het komt door religie (Fir3fly)
Nee het komt door iets anders (geestesziekte) (Erodome)

Conclusie : het komt door een combinatie van beiden.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
pi_162648202
quote:
7s.gif Op maandag 30 mei 2016 21:07 schreef Fir3fly het volgende:
Nog maar een keer: Als religie niet de motivatie is, wat is het dan wel? En hoe kun je dat onderbouwen, bewijzen of ook maar enigszins motiveren?
Qua Noord Ierland: De wortels van het conflict zijn 400 jaar oud met uitlopers tot 900 jaar.
Kortweg zijn het de Engelse invasie en overheersing van Ierland die 2 bevolkingsgroepen tegenover elkaar zetten.

In de 16de a 17de eeuw werd groep 1 protestants ( de Engelsen) en de ander bleef katholiek (de Ieren)

In al die eeuwen hebben ze conflicten gehad.

Het conflict is dus politiek van oorsprong, maar omdat het al zo lang speelt is de religie van de vechtende partijen er volkomen in opgenomen en langzamerhand misschien wel het meest belangrijke conflictpunt geworden. . Je kunt niet zeggen dat religie dé oorzaak is, maar je kunt óók niet zeggen dat religie niet de oorzaak is.

Lastig, de wereld is niet zo zwart-wit...
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
  dinsdag 31 mei 2016 @ 17:45:14 #200
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_162648541
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 mei 2016 17:12 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ja het komt door religie (Fir3fly)
Nee het komt door iets anders (geestesziekte) (Erodome)

Conclusie : het komt door een combinatie van beiden.
Hmmm, een paar opmerkingen hierover:

1) Ik denk niet dat je dit zomaar kunt stellen zonder je af te vragen waar religie en geestesziekten vandaan komen.

2) ik denk niet dat je religie en geestesziekten geheel los van elkaar kunt zien. In specifieke gevallen is er zeker sprake van overlap.

3) het kan best zijn dat - in specifieke gevallen - religie en geestesziekte gemeenschappelijke oorzaken hebben. (raakt ook aan punt 1.)

Maar inderdaad: zo zwart-wit is het allemaal niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  dinsdag 31 mei 2016 @ 17:47:56 #201
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162648594
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 mei 2016 17:26 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Je kunt niet zeggen dat religie dé oorzaak is, maar je kunt óók niet zeggen dat religie niet de oorzaak is.
Dat is helemaal correct. Je kunt wel zeggen dat religie de grootste reden is dat het nog zo lang geduurd heeft voordat er een einde aan kwam.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  dinsdag 31 mei 2016 @ 17:50:41 #202
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162648644
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 mei 2016 17:12 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Hebben jullie niet allebei gelijk?

Godsdienstwaanzinnige schiet arbortus arts dood.

Ja het komt door religie (Fir3fly)
Nee het komt door iets anders (geestesziekte) (Erodome)

Conclusie : het komt door een combinatie van beiden.
Wellicht. Ik zal zeker niet beweren dat het vermoorden van een abortusarts iets is wat een compleet geestelijk gezond persoon zou doen :D.

Maar we hoeven het niet zo extreem te zoeken, als we bijvoorbeeld het discrimineren van homoseksuele mensen in de VS nemen dan wordt dat gedaan door Jan en alleman. En die mensen zijn vrijwel zonder uitzondering religieus.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_162648690
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 mei 2016 17:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hmmm, een paar opmerkingen hierover:

1) Ik denk niet dat je dit zomaar kunt stellen zonder je af te vragen waar religie en geestesziekten vandaan komen.

2) ik denk niet dat je religie en geestesziekten geheel los van elkaar kunt zien. In specifieke gevallen is er zeker sprake van overlap.

3) het kan best zijn dat - in specifieke gevallen - religie en geestesziekte gemeenschappelijke oorzaken hebben. (raakt ook aan punt 1.)

Maar inderdaad: zo zwart-wit is het allemaal niet.
Oh die overlap zie ik ook. Maar ik wilde niet alle religieuzen geestesziek noemen. Zoals je zelf ook vaak ter sprake brengt, religieuze gevoelens zijn eigen aan de soort homo sapiens. Voor de meesten uit zich dat gewoon in een gevoel van behagen, antwoorden op existentiële vragen, vertrouwen in een hiernamaals ofzo... Mijn opa is er 93 mee geworden, dus dat zal ik maar onder de categorie 'gezond' scharen....
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
pi_162648849
quote:
14s.gif Op dinsdag 31 mei 2016 17:50 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wellicht. Ik zal zeker niet beweren dat het vermoorden van een abortusarts iets is wat een compleet geestelijk gezond persoon zou doen :D.

Maar we hoeven het niet zo extreem te zoeken, als we bijvoorbeeld het discrimineren van homoseksuele mensen in de VS nemen dan wordt dat gedaan door Jan en alleman. En die mensen zijn vrijwel zonder uitzondering religieus.
Een andere oorzaak is male machismo (zie bv rusland.) Veel van de homo bashers daar zijn niet religieus, maar worden gedreven door hun eigen angsten. Dit zie je ook onder supporters van ruige sporten, (rugby, voetbal) uit de kast komen kan daar bijna niet.

Zie ook het thema in American Beauty , waar Lester Burnham vermoord wordt door de buurman om deze reden en niet vanwege religie.

En - en hè religie is ook een grote oorzaak.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
  dinsdag 31 mei 2016 @ 18:07:32 #205
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162648956
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 mei 2016 18:02 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Een andere oorzaak is male machismo (zie bv rusland.) Veel van de homo bashers daar zijn niet religieus, maar worden gedreven door hun eigen angsten. Dit zie je ook onder supporters van ruige sporten, (rugby, voetbal) uit de kast komen kan daar bijna niet.

Klopt. Dat is uiteraard waar de meeste religies ook op gebaseerd zijn, onderdrukking van de vrouw en zogenaamde 'vrouwelijke' eigenschappen. Die dingen hangen sterk samen.

Maar vergeet niet, de meeste Russen zijn alsnog gewoon christelijk. Hun religie voedt dat soort denkbeelden alleen maar.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  dinsdag 31 mei 2016 @ 18:36:10 #206
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_162649643
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 mei 2016 17:53 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Oh die overlap zie ik ook. Maar ik wilde niet alle religieuzen geestesziek noemen. Zoals je zelf ook vaak ter sprake brengt, religieuze gevoelens zijn eigen aan de soort homo sapiens. Voor de meesten uit zich dat gewoon in een gevoel van behagen, antwoorden op existentiële vragen, vertrouwen in een hiernamaals ofzo... Mijn opa is er 93 mee geworden, dus dat zal ik maar onder de categorie 'gezond' scharen....
Oh, dat wil ik zeker ook niet. Het is sowieso niet zo heel duidelijk wanneer je nu precies van 'geestesziek' spreekt. De meeste gelovigen zijn geestelijk prima gezond zover ik dat kan beoordelen.

Daarom denk ik ook niet dat het of/of is: of religie, of geestesziek. Als iemand, noem eens wat, een moord pleegt dan is het best mogelijk dat de motivatie daarvoor noch religie noch geestesziekte is.

Wat ik wel denk is dat religie, als we het een oorzaak noemen, vrijwel nooit een op zichzelf staande oorzaak is. Er zijn altijd oorzaken te benoemen van religiositeit, zeker in de gevallen waarin mensen ernstige misdaden plegen en religie aandragen als motivatie. (Het is natuurlijk denkbaar dat mensen menen een openbaring te hebben ontvangen en dat ze daarom.... maar ik vermoed dat dit vrijwel nooit voorkomt.)

1 van de mogelijke oorzaken van (dat soort) religie is geestesziekte, maar dat hoeft an sich niet. Als een geestelijk gezond iemand van jongs af aan wordt verteld, door een Imam of iemand anders, dat het doel van zijn leven is om ongelovigen het leven zuur te maken dan zal zo iemand uiteindelijk wel aanslagen gaan plegen. Maar wat is dan de oorzaak? Religie, of de personen die hem een leven lang hebben geindoctrineerd? Ik zou zeggen: eerder dat laatste. Religie is dan een middel, geen op zichzelf staande oorzaak.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 31-05-2016 18:50:42 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
  dinsdag 31 mei 2016 @ 21:17:28 #207
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_162654160
Is de oorzaak van de adviezen van de imams in onderstaand artikel hun religie of zijn deze imams uit zichzelf nare mensen?

quote:

Denemarken in de ban van moslimdocumentaire


Een vrouw komt bij de imam. Met een vraag: Ik word geslagen en verkracht door mijn man, mag ik van hem scheiden? „Nee”, zeiden acht imams van acht moskeeën in Denemarken. Zeven zeiden ook: en je mag niet naar de Deense politie gaan!

Gelukkig werd de vrouw niet echt mishandeld. Ze had een verborgen camera mee voor TV2, een Deense tv-zender. Het gesprek werd vastgelegd. En als onderdeel van een vierdelige docuserie genaamd Moskeerne bag sløret (vertaald: Achter de sluier van moskeeën) uitgezonden.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  dinsdag 31 mei 2016 @ 22:15:12 #208
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_162656116
quote:
5s.gif Op dinsdag 31 mei 2016 21:17 schreef Perrin het volgende:
Is de oorzaak van de adviezen van de imams in onderstaand artikel hun religie of zijn deze imams uit zichzelf nare mensen?

[..]

Ik denk dat het ieg meer een cultuurding is dan iets dat sec te maken heeft met religie. Had je deze vraag 100 jaar geleden gevraagd aan een priester dan zou je vermoedelijk hetzelfde antwoord hebben gekregen. Het zou me eigenlijk niet eens verbazen als de heren van de SGP nu nog dat standpunt hebben. De meeste religies tillen heel zwaar aan het huwelijk.

Heel veel culturele gebruiken zitten diep geworteld in de tijdgeesten van diverse religies. Maar het zijn de culturen die de religie maken, niet andersom.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  dinsdag 31 mei 2016 @ 22:16:53 #209
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162656184
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 mei 2016 22:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Maar het zijn de culturen die de religie maken, niet andersom.
Dat is niet altijd waar. Sterker nog, sinds de opkomst van de monotheïstische religies is het omgekeerde waar.

En hoe vaak moet ik nog zeggen dat 'maar hullie doen het ook!!!' geen argument is?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  dinsdag 31 mei 2016 @ 22:18:51 #210
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_162656248
quote:
2s.gif Op dinsdag 31 mei 2016 22:16 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

En hoe vaak moet ik nog zeggen dat 'maar hullie doen het ook!!!' geen argument is?
Dat is het wel, als je begrijpt wat het punt is:

Wat hier bepalend is is de tijdgeest van de cultuur waarin een religie bestaat. Niet in de inhoud van het geloof. Dat laatste verandert helemaal niet. Het is de culturele invulling die eraan wordt gegeven die bepalend is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  dinsdag 31 mei 2016 @ 22:19:58 #211
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_162656289
En het advies van 7 van de 8 om weg te blijven bij de politie?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  dinsdag 31 mei 2016 @ 22:20:40 #212
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_162656313
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 mei 2016 22:19 schreef Perrin het volgende:
En het advies van 7 van de 8 om weg te blijven bij de politie?
Het zal ook niet de eerste club gelovigen zijn die religie boven de staat stelt. Jehova's houden ook graag alles binnen de groep.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  dinsdag 31 mei 2016 @ 22:22:04 #213
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162656349
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 mei 2016 22:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is het wel, als je begrijpt wat het punt is:

Wat hier bepalend is is de tijdgeest van de cultuur waarin een religie bestaat. Niet in de inhoud van het geloof. Dat laatste verandert helemaal niet.
Dat is dus niet waar.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  dinsdag 31 mei 2016 @ 22:22:43 #214
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_162656372
quote:
7s.gif Op dinsdag 31 mei 2016 22:22 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is dus niet waar.
Goed onderbouwd ook. Waarom ik nog de moeite neem om jou iets uit te leggen is me eigenlijk een raadsel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  dinsdag 31 mei 2016 @ 22:24:47 #215
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162656443
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 mei 2016 22:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Goed onderbouwd ook.
Je kunt zelf toch wel nadenken? Hoeveel stromingen van islam zijn er? Ooit gehoord van de reformatie? Allemaal gebeurt terwijl de boeken niet veranderden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  dinsdag 31 mei 2016 @ 22:25:48 #216
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162656476
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 mei 2016 22:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het zal ook niet de eerste club gelovigen zijn die religie boven de staat stelt. Jehova's houden ook graag alles binnen de groep.
En weer. Dit is geen argument. 'Maar hullie doen het ook'. Ja, en dan? Wat wil je daar mee zeggen? Wat is dus de conclusie? Etcetera etcetera. Simpele drogreden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  dinsdag 31 mei 2016 @ 23:01:58 #217
102177 fs180
ik rem voor katten
pi_162657658
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 mei 2016 22:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat laatste verandert helemaal niet. Het is de culturele invulling die eraan wordt gegeven die bepalend is.
nou dan veranderd het toch :')
  dinsdag 31 mei 2016 @ 23:09:19 #218
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_162657848
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 mei 2016 23:01 schreef fs180 het volgende:

[..]

nou dan veranderd het toch :')
Wat is 'het' hier?

- de inhoud van een religieus boek? (dan verandert er niets.)
- wat diverse gelovigen geloven? (in dat geval is er niet 1 'het' maar zijn er net zoveel geloven als gelovigen)
- een objectieve uitleg van wat 'het geloof' is? (lijkt me redelijk onmogelijk)
- een soort gewogen gemiddelde van geloofsopvattingen? (hoe bepaal je dat eigenlijk?)

Allemaal niet het soort dingen waarvan je eenduidig kunt zeggen dat het verandert. Ieg niet op een manier die los staat van cultuur.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  dinsdag 31 mei 2016 @ 23:13:10 #219
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_162657968
quote:
7s.gif Op dinsdag 31 mei 2016 22:25 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

En weer. Dit is geen argument. 'Maar hullie doen het ook'. Ja, en dan? Wat wil je daar mee zeggen? Wat is dus de conclusie? Etcetera etcetera. Simpele drogreden.
Het lijkt erop dat je mijn posts uitlegt als argumenten voor standpunten die ik niet inneem en gewoon leest wat je wilt lezen. Het is mijn tijd niet waard.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  dinsdag 31 mei 2016 @ 23:37:52 #220
102177 fs180
ik rem voor katten
pi_162658597
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 mei 2016 23:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is 'het' hier?

- de inhoud van een religieus boek? (dan verandert er niets.)
- wat diverse gelovigen geloven? (in dat geval is er niet 1 'het' maar zijn er net zoveel geloven als gelovigen)
- een objectieve uitleg van wat 'het geloof' is? (lijkt me redelijk onmogelijk)
- een soort gewogen gemiddelde van geloofsopvattingen? (hoe bepaal je dat eigenlijk?)

Allemaal niet het soort dingen waarvan je eenduidig kunt zeggen dat het verandert. Ieg niet op een manier die los staat van cultuur.
de vrije interpretatie die reli's er altijd op nahouden :D
  dinsdag 31 mei 2016 @ 23:40:48 #221
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_162658659
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 mei 2016 23:37 schreef fs180 het volgende:

[..]

de vrije interpretatie die reli's er altijd op nahouden :D
Vanzelfsprekend. En wat bepaalt dan die interpretatie? Niet het geloof zelf lijkt me, dat zou circulair zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  dinsdag 31 mei 2016 @ 23:41:26 #222
102177 fs180
ik rem voor katten
pi_162658676
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 mei 2016 23:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Vanzelfsprekend. En wat bepaalt dan die interpretatie? Niet het geloof zelf lijkt me, dat zou circulair zijn.
dat zeg ik toch, de reli's, je moet natuurlijk wel creatief met de grenzen van je eigen geloof omgaan
  dinsdag 31 mei 2016 @ 23:42:57 #223
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_162658716
quote:
6s.gif Op dinsdag 31 mei 2016 23:41 schreef fs180 het volgende:

[..]

dat zeg ik toch, de reli's, je moet natuurlijk wel creatief met de grenzen van je eigen geloof omgaan
Die reli's interpreteren ja. Maar waarom verandert die interpretatie? Wat is bepalend voor die veranderingen?

Creatief met de grenzen van het geloof omgaan is 1 ding, en dat hebben gelovigen natuurlijk altijd gedaan. De interessante vraag is: op basis waarvan doen ze dat?
Niet meer aanwezig in dit forum.
  dinsdag 31 mei 2016 @ 23:44:12 #224
102177 fs180
ik rem voor katten
pi_162658742
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 mei 2016 23:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Die reli's interpreteren ja. Maar waarom verandert die interpretatie? Wat is bepalend voor die veranderingen?

Creatief met de grenzen van het geloof omgaan is 1 ding, en dat hebben gelovigen natuurlijk altijd gedaan. De interessante vraag is: op basis waarvan doen ze dat?
de gemoedstoestand van de reli in kwestie, als er niets tegen homos staat in de bijbel, maar jij wil geen homo in je straat moet je wel creatief zijn om toch op reli gronden je debiele eisen op te dwingen
  dinsdag 31 mei 2016 @ 23:47:24 #225
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_162658815
quote:
14s.gif Op dinsdag 31 mei 2016 23:44 schreef fs180 het volgende:

[..]

de gemoedstoestand van de reli in kwestie, als er niets tegen homos staat in de bijbel, maar jij wil geen homo in je straat moet je wel creatief zijn om toch op reli gronden je debiele eisen op te dwingen
En men schuift graag hun eigen wantrouwen jegens bijvoorbeeld homo's af op het geloof, sure. Maar wat zijn nu eigenlijk de bepalende factoren?

Naar mijn mening zijn de belangrijkste factoren die bepalen hoe religie tot uitdrukking komt deze drie:

- de gemoedstoestand van de reli in kwestie, sure. In algemenere zin: de aard van de menselijke psyche.
- de bijbel.
- de culturele tijdgeest.

En de enige factor hierin die daadwerkelijk significant verandert op kleine tijdschalen is de derde. De eerste wordt vooral bepaald door evolutie, een heel traag proces. En de tweede verandert helemaal niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  dinsdag 31 mei 2016 @ 23:47:59 #226
102177 fs180
ik rem voor katten
pi_162658828
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 mei 2016 23:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

En men schuift graag hun eigen wantrouwen jegens bijvoorbeeld homo's af op het geloof, sure. Maar wat zijn nu eigenlijk de bepalende factoren?

Naar mijn mening zijn de belangrijkste factoren die bepalen hoe religie tot uitdrukking komt deze drie:

- de gemoedstoestand van de reli in kwestie, sure. In algemenere zin: de aard van de menselijke psyche.
- de bijbel.
- de culturele tijdgeest.

En de enige factor hierin die daadwerkelijk significant verandert op kleine tijdschalen is de derde. De eerste wordt vooral bepaald door evolutie, een heel traag proces. En de tweede verandert helemaal niet.
religie = cultuur
  dinsdag 31 mei 2016 @ 23:49:01 #227
102177 fs180
ik rem voor katten
pi_162658858
het boek veranderd niet, ja dat kun je nu stellen, maar hoe weet je dat, het is niet alsof er 1 boek is, in 1 taal, geschreven door 1 iemand :D
  dinsdag 31 mei 2016 @ 23:49:24 #228
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_162658869
quote:
7s.gif Op dinsdag 31 mei 2016 23:47 schreef fs180 het volgende:

[..]

religie = cultuur
Dat was mijn punt ja. Cultuur bepaalt de invulling die men geeft aan het geloof, niet andersom. Als dat andersom was zou religie niet veranderen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  dinsdag 31 mei 2016 @ 23:53:00 #229
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_162658961
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 mei 2016 23:49 schreef fs180 het volgende:
het boek veranderd niet, ja dat kun je nu stellen, maar hoe weet je dat, het is niet alsof er 1 boek is, in 1 taal, geschreven door 1 iemand :D
Men legt het graag uit in de context van de culturele tijdgeest. En tekstuele interpretaties in de vorm van vertalingen vallen daar ook onder.

De oorspronkelijke teksten zijn er allemaal nog. Helaas wel grotendeels in dode talen wat het buitengewoon lastig maakt om echt iets objectiefs te zeggen over wat de tekst werkelijk betekent. Aan de andere kant geeft dat gelovigen natuurlijk weer meer ruimte om hun cultuur in het geloof te stoppen.

Hoe dan ook denk ik dat de teksten er vrijwel niets toe doen. Zet je een christen en een moslim in een traditionele culturele omgeving dan zullen ze beide intolerant zijn voor homo's. Zet je ze beide in een moderne westerse cultuur dan zullen beide tolerant zijn tav homo's. Cultuur is daarin de factor die het verschil maakt, niet zozeer 'de religie'.

(Als vuistregel. Natuurlijk zijn er in beide gevallen uitzonderingen, maar het verband lijkt mij vrij sterk.)

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 01-06-2016 00:02:42 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
  dinsdag 31 mei 2016 @ 23:54:56 #230
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162659008
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 mei 2016 23:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het lijkt erop dat je mijn posts uitlegt als argumenten voor standpunten die ik niet inneem en gewoon leest wat je wilt lezen.
Het punt is dat ik niets lees. Want je zegt niets. Jehova's doen het ook. Dus?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  dinsdag 31 mei 2016 @ 23:55:31 #231
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162659025
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 mei 2016 23:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Cultuur is daarin de factor die het verschil maakt, niet zozeer 'de religie'.
Voor heel veel mensen zijn die twee dingen hetzelfde. Sterker, voor de overgrote meerderheid van de mensen in de wereld is dat het geval. En dat is een probleem.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  dinsdag 31 mei 2016 @ 23:59:17 #232
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_162659111
quote:
14s.gif Op dinsdag 31 mei 2016 23:54 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Het punt is dat ik niets lees.
Toegegeven, dat is ook een mogelijke verklaring voor je reacties.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  woensdag 1 juni 2016 @ 00:07:27 #233
102177 fs180
ik rem voor katten
pi_162659279
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 mei 2016 23:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat was mijn punt ja. Cultuur bepaalt de invulling die men geeft aan het geloof, niet andersom. Als dat andersom was zou religie niet veranderen.
in hoeverr zie jij religie veranderen dan
pi_162659286
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 mei 2016 22:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is het wel, als je begrijpt wat het punt is:

Wat hier bepalend is is de tijdgeest van de cultuur waarin een religie bestaat. Niet in de inhoud van het geloof. Dat laatste verandert helemaal niet. Het is de culturele invulling die eraan wordt gegeven die bepalend is.
Het gaat wel om imams in Denemarken... in de Deense cultuur. Als deze lui import imamas zijn, uit een of ander cultureel achterlijk woestijngat en dat is de oorzaak van hun denkbeelden dan is dat voor mij genoeg reden om ze tot persona non grata te bestempelen. En geen verblijfsvergunningen meer voor deze groep.

Als het wel volwaardige leden van de Deense cultuur zijn dan is de conclusie overduidelijk dat het dus wél de religie is die aanzet tot dit verwerpelijke gedrag. Want de Deense cultuur is zo ongeveer de vrouw-vriendelijkste ter wereled
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
  woensdag 1 juni 2016 @ 00:08:39 #235
102177 fs180
ik rem voor katten
pi_162659302
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 mei 2016 23:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

De oorspronkelijke teksten zijn er allemaal nog.
wat
  woensdag 1 juni 2016 @ 00:09:31 #236
102177 fs180
ik rem voor katten
pi_162659312
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 mei 2016 23:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe dan ook denk ik dat de teksten er vrijwel niets toe doen. Zet je een christen en een moslim in een traditionele culturele omgeving dan zullen ze beide intolerant zijn voor homo's. Zet je ze beide in een moderne westerse cultuur dan zullen beide tolerant zijn tav homo's. Cultuur is daarin de factor die het verschil maakt, niet zozeer 'de religie'.
oh? :D

waarop baseren ze dat dan?
  woensdag 1 juni 2016 @ 00:11:24 #237
102177 fs180
ik rem voor katten
pi_162659342
quote:
0s.gif Op woensdag 1 juni 2016 00:07 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Als deze lui import imamas zijn, uit een of ander cultureel achterlijk woestijngat en dat is de oorzaak van hun denkbeelden dan is dat voor mij genoeg reden om ze tot persona non grata te bestempelen. En geen verblijfsvergunningen meer voor deze groep.

ja precies, laten we ze eens zien hoe geleerd en open wij zijn, en ze vooral gelijk geven door ze te verbannen

poeh he :')
pi_162659423
quote:
0s.gif Op woensdag 1 juni 2016 00:11 schreef fs180 het volgende:

[..]

ja precies, laten we ze eens zien hoe geleerd en open wij zijn, en ze vooral gelijk geven door ze te verbannen

poeh he :')
Je mag ze ook in een kooitje stoppen, temmen en heropvoeden tot modelburgers... ~O> Maar ik weet niet of je daar qua financiering voldoende draagvlak voor gaat krijgen....
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
  woensdag 1 juni 2016 @ 01:02:34 #239
102177 fs180
ik rem voor katten
pi_162660067
quote:
0s.gif Op woensdag 1 juni 2016 00:15 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Je mag ze ook in een kooitje stoppen, temmen en heropvoeden tot modelburgers... ~O> Maar ik weet niet of je daar qua financiering voldoende draagvlak voor gaat krijgen....
nee dat MAG niet
pi_162665581
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 21:10 schreef LXIV het volgende:

[..]

Dat zou betekenen dat 1 op de 100.000.000.000.000.000 moslims dat wel is. Dat lijkt me overdreven, want laten we zeggen dat er tenminste één vervelende moslim is, dan zouden er dus 100 triljard moslims moeten zijn. Gelukkig is het niet zo.
Serieus op percentage ingaan. . . :')
Als je een dergelijk percentage tegenkomt in een bericht, dan snap je toch zelf ook wel dat het een overdrijving betreft?
pi_162719675
Het probleem schuilt zich niet in het invidu, maar in de ideologie die zij aanhangen. Daarom kunnen wij niet een scheiding maken tussen Islam en terrorisme, omdat in principe de aanhangers van bijvoorbeeld IS de juiste (letterlijke) interpretatie van de Koran en dus het Islam volgen. Zo zien we uiteraard hier in Europa ook hoe deze ideologie te werk gaat, door middel van moskeeën waar uitgebreid de leer en de rechten/plichten van de Koran gesteld wordt boven de westerlijke rechtstaat.
pi_162752590
quote:
Hoe kunnen we Islam scheiden van terrorisme?
Door onmiddelijk te stoppen met het verdedigen van Islam door de soort westerse apoglogeten die Islam blijven verdedigen. Ook in dit topic.

Ik begrijp maar niet hoe het kan dat er even verderop een topic bestaat over Jehova getuigen waar men gewoon kan zeggen waarop het staat : " ik wil geen Jehova getuigen", "wat een maffe sekte" , " een enge sekte, zeer gevaarlijk"
Dit geldt ook tegenover het Christendom. Je kan gewoon het Christendom bekritiseren zonder ander religies bij te halen. Kan men niet zeggen hoe het erop staat?

Als men het over Islam heeft dan zegt men altijd " ja maar Christenen waren ook heel slecht"
" Ik ken echt hele goede moslims hoor"

God , het idee dat we kritiek gaan leveren op Islam. Kom eens even.

Laatst zag ik een filmpje op YT waar men de inhoud van de bijbel toonde aan mensen maar de kaft was van de Koran. Wat is de bedoeling van dit soort filmpjes en so called 'social experiments'? Laten zien dat Islam niet zo erg is WANT Bijbel is nóg veel erger? Dus maw: niets zeggen over moslims jongens want kruisvaarders en bijbel en christenen zijn net zo erg?
Dit is in mijn ogen een puur goed praten van een ideologie die haat en onderdrukking brengt. Maar dat mag niet gezegd worden want : Islam fobie
Islam fobie. Een nep iets. Er is niet zoiets als islam fobie. Of bestaat er ook boedhist fobie? Christendom fobie?
Islam is de enige religie het voor elkaar heeft gekregen om een aparte status te krijgen door de Westerse wereld

Wat ik ook vaak voorbij zie komen zijn youtube filmpjes waarbij een moslim gekleed in traditionele kleding samen gaat lopen met een Jood met verborgen camera. De reactie van mensen. Om te janken

" ja , Islam is peace , yeah i know !" .
" wow can i take picture
" yes i love the world , can i huge you two"

Wat is dit??

Kap met dat goedpraten. Islam is een religie van het zwaard, onderdrukking en moord. Iets wat nooit goedgepraat kan en mag worden, In Pakistan of Irak prima. Maar in het Westen toch niet??

Als men daar nou eens mee begint. Daar help je moslims die gevangen zitten onder dit theocratisch terreur ook bij want door het verdedigen , wat overheid en burgers , doen in het westen kunnen de verlichte moslims de verlichting brengen binnen de Islam en dus de moslim wereld bereiken. Maar dat gaat niet zolang mensen de Islam verdedigen.

Iedereen is bang. Mensen die Islam proberen te bekritiseren worden onthoofd of moeten vluchten. Er is niets racistisch aan om een religie te bekritiseren. Zeg hoe het staat. Ook al is de gehele wereld moslim. Heb je een toffe buurman die moslims is: Islam is en blijft een religie van onderdrukking en het zwaard. Punt.
  zaterdag 4 juni 2016 @ 23:07:11 #243
168804 Buitendam
Commissaris.
pi_162752670
quote:
0s.gif Op zaterdag 4 juni 2016 23:03 schreef Szikha2 het volgende:

Heb je een toffe buurman die moslims is: Islam is en blijft een religie van onderdrukking en het zwaard. Punt.
:')

Wat lees ik?
Dit, dus.
pi_162752814
Jodendom kan men ook niet bekritiseren op één of ander reden ( ik denk vanwege de holocaust) want ja de Joden zijn zielig.

Maar Christenen en hun religie kun je tot op het bot beledigen. Blijf het opmerkelijk vinden. Maar goed het is wellicht een Europees iets.
  woensdag 15 juni 2016 @ 13:54:00 #245
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_163031847
Misschien een rare gedachte, maar wat is er mis met Syriëgangers, niet te verwarren met kalifaatgangers?

Ze gaan naar Syrië om het op te nemen voor hun moslimbroeders die zogezegd onderdrukt en vermoord worden door Assad en z'n troepen. Ze kijken in ieder geval niet toe hoe het kwaad geschied.
Syriërs vluchten niet voor ISIS, want anders zou Irak ook leeggelopen.

M.i.
pi_163032414
quote:
1s.gif Op woensdag 15 juni 2016 13:54 schreef Manke het volgende:
Misschien een rare gedachte, maar wat is er mis met Syriëgangers, niet te verwarren met kalifaatgangers?
Dat is het probleem een beetje lijkt me: Ze zijn vrij makkelijk te verwarren. Of in ieder geval, het is onmogelijk om te bepalen wat hun intenties zijn.

Daarnaast zou je kunnen stellen dat het westen een beetje een 180 heeft gedaan wat betreft Assad.
quote:
Ze gaan naar Syrië om het op te nemen voor hun moslimbroeders die zogezegd onderdrukt en vermoord worden door Assad en z'n troepen. Ze kijken in ieder geval niet toe hoe het kwaad geschied.
Het kwaad is natuurlijk een beetje relatief. Het is makkelijker om naar Syrie gaan gewoon niet toe te staan of om dan in ieder geval terugkomst te vermijden.
quote:
Syriërs vluchten niet voor ISIS, want anders zou Irak ook leeggelopen.

M.i.
Syriërs vluchten wel voor IS :?
Conscience do cost.
pi_163131521
Dat kan niet want Allah is de personificatie van het kwaad.
pi_163141958
quote:
0s.gif Op woensdag 15 juni 2016 14:21 schreef ems. het volgende:
Syriërs vluchten wel voor IS :?
Het merendeel van Syrische vluchtelingen vlucht voor Assad, niet voor IS.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  zondag 19 juni 2016 @ 18:03:33 #249
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_163142445
quote:
0s.gif Op zondag 19 juni 2016 17:35 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Het merendeel van Syrische vluchtelingen vlucht voor Assad, niet voor IS.
Het is niet alsof het 1 het ander uitsluit. Men kan best op de vlucht zijn voor beide, lijkt me.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_163142505
quote:
12s.gif Op zondag 19 juni 2016 18:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het is niet alsof het 1 het ander uitsluit. Men kan best op de vlucht zijn voor beide, lijkt me.
Dat kan... echter IS heeft voornamelijk dunbevolkt woestijngebied bezet, Assad de steden, waar de vluchtelingen vandaan komen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  zondag 19 juni 2016 @ 18:12:37 #251
420375 Baconbus
Babuganesh.
pi_163142570
quote:
0s.gif Op zondag 19 juni 2016 08:37 schreef Loekie1 het volgende:
Dat kan niet want Allah is de personificatie van het kwaad.
Neehoor, dat is Tinky Winky al
wooblabalurg
pi_163158009
Doden en gewonden na explosie in Kabul
Verschrikkelijk toch. Maar goed, dit zien we niet terug in het debat over aanslagen. Want als het niet in het westen gebeurd is het niet erg.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  maandag 20 juni 2016 @ 11:25:22 #253
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_163158292
quote:
0s.gif Op maandag 20 juni 2016 11:13 schreef truthortruth het volgende:
Doden en gewonden na explosie in Kabul
Verschrikkelijk toch. Maar goed, dit zien we niet terug in het debat over aanslagen. Want als het niet in het westen gebeurd is het niet erg.
Hier is het nog bijzonder. In veel Islamitische landen is het helaas dagelijkse praktijk.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
pi_163158510
quote:
0s.gif Op maandag 20 juni 2016 11:25 schreef Perrin het volgende:
[..]
Hier is het nog bijzonder. In veel Islamitische landen is het helaas dagelijkse praktijk.
Maar dat maakt het probleem en de ellende niet minder. Er zijn mensen die het probleem bagatelliseren of zeggen dat het niet aan de islam ligt door de ellende klein te maken. Maar die personen vergeten wel even de ellende van de slachtoffers van islamitisch terreur in het midden-oosten, azie en afrika.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_163233370
quote:
0s.gif Op maandag 20 juni 2016 11:35 schreef truthortruth het volgende:

Maar dat maakt het probleem en de ellende niet minder. Er zijn mensen die het probleem bagatelliseren of zeggen dat het niet aan de islam ligt door de ellende klein te maken. Maar die personen vergeten wel even de ellende van de slachtoffers van islamitisch terreur in het midden-oosten, azie en afrika.
Ligt het speciaal aan de islam dan?
Ja er staat in de Koran speciaal iets over de haat tegen ongelovigen, maar de manier van dit gebruiken wordt door een IS natuurlijk heel anders opgepakt dan een gewone moslim.

Kijk alleen al naar de christenen. De Bijbel (en daarmee de christelijke God) is er duidelijk 1 van liefde. Je moet je naaste liefhebben als jezelf, je moet je vijand liefhebben. In de oorlog gaan is verboden. Slaat iemand je keer je andere wang toe. Bid voor je vijand. Help iedereen.

En toch krijgen sommige christen gekkies het voor elkaar om te dienen als soldaat, en zeker in het verleden een hele boel vreselijke dingen te doen in naam van de christelijke God (zie kruistochten).
pi_163233858
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2016 08:54 schreef bianconeri het volgende:
Ligt het speciaal aan de islam dan?
Ja, dat ben ik wel van mening. De islam speelt net als vroeger religie hier, een in mijn ogen te belangrijke rol in het leven van moslims. Hierdoor volgen ze de dogmas te strak, is er teveel groepsdruk, ontstaat er polarisatie met ongelovigen en anders gelovigen. Onderzoek wijst uit dat de dogmas diep verankerd zijn bij veel moslims wereldwijd.

Andere religies zijn of verlicht met wat uitzonderingen, of zijn niet groot genoeg om daadwerkelijk een invloed te hebben.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  donderdag 23 juni 2016 @ 09:39:37 #257
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_163234035
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2016 09:29 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ja, dat ben ik wel van mening. De islam speelt net als vroeger religie hier, een in mijn ogen te belangrijke rol in het leven van moslims. Hierdoor volgen ze de dogmas te strak, is er teveel groepsdruk, ontstaat er polarisatie met ongelovigen en anders gelovigen. Onderzoek wijst uit dat de dogmas diep verankerd zijn bij veel moslims wereldwijd.

Andere religies zijn of verlicht met wat uitzonderingen, of zijn niet groot genoeg om daadwerkelijk een invloed te hebben.
Op zich vind ik de vraag van Bianconeri wel terecht. Vooral ook omdat hij tot zo'n subgroep van het Christendom behoort die de regels van de eigen gemeenschap boven die van de maatschappij stelt.

Over welk onderzoek heb je het eigenlijk? Wanneer spreken we precies van 'onwenselijke dogma's'? En wanneer spreken we van 'veel'?

Als, zeg, de helft van de moslims er duidelijk anti-westerse ideeen op nahoudt (ik noem maar iets), dan zijn er natuurlijk nog steeds een kleine miljard moslims waarvoor dat niet geldt.

Dezelfde vraag zouden we kunnen stellen ten aanzien van diverse Christelijke en Hindoeistische subgroepen. Wanneer spreek je van 'veel'? Ik durf de stelling wel aan dat voor beide minimaal honderden miljoenen (!!) er eveneens dogma's op nahouden die strijdig zijn met westerse normen en waarden.

Zijn dat die 'uitzonderingen', of betwist je dat het er werkelijk zo veel zijn? Of dat die enige invloed hebben? Want ik garandeer je dat de Christelijke fundamentalisten in de VS (om maar een groep te noemen) behoorlijk wat invloed hebben. En dan hebben we het dus echt over mensen die zonder blikken of blozen roepen "dat zijn weer 50 pedofielen minder!" als het gaat over de schietpartij in Orlando.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 23-06-2016 09:59:37 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 23 juni 2016 @ 10:21:24 #258
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_163234857
Valse dilemma's. Altijd en alleen maar. Ik hoop dat niemand er meer in trapt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_163236055
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2016 09:39 schreef Molurus het volgende:
Op zich vind ik de vraag van Bianconeri wel terecht. Vooral ook omdat hij tot zo'n subgroep van het Christendom behoort die de regels van de eigen gemeenschap boven die van de maatschappij stelt.
Net zo erg.
quote:
Over welk onderzoek heb je het eigenlijk? Wanneer spreken we precies van 'onwenselijke dogma's'? En wanneer spreken we van 'veel'?
Er zit veel variatie en conflicten in de onderzoeken. Van 20% die bomaanslagen goedkeurt, tot landen waarin 70% van de moslims democratie wil. Dus veel is afhankelijk van de vraagstelling in het onderzoek en in welk land het onderzoek heeft plaatsgevonden. Zo wordt dan bijvoorbeeld aangegeven er hoeft geen sharia wetgeving te komen, maar homosexualiteit moet wel verboden worden. Dus je kan alleen globaal eruit halen wat de tendens is. En als je daar dan bijvoorbeeld uithaalt dat 10-15% terrorisme en aanslagen acceptabel vindt, dan vind ik dat veel, met name als je dat vertaald naar absolute aantallen.
quote:
Als, zeg, de helft van de moslims er duidelijk anti-westerse ideeën op nahoudt (ik noem maar iets), dan zijn er natuurlijk nog steeds een kleine miljard moslims waarvoor dat niet geldt.
Maar andersom dus ook.
quote:
Dezelfde vraag zouden we kunnen stellen ten aanzien van diverse Christelijke en Hindoeistische subgroepen. Wanneer spreek je van 'veel'? Ik durf de stelling wel aan dat voor beide minimaal honderden miljoenen (!!) er eveneens dogma's op nahouden die strijdig zijn met westerse normen en waarden.
[quote]
Ik spreek van veel op het moment dat het daadwerkelijk een impact heeft (wereldwijd of landelijk), en op het moment dat er daadwerkelijk veel slachtoffers zijn van een beleid of geweld.
[quote]
Zijn dat die 'uitzonderingen', of betwist je dat het er werkelijk zo veel zijn? Of dat die enige invloed hebben? Want ik garandeer je dat de Christelijke fundobamentalisten in de VS (om maar een groep te noemen) behoorlijk wat invloed hebben. En dan hebben we het dus echt over mensen die zonder blikken of blozen roepen "dat zijn weer 50 pedofielen minder!" als het gaat over de schietpartij in Orlando.
Die invloed van de christelijke fundamentalisten is in de VS ontzettend aan het afnemen. Helemaal in het kader dat het homohuwelijk nu zelfs landelijk wettelijk is toegestaan en het Witte Huis in regenboog kleuren was verlicht. Het meerendeel van de VS is nu voor het homohuwelijk en dat zegt wel wat.

Overigens verwacht ik dat je weer gaat muggenziften ipv objectief en open naar dit antwoord kijkt, ik zal best sommige dingen tekstueel beter kunnen verwoorden. Ik ben benieuwd.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  donderdag 23 juni 2016 @ 11:42:25 #260
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_163236606
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2016 11:16 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Net zo erg.
Goed om te horen. Ik kan mij toch niet geheel onttrekken aan de indruk dat men dit alleen ziet / wil zien van moslims, maar dat men blind is voor zulke misstanden binnen onze eigen westerse maatschappij.

quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2016 11:16 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Er zit veel variatie en conflicten in de onderzoeken. Van 20% die bomaanslagen goedkeurt, tot landen waarin 70% van de moslims democratie wil. Dus veel is afhankelijk van de vraagstelling in het onderzoek en in welk land het onderzoek heeft plaatsgevonden.
Als het gaat om onderzoeken op basis van enquetes is het inderdaad heel lastig om conclusies te trekken. Zoals je zegt: de vraagstelling heeft veel invloed, maar ook bijvoorbeeld de manier waarop je steekproeven samenstelt. Ook buiten deze context is enqueteren geen heel betrouwbare manier om gegevens te verzamelen.

quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2016 11:16 schreef truthortruth het volgende:

Zo wordt dan bijvoorbeeld aangegeven er hoeft geen sharia wetgeving te komen, maar homosexualiteit moet wel verboden worden.
Alleen al het woordje "sharia" is nogal gevoelig voor interpretatie. Als je in het Midden-Oosten iemand vraagt "wil je Sharia?" dan is dat niet heel anders dan aan een Nederlander vragen "wil je wetgeving?" Wellicht niet geheel hetzelfde, maar zo wordt dat wel geinterpreteerd.

Dat men vrij algemeen tegen homoseksualiteit is verbaast me niet echt. En nogmaals: er zijn grote groepen in onze eigen westerse maatschappij die daar exact zo over denken. Wat mij betreft worden we met zijn allen veel toleranter ten aanzien van LGBT, maar het lijkt mij niet redelijk of reeel om te verwachten dat andere culturen daar direct aansluiting bij zoeken. Wij zijn zelf nog maar net aan het wennen aan het idee dat homoseksuelen dezelfde rechten hebben als heteroseksuelen. Om nu al met het vingertje te wijzen naar culturen die daar op een meer traditionele manier naar kijken lijkt mij veel te vroeg. Laten we nou eerst maar eens zorgen dat wij zelf onze zaken op orde hebben wat dat betreft. We zijn er nog lang niet namelijk, zoals ook pijnlijk blijkt uit deze topic reeks:

Topicreeks: De LGBT-Agenda

En natuurlijk het hele drama rondom Alan Turing. De grootste verzetsheld uit de tweede wereldoorlog die onder dwang chemisch werd gecastreerd omdat hij homo was. In termen van cultuurevolutie was dat nagenoeg vorige week.

quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2016 11:16 schreef truthortruth het volgende:

Dus je kan alleen globaal eruit halen wat de tendens is. En als je daar dan bijvoorbeeld uithaalt dat 10-15% terrorisme en aanslagen acceptabel vindt, dan vind ik dat veel, met name als je dat vertaald naar absolute aantallen.
"Terrorisme" is al een label dat nooit wordt gehanteerd door degenen die aanslagen plegen. Terroristen zijn nooit terroristen in hun eigen ogen. Als we als definitie hanteren "het met geweld afdwingen van X" dan waren de Amerikanen ook terroristen toen ze Irak binnenvielen. En de groep in de westerse wereld die dat goedkeurde was wel iets groter dan 10-15%.

quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2016 11:16 schreef truthortruth het volgende:

Ik spreek van veel op het moment dat het daadwerkelijk een impact heeft (wereldwijd of landelijk), en op het moment dat er daadwerkelijk veel slachtoffers zijn van een beleid of geweld.
Niet om te muggenziften, maar je kunt in een definitie van "veel" natuurlijk nooit het woordje "veel" gebruiken. :D Hebben wij nou echt last van islamitische dogma's in onze samenleving? Of van aanslagen? Ik persoonlijk in elk geval niet. Gebeurtenissen zoals die in Parijs en Brussel zijn natuurlijk vervelend, maar als het gaat om de gezondheidsrisico's en vrijheid van gewone burgers in Europa zijn die gebeurtenissen nauwelijks relevant.

quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2016 11:16 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Die invloed van de christelijke fundamentalisten is in de VS ontzettend aan het afnemen. Helemaal in het kader dat het homohuwelijk nu zelfs landelijk wettelijk is toegestaan en het Witte Huis in regenboog kleuren was verlicht. Het meerendeel van de VS is nu voor het homohuwelijk en dat zegt wel wat.
Het is nog steeds een redelijk krappe meerderheid, en het verzet daartegen is nog steeds behoorlijk groot. Het gaat de goede kant op, maar de VS komen bij gelegenheid nog steeds op mij over als een theocratie.

Zo is het nog maar 10 jaar geleden dat er voor het Federale Hof werd uitgevochten of Intelligent Design onderwezen moest worden op scholen. ( :o )

quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2016 11:16 schreef truthortruth het volgende:

Overigens verwacht ik dat je weer gaat muggenziften ipv objectief en open naar dit antwoord kijkt, ik zal best sommige dingen tekstueel beter kunnen verwoorden. Ik ben benieuwd.
Ik heb mijn best gedaan om hier in eerlijkheid en objectiviteit op te reageren, maar of jij dat zo ervaart of het ziet als muggenziften heb ik geen invloed op. Het lijkt me eigenlijk ook - met alle respect - niet zo heel relevant. Dit voelt aan als een ad hom, die ik met alle liefde negeer.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 23-06-2016 11:50:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 23 juni 2016 @ 12:00:38 #261
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_163237124
Aanvulling:

Is zat gisteren onderweg naar huis echt met grote verbazing naar de radio te luisteren. Daar was een trauma-arts aan het betogen dat gewone burgers geïnstrueerd zouden moeten worden tav wat zij kunnen doen qua hulpverlening aan gewonden van terroristische aanslagen.

Nu heb ik er niks op tegen dat meer mensen een EHBO cursus krijgen, prima. Heel fijn voor de ongeveer 20.000 mensen die per jaar gewond raken bij verkeersongevallen bijvoorbeeld.

Maar om dat nou te brengen als voorbereiding op terroristische aanslagen is in mijn ogen paranoïde tendentieuze waanzin. Compleet gestoord.

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 23-06-2016 12:42:29 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 23 juni 2016 @ 13:43:43 #262
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_163239451
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2016 12:00 schreef Molurus het volgende:
Aanvulling:

Is zat gisteren onderweg naar huis echt met grote verbazing naar de radio te luisteren. Daar was een trauma-arts aan het betogen dat gewone burgers geïnstrueerd zouden moeten worden tav wat zij kunnen doen qua hulpverlening aan gewonden van terroristische aanslagen.

Nu heb ik er niks op tegen dat meer mensen een EHBO cursus krijgen, prima. Heel fijn voor de ongeveer 20.000 mensen die per jaar gewond raken bij verkeersongevallen bijvoorbeeld.

Maar om dat nou te brengen als voorbereiding op terroristische aanslagen is in mijn ogen paranoïde tendentieuze waanzin. Compleet gestoord.
Meer iets voor Allepo of Bagdad dan Amsterdam, zou je zeggen (en hopen :X).
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
pi_163239718
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2016 11:42 schreef Molurus het volgende:
[quote]
Goed om te horen. Ik kan mij toch niet geheel onttrekken aan de indruk dat men dit alleen ziet / wil zien van moslims, maar dat men blind is voor zulke misstanden binnen onze eigen westerse maatschappij.
Daar hoop ik mij niet schuldig aan te maken. Maar ik kijk misschien wel meer naar de richting waarin een ontwikkeling beweegt dan de huidige situatie of de geschiedenis.
quote:
Alleen al het woordje "sharia" is nogal gevoelig voor interpretatie. Als je in het Midden-Oosten iemand vraagt "wil je Sharia?" dan is dat niet heel anders dan aan een Nederlander vragen "wil je wetgeving?" Wellicht niet geheel hetzelfde, maar zo wordt dat wel geinterpreteerd.
Precies.
quote:
Dat men vrij algemeen tegen homoseksualiteit is verbaast me niet echt. En nogmaals: er zijn grote groepen in onze eigen westerse maatschappij die daar exact zo over denken. Wat mij betreft worden we met zijn allen veel toleranter ten aanzien van LGBT, maar het lijkt mij niet redelijk of reeel om te verwachten dat andere culturen daar direct aansluiting bij zoeken. Wij zijn zelf nog maar net aan het wennen aan het idee dat homoseksuelen dezelfde rechten hebben als heteroseksuelen. Om nu al met het vingertje te wijzen naar culturen die daar op een meer traditionele manier naar kijken lijkt mij veel te vroeg. Laten we nou eerst maar eens zorgen dat wij zelf onze zaken op orde hebben wat dat betreft. We zijn er nog lang niet namelijk, zoals ook pijnlijk blijkt uit deze topic reeks:

Topicreeks: De LGBT-Agenda
Ik heb mijn pubertijd beleefd in de jaren '80, en we waren toen al erg hoopvol. Dat zo'n proces veel langer duurt snap ik, maar daarom heb ik ook zo'n moeite met de krachten die dat nu weer tegenwerken.
quote:
En natuurlijk het hele drama rondom Alan Turing. De grootste verzetsheld uit de tweede wereldoorlog die onder dwang chemisch werd gecastreerd omdat hij homo was. In termen van cultuurevolutie was dat nagenoeg vorige week.
Alan Turing was geen verzetsheld? En zeker niet de grootste :P

quote:
"Terrorisme" is al een label dat nooit wordt gehanteerd door degenen die aanslagen plegen. Terroristen zijn nooit terroristen in hun eigen ogen. Als we als definitie hanteren "het met geweld afdwingen van X" dan waren de Amerikanen ook terroristen toen ze Irak binnenvielen. En de groep in de westerse wereld die dat goedkeurde was wel iets groter dan 10-15%.
Hier liggen we heel ver uit elkaar. Op het moment dat het doel is om onschuldigen te doden, dan is dat voor mij 10 stappen te ver, welk argument je ook ervoor wil geven. Dan zijn termen als 'begrip', 'logisch' of 'consequentie' voor mij onacceptabel.
quote:
Niet om te muggenziften, maar je kunt in een definitie van "veel" natuurlijk nooit het woordje "veel" gebruiken. :D Hebben wij nou echt last van islamitische dogma's in onze samenleving? Of van aanslagen? Ik persoonlijk in elk geval niet. Gebeurtenissen zoals die in Parijs en Brussel zijn natuurlijk vervelend, maar als het gaat om de gezondheidsrisico's en vrijheid van gewone burgers in Europa zijn die gebeurtenissen nauwelijks relevant.
In Europa wel, maar wereldwijd niet. Er vallen wekelijks tientallen doden door islamitisch geweld, dat vind ik veel. Mbt de dogmas, daar hebben we ook hier in Nederland ook last van, zo ken ik zelf twee voorbeelden van homostelletjes die zijn weggepest uit kanaaleiland. En dat is dan mijn persoonlijke ervaring. Als je het breder wil trekken kijk naar de polarisatie die er is.
quote:
Het is nog steeds een redelijk krappe meerderheid, en het verzet daartegen is nog steeds behoorlijk groot. Het gaat de goede kant op, maar de VS komen bij gelegenheid nog steeds op mij over als een theocratie.

Zo is het nog maar 10 jaar geleden dat er voor het Federale Hof werd uitgevochten of Intelligent Design onderwezen moest worden op scholen. ( :o )
Omdat het evolutie onderwijs werd aangevochten. Niet omdat het in de VS ter discussie stond.
quote:
Ik heb mijn best gedaan om hier in eerlijkheid en objectiviteit op te reageren, maar of jij dat zo ervaart of het ziet als muggenziften heb ik geen invloed op. Het lijkt me eigenlijk ook - met alle respect - niet zo heel relevant. Dit voelt aan als een ad hom, die ik met alle liefde negeer.
De toonzetting is in ieder geval een stuk schappelijker :)
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  donderdag 23 juni 2016 @ 15:57:44 #264
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_163242607
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2016 13:54 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ik heb mijn pubertijd beleefd in de jaren '80, en we waren toen al erg hoopvol. Dat zo'n proces veel langer duurt snap ik, maar daarom heb ik ook zo'n moeite met de krachten die dat nu weer tegenwerken.
Voor mij is dat niet anders, en ook ik heb moeite met de krachten die dat tegenwerken. Alleen denk ik niet dat de Islam wat dat betreft, binnen onze eigen samenleving, de grootste kracht is op dat punt.

quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2016 13:54 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Alan Turing was geen verzetsheld? En zeker niet de grootste :P
Turing heeft er eigenhandig voor gezorgd dat de oorlog een paar jaar korter duurde dan dat zonder hem het geval zou zijn. Daarmee heeft hij effectief de levens van miljoen mensen gered. Voor mij is het label "grootste verzetsheld" wel op zijn plaats.

Heb je de film "the Imitation Game" gezien? Absolute aanrader!

quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2016 13:54 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Hier liggen we heel ver uit elkaar. Op het moment dat het doel is om onschuldigen te doden, dan is dat voor mij 10 stappen te ver, welk argument je ook ervoor wil geven. Dan zijn termen als 'begrip', 'logisch' of 'consequentie' voor mij onacceptabel.
"Onschuldigen" is net zo'n rekbaar begrip als "terrorist". Niemand is naar eigen zeggen bezig met het doden van onschuldigen. Ook Amerikaanse militairen die dorpen vol met onschuldige mensen bombarderen niet. Het is zo aantrekkelijk om daar op een zwart-witte manier naar te kijken, maar ik zou toch willen aanraden om te proberen dat te vermijden.

Afhankelijk van wat je daaronder verstaat zijn er veel onschuldige slachtoffers aan beide kanten en ook veel schuldigen aan beide kanten.

quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2016 13:54 schreef truthortruth het volgende:

[..]

In Europa wel, maar wereldwijd niet. Er vallen wekelijks tientallen doden door islamitisch geweld, dat vind ik veel.
Denk je dat het zonder Islam allemaal koek en ei zou zijn in het Midden-Oosten dan? Ik denk het niet. In gebieden die politiek instabiel zijn en waar de welvaart ver achterloopt is er geweld. Dat toeschrijven aan uitsluitend een religie vind ik net even te makkelijk.

quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2016 13:54 schreef truthortruth het volgende:

Mbt de dogmas, daar hebben we ook hier in Nederland ook last van, zo ken ik zelf twee voorbeelden van homostelletjes die zijn weggepest uit kanaaleiland. En dat is dan mijn persoonlijke ervaring. Als je het breder wil trekken kijk naar de polarisatie die er is.
Als je je vriendin in een korte rok door Staphorst laat lopen kun je ook verwachten dat ze bespuugd wordt. :D

Allebei onwenselijk. En ik ben ervoor dat te bestrijden. Maar dan wel gericht. Het wordt dan "het bestrijden van religieus wangedrag", niet zozeer "het bestrijden van de Islam". In mijn beleving is dat schieten met hagel op een groep die veel groter is dan de groep die je werkelijk wilt bestrijden.

Nu zal jij geen moslim zijn (en ik ook niet), maar ik hoop dat je je dat kunt voorstellen: een moslim die zich netjes gedraagt zal zich daardoor aangevallen voelen. Ik ken genoeg moslims die het heel vervelend vinden als ze worden aangekeken / aangesproken op bijvoorbeeld de aanslagen in Parijs en Brussel. En dat kan ik mij prima voorstellen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 23 juni 2016 @ 16:06:27 #265
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_163242782
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2016 15:57 schreef Molurus het volgende:

Turing heeft er eigenhandig voor gezorgd dat de oorlog een paar jaar korter duurde dan dat zonder hem het geval zou zijn. Daarmee heeft hij effectief de levens van miljoen mensen gered. Voor mij is het label "grootste verzetsheld" wel op zijn plaats.

Heb je de film "the Imitation Game" gezien? Absolute aanrader!
Turing heeft inderdaad een belangrijke rol gespeeld in WOII. Ik zou hem zelf echter ook geen verzetsheld noemen. Verzet heeft bij mij de associatie dat het in bezet gebied plaatsvindt door mensen die zich op allerlei wijzen tegen de bezetter verzetten.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
  donderdag 23 juni 2016 @ 16:08:38 #266
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_163242827
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2016 16:06 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Turing heeft inderdaad een belangrijke rol gespeeld in WOII. Ik zou hem zelf echter ook geen verzetsheld noemen. Verzet heeft bij mij de associatie dat het in bezet gebied plaatsvindt door mensen die zich op allerlei wijzen tegen de bezetter verzetten.
Goed punt, "oorlogsheld" is wellicht de betere term hier.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 23 juni 2016 @ 16:11:56 #267
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_163242897
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2016 13:43 schreef Perrin het volgende:

[..]

Meer iets voor Allepo of Bagdad dan Amsterdam, zou je zeggen (en hopen :X).
Ach, algemeen lijkt het geven van EHBO cursussen mij zinvol, zowel hier als daar.

En ja, allicht... in Aleppo en Bagdad zal dat meer ingezet worden voor het behandelen van slachtoffers van aanslagen en ander oorlogsgeweld. :)

Ik val vooral over de uitleg die daaraan gegeven werd door de geïnterviewde trauma-arts. Alsof mensen hier een reële kans maken om hulp te kunnen of moeten bieden aan slachtoffers van terreuraanslagen en dat het daarom belangrijk is om EHBO cursussen te geven.

Als we maar lang genoeg onszelf vertellen dat we bang moeten zijn voor aanslagen wordt het uiteindelijk een keer een self-fulfilling prophecy. En daar zit hoop ik niemand op te wachten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_163243165
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2016 15:57 schreef Molurus het volgende:
Voor mij is dat niet anders, en ook ik heb moeite met de krachten die dat tegenwerken. Alleen denk ik niet dat de Islam wat dat betreft, binnen onze eigen samenleving, de grootste kracht is op dat punt.
Dat weet ik niet, is ook niet te bepalen.
quote:
"Onschuldigen" is net zo'n rekbaar begrip als "terrorist". Niemand is naar eigen zeggen bezig met het doden van onschuldigen. Ook Amerikaanse militairen die dorpen vol met onschuldige mensen bombarderen niet. Het is zo aantrekkelijk om daar op een zwart-witte manier naar te kijken, maar ik zou toch willen aanraden om te proberen dat te vermijden.

Afhankelijk van wat je daaronder verstaat zijn er veel onschuldige slachtoffers aan beide kanten en ook veel schuldigen aan beide kanten.
Hier staan we echt heel ver uit elkaar. Als jij als terrorist 135 mensen afslacht in een concertzaal, dan is dat gericht op onschuldige mensen. Als jij bommen gooit op een vijand die zelf doden wil maken en je raakt daarbij onschuldige mensen, dan is dat heel erg, maar niet de intentie. Voor mij een levensgroot verschil. Dan kan je allemaal vage definities over schuld erop los laten, maar dat is in mijn ogen puur het verschaffen van een excuus voor mensen die onschuldigen willens en wetens afslachten.
quote:
Denk je dat het zonder Islam allemaal koek en ei zou zijn in het Midden-Oosten dan? Ik denk het niet. In gebieden die politiek instabiel zijn en waar de welvaart ver achterloopt is er geweld. Dat toeschrijven aan uitsluitend een religie vind ik net even te makkelijk.
Denk ik dat als religie de wereld uit is, dat er dan wereldvrede is, geen criminaliteit en dat alles fantastisch is, nee natuurlijk niet. Maar;
- Religie blokkeert het tot elkaar komen. Daar waar religieuze leiders vasthouden aan dogmas (zie sjiieten vs soenietten, is het heel moeilijk tot elkaar te komen en samen te leven.
- Religie geeft mensen een excuus voorbij het hier en nu. Dit is één van de meest gevaarlijk eigenschappen en waarom het zich ook onderscheid tegenover andere idealogieen. Deze eigenschap veroorzaakt dat mensen dit leven minder belangrijk vinden dan het hiernamaals.
quote:
Als je je vriendin in een korte rok door Staphorst laat lopen kun je ook verwachten dat ze bespuugd wordt. :D

Allebei onwenselijk. En ik ben ervoor dat te bestrijden. Maar dan wel gericht. Het wordt dan "het bestrijden van religieus wangedrag", niet zozeer "het bestrijden van de Islam". In mijn beleving is dat schieten met hagel op een groep die veel groter is dan de groep die je werkelijk wilt bestrijden.
We hebben religie al zover weggedrongen uit onze samenleving dat we spreken over een staphorts, over een bijbelbelt. En vaak in smalende zin, veelal ook door dezelfde publieke figuren die vervolgens wel een lans breken voor de islam. Dat vind ik dus absurd en in mijn ogen draai je het dus om. We maken staphorst al belachelijk, laten we dat nu ook doen met de conservatieve islam.
quote:
Nu zal jij geen moslim zijn (en ik ook niet), maar ik hoop dat je je dat kunt voorstellen: een moslim die zich netjes gedraagt zal zich daardoor aangevallen voelen. Ik ken genoeg moslims die het heel vervelend vinden als ze worden aangekeken / aangesproken op bijvoorbeeld de aanslagen in Parijs en Brussel. En dat kan ik mij prima voorstellen.
Ik zie eerder dat ze de islam willen verdedigen dan dat ze zich druk maken om er op aangekeken te worden, maar ervaringen kunnen verschillen.

Ik word aangekeken op mijn erfzonde in de vorm van slavernij. Het zal....Ik ga me er niet druk om maken. Ik weet hoe ik zelf in elkaar zit, zouden meer mensen moeten doen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  donderdag 23 juni 2016 @ 16:31:14 #269
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_163243247
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2016 16:25 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dat weet ik niet, is ook niet te bepalen.

[..]

Hier staan we echt heel ver uit elkaar. Als jij als terrorist 135 mensen afslacht in een concertzaal, dan is dat gericht op onschuldige mensen. Als jij bommen gooit op een vijand die zelf doden wil maken en je raakt daarbij onschuldige mensen, dan is dat heel erg, maar niet de intentie. Voor mij een levensgroot verschil. Dan kan je allemaal vage definities over schuld erop los laten, maar dat is in mijn ogen puur het verschaffen van een excuus voor mensen die onschuldigen willens en wetens afslachten.
Ze zeggen wel eens "the road to hell is paved with good intentions".

Waar denk je dat meer onschuldige slachtoffers bij vallen? Bij terreuraanslagen in het westen, of bij goed bedoelde militaire acties van de Amerikanen in het Midden-Oosten? Eerlijk zeggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_163243340
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2016 16:31 schreef Molurus het volgende:
Ze zeggen wel eens "the road to hell is paved with good intentions".

Waar denk je dat meer onschuldige slachtoffers bij vallen? Bij terreuraanslagen in het westen, of bij goed bedoelde militaire acties van de Amerikanen in het Midden-Oosten? Eerlijk zeggen.
Ik wil daar een derde optie bij toevoegen die ik zou kiezen; terreuraanslagen in het midden-oosten.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  donderdag 23 juni 2016 @ 17:13:45 #271
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_163244064
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2016 16:35 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ik wil daar een derde optie bij toevoegen die ik zou kiezen; terreuraanslagen in het midden-oosten.
Ja, er is ook een vierde optie: terreuraanslagen door westerlingen in het westen. Maar dat was de vraag natuurlijk niet. ;) (Strikt genomen was de dader in Orlando trouwens 100% Amerikaan. In de VS geboren. Maar dat terzijde.)

Terreuraanslagen in het Midden-Oosten kunnen nooit rechtvaardigen dat wij daar grote hoeveelheden onschuldige slachtoffers maken. Wat mij betreft niet ieg.

Wij zijn niet verantwoordelijk voor de aanslagen die er in het Midden-Oosten worden gepleegd. Wij zijn wel verantwoordelijk voor de onschuldige slachtoffers die daar vallen als direct gevolg van westerse militaire activiteiten. En dat zijn er vrees ik nogal veel. Veel meer dan bij de paar aanslagen in het westen waar wij ons blind op staren. Zelfs als we alle niet-islamitische aanslagen meerekenen.

[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 23-06-2016 17:40:59 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 23 juni 2016 @ 17:16:20 #272
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_163244116
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 23 juni 2016 @ 17:29:17 #273
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_163244389
Als het gaat om 'onschuldige burgerslachtoffers van Amerikaanse militaire activiteiten in de regio' lopen de schattingen behoorlijk uiteen. Maar dan praten we eerder over miljoenen dan over duizenden.

Why do we ignore the civilians killed in American wars?

Dan klinkt 'ze plegen daar zelf ook aanslagen' toch een beetje hol als je het mij vraagt. Als dat aan onze kant gebeurde zouden we dat gewoon een 'moderne holocaust' noemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 23 juni 2016 @ 17:42:55 #274
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_163244674
Dit is simpelweg weer de Chomsky-gambit. Trap er niet in.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  donderdag 23 juni 2016 @ 17:43:44 #275
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_163244684
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2016 16:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ze zeggen wel eens "the road to hell is paved with good intentions".

Waar denk je dat meer onschuldige slachtoffers bij vallen? Bij terreuraanslagen in het westen, of bij goed bedoelde militaire acties van de Amerikanen in het Midden-Oosten? Eerlijk zeggen.
Of 'goedbedoelde' militaire acties van andere landen in het Midden-Oosten?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  donderdag 23 juni 2016 @ 17:52:33 #276
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_163244877
quote:
7s.gif Op donderdag 23 juni 2016 17:43 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Of 'goedbedoelde' militaire acties van andere landen in het Midden-Oosten?
Totaal niet relevant: wij zijn op geen enkele manier verantwoordelijk voor wat andere landen doen. "Hullie doen het ook" is nooit een excuus voor eigen wangedrag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 23 juni 2016 @ 17:53:23 #277
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_163244896
quote:
13s.gif Op donderdag 23 juni 2016 17:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Totaal niet relevant: wij zijn op geen enkele manier verantwoordelijk voor wat andere landen doen.
Maar wel voor Amerika, schijnbaar.

En mooi dat je toegeeft dat 'hullie doen het ook' geen argument is. Dat is namelijk constant wat je zelf doet. Elk argument in dit topic wordt altijd weggewuifd met een 'maar christenen bla bla bla'.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  donderdag 23 juni 2016 @ 17:56:33 #278
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_163244971
quote:
7s.gif Op donderdag 23 juni 2016 17:53 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Maar wel voor Amerika, schijnbaar.
Ja, inderdaad. Wij doen daar namelijk zelf aan mee en geven onze politieke steun daaraan. Dat maakt ons direct (mede)verantwoordelijk.

quote:
7s.gif Op donderdag 23 juni 2016 17:53 schreef Fir3fly het volgende:

En mooi dat je toegeeft dat 'hullie doen het ook' geen argument is. Dat is namelijk constant wat je zelf doet. Elk argument in dit topic wordt altijd weggewuifd met een 'maar christenen bla bla bla'.
In mijn geval is het niet bedoeld als rechtvaardiging van wat dan ook, dus nee. In mijn geval is het puur bedoeld om de schijnheiligheid en hypocrisie van veel mensen duidelijk te maken.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 23-06-2016 18:02:02 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 23 juni 2016 @ 18:00:54 #279
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_163245057
En die directe verantwoordelijkheid leidt dan tot dit soort pijnlijke taferelen:

Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 23 juni 2016 @ 18:04:34 #280
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_163245142
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2016 11:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat men vrij algemeen tegen homoseksualiteit is verbaast me niet echt. En nogmaals: er zijn grote groepen in onze eigen westerse maatschappij die daar exact zo over denken. Wat mij betreft worden we met zijn allen veel toleranter ten aanzien van LGBT, maar het lijkt mij niet redelijk of reeel om te verwachten dat andere culturen daar direct aansluiting bij zoeken. Wij zijn zelf nog maar net aan het wennen aan het idee dat homoseksuelen dezelfde rechten hebben als heteroseksuelen. Om nu al met het vingertje te wijzen naar culturen die daar op een meer traditionele manier naar kijken lijkt mij veel te vroeg. Laten we nou eerst maar eens zorgen dat wij zelf onze zaken op orde hebben wat dat betreft. We zijn er nog lang niet namelijk, zoals ook pijnlijk blijkt uit deze topic reeks:

Topicreeks: De LGBT-Agenda

En natuurlijk het hele drama rondom Alan Turing. De grootste verzetsheld uit de tweede wereldoorlog die onder dwang chemisch werd gecastreerd omdat hij homo was. In termen van cultuurevolutie was dat nagenoeg vorige week.

Dit blijft maar terugkomen, dus laten we eens wat dieper kijken. Jij stelt dat objectief gezien geen enkele cultuur morele voorsprong heeft op de ander. Maar daarnaast zeg je hier toch duidelijk dat 'wij' een stap verder zijn op het gebied van, in dit voorbeeld, rechten voor en tolerantie voor LGBT-mensen. Dat lijkt dus een tegenstrijdigheid. Tenzij je die stap niet moreel vindt, maar slechts een kwestie van politiek. Dat kan, maar dan zul je dat wel moeten verantwoorden.

Verder, wanneer is dan niet 'te vroeg' om te wijzen op misstanden in andere landen op dit gebied? Waar ligt die (compleet arbitraire) grens? Moeten we dan maar zeggen tegen homo's en andere minderheden in het Midden-Oosten "sorry jongens maar wij moeten eerst zorgen dat er geen enkele homo ooit meer uitgescholden wordt in ons land voor we jullie gaan helpen, blijf in de tussentijd maar in angst leven'? Een hyperbool, inderdaad. Maar ik kan niet anders concluderen. Mocht je wat anders bedoelen lees ik het graag.

Dit is wat ik bedoel met valse dilemma's. Er is geen enkele reden om niet zowel tegen discriminatie van LGBT-mensen in het eigen land en tegen hetzelfde ergens anders te zijn of te strijden. Sterker nog, dat is de meest logische positie, als je vindt dat iedereen dezelfde rechten moet krijgen. Hetzelfde geldt voor 'maar christenen doen het ook!!!'. Dat klopt, maar wederom is dat niet relevant. Christenen discrimineren LGBT-mensen ook op grote schaal. Er is geen enkele reden waarom iemand die tegen discriminatie van LGBT-mensen door moslims is, een andere mening zou hebben over christenen die het doen.

Volgende punt. Eigenlijk geef je aan dat bepaalde culturen daadwerkelijk minderwaardig zijn. Je zegt dat het niet reëel is om iets van hen te verwachten. Maar tegelijkertijd moeten we wel iets van onszelf verwachten, je geeft aan dat we allemaal wat toleranter zouden moeten worden op LGBT-gebied. "We zijn er nog lang niet". Er is dus daadwerkelijk een verschil tussen onze cultuur en die op andere gebieden, wij zijn klaar om de volgende stap te maken en zij niet. Dat impliceert dus dat onze westerse cultuur op dit gebied toch echt voorloopt en daadwerkelijk superieur is.

Dat is natuurlijk ook zo. En hoe komt dat? Precies, het strijden tegen theocratie en het omarmen van seculiere regeringsvormen.
quote:
"Terrorisme" is al een label dat nooit wordt gehanteerd door degenen die aanslagen plegen. Terroristen zijn nooit terroristen in hun eigen ogen. Als we als definitie hanteren "het met geweld afdwingen van X" dan waren de Amerikanen ook terroristen toen ze Irak binnenvielen. En de groep in de westerse wereld die dat goedkeurde was wel iets groter dan 10-15%.

De groep die het in Irak goedkeurde was nog veel groter. Laat staan Koeweit. Bovendien was er in de jaren 90 al besloten Saddam af te zetten, de VN was het daar vrijwel unaniem over eens. Maar goed, dit is nogal zinloos. Je bekijkt alles alleen maar vanuit deze bril omdat je ooit tegen de oorlog in Irak was en dat standpunt tot de dood moet verdedigen.

quote:
Gebeurtenissen zoals die in Parijs en Brussel zijn natuurlijk vervelend, maar als het gaat om de gezondheidsrisico's en vrijheid van gewone burgers in Europa zijn die gebeurtenissen nauwelijks relevant.
Wanneer wordt dat het wel? Als het gebeurt in Nederland? In jouw stad? In jouw wijk? Hoe weet je zeker hoe groot het gevaar eigenlijk is? Verder vind ik het nogal een statement om te zeggen dat aanslagen in Europa 'nauwelijks relevant' zijn. De gevolgen van zo'n aanslag laten zich echt niet alleen meten in het dodental.

[ Bericht 2% gewijzigd door Fir3fly op 23-06-2016 18:36:44 ]
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  donderdag 23 juni 2016 @ 18:08:54 #281
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_163245243
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2016 17:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, inderdaad. Wij doen daar namelijk zelf aan mee en geven onze politieke steun daaraan. Dat maakt ons direct (mede)verantwoordelijk.

Aha, op die manier. Dat maakt dus uit in de vergelijking? Hoe zijn we dan direct verantwoordelijk voor terroristische aanslagen in het westen?
quote:
In mijn geval is het niet bedoeld als rechtvaardiging van wat dan ook, dus nee. In mijn geval is het puur bedoeld om de schijnheiligheid en hypocrisie van veel mensen duidelijk te maken.
Maar die is er vaak niet. Dat wat men over islam zegt voor veel andere religies op gaat of op kan gaan is geen relevant punt. Dat doet er niets aan af dat sommige dingen daadwerkelijk opgaan voor islam.

Voorbeeldje: extreme homodiscriminatie is een veelvoorkomend fenomeen in vrijwel alle religies. Islam is een religie. Het komt voor in islam. Dit zijn geen causale verbanden maar ook geen tegenstrijdigheden. Al die statements zijn simpelweg waar. (En nee, 'maar wij doen het ook!!!!' is geen argument, zoals we al hebben gezien).

[ Bericht 5% gewijzigd door Fir3fly op 23-06-2016 18:15:21 ]
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  donderdag 23 juni 2016 @ 18:27:13 #282
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_163245623
quote:
Goed filmpje, maar toch weinig inhoud. Hoe lang zijn we al aan het luisteren naar Hamas en Israel? We weten precies wat ze willen. Hetzelfde geldt voor de Taliban. Hun motieven zijn bekend. Daar doen ze ook verder niet moeilijk over. Maar wat dan? Wat is de volgende stap na het luisteren? Daar ben ik dan wel benieuwd naar. Helaas stopt het filmpje dan.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  donderdag 23 juni 2016 @ 18:42:14 #283
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_163245958
quote:
14s.gif Op donderdag 23 juni 2016 18:27 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Goed filmpje, maar toch weinig inhoud. Hoe lang zijn we al aan het luisteren naar Hamas en Israel? We weten precies wat ze willen. Hetzelfde geldt voor de Taliban. Hun motieven zijn bekend. Daar doen ze ook verder niet moeilijk over. Maar wat dan? Wat is de volgende stap na het luisteren? Daar ben ik dan wel benieuwd naar. Helaas stopt het filmpje dan.
Waarom zouden we ons uberhaupt druk maken over wat Hamas, Israel en de Taliban willen?

Het is zover ik kan zien op geen enkele manier ons probleem of onze verantwoordelijkheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 23 juni 2016 @ 18:44:18 #284
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_163245996
quote:
14s.gif Op donderdag 23 juni 2016 18:08 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Aha, op die manier. Dat maakt dus uit in de vergelijking?
Natuurlijk maakt dat uit. Wij zijn wel verantwoordelijk voor ons eigen handelen en niet verantwoordelijk voor het handelen van anderen.

quote:
14s.gif Op donderdag 23 juni 2016 18:08 schreef Fir3fly het volgende:

Hoe zijn we dan direct verantwoordelijk voor terroristische aanslagen in het westen?
Niet. Dat heb ik overigens ook nergens gesuggereerd. Het is wel ons probleem - zij het een klein probleem. En ik zie daarin geen reden of rechtvaardiging om op grote schaal bommen te gooien op mensen die, hoewel niet zo fris, niets te maken hebben met die aanslagen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_163246028
quote:
3s.gif Op donderdag 23 juni 2016 17:29 schreef Molurus het volgende:
Als het gaat om 'onschuldige burgerslachtoffers van Amerikaanse militaire activiteiten in de regio' lopen de schattingen behoorlijk uiteen. Maar dan praten we eerder over miljoenen dan over duizenden.

Why do we ignore the civilians killed in American wars?

Dan klinkt 'ze plegen daar zelf ook aanslagen' toch een beetje hol als je het mij vraagt. Als dat aan onze kant gebeurde zouden we dat gewoon een 'moderne holocaust' noemen.
Als je met dit soort onzin aankomt dan moet je dat ook onderbouwen. De reden waarom ik met aanslagen in het midden-oosten aankom, is omdat die de meeste doden veroorzaken in het midden-oosten. Claims van miljoenen doden door de VS diskwalificeer je jezelf compleet mee.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  donderdag 23 juni 2016 @ 18:58:00 #286
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_163246304
quote:
14s.gif Op donderdag 23 juni 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dit blijft maar terugkomen, dus laten we eens wat dieper kijken. Jij stelt dat objectief gezien geen enkele cultuur morele voorsprong heeft op de ander.
Klopt. Het idee dat dingen absoluut moreel goed of slecht zijn is typisch iets voor gelovigen. Ik heb wel culturele voorkeuren, maar ik zou niet durven zeggen dat die absoluut goed of slecht zijn.

quote:
14s.gif Op donderdag 23 juni 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

Maar daarnaast zeg je hier toch duidelijk dat 'wij' een stap verder zijn op het gebied van, in dit voorbeeld, rechten voor en tolerantie voor LGBT-mensen. Dat lijkt dus een tegenstrijdigheid.
Wat is de tegenstrijdigheid dan?

quote:
14s.gif Op donderdag 23 juni 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

Tenzij je die stap niet moreel vindt, maar slechts een kwestie van politiek. Dat kan, maar dan zul je dat wel moeten verantwoorden.
Ik vind die stap wel moreel, maar dat is mijn mening. Het is niet absoluut waar.

quote:
14s.gif Op donderdag 23 juni 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

Verder, wanneer is dan niet 'te vroeg' om te wijzen op misstanden in andere landen op dit gebied?
Dat is het eigenlijk altijd. Ik zie niet waarom wij zouden moeten proberen om andere culturen te veranderen. Als zij elkaar willen afslachten en homoseksuelen willen opknopen... dat moeten ze zelf weten. Zolang ze dat maar niet doen op westers grondgebied.

In dit geval is het echter niet alleen misplaatst maar ook nog eens schijnheilig.

quote:
14s.gif Op donderdag 23 juni 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

Waar ligt die (compleet arbitraire) grens? Moeten we dan maar zeggen tegen homo's en andere minderheden in het Midden-Oosten "sorry jongens maar wij moeten eerst zorgen dat er geen enkele homo ooit meer uitgescholden wordt in ons land voor we jullie gaan helpen, blijf in de tussentijd maar in angst leven'? Een hyperbool, inderdaad. Maar ik kan niet anders concluderen. Mocht je wat anders bedoelen lees ik het graag.
Ik zou eerder zeggen: "sorry jongens, dit is niet onze verantwoordelijkheid, los je eigen problemen op."

quote:
14s.gif Op donderdag 23 juni 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

Dit is wat ik bedoel met valse dilemma's.
De valse dilemma's komen nog steeds uitsluitend van jou in de vorm van diverse stromannen.

quote:
14s.gif Op donderdag 23 juni 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

Er is geen enkele reden om niet zowel tegen discriminatie van LGBT-mensen in het eigen land en tegen hetzelfde ergens anders te zijn of te strijden.
Wat geeft jou het recht om met geweld waarbij miljoenen onschuldige slachtoffers vallen andere culturen te dwingen jouw cultuur over te nemen? Dat is echt niet minder verwerpelijk dan een moslim die hier Sharia wil introduceren.

quote:
14s.gif Op donderdag 23 juni 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

Sterker nog, dat is de meest logische positie, als je vindt dat iedereen dezelfde rechten moet krijgen.
Dat vind ik dan ook helemaal niet.

quote:
14s.gif Op donderdag 23 juni 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

Hetzelfde geldt voor 'maar christenen doen het ook!!!'. Dat klopt, maar wederom is dat niet relevant.
Jawel, want dat is tenminste wel binnen onze eigen cultuur.

quote:
14s.gif Op donderdag 23 juni 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

Christenen discrimineren LGBT-mensen ook op grote schaal. Er is geen enkele reden waarom iemand die tegen discriminatie van LGBT-mensen door moslims is, een andere mening zou hebben over christenen die het doen.
Zoals gezegd: zover dat binnen onze maatschappij gebeurt moet het worden aangepakt. Zowel moslims als christenen. Vandaar ook dat ik het zou willen uitleggen als "het bestrijden van religieus wangedrag", en niet zozeer "het bestrijden van de Islam".

quote:
14s.gif Op donderdag 23 juni 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

Volgende punt. Eigenlijk geef je aan dat bepaalde culturen daadwerkelijk minderwaardig zijn.
Echt, kap nu eens met die stromannen. Dit geef ik niet aan en bedoel ik ook niet.

quote:
14s.gif Op donderdag 23 juni 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

Je zegt dat het niet reëel is om iets van hen te verwachten. Maar tegelijkertijd moeten we wel iets van onszelf verwachten, je geeft aan dat we allemaal wat toleranter zouden moeten worden op LGBT-gebied.
Ik zou dat wenselijk vinden voor onze maatschappij, ja.

quote:
14s.gif Op donderdag 23 juni 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

"We zijn er nog lang niet". Er is dus daadwerkelijk een verschil tussen onze cultuur en die op andere gebieden, wij zijn klaar om de volgende stap te maken en zij niet. Dat impliceert dus dat onze westerse cultuur op dit gebied toch echt voorloopt en daadwerkelijk superieur is.
Nee.

quote:
14s.gif Op donderdag 23 juni 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

Dat is natuurlijk ook zo. En hoe komt dat? Precies, het strijden tegen theocratie en het omarmen van seculiere regeringsvormen.
Het idee dat de ene cultuur absoluut objectief superieur is aan de andere is nu juist de bron van alle ellende. Aan beide kanten trouwens.

quote:
14s.gif Op donderdag 23 juni 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

De groep die het in Irak goedkeurde was nog veel groter.
Bron: dezelfde als de bron die ons vertelde dat Irak WMDs had. Dat kan regelrecht de prullenbak in.

quote:
14s.gif Op donderdag 23 juni 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

Laat staan Koeweit. Bovendien was er in de jaren 90 al besloten Saddam af te zetten, de VN was het daar vrijwel unaniem over eens.
En dat is somehow een moreel argument? Kom nou.

quote:
14s.gif Op donderdag 23 juni 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

Maar goed, dit is nogal zinloos. Je bekijkt alles alleen maar vanuit deze bril omdat je ooit tegen de oorlog in Irak was en dat standpunt tot de dood moet verdedigen.
Ad hominem, kan er ook nog wel bij.

quote:
14s.gif Op donderdag 23 juni 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wanneer wordt dat het wel? Als het gebeurt in Nederland? In jouw stad? In jouw wijk?
Als het een reeel risico is waar je effectief maatregelen tegen kunt nemen. Beide niet aan de orde in dit stadium.

quote:
14s.gif Op donderdag 23 juni 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

Hoe weet je zeker hoe groot het gevaar eigenlijk is?
Hoe weten we hoe groot het risico is dat de mensheid wordt uitgeroeid door een meteoriet? Heel simpel: de frequentie van meteorietinslagen.

Als het gaat om de frequentie van terreuraanslagen dan is die voor Nederland 0, en voor Europa zo goed als 0.

quote:
14s.gif Op donderdag 23 juni 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

Verder vind ik het nogal een statement om te zeggen dat aanslagen in Europa 'nauwelijks relevant' zijn. De gevolgen van zo'n aanslag laten zich echt niet alleen meten in het dodental.
De paranoide hetze tegen moslims is wellicht nog het grootste risico, ja. De aanslagen zelf zijn echt niet relevant. Zoals het nu gaat zie ik het vrees ik nog wel gebeuren dat we ze uiteindelijk gaan deporteren en opsluiten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 23-06-2016 19:05:52 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 23 juni 2016 @ 19:00:01 #287
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_163246355
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2016 18:45 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Als je met dit soort onzin aankomt dan moet je dat ook onderbouwen. De reden waarom ik met aanslagen in het midden-oosten aankom, is omdat die de meeste doden veroorzaken in het midden-oosten. Claims van miljoenen doden door de VS diskwalificeer je jezelf compleet mee.
Voor het 1 zijn we wel verantwoordelijk, voor het ander niet. Ik hoop dat je dat verschil kunt zien zonder het af te schrijven als 'onzin'.

Dat er in het Midden-Oosten veel ellende is betwist ik helemaal niet. Maar de doden waar wij verantwoordelijk voor zijn vind ik veel erger dan de doden waar wij niet verantwoordelijk voor zijn.

Het is alsof je duizenden duitsers vermoordt en dan zegt 'ja maar, holocaust'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_163246594
quote:
11s.gif Op donderdag 23 juni 2016 19:00 schreef Molurus het volgende:
Voor het 1 zijn we wel verantwoordelijk, voor het ander niet. Ik hoop dat je dat verschil kunt zien zonder het af te schrijven als 'onzin'.
Miljoenen doden door de VS is onzin. Tijdens de laatste oorlog in irak kwamen de meeste doden om door bomaanslagen en aanvallen op de Amerikanen waarbij werd teruggeschoten. Je kan beargumenteren dat er een verantwoordelijkheid ligt bij de VS, maar die verantwoordelijkheid lag ook bij de mensen daar. Er zijn zat voorbeelden van landen die na het verdrijven van de dictator hun land gingen opbouwen ipv aanslagen plegen om de 'bevrijder' met al het geweld en doden van dien.
quote:
Dat er in het Midden-Oosten veel ellende is betwist ik helemaal niet. Maar de doden waar wij verantwoordelijk voor zijn vind ik veel erger dan de doden waar wij niet verantwoordelijk voor zijn.

Het is alsof je duizenden duitsers vermoordt en dan zegt 'ja maar, holocaust'.
De doden zijn een gevolg van een beleid; Dat beleid is gebaseerd op enge mensen als de haviken in de VS, maar er waren genoeg Amerikanen en anderen die het steunden omdat ze daadwerkelijk vonden dat Sadam een verschrikking was voor Irak (en dat was die ook). Dat is een heel andere insteek als een zelfmoordaanslag op een markt.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  donderdag 23 juni 2016 @ 19:14:26 #289
434856 Terra-jin
it's all GOOD
pi_163246672
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2016 18:58 schreef Molurus het volgende:
Ik heb wel culturele voorkeuren, maar ik zou niet durven zeggen dat die absoluut goed of slecht zijn.
Ik wel. De volgende dingen zijn objectief slecht:

Homofobie / geweld tegen homo's is slecht
Vrouwenbesnijdenis is slecht
Verkrachte vrouwen als schuldigen bestraffen is slecht
Terrorisme is slecht
Racisme is slecht
Misogynie is slecht
Pedofilie is slecht
Onvrijheid van godsdienst / wereldbeschouwing is slecht

Het idee van een objectieve morele maatstaf is niet alleen voor gelovigen. Zie bijvoorbeeld Sam Harris' The Moral Landscape en video's van Matt Dillahunty van The Atheist Experience over objectieve moraliteit.
  donderdag 23 juni 2016 @ 19:16:31 #290
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_163246723
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2016 19:14 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Ik wel. De volgende dingen zijn objectief slecht:

Homofobie / geweld tegen homo's is slecht
Vrouwenbesnijdenis is slecht
Verkrachte vrouwen als schuldigen bestraffen is slecht
Terrorisme is slecht
Racisme is slecht
Misogynie is slecht
Pedofilie is slecht
Onvrijheid van godsdienst / wereldbeschouwing is slecht

Het idee van een objectieve morele maatstaf is niet alleen voor gelovigen. Zie bijvoorbeeld Sam Harris' The Moral Landscape en video's van Matt Dillahunty van The Atheist Experience over objectieve moraliteit.
Ja, en Sam Harris baseert dat op een tamelijk arbitraire visie op menselijk welzijn.

Maar zonder het af te schuiven op de autoriteit van Harris, welke argumenten heb jij voor deze mening?

Voor alle duidelijkheid: ik vind die zaken ook slecht. Maar wat maakt ze 'objectief slecht'? Dus onafhankelijk van culturele meningen over moraliteit.

Als we er even als biologen naar kijken en doen alsof we kijken naar diverse diersoorten dan zou ik zeggen dat die westerse cultuur die wij moreel zo correct vinden in biologische zin maar heel beperkt een succes is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 23 juni 2016 @ 19:20:48 #291
434856 Terra-jin
it's all GOOD
pi_163246815
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2016 19:16 schreef Molurus het volgende:
Ja, en Sam Harris baseert dat op een tamelijk arbitraire visie op menselijk welzijn.
Goed = bevorderlijk voor het menselijk welzijn
Slecht = schadelijk voor het menselijk welzijn

Dit zijn axioma's die net zo min aan te tonen zijn als de logische grondwetten. Toch wuiven we niet alle logica en wiskunde weg omdat de axioma's niet aan te tonen zijn. Hetzelfde geldt voor deze morele grondwet.

*menselijk welzijn is natuurlijk te nauw, dus welzijn van bewuste wezens in het algemeen is dan correct.
  donderdag 23 juni 2016 @ 19:23:12 #292
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_163246870
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2016 19:20 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Goed = bevorderlijk voor het menselijk welzijn
Slecht = schadelijk voor het menselijk welzijn

Dit zijn axioma's die net zo min aan te tonen zijn als de logische grondwetten. Toch wuiven we niet alle logica en wiskunde weg omdat de axioma's niet aan te tonen zijn. Hetzelfde geldt voor deze morele grondwet.

*menselijk welzijn is natuurlijk te nauw, dus welzijn van bewuste wezens in het algemeen is dan correct.
En wat is dat dan, 'welzijn van bewuste wezens'? Hoe maken we dit objectief meetbaar?

Bevolkingsaantallen? Als dat het criterium is dan denk ik dat het pleidooi voor de westerse cultuur nogal rammelt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 23 juni 2016 @ 19:24:40 #293
434856 Terra-jin
it's all GOOD
pi_163246903
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2016 19:23 schreef Molurus het volgende:
En wat is dat dan, 'welzijn van bewuste wezens'? Hoe maken we dit objectief meetbaar?
Het gaat me niet lukken om dat in één zinnetje te omschrijven. Maar waarom zou het niet objectief meetbaar zijn? Ongetwijfeld is het complex, maar dat het allemaal puur om subjectieve meningen gaat vind ik niet geloofwaardig.
  donderdag 23 juni 2016 @ 19:25:52 #294
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_163246926
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2016 19:24 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Het gaat me niet lukken om dat in één zinnetje te omschrijven. Maar waarom zou het niet objectief meetbaar zijn?
Omdat ongeacht hoeveel zinnetjes je daar aan wijdt het nooit objectief wordt.

quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2016 19:24 schreef Terra-jin het volgende:

Ongetwijfeld is het complex, maar dat het allemaal puur om subjectieve meningen gaat vind ik niet geloofwaardig.
In dat geval wacht ik die formulering in spanning af. Harris doet bij mijn weten niet eens een poging.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_163246963
Overigens Molurus, de verwijzing naar de aanslagen in het midden-oosten, is niet als excuus voor het gedrag van het westen. Het is om aan te geven dat die aanslagen ook gebeuren bij mensen/landen die geen bommen gooien. Oftewel er is een andere motivatie dan de inmenging van het westen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  donderdag 23 juni 2016 @ 19:28:05 #296
434856 Terra-jin
it's all GOOD
pi_163246978
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2016 19:25 schreef Molurus het volgende:
Omdat ongeacht hoeveel zinnetjes je daar aan wijdt het nooit objectief wordt.
Waarop baseer je deze claim?
  donderdag 23 juni 2016 @ 19:29:51 #297
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_163247020
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2016 19:27 schreef truthortruth het volgende:

Overigens Molurus, de verwijzing naar de aanslagen in het midden-oosten, is niet als excuus voor het gedrag van het westen. Het is om aan te geven dat die aanslagen ook gebeuren bij mensen/landen die geen bommen gooien. Oftewel er is een andere motivatie dan de inmenging van het westen.
Klopt, en dat betwist ik ook niet. :)

Dat wij verantwoordelijk zijn voor een deel van de ellende betekent vanzelfsprekend niet dat we verantwoordelijk zijn voor alle ellende.

Maar als wij, om wat voor reden dan ook, besluiten om andere landen te gaan helpen zijn wij natuurlijk wel verantwoordelijk voor de resultaten daarvan. Als het gaat om de door ons gesteunde campagne in het Midden-Oosten zijn die resultaten ronduit slecht.

Anders gezegd: ik heb geen enkele reden om te denken dat de bevolking in het Midden-Oosten dankzij de westerse inmenging beter af is dan dat ze zonder zouden zijn. En dat is een belangrijke oorzaak van de anti-westerse sentimenten die nu zijn ontstaan in grote delen van de wereld.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 23-06-2016 19:34:53 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 23 juni 2016 @ 19:31:43 #298
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_163247060
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2016 19:28 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Waarop baseer je deze claim?
Je zou niet de eerste zijn om dat te proberen. Je zou wel de eerste zijn die daarin slaagt.

Het probleem is dat wij niet voldoende begrijpen van 'welzijn en succes van diersoorten' om daar iets zinnigs over te zeggen. Ongeveer alles dat wij erover zeggen wordt bij gebrek aan kennis uit de duim gezogen aan de hand van eigen culturele ideeen daarover.

En dat doet mij sterk denken aan religieus moreel absolutisme. Het is feitelijk niet anders.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_163247114
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2016 19:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Klopt, en dat betwist ik ook niet. :)
Maar waarom kan je dan toch begrip voor die aanslagen hier opbrengen als je het er mee eens bent dat het niet de motivatie is.
quote:
Dat wij verantwoordelijk zijn voor een deel van de ellende betekent vanzelfsprekend niet dat we verantwoordelijk zijn voor alle ellende.

Maar als wij, om wat voor reden dan ook, besluiten om andere landen te gaan helpen zijn wij natuurlijk wel verantwoordelijk voor de resultaten daarvan. Als het gaat om de door ons gesteunde campagne in het Midden-Oosten dan zijn die resultaten ronduit slecht.
Helemaal mee eens. En hoewel ik ook de verantwoordelijkheid bij de mensen daar leg om te zorgen dat na het verdrijven van Saddam er goede opvolging kwam, is de manier waarop het destijds gegaan is belachelijk slecht. Het bestaande justitiële en militair apparaat had nooit compleet ontmanteld mogen worden.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  donderdag 23 juni 2016 @ 19:35:55 #300
434856 Terra-jin
it's all GOOD
pi_163247139
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2016 19:31 schreef Molurus het volgende:
Het probleem is dat wij niet voldoende begrijpen van 'welzijn en succes van diersoorten' om daar iets zinnigs over te zeggen. Ongeveer alles dat wij erover zeggen wordt bij gebrek aan kennis uit de duim gezogen aan de hand van eigen culturele ideeen daarover.
En dus kunnen we helemaal niets meer zeggen? Ben jij stiekem nihilist?
  donderdag 23 juni 2016 @ 19:41:40 #301
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_163247236
quote:
1s.gif Op donderdag 23 juni 2016 19:34 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Helemaal mee eens. En hoewel ik ook de verantwoordelijkheid bij de mensen daar leg om te zorgen dat na het verdrijven van Saddam er goede opvolging kwam, is de manier waarop het destijds gegaan is belachelijk slecht.
Ik ben blij om te horen dat je het daarmee eens bent, in mijn ogen een belangrijke ideologische stap.

Toch denk ik dat het, ook toen, ongelofelijk naief was om te denken dat het onderstreepte zou gebeuren. Uiteindelijk is Irak gewoon aan haar lot overgelaten, en dat dat niet goed zou aflopen was niet zo heel moeilijk te voorspellen.

Het ontbreken van concrete plannen voor hervormingen was indertijd 1 van mijn grootste bezwaren tegen de inval in Irak. Het kwam gewoon neer op 'hier heb je een paar bommen, zo... Saddam dood, succes he jongens! doeiiiiii'.

quote:
1s.gif Op donderdag 23 juni 2016 19:34 schreef truthortruth het volgende:

Het bestaande justitiële en militair apparaat had nooit compleet ontmanteld mogen worden.
Ik denk ook niet dat de installatie van een democratische regering ook maar enige kans van slagen had. Saddam was voor westerse normen geen frisse man, sure. Maar hij had dat land beter op orde dan die democratische regering ooit heeft kunnen zeggen.

Democratie, om te werken, heeft een groot aantal randvoorwaarden nodig waaraan in Irak gewoon niet voldaan kon worden. Het was volstrekt irreeel.

Plus dat ik het een beetje dubieus vind om andere landen te vertellen hoe ze zouden moeten leven. Waarom was dat uberhaupt ons probleem?

Kijk, als een soevereine staat een ander land om hulp vraagt is dat een heel andere zaak. Maar om op eigen houtje te besluiten 'we gaan even deze dictator vermoorden en een regering installeren die beter aansluit bij onze eigen morele ideeen daarover', dat vind ik echt heel dubieus.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 23-06-2016 19:51:26 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')