Hoe kunnen we Islam scheiden van terrorisme?

Het probleem schuilt zich niet in het invidu, maar in de ideologie die zij aanhangen. Daarom kunnen wij niet een scheiding maken tussen Islam en terrorisme, omdat in principe de aanhangers van bijvoorbeeld IS de juiste (letterlijke) interpretatie van de Koran en dus het Islam volgen. Zo zien we uiteraard hier in Europa ook hoe deze ideologie te werk gaat, door middel van moskeeėn waar uitgebreid de leer en de rechten/plichten van de Koran gesteld wordt boven de westerlijke rechtstaat.

quote:

Hoe kunnen we Islam scheiden van terrorisme?

Door onmiddelijk te stoppen met het verdedigen van Islam door de soort westerse apoglogeten die Islam blijven verdedigen. Ook in dit topic.

Ik begrijp maar niet hoe het kan dat er even verderop een topic bestaat over Jehova getuigen waar men gewoon kan zeggen waarop het staat : " ik wil geen Jehova getuigen", "wat een maffe sekte" , " een enge sekte, zeer gevaarlijk"
Dit geldt ook tegenover het Christendom. Je kan gewoon het Christendom bekritiseren zonder ander religies bij te halen. Kan men niet zeggen hoe het erop staat?

Als men het over Islam heeft dan zegt men altijd " ja maar Christenen waren ook heel slecht"
" Ik ken echt hele goede moslims hoor"

God , het idee dat we kritiek gaan leveren op Islam. Kom eens even.

Laatst zag ik een filmpje op YT waar men de inhoud van de bijbel toonde aan mensen maar de kaft was van de Koran. Wat is de bedoeling van dit soort filmpjes en so called 'social experiments'? Laten zien dat Islam niet zo erg is WANT Bijbel is nóg veel erger? Dus maw: niets zeggen over moslims jongens want kruisvaarders en bijbel en christenen zijn net zo erg?
Dit is in mijn ogen een puur goed praten van een ideologie die haat en onderdrukking brengt. Maar dat mag niet gezegd worden want : Islam fobie
Islam fobie. Een nep iets. Er is niet zoiets als islam fobie. Of bestaat er ook boedhist fobie? Christendom fobie?
Islam is de enige religie het voor elkaar heeft gekregen om een aparte status te krijgen door de Westerse wereld

Wat ik ook vaak voorbij zie komen zijn youtube filmpjes waarbij een moslim gekleed in traditionele kleding samen gaat lopen met een Jood met verborgen camera. De reactie van mensen. Om te janken

" ja , Islam is peace , yeah i know !" .
" wow can i take picture
" yes i love the world , can i huge you two"

Wat is dit??

Kap met dat goedpraten. Islam is een religie van het zwaard, onderdrukking en moord. Iets wat nooit goedgepraat kan en mag worden, In Pakistan of Irak prima. Maar in het Westen toch niet??

Als men daar nou eens mee begint. Daar help je moslims die gevangen zitten onder dit theocratisch terreur ook bij want door het verdedigen , wat overheid en burgers , doen in het westen kunnen de verlichte moslims de verlichting brengen binnen de Islam en dus de moslim wereld bereiken. Maar dat gaat niet zolang mensen de Islam verdedigen.

Iedereen is bang. Mensen die Islam proberen te bekritiseren worden onthoofd of moeten vluchten. Er is niets racistisch aan om een religie te bekritiseren. Zeg hoe het staat. Ook al is de gehele wereld moslim. Heb je een toffe buurman die moslims is: Islam is en blijft een religie van onderdrukking en het zwaard. Punt.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2016 23:03 schreef Szikha2 het volgende:

Heb je een toffe buurman die moslims is: Islam is en blijft een religie van onderdrukking en het zwaard. Punt.

Wat lees ik?

Jodendom kan men ook niet bekritiseren op één of ander reden ( ik denk vanwege de holocaust) want ja de Joden zijn zielig.

Maar Christenen en hun religie kun je tot op het bot beledigen. Blijf het opmerkelijk vinden. Maar goed het is wellicht een Europees iets.

Misschien een rare gedachte, maar wat is er mis met Syriėgangers, niet te verwarren met kalifaatgangers?

Ze gaan naar Syriė om het op te nemen voor hun moslimbroeders die zogezegd onderdrukt en vermoord worden door Assad en z'n troepen. Ze kijken in ieder geval niet toe hoe het kwaad geschied.
Syriėrs vluchten niet voor ISIS, want anders zou Irak ook leeggelopen.

M.i.

quote:

Op woensdag 15 juni 2016 13:54 schreef Manke het volgende:
Misschien een rare gedachte, maar wat is er mis met Syriėgangers, niet te verwarren met kalifaatgangers?

Dat is het probleem een beetje lijkt me: Ze zijn vrij makkelijk te verwarren. Of in ieder geval, het is onmogelijk om te bepalen wat hun intenties zijn.

Daarnaast zou je kunnen stellen dat het westen een beetje een 180 heeft gedaan wat betreft Assad.

quote:

Ze gaan naar Syriė om het op te nemen voor hun moslimbroeders die zogezegd onderdrukt en vermoord worden door Assad en z'n troepen. Ze kijken in ieder geval niet toe hoe het kwaad geschied.

Het kwaad is natuurlijk een beetje relatief. Het is makkelijker om naar Syrie gaan gewoon niet toe te staan of om dan in ieder geval terugkomst te vermijden.

quote:

Syriėrs vluchten niet voor ISIS, want anders zou Irak ook leeggelopen.

M.i.

Syriėrs vluchten wel voor IS

Dat kan niet want Allah is de personificatie van het kwaad.

quote:

Op woensdag 15 juni 2016 14:21 schreef ems. het volgende:
Syriėrs vluchten wel voor IS

Het merendeel van Syrische vluchtelingen vlucht voor Assad, niet voor IS.

quote:

Op zondag 19 juni 2016 17:35 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Het merendeel van Syrische vluchtelingen vlucht voor Assad, niet voor IS.

Het is niet alsof het 1 het ander uitsluit. Men kan best op de vlucht zijn voor beide, lijkt me.

quote:

Op zondag 19 juni 2016 18:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het is niet alsof het 1 het ander uitsluit. Men kan best op de vlucht zijn voor beide, lijkt me.

Dat kan... echter IS heeft voornamelijk dunbevolkt woestijngebied bezet, Assad de steden, waar de vluchtelingen vandaan komen.

quote:

Op zondag 19 juni 2016 08:37 schreef Loekie1 het volgende:
Dat kan niet want Allah is de personificatie van het kwaad.

Neehoor, dat is Tinky Winky al

Doden en gewonden na explosie in Kabul
Verschrikkelijk toch. Maar goed, dit zien we niet terug in het debat over aanslagen. Want als het niet in het westen gebeurd is het niet erg.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 11:13 schreef truthortruth het volgende:
Doden en gewonden na explosie in Kabul
Verschrikkelijk toch. Maar goed, dit zien we niet terug in het debat over aanslagen. Want als het niet in het westen gebeurd is het niet erg.

Hier is het nog bijzonder. In veel Islamitische landen is het helaas dagelijkse praktijk.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 11:25 schreef Perrin het volgende:
[..]
Hier is het nog bijzonder. In veel Islamitische landen is het helaas dagelijkse praktijk.

Maar dat maakt het probleem en de ellende niet minder. Er zijn mensen die het probleem bagatelliseren of zeggen dat het niet aan de islam ligt door de ellende klein te maken. Maar die personen vergeten wel even de ellende van de slachtoffers van islamitisch terreur in het midden-oosten, azie en afrika.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 11:35 schreef truthortruth het volgende:

Maar dat maakt het probleem en de ellende niet minder. Er zijn mensen die het probleem bagatelliseren of zeggen dat het niet aan de islam ligt door de ellende klein te maken. Maar die personen vergeten wel even de ellende van de slachtoffers van islamitisch terreur in het midden-oosten, azie en afrika.

Ligt het speciaal aan de islam dan?
Ja er staat in de Koran speciaal iets over de haat tegen ongelovigen, maar de manier van dit gebruiken wordt door een IS natuurlijk heel anders opgepakt dan een gewone moslim.

Kijk alleen al naar de christenen. De Bijbel (en daarmee de christelijke God) is er duidelijk 1 van liefde. Je moet je naaste liefhebben als jezelf, je moet je vijand liefhebben. In de oorlog gaan is verboden. Slaat iemand je keer je andere wang toe. Bid voor je vijand. Help iedereen.

En toch krijgen sommige christen gekkies het voor elkaar om te dienen als soldaat, en zeker in het verleden een hele boel vreselijke dingen te doen in naam van de christelijke God (zie kruistochten).

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 08:54 schreef bianconeri het volgende:
Ligt het speciaal aan de islam dan?

Ja, dat ben ik wel van mening. De islam speelt net als vroeger religie hier, een in mijn ogen te belangrijke rol in het leven van moslims. Hierdoor volgen ze de dogmas te strak, is er teveel groepsdruk, ontstaat er polarisatie met ongelovigen en anders gelovigen. Onderzoek wijst uit dat de dogmas diep verankerd zijn bij veel moslims wereldwijd.

Andere religies zijn of verlicht met wat uitzonderingen, of zijn niet groot genoeg om daadwerkelijk een invloed te hebben.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 09:29 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ja, dat ben ik wel van mening. De islam speelt net als vroeger religie hier, een in mijn ogen te belangrijke rol in het leven van moslims. Hierdoor volgen ze de dogmas te strak, is er teveel groepsdruk, ontstaat er polarisatie met ongelovigen en anders gelovigen. Onderzoek wijst uit dat de dogmas diep verankerd zijn bij veel moslims wereldwijd.

Andere religies zijn of verlicht met wat uitzonderingen, of zijn niet groot genoeg om daadwerkelijk een invloed te hebben.

Op zich vind ik de vraag van Bianconeri wel terecht. Vooral ook omdat hij tot zo'n subgroep van het Christendom behoort die de regels van de eigen gemeenschap boven die van de maatschappij stelt.

Over welk onderzoek heb je het eigenlijk? Wanneer spreken we precies van 'onwenselijke dogma's'? En wanneer spreken we van 'veel'?

Als, zeg, de helft van de moslims er duidelijk anti-westerse ideeen op nahoudt (ik noem maar iets), dan zijn er natuurlijk nog steeds een kleine miljard moslims waarvoor dat niet geldt.

Dezelfde vraag zouden we kunnen stellen ten aanzien van diverse Christelijke en Hindoeistische subgroepen. Wanneer spreek je van 'veel'? Ik durf de stelling wel aan dat voor beide minimaal honderden miljoenen (!!) er eveneens dogma's op nahouden die strijdig zijn met westerse normen en waarden.

Zijn dat die 'uitzonderingen', of betwist je dat het er werkelijk zo veel zijn? Of dat die enige invloed hebben? Want ik garandeer je dat de Christelijke fundamentalisten in de VS (om maar een groep te noemen) behoorlijk wat invloed hebben. En dan hebben we het dus echt over mensen die zonder blikken of blozen roepen "dat zijn weer 50 pedofielen minder!" als het gaat over de schietpartij in Orlando.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 23-06-2016 09:59:37 ]

Valse dilemma's. Altijd en alleen maar. Ik hoop dat niemand er meer in trapt.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 09:39 schreef Molurus het volgende:
Op zich vind ik de vraag van Bianconeri wel terecht. Vooral ook omdat hij tot zo'n subgroep van het Christendom behoort die de regels van de eigen gemeenschap boven die van de maatschappij stelt.

Net zo erg.

quote:

Over welk onderzoek heb je het eigenlijk? Wanneer spreken we precies van 'onwenselijke dogma's'? En wanneer spreken we van 'veel'?

Er zit veel variatie en conflicten in de onderzoeken. Van 20% die bomaanslagen goedkeurt, tot landen waarin 70% van de moslims democratie wil. Dus veel is afhankelijk van de vraagstelling in het onderzoek en in welk land het onderzoek heeft plaatsgevonden. Zo wordt dan bijvoorbeeld aangegeven er hoeft geen sharia wetgeving te komen, maar homosexualiteit moet wel verboden worden. Dus je kan alleen globaal eruit halen wat de tendens is. En als je daar dan bijvoorbeeld uithaalt dat 10-15% terrorisme en aanslagen acceptabel vindt, dan vind ik dat veel, met name als je dat vertaald naar absolute aantallen.

quote:

Als, zeg, de helft van de moslims er duidelijk anti-westerse ideeėn op nahoudt (ik noem maar iets), dan zijn er natuurlijk nog steeds een kleine miljard moslims waarvoor dat niet geldt.

Maar andersom dus ook.

quote:

Dezelfde vraag zouden we kunnen stellen ten aanzien van diverse Christelijke en Hindoeistische subgroepen. Wanneer spreek je van 'veel'? Ik durf de stelling wel aan dat voor beide minimaal honderden miljoenen (!!) er eveneens dogma's op nahouden die strijdig zijn met westerse normen en waarden.
[quote]
Ik spreek van veel op het moment dat het daadwerkelijk een impact heeft (wereldwijd of landelijk), en op het moment dat er daadwerkelijk veel slachtoffers zijn van een beleid of geweld.
[quote]
Zijn dat die 'uitzonderingen', of betwist je dat het er werkelijk zo veel zijn? Of dat die enige invloed hebben? Want ik garandeer je dat de Christelijke fundobamentalisten in de VS (om maar een groep te noemen) behoorlijk wat invloed hebben. En dan hebben we het dus echt over mensen die zonder blikken of blozen roepen "dat zijn weer 50 pedofielen minder!" als het gaat over de schietpartij in Orlando.

Die invloed van de christelijke fundamentalisten is in de VS ontzettend aan het afnemen. Helemaal in het kader dat het homohuwelijk nu zelfs landelijk wettelijk is toegestaan en het Witte Huis in regenboog kleuren was verlicht. Het meerendeel van de VS is nu voor het homohuwelijk en dat zegt wel wat.

Overigens verwacht ik dat je weer gaat muggenziften ipv objectief en open naar dit antwoord kijkt, ik zal best sommige dingen tekstueel beter kunnen verwoorden. Ik ben benieuwd.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 11:16 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Net zo erg.

Goed om te horen. Ik kan mij toch niet geheel onttrekken aan de indruk dat men dit alleen ziet / wil zien van moslims, maar dat men blind is voor zulke misstanden binnen onze eigen westerse maatschappij.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 11:16 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Er zit veel variatie en conflicten in de onderzoeken. Van 20% die bomaanslagen goedkeurt, tot landen waarin 70% van de moslims democratie wil. Dus veel is afhankelijk van de vraagstelling in het onderzoek en in welk land het onderzoek heeft plaatsgevonden.

Als het gaat om onderzoeken op basis van enquetes is het inderdaad heel lastig om conclusies te trekken. Zoals je zegt: de vraagstelling heeft veel invloed, maar ook bijvoorbeeld de manier waarop je steekproeven samenstelt. Ook buiten deze context is enqueteren geen heel betrouwbare manier om gegevens te verzamelen.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 11:16 schreef truthortruth het volgende:

Zo wordt dan bijvoorbeeld aangegeven er hoeft geen sharia wetgeving te komen, maar homosexualiteit moet wel verboden worden.

Alleen al het woordje "sharia" is nogal gevoelig voor interpretatie. Als je in het Midden-Oosten iemand vraagt "wil je Sharia?" dan is dat niet heel anders dan aan een Nederlander vragen "wil je wetgeving?" Wellicht niet geheel hetzelfde, maar zo wordt dat wel geinterpreteerd.

Dat men vrij algemeen tegen homoseksualiteit is verbaast me niet echt. En nogmaals: er zijn grote groepen in onze eigen westerse maatschappij die daar exact zo over denken. Wat mij betreft worden we met zijn allen veel toleranter ten aanzien van LGBT, maar het lijkt mij niet redelijk of reeel om te verwachten dat andere culturen daar direct aansluiting bij zoeken. Wij zijn zelf nog maar net aan het wennen aan het idee dat homoseksuelen dezelfde rechten hebben als heteroseksuelen. Om nu al met het vingertje te wijzen naar culturen die daar op een meer traditionele manier naar kijken lijkt mij veel te vroeg. Laten we nou eerst maar eens zorgen dat wij zelf onze zaken op orde hebben wat dat betreft. We zijn er nog lang niet namelijk, zoals ook pijnlijk blijkt uit deze topic reeks:

Topicreeks: De LGBT-Agenda

En natuurlijk het hele drama rondom Alan Turing. De grootste verzetsheld uit de tweede wereldoorlog die onder dwang chemisch werd gecastreerd omdat hij homo was. In termen van cultuurevolutie was dat nagenoeg vorige week.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 11:16 schreef truthortruth het volgende:

Dus je kan alleen globaal eruit halen wat de tendens is. En als je daar dan bijvoorbeeld uithaalt dat 10-15% terrorisme en aanslagen acceptabel vindt, dan vind ik dat veel, met name als je dat vertaald naar absolute aantallen.

"Terrorisme" is al een label dat nooit wordt gehanteerd door degenen die aanslagen plegen. Terroristen zijn nooit terroristen in hun eigen ogen. Als we als definitie hanteren "het met geweld afdwingen van X" dan waren de Amerikanen ook terroristen toen ze Irak binnenvielen. En de groep in de westerse wereld die dat goedkeurde was wel iets groter dan 10-15%.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 11:16 schreef truthortruth het volgende:

Ik spreek van veel op het moment dat het daadwerkelijk een impact heeft (wereldwijd of landelijk), en op het moment dat er daadwerkelijk veel slachtoffers zijn van een beleid of geweld.

Niet om te muggenziften, maar je kunt in een definitie van "veel" natuurlijk nooit het woordje "veel" gebruiken. Hebben wij nou echt last van islamitische dogma's in onze samenleving? Of van aanslagen? Ik persoonlijk in elk geval niet. Gebeurtenissen zoals die in Parijs en Brussel zijn natuurlijk vervelend, maar als het gaat om de gezondheidsrisico's en vrijheid van gewone burgers in Europa zijn die gebeurtenissen nauwelijks relevant.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 11:16 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Die invloed van de christelijke fundamentalisten is in de VS ontzettend aan het afnemen. Helemaal in het kader dat het homohuwelijk nu zelfs landelijk wettelijk is toegestaan en het Witte Huis in regenboog kleuren was verlicht. Het meerendeel van de VS is nu voor het homohuwelijk en dat zegt wel wat.

Het is nog steeds een redelijk krappe meerderheid, en het verzet daartegen is nog steeds behoorlijk groot. Het gaat de goede kant op, maar de VS komen bij gelegenheid nog steeds op mij over als een theocratie.

Zo is het nog maar 10 jaar geleden dat er voor het Federale Hof werd uitgevochten of Intelligent Design onderwezen moest worden op scholen. ( )

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 11:16 schreef truthortruth het volgende:

Overigens verwacht ik dat je weer gaat muggenziften ipv objectief en open naar dit antwoord kijkt, ik zal best sommige dingen tekstueel beter kunnen verwoorden. Ik ben benieuwd.

Ik heb mijn best gedaan om hier in eerlijkheid en objectiviteit op te reageren, maar of jij dat zo ervaart of het ziet als muggenziften heb ik geen invloed op. Het lijkt me eigenlijk ook - met alle respect - niet zo heel relevant. Dit voelt aan als een ad hom, die ik met alle liefde negeer.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 23-06-2016 11:50:19 ]

Aanvulling:

Is zat gisteren onderweg naar huis echt met grote verbazing naar de radio te luisteren. Daar was een trauma-arts aan het betogen dat gewone burgers geļnstrueerd zouden moeten worden tav wat zij kunnen doen qua hulpverlening aan gewonden van terroristische aanslagen.

Nu heb ik er niks op tegen dat meer mensen een EHBO cursus krijgen, prima. Heel fijn voor de ongeveer 20.000 mensen die per jaar gewond raken bij verkeersongevallen bijvoorbeeld.

Maar om dat nou te brengen als voorbereiding op terroristische aanslagen is in mijn ogen paranoļde tendentieuze waanzin. Compleet gestoord.

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 23-06-2016 12:42:29 ]

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 12:00 schreef Molurus het volgende:
Aanvulling:

Is zat gisteren onderweg naar huis echt met grote verbazing naar de radio te luisteren. Daar was een trauma-arts aan het betogen dat gewone burgers geļnstrueerd zouden moeten worden tav wat zij kunnen doen qua hulpverlening aan gewonden van terroristische aanslagen.

Nu heb ik er niks op tegen dat meer mensen een EHBO cursus krijgen, prima. Heel fijn voor de ongeveer 20.000 mensen die per jaar gewond raken bij verkeersongevallen bijvoorbeeld.

Maar om dat nou te brengen als voorbereiding op terroristische aanslagen is in mijn ogen paranoļde tendentieuze waanzin. Compleet gestoord.

Meer iets voor Allepo of Bagdad dan Amsterdam, zou je zeggen (en hopen ).

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 11:42 schreef Molurus het volgende:
[quote]
Goed om te horen. Ik kan mij toch niet geheel onttrekken aan de indruk dat men dit alleen ziet / wil zien van moslims, maar dat men blind is voor zulke misstanden binnen onze eigen westerse maatschappij.

Daar hoop ik mij niet schuldig aan te maken. Maar ik kijk misschien wel meer naar de richting waarin een ontwikkeling beweegt dan de huidige situatie of de geschiedenis.

quote:

Alleen al het woordje "sharia" is nogal gevoelig voor interpretatie. Als je in het Midden-Oosten iemand vraagt "wil je Sharia?" dan is dat niet heel anders dan aan een Nederlander vragen "wil je wetgeving?" Wellicht niet geheel hetzelfde, maar zo wordt dat wel geinterpreteerd.

Precies.

quote:

Dat men vrij algemeen tegen homoseksualiteit is verbaast me niet echt. En nogmaals: er zijn grote groepen in onze eigen westerse maatschappij die daar exact zo over denken. Wat mij betreft worden we met zijn allen veel toleranter ten aanzien van LGBT, maar het lijkt mij niet redelijk of reeel om te verwachten dat andere culturen daar direct aansluiting bij zoeken. Wij zijn zelf nog maar net aan het wennen aan het idee dat homoseksuelen dezelfde rechten hebben als heteroseksuelen. Om nu al met het vingertje te wijzen naar culturen die daar op een meer traditionele manier naar kijken lijkt mij veel te vroeg. Laten we nou eerst maar eens zorgen dat wij zelf onze zaken op orde hebben wat dat betreft. We zijn er nog lang niet namelijk, zoals ook pijnlijk blijkt uit deze topic reeks:

Topicreeks: De LGBT-Agenda

Ik heb mijn pubertijd beleefd in de jaren '80, en we waren toen al erg hoopvol. Dat zo'n proces veel langer duurt snap ik, maar daarom heb ik ook zo'n moeite met de krachten die dat nu weer tegenwerken.

quote:

En natuurlijk het hele drama rondom Alan Turing. De grootste verzetsheld uit de tweede wereldoorlog die onder dwang chemisch werd gecastreerd omdat hij homo was. In termen van cultuurevolutie was dat nagenoeg vorige week.

Alan Turing was geen verzetsheld? En zeker niet de grootste

quote:

"Terrorisme" is al een label dat nooit wordt gehanteerd door degenen die aanslagen plegen. Terroristen zijn nooit terroristen in hun eigen ogen. Als we als definitie hanteren "het met geweld afdwingen van X" dan waren de Amerikanen ook terroristen toen ze Irak binnenvielen. En de groep in de westerse wereld die dat goedkeurde was wel iets groter dan 10-15%.

Hier liggen we heel ver uit elkaar. Op het moment dat het doel is om onschuldigen te doden, dan is dat voor mij 10 stappen te ver, welk argument je ook ervoor wil geven. Dan zijn termen als 'begrip', 'logisch' of 'consequentie' voor mij onacceptabel.

quote:

Niet om te muggenziften, maar je kunt in een definitie van "veel" natuurlijk nooit het woordje "veel" gebruiken. Hebben wij nou echt last van islamitische dogma's in onze samenleving? Of van aanslagen? Ik persoonlijk in elk geval niet. Gebeurtenissen zoals die in Parijs en Brussel zijn natuurlijk vervelend, maar als het gaat om de gezondheidsrisico's en vrijheid van gewone burgers in Europa zijn die gebeurtenissen nauwelijks relevant.

In Europa wel, maar wereldwijd niet. Er vallen wekelijks tientallen doden door islamitisch geweld, dat vind ik veel. Mbt de dogmas, daar hebben we ook hier in Nederland ook last van, zo ken ik zelf twee voorbeelden van homostelletjes die zijn weggepest uit kanaaleiland. En dat is dan mijn persoonlijke ervaring. Als je het breder wil trekken kijk naar de polarisatie die er is.

quote:

Het is nog steeds een redelijk krappe meerderheid, en het verzet daartegen is nog steeds behoorlijk groot. Het gaat de goede kant op, maar de VS komen bij gelegenheid nog steeds op mij over als een theocratie.

Zo is het nog maar 10 jaar geleden dat er voor het Federale Hof werd uitgevochten of Intelligent Design onderwezen moest worden op scholen. ( )

Omdat het evolutie onderwijs werd aangevochten. Niet omdat het in de VS ter discussie stond.

quote:

Ik heb mijn best gedaan om hier in eerlijkheid en objectiviteit op te reageren, maar of jij dat zo ervaart of het ziet als muggenziften heb ik geen invloed op. Het lijkt me eigenlijk ook - met alle respect - niet zo heel relevant. Dit voelt aan als een ad hom, die ik met alle liefde negeer.

De toonzetting is in ieder geval een stuk schappelijker

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 13:54 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ik heb mijn pubertijd beleefd in de jaren '80, en we waren toen al erg hoopvol. Dat zo'n proces veel langer duurt snap ik, maar daarom heb ik ook zo'n moeite met de krachten die dat nu weer tegenwerken.

Voor mij is dat niet anders, en ook ik heb moeite met de krachten die dat tegenwerken. Alleen denk ik niet dat de Islam wat dat betreft, binnen onze eigen samenleving, de grootste kracht is op dat punt.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 13:54 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Alan Turing was geen verzetsheld? En zeker niet de grootste

Turing heeft er eigenhandig voor gezorgd dat de oorlog een paar jaar korter duurde dan dat zonder hem het geval zou zijn. Daarmee heeft hij effectief de levens van miljoen mensen gered. Voor mij is het label "grootste verzetsheld" wel op zijn plaats.

Heb je de film "the Imitation Game" gezien? Absolute aanrader!

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 13:54 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Hier liggen we heel ver uit elkaar. Op het moment dat het doel is om onschuldigen te doden, dan is dat voor mij 10 stappen te ver, welk argument je ook ervoor wil geven. Dan zijn termen als 'begrip', 'logisch' of 'consequentie' voor mij onacceptabel.

"Onschuldigen" is net zo'n rekbaar begrip als "terrorist". Niemand is naar eigen zeggen bezig met het doden van onschuldigen. Ook Amerikaanse militairen die dorpen vol met onschuldige mensen bombarderen niet. Het is zo aantrekkelijk om daar op een zwart-witte manier naar te kijken, maar ik zou toch willen aanraden om te proberen dat te vermijden.

Afhankelijk van wat je daaronder verstaat zijn er veel onschuldige slachtoffers aan beide kanten en ook veel schuldigen aan beide kanten.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 13:54 schreef truthortruth het volgende:

[..]

In Europa wel, maar wereldwijd niet. Er vallen wekelijks tientallen doden door islamitisch geweld, dat vind ik veel.

Denk je dat het zonder Islam allemaal koek en ei zou zijn in het Midden-Oosten dan? Ik denk het niet. In gebieden die politiek instabiel zijn en waar de welvaart ver achterloopt is er geweld. Dat toeschrijven aan uitsluitend een religie vind ik net even te makkelijk.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 13:54 schreef truthortruth het volgende:

Mbt de dogmas, daar hebben we ook hier in Nederland ook last van, zo ken ik zelf twee voorbeelden van homostelletjes die zijn weggepest uit kanaaleiland. En dat is dan mijn persoonlijke ervaring. Als je het breder wil trekken kijk naar de polarisatie die er is.

Als je je vriendin in een korte rok door Staphorst laat lopen kun je ook verwachten dat ze bespuugd wordt.

Allebei onwenselijk. En ik ben ervoor dat te bestrijden. Maar dan wel gericht. Het wordt dan "het bestrijden van religieus wangedrag", niet zozeer "het bestrijden van de Islam". In mijn beleving is dat schieten met hagel op een groep die veel groter is dan de groep die je werkelijk wilt bestrijden.

Nu zal jij geen moslim zijn (en ik ook niet), maar ik hoop dat je je dat kunt voorstellen: een moslim die zich netjes gedraagt zal zich daardoor aangevallen voelen. Ik ken genoeg moslims die het heel vervelend vinden als ze worden aangekeken / aangesproken op bijvoorbeeld de aanslagen in Parijs en Brussel. En dat kan ik mij prima voorstellen.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 15:57 schreef Molurus het volgende:

Turing heeft er eigenhandig voor gezorgd dat de oorlog een paar jaar korter duurde dan dat zonder hem het geval zou zijn. Daarmee heeft hij effectief de levens van miljoen mensen gered. Voor mij is het label "grootste verzetsheld" wel op zijn plaats.

Heb je de film "the Imitation Game" gezien? Absolute aanrader!

Turing heeft inderdaad een belangrijke rol gespeeld in WOII. Ik zou hem zelf echter ook geen verzetsheld noemen. Verzet heeft bij mij de associatie dat het in bezet gebied plaatsvindt door mensen die zich op allerlei wijzen tegen de bezetter verzetten.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 16:06 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Turing heeft inderdaad een belangrijke rol gespeeld in WOII. Ik zou hem zelf echter ook geen verzetsheld noemen. Verzet heeft bij mij de associatie dat het in bezet gebied plaatsvindt door mensen die zich op allerlei wijzen tegen de bezetter verzetten.

Goed punt, "oorlogsheld" is wellicht de betere term hier.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 13:43 schreef Perrin het volgende:

[..]

Meer iets voor Allepo of Bagdad dan Amsterdam, zou je zeggen (en hopen ).

Ach, algemeen lijkt het geven van EHBO cursussen mij zinvol, zowel hier als daar.

En ja, allicht... in Aleppo en Bagdad zal dat meer ingezet worden voor het behandelen van slachtoffers van aanslagen en ander oorlogsgeweld.

Ik val vooral over de uitleg die daaraan gegeven werd door de geļnterviewde trauma-arts. Alsof mensen hier een reėle kans maken om hulp te kunnen of moeten bieden aan slachtoffers van terreuraanslagen en dat het daarom belangrijk is om EHBO cursussen te geven.

Als we maar lang genoeg onszelf vertellen dat we bang moeten zijn voor aanslagen wordt het uiteindelijk een keer een self-fulfilling prophecy. En daar zit hoop ik niemand op te wachten.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 15:57 schreef Molurus het volgende:
Voor mij is dat niet anders, en ook ik heb moeite met de krachten die dat tegenwerken. Alleen denk ik niet dat de Islam wat dat betreft, binnen onze eigen samenleving, de grootste kracht is op dat punt.

Dat weet ik niet, is ook niet te bepalen.

quote:

"Onschuldigen" is net zo'n rekbaar begrip als "terrorist". Niemand is naar eigen zeggen bezig met het doden van onschuldigen. Ook Amerikaanse militairen die dorpen vol met onschuldige mensen bombarderen niet. Het is zo aantrekkelijk om daar op een zwart-witte manier naar te kijken, maar ik zou toch willen aanraden om te proberen dat te vermijden.

Afhankelijk van wat je daaronder verstaat zijn er veel onschuldige slachtoffers aan beide kanten en ook veel schuldigen aan beide kanten.

Hier staan we echt heel ver uit elkaar. Als jij als terrorist 135 mensen afslacht in een concertzaal, dan is dat gericht op onschuldige mensen. Als jij bommen gooit op een vijand die zelf doden wil maken en je raakt daarbij onschuldige mensen, dan is dat heel erg, maar niet de intentie. Voor mij een levensgroot verschil. Dan kan je allemaal vage definities over schuld erop los laten, maar dat is in mijn ogen puur het verschaffen van een excuus voor mensen die onschuldigen willens en wetens afslachten.

quote:

Denk je dat het zonder Islam allemaal koek en ei zou zijn in het Midden-Oosten dan? Ik denk het niet. In gebieden die politiek instabiel zijn en waar de welvaart ver achterloopt is er geweld. Dat toeschrijven aan uitsluitend een religie vind ik net even te makkelijk.

Denk ik dat als religie de wereld uit is, dat er dan wereldvrede is, geen criminaliteit en dat alles fantastisch is, nee natuurlijk niet. Maar;
- Religie blokkeert het tot elkaar komen. Daar waar religieuze leiders vasthouden aan dogmas (zie sjiieten vs soenietten, is het heel moeilijk tot elkaar te komen en samen te leven.
- Religie geeft mensen een excuus voorbij het hier en nu. Dit is één van de meest gevaarlijk eigenschappen en waarom het zich ook onderscheid tegenover andere idealogieen. Deze eigenschap veroorzaakt dat mensen dit leven minder belangrijk vinden dan het hiernamaals.

quote:

Als je je vriendin in een korte rok door Staphorst laat lopen kun je ook verwachten dat ze bespuugd wordt.

Allebei onwenselijk. En ik ben ervoor dat te bestrijden. Maar dan wel gericht. Het wordt dan "het bestrijden van religieus wangedrag", niet zozeer "het bestrijden van de Islam". In mijn beleving is dat schieten met hagel op een groep die veel groter is dan de groep die je werkelijk wilt bestrijden.

We hebben religie al zover weggedrongen uit onze samenleving dat we spreken over een staphorts, over een bijbelbelt. En vaak in smalende zin, veelal ook door dezelfde publieke figuren die vervolgens wel een lans breken voor de islam. Dat vind ik dus absurd en in mijn ogen draai je het dus om. We maken staphorst al belachelijk, laten we dat nu ook doen met de conservatieve islam.

quote:

Nu zal jij geen moslim zijn (en ik ook niet), maar ik hoop dat je je dat kunt voorstellen: een moslim die zich netjes gedraagt zal zich daardoor aangevallen voelen. Ik ken genoeg moslims die het heel vervelend vinden als ze worden aangekeken / aangesproken op bijvoorbeeld de aanslagen in Parijs en Brussel. En dat kan ik mij prima voorstellen.

Ik zie eerder dat ze de islam willen verdedigen dan dat ze zich druk maken om er op aangekeken te worden, maar ervaringen kunnen verschillen.

Ik word aangekeken op mijn erfzonde in de vorm van slavernij. Het zal....Ik ga me er niet druk om maken. Ik weet hoe ik zelf in elkaar zit, zouden meer mensen moeten doen.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 16:25 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dat weet ik niet, is ook niet te bepalen.

[..]

Hier staan we echt heel ver uit elkaar. Als jij als terrorist 135 mensen afslacht in een concertzaal, dan is dat gericht op onschuldige mensen. Als jij bommen gooit op een vijand die zelf doden wil maken en je raakt daarbij onschuldige mensen, dan is dat heel erg, maar niet de intentie. Voor mij een levensgroot verschil. Dan kan je allemaal vage definities over schuld erop los laten, maar dat is in mijn ogen puur het verschaffen van een excuus voor mensen die onschuldigen willens en wetens afslachten.

Ze zeggen wel eens "the road to hell is paved with good intentions".

Waar denk je dat meer onschuldige slachtoffers bij vallen? Bij terreuraanslagen in het westen, of bij goed bedoelde militaire acties van de Amerikanen in het Midden-Oosten? Eerlijk zeggen.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 16:31 schreef Molurus het volgende:
Ze zeggen wel eens "the road to hell is paved with good intentions".

Waar denk je dat meer onschuldige slachtoffers bij vallen? Bij terreuraanslagen in het westen, of bij goed bedoelde militaire acties van de Amerikanen in het Midden-Oosten? Eerlijk zeggen.

Ik wil daar een derde optie bij toevoegen die ik zou kiezen; terreuraanslagen in het midden-oosten.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 16:35 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ik wil daar een derde optie bij toevoegen die ik zou kiezen; terreuraanslagen in het midden-oosten.

Ja, er is ook een vierde optie: terreuraanslagen door westerlingen in het westen. Maar dat was de vraag natuurlijk niet. (Strikt genomen was de dader in Orlando trouwens 100% Amerikaan. In de VS geboren. Maar dat terzijde.)

Terreuraanslagen in het Midden-Oosten kunnen nooit rechtvaardigen dat wij daar grote hoeveelheden onschuldige slachtoffers maken. Wat mij betreft niet ieg.

Wij zijn niet verantwoordelijk voor de aanslagen die er in het Midden-Oosten worden gepleegd. Wij zijn wel verantwoordelijk voor de onschuldige slachtoffers die daar vallen als direct gevolg van westerse militaire activiteiten. En dat zijn er vrees ik nogal veel. Veel meer dan bij de paar aanslagen in het westen waar wij ons blind op staren. Zelfs als we alle niet-islamitische aanslagen meerekenen.

[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 23-06-2016 17:40:59 ]

Stukje perspectief:

Als het gaat om 'onschuldige burgerslachtoffers van Amerikaanse militaire activiteiten in de regio' lopen de schattingen behoorlijk uiteen. Maar dan praten we eerder over miljoenen dan over duizenden.

Why do we ignore the civilians killed in American wars?

Dan klinkt 'ze plegen daar zelf ook aanslagen' toch een beetje hol als je het mij vraagt. Als dat aan onze kant gebeurde zouden we dat gewoon een 'moderne holocaust' noemen.

Dit is simpelweg weer de Chomsky-gambit. Trap er niet in.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 16:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ze zeggen wel eens "the road to hell is paved with good intentions".

Waar denk je dat meer onschuldige slachtoffers bij vallen? Bij terreuraanslagen in het westen, of bij goed bedoelde militaire acties van de Amerikanen in het Midden-Oosten? Eerlijk zeggen.

Of 'goedbedoelde' militaire acties van andere landen in het Midden-Oosten?

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 17:43 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Of 'goedbedoelde' militaire acties van andere landen in het Midden-Oosten?

Totaal niet relevant: wij zijn op geen enkele manier verantwoordelijk voor wat andere landen doen. "Hullie doen het ook" is nooit een excuus voor eigen wangedrag.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 17:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Totaal niet relevant: wij zijn op geen enkele manier verantwoordelijk voor wat andere landen doen.

Maar wel voor Amerika, schijnbaar.

En mooi dat je toegeeft dat 'hullie doen het ook' geen argument is. Dat is namelijk constant wat je zelf doet. Elk argument in dit topic wordt altijd weggewuifd met een 'maar christenen bla bla bla'.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 17:53 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Maar wel voor Amerika, schijnbaar.

Ja, inderdaad. Wij doen daar namelijk zelf aan mee en geven onze politieke steun daaraan. Dat maakt ons direct (mede)verantwoordelijk.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 17:53 schreef Fir3fly het volgende:

En mooi dat je toegeeft dat 'hullie doen het ook' geen argument is. Dat is namelijk constant wat je zelf doet. Elk argument in dit topic wordt altijd weggewuifd met een 'maar christenen bla bla bla'.

In mijn geval is het niet bedoeld als rechtvaardiging van wat dan ook, dus nee. In mijn geval is het puur bedoeld om de schijnheiligheid en hypocrisie van veel mensen duidelijk te maken.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 23-06-2016 18:02:02 ]

En die directe verantwoordelijkheid leidt dan tot dit soort pijnlijke taferelen:

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 11:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat men vrij algemeen tegen homoseksualiteit is verbaast me niet echt. En nogmaals: er zijn grote groepen in onze eigen westerse maatschappij die daar exact zo over denken. Wat mij betreft worden we met zijn allen veel toleranter ten aanzien van LGBT, maar het lijkt mij niet redelijk of reeel om te verwachten dat andere culturen daar direct aansluiting bij zoeken. Wij zijn zelf nog maar net aan het wennen aan het idee dat homoseksuelen dezelfde rechten hebben als heteroseksuelen. Om nu al met het vingertje te wijzen naar culturen die daar op een meer traditionele manier naar kijken lijkt mij veel te vroeg. Laten we nou eerst maar eens zorgen dat wij zelf onze zaken op orde hebben wat dat betreft. We zijn er nog lang niet namelijk, zoals ook pijnlijk blijkt uit deze topic reeks:

Topicreeks: De LGBT-Agenda

En natuurlijk het hele drama rondom Alan Turing. De grootste verzetsheld uit de tweede wereldoorlog die onder dwang chemisch werd gecastreerd omdat hij homo was. In termen van cultuurevolutie was dat nagenoeg vorige week.

Dit blijft maar terugkomen, dus laten we eens wat dieper kijken. Jij stelt dat objectief gezien geen enkele cultuur morele voorsprong heeft op de ander. Maar daarnaast zeg je hier toch duidelijk dat 'wij' een stap verder zijn op het gebied van, in dit voorbeeld, rechten voor en tolerantie voor LGBT-mensen. Dat lijkt dus een tegenstrijdigheid. Tenzij je die stap niet moreel vindt, maar slechts een kwestie van politiek. Dat kan, maar dan zul je dat wel moeten verantwoorden.

Verder, wanneer is dan niet 'te vroeg' om te wijzen op misstanden in andere landen op dit gebied? Waar ligt die (compleet arbitraire) grens? Moeten we dan maar zeggen tegen homo's en andere minderheden in het Midden-Oosten "sorry jongens maar wij moeten eerst zorgen dat er geen enkele homo ooit meer uitgescholden wordt in ons land voor we jullie gaan helpen, blijf in de tussentijd maar in angst leven'? Een hyperbool, inderdaad. Maar ik kan niet anders concluderen. Mocht je wat anders bedoelen lees ik het graag.

Dit is wat ik bedoel met valse dilemma's. Er is geen enkele reden om niet zowel tegen discriminatie van LGBT-mensen in het eigen land en tegen hetzelfde ergens anders te zijn of te strijden. Sterker nog, dat is de meest logische positie, als je vindt dat iedereen dezelfde rechten moet krijgen. Hetzelfde geldt voor 'maar christenen doen het ook!!!'. Dat klopt, maar wederom is dat niet relevant. Christenen discrimineren LGBT-mensen ook op grote schaal. Er is geen enkele reden waarom iemand die tegen discriminatie van LGBT-mensen door moslims is, een andere mening zou hebben over christenen die het doen.

Volgende punt. Eigenlijk geef je aan dat bepaalde culturen daadwerkelijk minderwaardig zijn. Je zegt dat het niet reėel is om iets van hen te verwachten. Maar tegelijkertijd moeten we wel iets van onszelf verwachten, je geeft aan dat we allemaal wat toleranter zouden moeten worden op LGBT-gebied. "We zijn er nog lang niet". Er is dus daadwerkelijk een verschil tussen onze cultuur en die op andere gebieden, wij zijn klaar om de volgende stap te maken en zij niet. Dat impliceert dus dat onze westerse cultuur op dit gebied toch echt voorloopt en daadwerkelijk superieur is.

Dat is natuurlijk ook zo. En hoe komt dat? Precies, het strijden tegen theocratie en het omarmen van seculiere regeringsvormen.

quote:

"Terrorisme" is al een label dat nooit wordt gehanteerd door degenen die aanslagen plegen. Terroristen zijn nooit terroristen in hun eigen ogen. Als we als definitie hanteren "het met geweld afdwingen van X" dan waren de Amerikanen ook terroristen toen ze Irak binnenvielen. En de groep in de westerse wereld die dat goedkeurde was wel iets groter dan 10-15%.

De groep die het in Irak goedkeurde was nog veel groter. Laat staan Koeweit. Bovendien was er in de jaren 90 al besloten Saddam af te zetten, de VN was het daar vrijwel unaniem over eens. Maar goed, dit is nogal zinloos. Je bekijkt alles alleen maar vanuit deze bril omdat je ooit tegen de oorlog in Irak was en dat standpunt tot de dood moet verdedigen.

quote:

Gebeurtenissen zoals die in Parijs en Brussel zijn natuurlijk vervelend, maar als het gaat om de gezondheidsrisico's en vrijheid van gewone burgers in Europa zijn die gebeurtenissen nauwelijks relevant.

Wanneer wordt dat het wel? Als het gebeurt in Nederland? In jouw stad? In jouw wijk? Hoe weet je zeker hoe groot het gevaar eigenlijk is? Verder vind ik het nogal een statement om te zeggen dat aanslagen in Europa 'nauwelijks relevant' zijn. De gevolgen van zo'n aanslag laten zich echt niet alleen meten in het dodental.

[ Bericht 2% gewijzigd door Fir3fly op 23-06-2016 18:36:44 ]

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 17:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, inderdaad. Wij doen daar namelijk zelf aan mee en geven onze politieke steun daaraan. Dat maakt ons direct (mede)verantwoordelijk.

Aha, op die manier. Dat maakt dus uit in de vergelijking? Hoe zijn we dan direct verantwoordelijk voor terroristische aanslagen in het westen?

quote:

In mijn geval is het niet bedoeld als rechtvaardiging van wat dan ook, dus nee. In mijn geval is het puur bedoeld om de schijnheiligheid en hypocrisie van veel mensen duidelijk te maken.

Maar die is er vaak niet. Dat wat men over islam zegt voor veel andere religies op gaat of op kan gaan is geen relevant punt. Dat doet er niets aan af dat sommige dingen daadwerkelijk opgaan voor islam.

Voorbeeldje: extreme homodiscriminatie is een veelvoorkomend fenomeen in vrijwel alle religies. Islam is een religie. Het komt voor in islam. Dit zijn geen causale verbanden maar ook geen tegenstrijdigheden. Al die statements zijn simpelweg waar. (En nee, 'maar wij doen het ook!!!!' is geen argument, zoals we al hebben gezien).

[ Bericht 5% gewijzigd door Fir3fly op 23-06-2016 18:15:21 ]

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 17:16 schreef Molurus het volgende:
Stukje perspectief:

Former Undercover CIA Officer Talks War And Peace

Goed filmpje, maar toch weinig inhoud. Hoe lang zijn we al aan het luisteren naar Hamas en Israel? We weten precies wat ze willen. Hetzelfde geldt voor de Taliban. Hun motieven zijn bekend. Daar doen ze ook verder niet moeilijk over. Maar wat dan? Wat is de volgende stap na het luisteren? Daar ben ik dan wel benieuwd naar. Helaas stopt het filmpje dan.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 18:27 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Goed filmpje, maar toch weinig inhoud. Hoe lang zijn we al aan het luisteren naar Hamas en Israel? We weten precies wat ze willen. Hetzelfde geldt voor de Taliban. Hun motieven zijn bekend. Daar doen ze ook verder niet moeilijk over. Maar wat dan? Wat is de volgende stap na het luisteren? Daar ben ik dan wel benieuwd naar. Helaas stopt het filmpje dan.

Waarom zouden we ons uberhaupt druk maken over wat Hamas, Israel en de Taliban willen?

Het is zover ik kan zien op geen enkele manier ons probleem of onze verantwoordelijkheid.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 18:08 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Aha, op die manier. Dat maakt dus uit in de vergelijking?

Natuurlijk maakt dat uit. Wij zijn wel verantwoordelijk voor ons eigen handelen en niet verantwoordelijk voor het handelen van anderen.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 18:08 schreef Fir3fly het volgende:

Hoe zijn we dan direct verantwoordelijk voor terroristische aanslagen in het westen?

Niet. Dat heb ik overigens ook nergens gesuggereerd. Het is wel ons probleem - zij het een klein probleem. En ik zie daarin geen reden of rechtvaardiging om op grote schaal bommen te gooien op mensen die, hoewel niet zo fris, niets te maken hebben met die aanslagen.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 17:29 schreef Molurus het volgende:
Als het gaat om 'onschuldige burgerslachtoffers van Amerikaanse militaire activiteiten in de regio' lopen de schattingen behoorlijk uiteen. Maar dan praten we eerder over miljoenen dan over duizenden.

Why do we ignore the civilians killed in American wars?

Dan klinkt 'ze plegen daar zelf ook aanslagen' toch een beetje hol als je het mij vraagt. Als dat aan onze kant gebeurde zouden we dat gewoon een 'moderne holocaust' noemen.

Als je met dit soort onzin aankomt dan moet je dat ook onderbouwen. De reden waarom ik met aanslagen in het midden-oosten aankom, is omdat die de meeste doden veroorzaken in het midden-oosten. Claims van miljoenen doden door de VS diskwalificeer je jezelf compleet mee.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dit blijft maar terugkomen, dus laten we eens wat dieper kijken. Jij stelt dat objectief gezien geen enkele cultuur morele voorsprong heeft op de ander.

Klopt. Het idee dat dingen absoluut moreel goed of slecht zijn is typisch iets voor gelovigen. Ik heb wel culturele voorkeuren, maar ik zou niet durven zeggen dat die absoluut goed of slecht zijn.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

Maar daarnaast zeg je hier toch duidelijk dat 'wij' een stap verder zijn op het gebied van, in dit voorbeeld, rechten voor en tolerantie voor LGBT-mensen. Dat lijkt dus een tegenstrijdigheid.

Wat is de tegenstrijdigheid dan?

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

Tenzij je die stap niet moreel vindt, maar slechts een kwestie van politiek. Dat kan, maar dan zul je dat wel moeten verantwoorden.

Ik vind die stap wel moreel, maar dat is mijn mening. Het is niet absoluut waar.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

Verder, wanneer is dan niet 'te vroeg' om te wijzen op misstanden in andere landen op dit gebied?

Dat is het eigenlijk altijd. Ik zie niet waarom wij zouden moeten proberen om andere culturen te veranderen. Als zij elkaar willen afslachten en homoseksuelen willen opknopen... dat moeten ze zelf weten. Zolang ze dat maar niet doen op westers grondgebied.

In dit geval is het echter niet alleen misplaatst maar ook nog eens schijnheilig.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

Waar ligt die (compleet arbitraire) grens? Moeten we dan maar zeggen tegen homo's en andere minderheden in het Midden-Oosten "sorry jongens maar wij moeten eerst zorgen dat er geen enkele homo ooit meer uitgescholden wordt in ons land voor we jullie gaan helpen, blijf in de tussentijd maar in angst leven'? Een hyperbool, inderdaad. Maar ik kan niet anders concluderen. Mocht je wat anders bedoelen lees ik het graag.

Ik zou eerder zeggen: "sorry jongens, dit is niet onze verantwoordelijkheid, los je eigen problemen op."

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

Dit is wat ik bedoel met valse dilemma's.

De valse dilemma's komen nog steeds uitsluitend van jou in de vorm van diverse stromannen.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

Er is geen enkele reden om niet zowel tegen discriminatie van LGBT-mensen in het eigen land en tegen hetzelfde ergens anders te zijn of te strijden.

Wat geeft jou het recht om met geweld waarbij miljoenen onschuldige slachtoffers vallen andere culturen te dwingen jouw cultuur over te nemen? Dat is echt niet minder verwerpelijk dan een moslim die hier Sharia wil introduceren.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

Sterker nog, dat is de meest logische positie, als je vindt dat iedereen dezelfde rechten moet krijgen.

Dat vind ik dan ook helemaal niet.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

Hetzelfde geldt voor 'maar christenen doen het ook!!!'. Dat klopt, maar wederom is dat niet relevant.

Jawel, want dat is tenminste wel binnen onze eigen cultuur.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

Christenen discrimineren LGBT-mensen ook op grote schaal. Er is geen enkele reden waarom iemand die tegen discriminatie van LGBT-mensen door moslims is, een andere mening zou hebben over christenen die het doen.

Zoals gezegd: zover dat binnen onze maatschappij gebeurt moet het worden aangepakt. Zowel moslims als christenen. Vandaar ook dat ik het zou willen uitleggen als "het bestrijden van religieus wangedrag", en niet zozeer "het bestrijden van de Islam".

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

Volgende punt. Eigenlijk geef je aan dat bepaalde culturen daadwerkelijk minderwaardig zijn.

Echt, kap nu eens met die stromannen. Dit geef ik niet aan en bedoel ik ook niet.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

Je zegt dat het niet reėel is om iets van hen te verwachten. Maar tegelijkertijd moeten we wel iets van onszelf verwachten, je geeft aan dat we allemaal wat toleranter zouden moeten worden op LGBT-gebied.

Ik zou dat wenselijk vinden voor onze maatschappij, ja.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

"We zijn er nog lang niet". Er is dus daadwerkelijk een verschil tussen onze cultuur en die op andere gebieden, wij zijn klaar om de volgende stap te maken en zij niet. Dat impliceert dus dat onze westerse cultuur op dit gebied toch echt voorloopt en daadwerkelijk superieur is.

Nee.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

Dat is natuurlijk ook zo. En hoe komt dat? Precies, het strijden tegen theocratie en het omarmen van seculiere regeringsvormen.

Het idee dat de ene cultuur absoluut objectief superieur is aan de andere is nu juist de bron van alle ellende. Aan beide kanten trouwens.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

De groep die het in Irak goedkeurde was nog veel groter.

Bron: dezelfde als de bron die ons vertelde dat Irak WMDs had. Dat kan regelrecht de prullenbak in.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

Laat staan Koeweit. Bovendien was er in de jaren 90 al besloten Saddam af te zetten, de VN was het daar vrijwel unaniem over eens.

En dat is somehow een moreel argument? Kom nou.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

Maar goed, dit is nogal zinloos. Je bekijkt alles alleen maar vanuit deze bril omdat je ooit tegen de oorlog in Irak was en dat standpunt tot de dood moet verdedigen.

Ad hominem, kan er ook nog wel bij.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wanneer wordt dat het wel? Als het gebeurt in Nederland? In jouw stad? In jouw wijk?

Als het een reeel risico is waar je effectief maatregelen tegen kunt nemen. Beide niet aan de orde in dit stadium.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

Hoe weet je zeker hoe groot het gevaar eigenlijk is?

Hoe weten we hoe groot het risico is dat de mensheid wordt uitgeroeid door een meteoriet? Heel simpel: de frequentie van meteorietinslagen.

Als het gaat om de frequentie van terreuraanslagen dan is die voor Nederland 0, en voor Europa zo goed als 0.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 18:04 schreef Fir3fly het volgende:

Verder vind ik het nogal een statement om te zeggen dat aanslagen in Europa 'nauwelijks relevant' zijn. De gevolgen van zo'n aanslag laten zich echt niet alleen meten in het dodental.

De paranoide hetze tegen moslims is wellicht nog het grootste risico, ja. De aanslagen zelf zijn echt niet relevant. Zoals het nu gaat zie ik het vrees ik nog wel gebeuren dat we ze uiteindelijk gaan deporteren en opsluiten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 23-06-2016 19:05:52 ]

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 18:45 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Als je met dit soort onzin aankomt dan moet je dat ook onderbouwen. De reden waarom ik met aanslagen in het midden-oosten aankom, is omdat die de meeste doden veroorzaken in het midden-oosten. Claims van miljoenen doden door de VS diskwalificeer je jezelf compleet mee.

Voor het 1 zijn we wel verantwoordelijk, voor het ander niet. Ik hoop dat je dat verschil kunt zien zonder het af te schrijven als 'onzin'.

Dat er in het Midden-Oosten veel ellende is betwist ik helemaal niet. Maar de doden waar wij verantwoordelijk voor zijn vind ik veel erger dan de doden waar wij niet verantwoordelijk voor zijn.

Het is alsof je duizenden duitsers vermoordt en dan zegt 'ja maar, holocaust'.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 19:00 schreef Molurus het volgende:
Voor het 1 zijn we wel verantwoordelijk, voor het ander niet. Ik hoop dat je dat verschil kunt zien zonder het af te schrijven als 'onzin'.

Miljoenen doden door de VS is onzin. Tijdens de laatste oorlog in irak kwamen de meeste doden om door bomaanslagen en aanvallen op de Amerikanen waarbij werd teruggeschoten. Je kan beargumenteren dat er een verantwoordelijkheid ligt bij de VS, maar die verantwoordelijkheid lag ook bij de mensen daar. Er zijn zat voorbeelden van landen die na het verdrijven van de dictator hun land gingen opbouwen ipv aanslagen plegen om de 'bevrijder' met al het geweld en doden van dien.

quote:

Dat er in het Midden-Oosten veel ellende is betwist ik helemaal niet. Maar de doden waar wij verantwoordelijk voor zijn vind ik veel erger dan de doden waar wij niet verantwoordelijk voor zijn.

Het is alsof je duizenden duitsers vermoordt en dan zegt 'ja maar, holocaust'.

De doden zijn een gevolg van een beleid; Dat beleid is gebaseerd op enge mensen als de haviken in de VS, maar er waren genoeg Amerikanen en anderen die het steunden omdat ze daadwerkelijk vonden dat Sadam een verschrikking was voor Irak (en dat was die ook). Dat is een heel andere insteek als een zelfmoordaanslag op een markt.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 18:58 schreef Molurus het volgende:
Ik heb wel culturele voorkeuren, maar ik zou niet durven zeggen dat die absoluut goed of slecht zijn.

Ik wel. De volgende dingen zijn objectief slecht:

Homofobie / geweld tegen homo's is slecht
Vrouwenbesnijdenis is slecht
Verkrachte vrouwen als schuldigen bestraffen is slecht
Terrorisme is slecht
Racisme is slecht
Misogynie is slecht
Pedofilie is slecht
Onvrijheid van godsdienst / wereldbeschouwing is slecht

Het idee van een objectieve morele maatstaf is niet alleen voor gelovigen. Zie bijvoorbeeld Sam Harris' The Moral Landscape en video's van Matt Dillahunty van The Atheist Experience over objectieve moraliteit.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 19:14 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Ik wel. De volgende dingen zijn objectief slecht:

Homofobie / geweld tegen homo's is slecht
Vrouwenbesnijdenis is slecht
Verkrachte vrouwen als schuldigen bestraffen is slecht
Terrorisme is slecht
Racisme is slecht
Misogynie is slecht
Pedofilie is slecht
Onvrijheid van godsdienst / wereldbeschouwing is slecht

Het idee van een objectieve morele maatstaf is niet alleen voor gelovigen. Zie bijvoorbeeld Sam Harris' The Moral Landscape en video's van Matt Dillahunty van The Atheist Experience over objectieve moraliteit.

Ja, en Sam Harris baseert dat op een tamelijk arbitraire visie op menselijk welzijn.

Maar zonder het af te schuiven op de autoriteit van Harris, welke argumenten heb jij voor deze mening?

Voor alle duidelijkheid: ik vind die zaken ook slecht. Maar wat maakt ze 'objectief slecht'? Dus onafhankelijk van culturele meningen over moraliteit.

Als we er even als biologen naar kijken en doen alsof we kijken naar diverse diersoorten dan zou ik zeggen dat die westerse cultuur die wij moreel zo correct vinden in biologische zin maar heel beperkt een succes is.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 19:16 schreef Molurus het volgende:
Ja, en Sam Harris baseert dat op een tamelijk arbitraire visie op menselijk welzijn.

Goed = bevorderlijk voor het menselijk welzijn
Slecht = schadelijk voor het menselijk welzijn

Dit zijn axioma's die net zo min aan te tonen zijn als de logische grondwetten. Toch wuiven we niet alle logica en wiskunde weg omdat de axioma's niet aan te tonen zijn. Hetzelfde geldt voor deze morele grondwet.

*menselijk welzijn is natuurlijk te nauw, dus welzijn van bewuste wezens in het algemeen is dan correct.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 19:20 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Goed = bevorderlijk voor het menselijk welzijn
Slecht = schadelijk voor het menselijk welzijn

Dit zijn axioma's die net zo min aan te tonen zijn als de logische grondwetten. Toch wuiven we niet alle logica en wiskunde weg omdat de axioma's niet aan te tonen zijn. Hetzelfde geldt voor deze morele grondwet.

*menselijk welzijn is natuurlijk te nauw, dus welzijn van bewuste wezens in het algemeen is dan correct.

En wat is dat dan, 'welzijn van bewuste wezens'? Hoe maken we dit objectief meetbaar?

Bevolkingsaantallen? Als dat het criterium is dan denk ik dat het pleidooi voor de westerse cultuur nogal rammelt.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 19:23 schreef Molurus het volgende:
En wat is dat dan, 'welzijn van bewuste wezens'? Hoe maken we dit objectief meetbaar?

Het gaat me niet lukken om dat in één zinnetje te omschrijven. Maar waarom zou het niet objectief meetbaar zijn? Ongetwijfeld is het complex, maar dat het allemaal puur om subjectieve meningen gaat vind ik niet geloofwaardig.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 19:24 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Het gaat me niet lukken om dat in één zinnetje te omschrijven. Maar waarom zou het niet objectief meetbaar zijn?

Omdat ongeacht hoeveel zinnetjes je daar aan wijdt het nooit objectief wordt.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 19:24 schreef Terra-jin het volgende:

Ongetwijfeld is het complex, maar dat het allemaal puur om subjectieve meningen gaat vind ik niet geloofwaardig.

In dat geval wacht ik die formulering in spanning af. Harris doet bij mijn weten niet eens een poging.

Overigens Molurus, de verwijzing naar de aanslagen in het midden-oosten, is niet als excuus voor het gedrag van het westen. Het is om aan te geven dat die aanslagen ook gebeuren bij mensen/landen die geen bommen gooien. Oftewel er is een andere motivatie dan de inmenging van het westen.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 19:25 schreef Molurus het volgende:
Omdat ongeacht hoeveel zinnetjes je daar aan wijdt het nooit objectief wordt.

Waarop baseer je deze claim?

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 19:27 schreef truthortruth het volgende:

Overigens Molurus, de verwijzing naar de aanslagen in het midden-oosten, is niet als excuus voor het gedrag van het westen. Het is om aan te geven dat die aanslagen ook gebeuren bij mensen/landen die geen bommen gooien. Oftewel er is een andere motivatie dan de inmenging van het westen.

Klopt, en dat betwist ik ook niet.

Dat wij verantwoordelijk zijn voor een deel van de ellende betekent vanzelfsprekend niet dat we verantwoordelijk zijn voor alle ellende.

Maar als wij, om wat voor reden dan ook, besluiten om andere landen te gaan helpen zijn wij natuurlijk wel verantwoordelijk voor de resultaten daarvan. Als het gaat om de door ons gesteunde campagne in het Midden-Oosten zijn die resultaten ronduit slecht.

Anders gezegd: ik heb geen enkele reden om te denken dat de bevolking in het Midden-Oosten dankzij de westerse inmenging beter af is dan dat ze zonder zouden zijn. En dat is een belangrijke oorzaak van de anti-westerse sentimenten die nu zijn ontstaan in grote delen van de wereld.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 23-06-2016 19:34:53 ]

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 19:28 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Waarop baseer je deze claim?

Je zou niet de eerste zijn om dat te proberen. Je zou wel de eerste zijn die daarin slaagt.

Het probleem is dat wij niet voldoende begrijpen van 'welzijn en succes van diersoorten' om daar iets zinnigs over te zeggen. Ongeveer alles dat wij erover zeggen wordt bij gebrek aan kennis uit de duim gezogen aan de hand van eigen culturele ideeen daarover.

En dat doet mij sterk denken aan religieus moreel absolutisme. Het is feitelijk niet anders.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 19:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Klopt, en dat betwist ik ook niet.

Maar waarom kan je dan toch begrip voor die aanslagen hier opbrengen als je het er mee eens bent dat het niet de motivatie is.

quote:

Dat wij verantwoordelijk zijn voor een deel van de ellende betekent vanzelfsprekend niet dat we verantwoordelijk zijn voor alle ellende.

Maar als wij, om wat voor reden dan ook, besluiten om andere landen te gaan helpen zijn wij natuurlijk wel verantwoordelijk voor de resultaten daarvan. Als het gaat om de door ons gesteunde campagne in het Midden-Oosten dan zijn die resultaten ronduit slecht.

Helemaal mee eens. En hoewel ik ook de verantwoordelijkheid bij de mensen daar leg om te zorgen dat na het verdrijven van Saddam er goede opvolging kwam, is de manier waarop het destijds gegaan is belachelijk slecht. Het bestaande justitiėle en militair apparaat had nooit compleet ontmanteld mogen worden.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 19:31 schreef Molurus het volgende:
Het probleem is dat wij niet voldoende begrijpen van 'welzijn en succes van diersoorten' om daar iets zinnigs over te zeggen. Ongeveer alles dat wij erover zeggen wordt bij gebrek aan kennis uit de duim gezogen aan de hand van eigen culturele ideeen daarover.

En dus kunnen we helemaal niets meer zeggen? Ben jij stiekem nihilist?

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 19:34 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Helemaal mee eens. En hoewel ik ook de verantwoordelijkheid bij de mensen daar leg om te zorgen dat na het verdrijven van Saddam er goede opvolging kwam, is de manier waarop het destijds gegaan is belachelijk slecht.

Ik ben blij om te horen dat je het daarmee eens bent, in mijn ogen een belangrijke ideologische stap.

Toch denk ik dat het, ook toen, ongelofelijk naief was om te denken dat het onderstreepte zou gebeuren. Uiteindelijk is Irak gewoon aan haar lot overgelaten, en dat dat niet goed zou aflopen was niet zo heel moeilijk te voorspellen.

Het ontbreken van concrete plannen voor hervormingen was indertijd 1 van mijn grootste bezwaren tegen de inval in Irak. Het kwam gewoon neer op 'hier heb je een paar bommen, zo... Saddam dood, succes he jongens! doeiiiiii'.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 19:34 schreef truthortruth het volgende:

Het bestaande justitiėle en militair apparaat had nooit compleet ontmanteld mogen worden.

Ik denk ook niet dat de installatie van een democratische regering ook maar enige kans van slagen had. Saddam was voor westerse normen geen frisse man, sure. Maar hij had dat land beter op orde dan die democratische regering ooit heeft kunnen zeggen.

Democratie, om te werken, heeft een groot aantal randvoorwaarden nodig waaraan in Irak gewoon niet voldaan kon worden. Het was volstrekt irreeel.

Plus dat ik het een beetje dubieus vind om andere landen te vertellen hoe ze zouden moeten leven. Waarom was dat uberhaupt ons probleem?

Kijk, als een soevereine staat een ander land om hulp vraagt is dat een heel andere zaak. Maar om op eigen houtje te besluiten 'we gaan even deze dictator vermoorden en een regering installeren die beter aansluit bij onze eigen morele ideeen daarover', dat vind ik echt heel dubieus.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 23-06-2016 19:51:26 ]