F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat is helemaal correct. Je kunt wel zeggen dat religie de grootste reden is dat het nog zo lang geduurd heeft voordat er een einde aan kwam.quote:Op dinsdag 31 mei 2016 17:26 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Je kunt niet zeggen dat religie dé oorzaak is, maar je kunt óók niet zeggen dat religie niet de oorzaak is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wellicht. Ik zal zeker niet beweren dat het vermoorden van een abortusarts iets is wat een compleet geestelijk gezond persoon zou doenquote:
[..]
Hebben jullie niet allebei gelijk?
Godsdienstwaanzinnige schiet arbortus arts dood.
Ja het komt door religie (Fir3fly)
Nee het komt door iets anders (geestesziekte) (Erodome)
Conclusie : het komt door een combinatie van beiden.
.Maar we hoeven het niet zo extreem te zoeken, als we bijvoorbeeld het discrimineren van homoseksuele mensen in de VS nemen dan wordt dat gedaan door Jan en alleman. En die mensen zijn vrijwel zonder uitzondering religieus.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Oh die overlap zie ik ook. Maar ik wilde niet alle religieuzen geestesziek noemen. Zoals je zelf ook vaak ter sprake brengt, religieuze gevoelens zijn eigen aan de soort homo sapiens. Voor de meesten uit zich dat gewoon in een gevoel van behagen, antwoorden op existentiële vragen, vertrouwen in een hiernamaals ofzo... Mijn opa is er 93 mee geworden, dus dat zal ik maar onder de categorie 'gezond' scharen....quote:
[..]
Hmmm, een paar opmerkingen hierover:
1) Ik denk niet dat je dit zomaar kunt stellen zonder je af te vragen waar religie en geestesziekten vandaan komen.
2) ik denk niet dat je religie en geestesziekten geheel los van elkaar kunt zien. In specifieke gevallen is er zeker sprake van overlap.
3) het kan best zijn dat - in specifieke gevallen - religie en geestesziekte gemeenschappelijke oorzaken hebben. (raakt ook aan punt 1.)
Maar inderdaad: zo zwart-wit is het allemaal niet.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Een andere oorzaak is male machismo (zie bv rusland.) Veel van de homo bashers daar zijn niet religieus, maar worden gedreven door hun eigen angsten. Dit zie je ook onder supporters van ruige sporten, (rugby, voetbal) uit de kast komen kan daar bijna niet.quote:Op dinsdag 31 mei 2016 17:50 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wellicht. Ik zal zeker niet beweren dat het vermoorden van een abortusarts iets is wat een compleet geestelijk gezond persoon zou doen
Maar we hoeven het niet zo extreem te zoeken, als we bijvoorbeeld het discrimineren van homoseksuele mensen in de VS nemen dan wordt dat gedaan door Jan en alleman. En die mensen zijn vrijwel zonder uitzondering religieus.
Zie ook het thema in American Beauty , waar Lester Burnham vermoord wordt door de buurman om deze reden en niet vanwege religie.
En - en hè religie is ook een grote oorzaak.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Klopt. Dat is uiteraard waar de meeste religies ook op gebaseerd zijn, onderdrukking van de vrouw en zogenaamde 'vrouwelijke' eigenschappen. Die dingen hangen sterk samen.quote:
[..]
Een andere oorzaak is male machismo (zie bv rusland.) Veel van de homo bashers daar zijn niet religieus, maar worden gedreven door hun eigen angsten. Dit zie je ook onder supporters van ruige sporten, (rugby, voetbal) uit de kast komen kan daar bijna niet.
Maar vergeet niet, de meeste Russen zijn alsnog gewoon christelijk. Hun religie voedt dat soort denkbeelden alleen maar.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Oh, dat wil ik zeker ook niet. Het is sowieso niet zo heel duidelijk wanneer je nu precies van 'geestesziek' spreekt. De meeste gelovigen zijn geestelijk prima gezond zover ik dat kan beoordelen.quote:
[..]
Oh die overlap zie ik ook. Maar ik wilde niet alle religieuzen geestesziek noemen. Zoals je zelf ook vaak ter sprake brengt, religieuze gevoelens zijn eigen aan de soort homo sapiens. Voor de meesten uit zich dat gewoon in een gevoel van behagen, antwoorden op existentiële vragen, vertrouwen in een hiernamaals ofzo... Mijn opa is er 93 mee geworden, dus dat zal ik maar onder de categorie 'gezond' scharen....
Daarom denk ik ook niet dat het of/of is: of religie, of geestesziek. Als iemand, noem eens wat, een moord pleegt dan is het best mogelijk dat de motivatie daarvoor noch religie noch geestesziekte is.
Wat ik wel denk is dat religie, als we het een oorzaak noemen, vrijwel nooit een op zichzelf staande oorzaak is. Er zijn altijd oorzaken te benoemen van religiositeit, zeker in de gevallen waarin mensen ernstige misdaden plegen en religie aandragen als motivatie. (Het is natuurlijk denkbaar dat mensen menen een openbaring te hebben ontvangen en dat ze daarom.... maar ik vermoed dat dit vrijwel nooit voorkomt.)
1 van de mogelijke oorzaken van (dat soort) religie is geestesziekte, maar dat hoeft an sich niet. Als een geestelijk gezond iemand van jongs af aan wordt verteld, door een Imam of iemand anders, dat het doel van zijn leven is om ongelovigen het leven zuur te maken dan zal zo iemand uiteindelijk wel aanslagen gaan plegen. Maar wat is dan de oorzaak? Religie, of de personen die hem een leven lang hebben geindoctrineerd? Ik zou zeggen: eerder dat laatste. Religie is dan een middel, geen op zichzelf staande oorzaak.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 31-05-2016 18:50:42 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is de oorzaak van de adviezen van de imams in onderstaand artikel hun religie of zijn deze imams uit zichzelf nare mensen?
quote:
Denemarken in de ban van moslimdocumentaire
Een vrouw komt bij de imam. Met een vraag: Ik word geslagen en verkracht door mijn man, mag ik van hem scheiden? „Nee”, zeiden acht imams van acht moskeeën in Denemarken. Zeven zeiden ook: en je mag niet naar de Deense politie gaan!
Gelukkig werd de vrouw niet echt mishandeld. Ze had een verborgen camera mee voor TV2, een Deense tv-zender. Het gesprek werd vastgelegd. En als onderdeel van een vierdelige docuserie genaamd Moskeerne bag sløret (vertaald: Achter de sluier van moskeeën) uitgezonden.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik denk dat het ieg meer een cultuurding is dan iets dat sec te maken heeft met religie. Had je deze vraag 100 jaar geleden gevraagd aan een priester dan zou je vermoedelijk hetzelfde antwoord hebben gekregen. Het zou me eigenlijk niet eens verbazen als de heren van de SGP nu nog dat standpunt hebben. De meeste religies tillen heel zwaar aan het huwelijk.quote:Op dinsdag 31 mei 2016 21:17 schreef Perrin het volgende:
Is de oorzaak van de adviezen van de imams in onderstaand artikel hun religie of zijn deze imams uit zichzelf nare mensen?
[..]
Heel veel culturele gebruiken zitten diep geworteld in de tijdgeesten van diverse religies. Maar het zijn de culturen die de religie maken, niet andersom.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is niet altijd waar. Sterker nog, sinds de opkomst van de monotheïstische religies is het omgekeerde waar.quote:
[..]
Maar het zijn de culturen die de religie maken, niet andersom.
En hoe vaak moet ik nog zeggen dat 'maar hullie doen het ook!!!' geen argument is?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is het wel, als je begrijpt wat het punt is:quote:Op dinsdag 31 mei 2016 22:16 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En hoe vaak moet ik nog zeggen dat 'maar hullie doen het ook!!!' geen argument is?
Wat hier bepalend is is de tijdgeest van de cultuur waarin een religie bestaat. Niet in de inhoud van het geloof. Dat laatste verandert helemaal niet. Het is de culturele invulling die eraan wordt gegeven die bepalend is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En het advies van 7 van de 8 om weg te blijven bij de politie?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het zal ook niet de eerste club gelovigen zijn die religie boven de staat stelt. Jehova's houden ook graag alles binnen de groep.quote:
En het advies van 7 van de 8 om weg te blijven bij de politie?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is dus niet waar.quote:
[..]
Dat is het wel, als je begrijpt wat het punt is:
Wat hier bepalend is is de tijdgeest van de cultuur waarin een religie bestaat. Niet in de inhoud van het geloof. Dat laatste verandert helemaal niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Goed onderbouwd ook. Waarom ik nog de moeite neem om jou iets uit te leggen is me eigenlijk een raadsel.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kunt zelf toch wel nadenken? Hoeveel stromingen van islam zijn er? Ooit gehoord van de reformatie? Allemaal gebeurt terwijl de boeken niet veranderden.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En weer. Dit is geen argument. 'Maar hullie doen het ook'. Ja, en dan? Wat wil je daar mee zeggen? Wat is dus de conclusie? Etcetera etcetera. Simpele drogreden.quote:
[..]
Het zal ook niet de eerste club gelovigen zijn die religie boven de staat stelt. Jehova's houden ook graag alles binnen de groep.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
nou dan veranderd het tochquote:
[..]
Dat laatste verandert helemaal niet. Het is de culturele invulling die eraan wordt gegeven die bepalend is.
Wat is 'het' hier?quote:
- de inhoud van een religieus boek? (dan verandert er niets.)
- wat diverse gelovigen geloven? (in dat geval is er niet 1 'het' maar zijn er net zoveel geloven als gelovigen)
- een objectieve uitleg van wat 'het geloof' is? (lijkt me redelijk onmogelijk)
- een soort gewogen gemiddelde van geloofsopvattingen? (hoe bepaal je dat eigenlijk?)
Allemaal niet het soort dingen waarvan je eenduidig kunt zeggen dat het verandert. Ieg niet op een manier die los staat van cultuur.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het lijkt erop dat je mijn posts uitlegt als argumenten voor standpunten die ik niet inneem en gewoon leest wat je wilt lezen. Het is mijn tijd niet waard.quote:Op dinsdag 31 mei 2016 22:25 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En weer. Dit is geen argument. 'Maar hullie doen het ook'. Ja, en dan? Wat wil je daar mee zeggen? Wat is dus de conclusie? Etcetera etcetera. Simpele drogreden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
de vrije interpretatie die reli's er altijd op nahoudenquote:
[..]
Wat is 'het' hier?
- de inhoud van een religieus boek? (dan verandert er niets.)
- wat diverse gelovigen geloven? (in dat geval is er niet 1 'het' maar zijn er net zoveel geloven als gelovigen)
- een objectieve uitleg van wat 'het geloof' is? (lijkt me redelijk onmogelijk)
- een soort gewogen gemiddelde van geloofsopvattingen? (hoe bepaal je dat eigenlijk?)
Allemaal niet het soort dingen waarvan je eenduidig kunt zeggen dat het verandert. Ieg niet op een manier die los staat van cultuur.
Vanzelfsprekend. En wat bepaalt dan die interpretatie? Niet het geloof zelf lijkt me, dat zou circulair zijn.quote:
[..]
de vrije interpretatie die reli's er altijd op nahouden
Niet meer aanwezig in dit forum.
dat zeg ik toch, de reli's, je moet natuurlijk wel creatief met de grenzen van je eigen geloof omgaanquote:
[..]
Vanzelfsprekend. En wat bepaalt dan die interpretatie? Niet het geloof zelf lijkt me, dat zou circulair zijn.
Die reli's interpreteren ja. Maar waarom verandert die interpretatie? Wat is bepalend voor die veranderingen?quote:Op dinsdag 31 mei 2016 23:41 schreef fs180 het volgende:
[..]
dat zeg ik toch, de reli's, je moet natuurlijk wel creatief met de grenzen van je eigen geloof omgaan
Creatief met de grenzen van het geloof omgaan is 1 ding, en dat hebben gelovigen natuurlijk altijd gedaan. De interessante vraag is: op basis waarvan doen ze dat?
Niet meer aanwezig in dit forum.
de gemoedstoestand van de reli in kwestie, als er niets tegen homos staat in de bijbel, maar jij wil geen homo in je straat moet je wel creatief zijn om toch op reli gronden je debiele eisen op te dwingenquote:
[..]
Die reli's interpreteren ja. Maar waarom verandert die interpretatie? Wat is bepalend voor die veranderingen?
Creatief met de grenzen van het geloof omgaan is 1 ding, en dat hebben gelovigen natuurlijk altijd gedaan. De interessante vraag is: op basis waarvan doen ze dat?
En men schuift graag hun eigen wantrouwen jegens bijvoorbeeld homo's af op het geloof, sure. Maar wat zijn nu eigenlijk de bepalende factoren?quote:
[..]
de gemoedstoestand van de reli in kwestie, als er niets tegen homos staat in de bijbel, maar jij wil geen homo in je straat moet je wel creatief zijn om toch op reli gronden je debiele eisen op te dwingen
Naar mijn mening zijn de belangrijkste factoren die bepalen hoe religie tot uitdrukking komt deze drie:
- de gemoedstoestand van de reli in kwestie, sure. In algemenere zin: de aard van de menselijke psyche.
- de bijbel.
- de culturele tijdgeest.
En de enige factor hierin die daadwerkelijk significant verandert op kleine tijdschalen is de derde. De eerste wordt vooral bepaald door evolutie, een heel traag proces. En de tweede verandert helemaal niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
religie = cultuurquote:
[..]
En men schuift graag hun eigen wantrouwen jegens bijvoorbeeld homo's af op het geloof, sure. Maar wat zijn nu eigenlijk de bepalende factoren?
Naar mijn mening zijn de belangrijkste factoren die bepalen hoe religie tot uitdrukking komt deze drie:
- de gemoedstoestand van de reli in kwestie, sure. In algemenere zin: de aard van de menselijke psyche.
- de bijbel.
- de culturele tijdgeest.
En de enige factor hierin die daadwerkelijk significant verandert op kleine tijdschalen is de derde. De eerste wordt vooral bepaald door evolutie, een heel traag proces. En de tweede verandert helemaal niet.
het boek veranderd niet, ja dat kun je nu stellen, maar hoe weet je dat, het is niet alsof er 1 boek is, in 1 taal, geschreven door 1 iemand
Dat was mijn punt ja. Cultuur bepaalt de invulling die men geeft aan het geloof, niet andersom. Als dat andersom was zou religie niet veranderen.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Men legt het graag uit in de context van de culturele tijdgeest. En tekstuele interpretaties in de vorm van vertalingen vallen daar ook onder.quote:
het boek veranderd niet, ja dat kun je nu stellen, maar hoe weet je dat, het is niet alsof er 1 boek is, in 1 taal, geschreven door 1 iemand
De oorspronkelijke teksten zijn er allemaal nog. Helaas wel grotendeels in dode talen wat het buitengewoon lastig maakt om echt iets objectiefs te zeggen over wat de tekst werkelijk betekent. Aan de andere kant geeft dat gelovigen natuurlijk weer meer ruimte om hun cultuur in het geloof te stoppen.
Hoe dan ook denk ik dat de teksten er vrijwel niets toe doen. Zet je een christen en een moslim in een traditionele culturele omgeving dan zullen ze beide intolerant zijn voor homo's. Zet je ze beide in een moderne westerse cultuur dan zullen beide tolerant zijn tav homo's. Cultuur is daarin de factor die het verschil maakt, niet zozeer 'de religie'.
(Als vuistregel. Natuurlijk zijn er in beide gevallen uitzonderingen, maar het verband lijkt mij vrij sterk.)
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 01-06-2016 00:02:42 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het punt is dat ik niets lees. Want je zegt niets. Jehova's doen het ook. Dus?quote:
[..]
Het lijkt erop dat je mijn posts uitlegt als argumenten voor standpunten die ik niet inneem en gewoon leest wat je wilt lezen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Voor heel veel mensen zijn die twee dingen hetzelfde. Sterker, voor de overgrote meerderheid van de mensen in de wereld is dat het geval. En dat is een probleem.quote:
[..]
Cultuur is daarin de factor die het verschil maakt, niet zozeer 'de religie'.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Toegegeven, dat is ook een mogelijke verklaring voor je reacties.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
in hoeverr zie jij religie veranderen danquote:
[..]
Dat was mijn punt ja. Cultuur bepaalt de invulling die men geeft aan het geloof, niet andersom. Als dat andersom was zou religie niet veranderen.
Het gaat wel om imams in Denemarken... in de Deense cultuur. Als deze lui import imamas zijn, uit een of ander cultureel achterlijk woestijngat en dat is de oorzaak van hun denkbeelden dan is dat voor mij genoeg reden om ze tot persona non grata te bestempelen. En geen verblijfsvergunningen meer voor deze groep.quote:
[..]
Dat is het wel, als je begrijpt wat het punt is:
Wat hier bepalend is is de tijdgeest van de cultuur waarin een religie bestaat. Niet in de inhoud van het geloof. Dat laatste verandert helemaal niet. Het is de culturele invulling die eraan wordt gegeven die bepalend is.
Als het wel volwaardige leden van de Deense cultuur zijn dan is de conclusie overduidelijk dat het dus wél de religie is die aanzet tot dit verwerpelijke gedrag. Want de Deense cultuur is zo ongeveer de vrouw-vriendelijkste ter wereled
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
watquote:
[..]
De oorspronkelijke teksten zijn er allemaal nog.
oh?quote:
[..]
Hoe dan ook denk ik dat de teksten er vrijwel niets toe doen. Zet je een christen en een moslim in een traditionele culturele omgeving dan zullen ze beide intolerant zijn voor homo's. Zet je ze beide in een moderne westerse cultuur dan zullen beide tolerant zijn tav homo's. Cultuur is daarin de factor die het verschil maakt, niet zozeer 'de religie'.
waarop baseren ze dat dan?
ja precies, laten we ze eens zien hoe geleerd en open wij zijn, en ze vooral gelijk geven door ze te verbannenquote:
[..]
Als deze lui import imamas zijn, uit een of ander cultureel achterlijk woestijngat en dat is de oorzaak van hun denkbeelden dan is dat voor mij genoeg reden om ze tot persona non grata te bestempelen. En geen verblijfsvergunningen meer voor deze groep.
poeh he
Je mag ze ook in een kooitje stoppen, temmen en heropvoeden tot modelburgers...quote:
[..]
ja precies, laten we ze eens zien hoe geleerd en open wij zijn, en ze vooral gelijk geven door ze te verbannen
poeh he
Maar ik weet niet of je daar qua financiering voldoende draagvlak voor gaat krijgen....
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
nee dat MAG nietquote:
[..]
Je mag ze ook in een kooitje stoppen, temmen en heropvoeden tot modelburgers...
Serieus op percentage ingaan. . .quote:
[..]
Dat zou betekenen dat 1 op de 100.000.000.000.000.000 moslims dat wel is. Dat lijkt me overdreven, want laten we zeggen dat er tenminste één vervelende moslim is, dan zouden er dus 100 triljard moslims moeten zijn. Gelukkig is het niet zo.
Als je een dergelijk percentage tegenkomt in een bericht, dan snap je toch zelf ook wel dat het een overdrijving betreft?
Het probleem schuilt zich niet in het invidu, maar in de ideologie die zij aanhangen. Daarom kunnen wij niet een scheiding maken tussen Islam en terrorisme, omdat in principe de aanhangers van bijvoorbeeld IS de juiste (letterlijke) interpretatie van de Koran en dus het Islam volgen. Zo zien we uiteraard hier in Europa ook hoe deze ideologie te werk gaat, door middel van moskeeën waar uitgebreid de leer en de rechten/plichten van de Koran gesteld wordt boven de westerlijke rechtstaat.
Door onmiddelijk te stoppen met het verdedigen van Islam door de soort westerse apoglogeten die Islam blijven verdedigen. Ook in dit topic.quote:Hoe kunnen we Islam scheiden van terrorisme?
Ik begrijp maar niet hoe het kan dat er even verderop een topic bestaat over Jehova getuigen waar men gewoon kan zeggen waarop het staat : " ik wil geen Jehova getuigen", "wat een maffe sekte" , " een enge sekte, zeer gevaarlijk"
Dit geldt ook tegenover het Christendom. Je kan gewoon het Christendom bekritiseren zonder ander religies bij te halen. Kan men niet zeggen hoe het erop staat?
Als men het over Islam heeft dan zegt men altijd " ja maar Christenen waren ook heel slecht"
" Ik ken echt hele goede moslims hoor"
God , het idee dat we kritiek gaan leveren op Islam. Kom eens even.
Laatst zag ik een filmpje op YT waar men de inhoud van de bijbel toonde aan mensen maar de kaft was van de Koran. Wat is de bedoeling van dit soort filmpjes en so called 'social experiments'? Laten zien dat Islam niet zo erg is WANT Bijbel is nóg veel erger? Dus maw: niets zeggen over moslims jongens want kruisvaarders en bijbel en christenen zijn net zo erg?
Dit is in mijn ogen een puur goed praten van een ideologie die haat en onderdrukking brengt. Maar dat mag niet gezegd worden want : Islam fobie
Islam fobie. Een nep iets. Er is niet zoiets als islam fobie. Of bestaat er ook boedhist fobie? Christendom fobie?
Islam is de enige religie het voor elkaar heeft gekregen om een aparte status te krijgen door de Westerse wereld
Wat ik ook vaak voorbij zie komen zijn youtube filmpjes waarbij een moslim gekleed in traditionele kleding samen gaat lopen met een Jood met verborgen camera. De reactie van mensen. Om te janken
" ja , Islam is peace , yeah i know !" .
" wow can i take picture
" yes i love the world , can i huge you two"
Wat is dit??
Kap met dat goedpraten. Islam is een religie van het zwaard, onderdrukking en moord. Iets wat nooit goedgepraat kan en mag worden, In Pakistan of Irak prima. Maar in het Westen toch niet??
Als men daar nou eens mee begint. Daar help je moslims die gevangen zitten onder dit theocratisch terreur ook bij want door het verdedigen , wat overheid en burgers , doen in het westen kunnen de verlichte moslims de verlichting brengen binnen de Islam en dus de moslim wereld bereiken. Maar dat gaat niet zolang mensen de Islam verdedigen.
Iedereen is bang. Mensen die Islam proberen te bekritiseren worden onthoofd of moeten vluchten. Er is niets racistisch aan om een religie te bekritiseren. Zeg hoe het staat. Ook al is de gehele wereld moslim. Heb je een toffe buurman die moslims is: Islam is en blijft een religie van onderdrukking en het zwaard. Punt.
quote:
Heb je een toffe buurman die moslims is: Islam is en blijft een religie van onderdrukking en het zwaard. Punt.
Wat lees ik?
Dit, dus.
Jodendom kan men ook niet bekritiseren op één of ander reden ( ik denk vanwege de holocaust) want ja de Joden zijn zielig.
Maar Christenen en hun religie kun je tot op het bot beledigen. Blijf het opmerkelijk vinden. Maar goed het is wellicht een Europees iets.
Maar Christenen en hun religie kun je tot op het bot beledigen. Blijf het opmerkelijk vinden. Maar goed het is wellicht een Europees iets.
Misschien een rare gedachte, maar wat is er mis met Syriëgangers, niet te verwarren met kalifaatgangers?
Ze gaan naar Syrië om het op te nemen voor hun moslimbroeders die zogezegd onderdrukt en vermoord worden door Assad en z'n troepen. Ze kijken in ieder geval niet toe hoe het kwaad geschied.
Syriërs vluchten niet voor ISIS, want anders zou Irak ook leeggelopen.
M.i.
Ze gaan naar Syrië om het op te nemen voor hun moslimbroeders die zogezegd onderdrukt en vermoord worden door Assad en z'n troepen. Ze kijken in ieder geval niet toe hoe het kwaad geschied.
Syriërs vluchten niet voor ISIS, want anders zou Irak ook leeggelopen.
M.i.
Dat is het probleem een beetje lijkt me: Ze zijn vrij makkelijk te verwarren. Of in ieder geval, het is onmogelijk om te bepalen wat hun intenties zijn.quote:Op woensdag 15 juni 2016 13:54 schreef Manke het volgende:
Misschien een rare gedachte, maar wat is er mis met Syriëgangers, niet te verwarren met kalifaatgangers?
Daarnaast zou je kunnen stellen dat het westen een beetje een 180 heeft gedaan wat betreft Assad.
Het kwaad is natuurlijk een beetje relatief. Het is makkelijker om naar Syrie gaan gewoon niet toe te staan of om dan in ieder geval terugkomst te vermijden.quote:Ze gaan naar Syrië om het op te nemen voor hun moslimbroeders die zogezegd onderdrukt en vermoord worden door Assad en z'n troepen. Ze kijken in ieder geval niet toe hoe het kwaad geschied.
Syriërs vluchten wel voor ISquote:Syriërs vluchten niet voor ISIS, want anders zou Irak ook leeggelopen.
M.i.
Conscience do cost.
Het merendeel van Syrische vluchtelingen vlucht voor Assad, niet voor IS.quote:
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het is niet alsof het 1 het ander uitsluit. Men kan best op de vlucht zijn voor beide, lijkt me.quote:
[..]
Het merendeel van Syrische vluchtelingen vlucht voor Assad, niet voor IS.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat kan... echter IS heeft voornamelijk dunbevolkt woestijngebied bezet, Assad de steden, waar de vluchtelingen vandaan komen.quote:Op zondag 19 juni 2016 18:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het is niet alsof het 1 het ander uitsluit. Men kan best op de vlucht zijn voor beide, lijkt me.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Neehoor, dat is Tinky Winky alquote:
Dat kan niet want Allah is de personificatie van het kwaad.
wooblabalurg
Doden en gewonden na explosie in Kabul
Verschrikkelijk toch. Maar goed, dit zien we niet terug in het debat over aanslagen. Want als het niet in het westen gebeurd is het niet erg.
Verschrikkelijk toch. Maar goed, dit zien we niet terug in het debat over aanslagen. Want als het niet in het westen gebeurd is het niet erg.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Hier is het nog bijzonder. In veel Islamitische landen is het helaas dagelijkse praktijk.quote:
Doden en gewonden na explosie in Kabul
Verschrikkelijk toch. Maar goed, dit zien we niet terug in het debat over aanslagen. Want als het niet in het westen gebeurd is het niet erg.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Maar dat maakt het probleem en de ellende niet minder. Er zijn mensen die het probleem bagatelliseren of zeggen dat het niet aan de islam ligt door de ellende klein te maken. Maar die personen vergeten wel even de ellende van de slachtoffers van islamitisch terreur in het midden-oosten, azie en afrika.quote:
[..]
Hier is het nog bijzonder. In veel Islamitische landen is het helaas dagelijkse praktijk.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ligt het speciaal aan de islam dan?quote:
Maar dat maakt het probleem en de ellende niet minder. Er zijn mensen die het probleem bagatelliseren of zeggen dat het niet aan de islam ligt door de ellende klein te maken. Maar die personen vergeten wel even de ellende van de slachtoffers van islamitisch terreur in het midden-oosten, azie en afrika.
Ja er staat in de Koran speciaal iets over de haat tegen ongelovigen, maar de manier van dit gebruiken wordt door een IS natuurlijk heel anders opgepakt dan een gewone moslim.
Kijk alleen al naar de christenen. De Bijbel (en daarmee de christelijke God) is er duidelijk 1 van liefde. Je moet je naaste liefhebben als jezelf, je moet je vijand liefhebben. In de oorlog gaan is verboden. Slaat iemand je keer je andere wang toe. Bid voor je vijand. Help iedereen.
En toch krijgen sommige christen gekkies het voor elkaar om te dienen als soldaat, en zeker in het verleden een hele boel vreselijke dingen te doen in naam van de christelijke God (zie kruistochten).
Ja, dat ben ik wel van mening. De islam speelt net als vroeger religie hier, een in mijn ogen te belangrijke rol in het leven van moslims. Hierdoor volgen ze de dogmas te strak, is er teveel groepsdruk, ontstaat er polarisatie met ongelovigen en anders gelovigen. Onderzoek wijst uit dat de dogmas diep verankerd zijn bij veel moslims wereldwijd.quote:
Andere religies zijn of verlicht met wat uitzonderingen, of zijn niet groot genoeg om daadwerkelijk een invloed te hebben.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Op zich vind ik de vraag van Bianconeri wel terecht. Vooral ook omdat hij tot zo'n subgroep van het Christendom behoort die de regels van de eigen gemeenschap boven die van de maatschappij stelt.quote:
[..]
Ja, dat ben ik wel van mening. De islam speelt net als vroeger religie hier, een in mijn ogen te belangrijke rol in het leven van moslims. Hierdoor volgen ze de dogmas te strak, is er teveel groepsdruk, ontstaat er polarisatie met ongelovigen en anders gelovigen. Onderzoek wijst uit dat de dogmas diep verankerd zijn bij veel moslims wereldwijd.
Andere religies zijn of verlicht met wat uitzonderingen, of zijn niet groot genoeg om daadwerkelijk een invloed te hebben.
Over welk onderzoek heb je het eigenlijk? Wanneer spreken we precies van 'onwenselijke dogma's'? En wanneer spreken we van 'veel'?
Als, zeg, de helft van de moslims er duidelijk anti-westerse ideeen op nahoudt (ik noem maar iets), dan zijn er natuurlijk nog steeds een kleine miljard moslims waarvoor dat niet geldt.
Dezelfde vraag zouden we kunnen stellen ten aanzien van diverse Christelijke en Hindoeistische subgroepen. Wanneer spreek je van 'veel'? Ik durf de stelling wel aan dat voor beide minimaal honderden miljoenen (!!) er eveneens dogma's op nahouden die strijdig zijn met westerse normen en waarden.
Zijn dat die 'uitzonderingen', of betwist je dat het er werkelijk zo veel zijn? Of dat die enige invloed hebben? Want ik garandeer je dat de Christelijke fundamentalisten in de VS (om maar een groep te noemen) behoorlijk wat invloed hebben. En dan hebben we het dus echt over mensen die zonder blikken of blozen roepen "dat zijn weer 50 pedofielen minder!" als het gaat over de schietpartij in Orlando.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 23-06-2016 09:59:37 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Valse dilemma's. Altijd en alleen maar. Ik hoop dat niemand er meer in trapt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Net zo erg.quote:
Op zich vind ik de vraag van Bianconeri wel terecht. Vooral ook omdat hij tot zo'n subgroep van het Christendom behoort die de regels van de eigen gemeenschap boven die van de maatschappij stelt.
Er zit veel variatie en conflicten in de onderzoeken. Van 20% die bomaanslagen goedkeurt, tot landen waarin 70% van de moslims democratie wil. Dus veel is afhankelijk van de vraagstelling in het onderzoek en in welk land het onderzoek heeft plaatsgevonden. Zo wordt dan bijvoorbeeld aangegeven er hoeft geen sharia wetgeving te komen, maar homosexualiteit moet wel verboden worden. Dus je kan alleen globaal eruit halen wat de tendens is. En als je daar dan bijvoorbeeld uithaalt dat 10-15% terrorisme en aanslagen acceptabel vindt, dan vind ik dat veel, met name als je dat vertaald naar absolute aantallen.quote:Over welk onderzoek heb je het eigenlijk? Wanneer spreken we precies van 'onwenselijke dogma's'? En wanneer spreken we van 'veel'?
Maar andersom dus ook.quote:Als, zeg, de helft van de moslims er duidelijk anti-westerse ideeën op nahoudt (ik noem maar iets), dan zijn er natuurlijk nog steeds een kleine miljard moslims waarvoor dat niet geldt.
Die invloed van de christelijke fundamentalisten is in de VS ontzettend aan het afnemen. Helemaal in het kader dat het homohuwelijk nu zelfs landelijk wettelijk is toegestaan en het Witte Huis in regenboog kleuren was verlicht. Het meerendeel van de VS is nu voor het homohuwelijk en dat zegt wel wat.quote:Dezelfde vraag zouden we kunnen stellen ten aanzien van diverse Christelijke en Hindoeistische subgroepen. Wanneer spreek je van 'veel'? Ik durf de stelling wel aan dat voor beide minimaal honderden miljoenen (!!) er eveneens dogma's op nahouden die strijdig zijn met westerse normen en waarden.
[quote]
Ik spreek van veel op het moment dat het daadwerkelijk een impact heeft (wereldwijd of landelijk), en op het moment dat er daadwerkelijk veel slachtoffers zijn van een beleid of geweld.
[quote]
Zijn dat die 'uitzonderingen', of betwist je dat het er werkelijk zo veel zijn? Of dat die enige invloed hebben? Want ik garandeer je dat de Christelijke fundobamentalisten in de VS (om maar een groep te noemen) behoorlijk wat invloed hebben. En dan hebben we het dus echt over mensen die zonder blikken of blozen roepen "dat zijn weer 50 pedofielen minder!" als het gaat over de schietpartij in Orlando.
Overigens verwacht ik dat je weer gaat muggenziften ipv objectief en open naar dit antwoord kijkt, ik zal best sommige dingen tekstueel beter kunnen verwoorden. Ik ben benieuwd.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Goed om te horen. Ik kan mij toch niet geheel onttrekken aan de indruk dat men dit alleen ziet / wil zien van moslims, maar dat men blind is voor zulke misstanden binnen onze eigen westerse maatschappij.quote:
Als het gaat om onderzoeken op basis van enquetes is het inderdaad heel lastig om conclusies te trekken. Zoals je zegt: de vraagstelling heeft veel invloed, maar ook bijvoorbeeld de manier waarop je steekproeven samenstelt. Ook buiten deze context is enqueteren geen heel betrouwbare manier om gegevens te verzamelen.quote:
[..]
Er zit veel variatie en conflicten in de onderzoeken. Van 20% die bomaanslagen goedkeurt, tot landen waarin 70% van de moslims democratie wil. Dus veel is afhankelijk van de vraagstelling in het onderzoek en in welk land het onderzoek heeft plaatsgevonden.
Alleen al het woordje "sharia" is nogal gevoelig voor interpretatie. Als je in het Midden-Oosten iemand vraagt "wil je Sharia?" dan is dat niet heel anders dan aan een Nederlander vragen "wil je wetgeving?" Wellicht niet geheel hetzelfde, maar zo wordt dat wel geinterpreteerd.quote:
Zo wordt dan bijvoorbeeld aangegeven er hoeft geen sharia wetgeving te komen, maar homosexualiteit moet wel verboden worden.
Dat men vrij algemeen tegen homoseksualiteit is verbaast me niet echt. En nogmaals: er zijn grote groepen in onze eigen westerse maatschappij die daar exact zo over denken. Wat mij betreft worden we met zijn allen veel toleranter ten aanzien van LGBT, maar het lijkt mij niet redelijk of reeel om te verwachten dat andere culturen daar direct aansluiting bij zoeken. Wij zijn zelf nog maar net aan het wennen aan het idee dat homoseksuelen dezelfde rechten hebben als heteroseksuelen. Om nu al met het vingertje te wijzen naar culturen die daar op een meer traditionele manier naar kijken lijkt mij veel te vroeg. Laten we nou eerst maar eens zorgen dat wij zelf onze zaken op orde hebben wat dat betreft. We zijn er nog lang niet namelijk, zoals ook pijnlijk blijkt uit deze topic reeks:
Topicreeks: De LGBT-Agenda
En natuurlijk het hele drama rondom Alan Turing. De grootste verzetsheld uit de tweede wereldoorlog die onder dwang chemisch werd gecastreerd omdat hij homo was. In termen van cultuurevolutie was dat nagenoeg vorige week.
"Terrorisme" is al een label dat nooit wordt gehanteerd door degenen die aanslagen plegen. Terroristen zijn nooit terroristen in hun eigen ogen. Als we als definitie hanteren "het met geweld afdwingen van X" dan waren de Amerikanen ook terroristen toen ze Irak binnenvielen. En de groep in de westerse wereld die dat goedkeurde was wel iets groter dan 10-15%.quote:
Dus je kan alleen globaal eruit halen wat de tendens is. En als je daar dan bijvoorbeeld uithaalt dat 10-15% terrorisme en aanslagen acceptabel vindt, dan vind ik dat veel, met name als je dat vertaald naar absolute aantallen.
Niet om te muggenziften, maar je kunt in een definitie van "veel" natuurlijk nooit het woordje "veel" gebruiken.quote:
Ik spreek van veel op het moment dat het daadwerkelijk een impact heeft (wereldwijd of landelijk), en op het moment dat er daadwerkelijk veel slachtoffers zijn van een beleid of geweld.
Hebben wij nou echt last van islamitische dogma's in onze samenleving? Of van aanslagen? Ik persoonlijk in elk geval niet. Gebeurtenissen zoals die in Parijs en Brussel zijn natuurlijk vervelend, maar als het gaat om de gezondheidsrisico's en vrijheid van gewone burgers in Europa zijn die gebeurtenissen nauwelijks relevant.Het is nog steeds een redelijk krappe meerderheid, en het verzet daartegen is nog steeds behoorlijk groot. Het gaat de goede kant op, maar de VS komen bij gelegenheid nog steeds op mij over als een theocratie.quote:
[..]
Die invloed van de christelijke fundamentalisten is in de VS ontzettend aan het afnemen. Helemaal in het kader dat het homohuwelijk nu zelfs landelijk wettelijk is toegestaan en het Witte Huis in regenboog kleuren was verlicht. Het meerendeel van de VS is nu voor het homohuwelijk en dat zegt wel wat.
Zo is het nog maar 10 jaar geleden dat er voor het Federale Hof werd uitgevochten of Intelligent Design onderwezen moest worden op scholen. (
)Ik heb mijn best gedaan om hier in eerlijkheid en objectiviteit op te reageren, maar of jij dat zo ervaart of het ziet als muggenziften heb ik geen invloed op. Het lijkt me eigenlijk ook - met alle respect - niet zo heel relevant. Dit voelt aan als een ad hom, die ik met alle liefde negeer.quote:
Overigens verwacht ik dat je weer gaat muggenziften ipv objectief en open naar dit antwoord kijkt, ik zal best sommige dingen tekstueel beter kunnen verwoorden. Ik ben benieuwd.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 23-06-2016 11:50:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aanvulling:
Is zat gisteren onderweg naar huis echt met grote verbazing naar de radio te luisteren. Daar was een trauma-arts aan het betogen dat gewone burgers geïnstrueerd zouden moeten worden tav wat zij kunnen doen qua hulpverlening aan gewonden van terroristische aanslagen.
Nu heb ik er niks op tegen dat meer mensen een EHBO cursus krijgen, prima. Heel fijn voor de ongeveer 20.000 mensen die per jaar gewond raken bij verkeersongevallen bijvoorbeeld.
Maar om dat nou te brengen als voorbereiding op terroristische aanslagen is in mijn ogen paranoïde tendentieuze waanzin. Compleet gestoord.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 23-06-2016 12:42:29 ]
Is zat gisteren onderweg naar huis echt met grote verbazing naar de radio te luisteren. Daar was een trauma-arts aan het betogen dat gewone burgers geïnstrueerd zouden moeten worden tav wat zij kunnen doen qua hulpverlening aan gewonden van terroristische aanslagen.
Nu heb ik er niks op tegen dat meer mensen een EHBO cursus krijgen, prima. Heel fijn voor de ongeveer 20.000 mensen die per jaar gewond raken bij verkeersongevallen bijvoorbeeld.
Maar om dat nou te brengen als voorbereiding op terroristische aanslagen is in mijn ogen paranoïde tendentieuze waanzin. Compleet gestoord.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 23-06-2016 12:42:29 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Meer iets voor Allepo of Bagdad dan Amsterdam, zou je zeggen (en hopenquote:
Aanvulling:
Is zat gisteren onderweg naar huis echt met grote verbazing naar de radio te luisteren. Daar was een trauma-arts aan het betogen dat gewone burgers geïnstrueerd zouden moeten worden tav wat zij kunnen doen qua hulpverlening aan gewonden van terroristische aanslagen.
Nu heb ik er niks op tegen dat meer mensen een EHBO cursus krijgen, prima. Heel fijn voor de ongeveer 20.000 mensen die per jaar gewond raken bij verkeersongevallen bijvoorbeeld.
Maar om dat nou te brengen als voorbereiding op terroristische aanslagen is in mijn ogen paranoïde tendentieuze waanzin. Compleet gestoord.
).
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Daar hoop ik mij niet schuldig aan te maken. Maar ik kijk misschien wel meer naar de richting waarin een ontwikkeling beweegt dan de huidige situatie of de geschiedenis.quote:
[quote]
Goed om te horen. Ik kan mij toch niet geheel onttrekken aan de indruk dat men dit alleen ziet / wil zien van moslims, maar dat men blind is voor zulke misstanden binnen onze eigen westerse maatschappij.
Precies.quote:Alleen al het woordje "sharia" is nogal gevoelig voor interpretatie. Als je in het Midden-Oosten iemand vraagt "wil je Sharia?" dan is dat niet heel anders dan aan een Nederlander vragen "wil je wetgeving?" Wellicht niet geheel hetzelfde, maar zo wordt dat wel geinterpreteerd.
Ik heb mijn pubertijd beleefd in de jaren '80, en we waren toen al erg hoopvol. Dat zo'n proces veel langer duurt snap ik, maar daarom heb ik ook zo'n moeite met de krachten die dat nu weer tegenwerken.quote:Dat men vrij algemeen tegen homoseksualiteit is verbaast me niet echt. En nogmaals: er zijn grote groepen in onze eigen westerse maatschappij die daar exact zo over denken. Wat mij betreft worden we met zijn allen veel toleranter ten aanzien van LGBT, maar het lijkt mij niet redelijk of reeel om te verwachten dat andere culturen daar direct aansluiting bij zoeken. Wij zijn zelf nog maar net aan het wennen aan het idee dat homoseksuelen dezelfde rechten hebben als heteroseksuelen. Om nu al met het vingertje te wijzen naar culturen die daar op een meer traditionele manier naar kijken lijkt mij veel te vroeg. Laten we nou eerst maar eens zorgen dat wij zelf onze zaken op orde hebben wat dat betreft. We zijn er nog lang niet namelijk, zoals ook pijnlijk blijkt uit deze topic reeks:
Topicreeks: De LGBT-Agenda
Alan Turing was geen verzetsheld? En zeker niet de grootstequote:En natuurlijk het hele drama rondom Alan Turing. De grootste verzetsheld uit de tweede wereldoorlog die onder dwang chemisch werd gecastreerd omdat hij homo was. In termen van cultuurevolutie was dat nagenoeg vorige week.
Hier liggen we heel ver uit elkaar. Op het moment dat het doel is om onschuldigen te doden, dan is dat voor mij 10 stappen te ver, welk argument je ook ervoor wil geven. Dan zijn termen als 'begrip', 'logisch' of 'consequentie' voor mij onacceptabel.quote:"Terrorisme" is al een label dat nooit wordt gehanteerd door degenen die aanslagen plegen. Terroristen zijn nooit terroristen in hun eigen ogen. Als we als definitie hanteren "het met geweld afdwingen van X" dan waren de Amerikanen ook terroristen toen ze Irak binnenvielen. En de groep in de westerse wereld die dat goedkeurde was wel iets groter dan 10-15%.
In Europa wel, maar wereldwijd niet. Er vallen wekelijks tientallen doden door islamitisch geweld, dat vind ik veel. Mbt de dogmas, daar hebben we ook hier in Nederland ook last van, zo ken ik zelf twee voorbeelden van homostelletjes die zijn weggepest uit kanaaleiland. En dat is dan mijn persoonlijke ervaring. Als je het breder wil trekken kijk naar de polarisatie die er is.quote:Niet om te muggenziften, maar je kunt in een definitie van "veel" natuurlijk nooit het woordje "veel" gebruiken.
Omdat het evolutie onderwijs werd aangevochten. Niet omdat het in de VS ter discussie stond.quote:Het is nog steeds een redelijk krappe meerderheid, en het verzet daartegen is nog steeds behoorlijk groot. Het gaat de goede kant op, maar de VS komen bij gelegenheid nog steeds op mij over als een theocratie.
Zo is het nog maar 10 jaar geleden dat er voor het Federale Hof werd uitgevochten of Intelligent Design onderwezen moest worden op scholen. (
De toonzetting is in ieder geval een stuk schappelijkerquote:Ik heb mijn best gedaan om hier in eerlijkheid en objectiviteit op te reageren, maar of jij dat zo ervaart of het ziet als muggenziften heb ik geen invloed op. Het lijkt me eigenlijk ook - met alle respect - niet zo heel relevant. Dit voelt aan als een ad hom, die ik met alle liefde negeer.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Voor mij is dat niet anders, en ook ik heb moeite met de krachten die dat tegenwerken. Alleen denk ik niet dat de Islam wat dat betreft, binnen onze eigen samenleving, de grootste kracht is op dat punt.quote:
[..]
Ik heb mijn pubertijd beleefd in de jaren '80, en we waren toen al erg hoopvol. Dat zo'n proces veel langer duurt snap ik, maar daarom heb ik ook zo'n moeite met de krachten die dat nu weer tegenwerken.
Turing heeft er eigenhandig voor gezorgd dat de oorlog een paar jaar korter duurde dan dat zonder hem het geval zou zijn. Daarmee heeft hij effectief de levens van miljoen mensen gered. Voor mij is het label "grootste verzetsheld" wel op zijn plaats.quote:
[..]
Alan Turing was geen verzetsheld? En zeker niet de grootste
Heb je de film "the Imitation Game" gezien? Absolute aanrader!
"Onschuldigen" is net zo'n rekbaar begrip als "terrorist". Niemand is naar eigen zeggen bezig met het doden van onschuldigen. Ook Amerikaanse militairen die dorpen vol met onschuldige mensen bombarderen niet. Het is zo aantrekkelijk om daar op een zwart-witte manier naar te kijken, maar ik zou toch willen aanraden om te proberen dat te vermijden.quote:
[..]
Hier liggen we heel ver uit elkaar. Op het moment dat het doel is om onschuldigen te doden, dan is dat voor mij 10 stappen te ver, welk argument je ook ervoor wil geven. Dan zijn termen als 'begrip', 'logisch' of 'consequentie' voor mij onacceptabel.
Afhankelijk van wat je daaronder verstaat zijn er veel onschuldige slachtoffers aan beide kanten en ook veel schuldigen aan beide kanten.
Denk je dat het zonder Islam allemaal koek en ei zou zijn in het Midden-Oosten dan? Ik denk het niet. In gebieden die politiek instabiel zijn en waar de welvaart ver achterloopt is er geweld. Dat toeschrijven aan uitsluitend een religie vind ik net even te makkelijk.quote:
[..]
In Europa wel, maar wereldwijd niet. Er vallen wekelijks tientallen doden door islamitisch geweld, dat vind ik veel.
Als je je vriendin in een korte rok door Staphorst laat lopen kun je ook verwachten dat ze bespuugd wordt.quote:
Mbt de dogmas, daar hebben we ook hier in Nederland ook last van, zo ken ik zelf twee voorbeelden van homostelletjes die zijn weggepest uit kanaaleiland. En dat is dan mijn persoonlijke ervaring. Als je het breder wil trekken kijk naar de polarisatie die er is.
Allebei onwenselijk. En ik ben ervoor dat te bestrijden. Maar dan wel gericht. Het wordt dan "het bestrijden van religieus wangedrag", niet zozeer "het bestrijden van de Islam". In mijn beleving is dat schieten met hagel op een groep die veel groter is dan de groep die je werkelijk wilt bestrijden.
Nu zal jij geen moslim zijn (en ik ook niet), maar ik hoop dat je je dat kunt voorstellen: een moslim die zich netjes gedraagt zal zich daardoor aangevallen voelen. Ik ken genoeg moslims die het heel vervelend vinden als ze worden aangekeken / aangesproken op bijvoorbeeld de aanslagen in Parijs en Brussel. En dat kan ik mij prima voorstellen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Turing heeft inderdaad een belangrijke rol gespeeld in WOII. Ik zou hem zelf echter ook geen verzetsheld noemen. Verzet heeft bij mij de associatie dat het in bezet gebied plaatsvindt door mensen die zich op allerlei wijzen tegen de bezetter verzetten.quote:
Turing heeft er eigenhandig voor gezorgd dat de oorlog een paar jaar korter duurde dan dat zonder hem het geval zou zijn. Daarmee heeft hij effectief de levens van miljoen mensen gered. Voor mij is het label "grootste verzetsheld" wel op zijn plaats.
Heb je de film "the Imitation Game" gezien? Absolute aanrader!
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Goed punt, "oorlogsheld" is wellicht de betere term hier.quote:
[..]
Turing heeft inderdaad een belangrijke rol gespeeld in WOII. Ik zou hem zelf echter ook geen verzetsheld noemen. Verzet heeft bij mij de associatie dat het in bezet gebied plaatsvindt door mensen die zich op allerlei wijzen tegen de bezetter verzetten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ach, algemeen lijkt het geven van EHBO cursussen mij zinvol, zowel hier als daar.quote:
[..]
Meer iets voor Allepo of Bagdad dan Amsterdam, zou je zeggen (en hopen
En ja, allicht... in Aleppo en Bagdad zal dat meer ingezet worden voor het behandelen van slachtoffers van aanslagen en ander oorlogsgeweld.
Ik val vooral over de uitleg die daaraan gegeven werd door de geïnterviewde trauma-arts. Alsof mensen hier een reële kans maken om hulp te kunnen of moeten bieden aan slachtoffers van terreuraanslagen en dat het daarom belangrijk is om EHBO cursussen te geven.
Als we maar lang genoeg onszelf vertellen dat we bang moeten zijn voor aanslagen wordt het uiteindelijk een keer een self-fulfilling prophecy. En daar zit hoop ik niemand op te wachten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat weet ik niet, is ook niet te bepalen.quote:
Voor mij is dat niet anders, en ook ik heb moeite met de krachten die dat tegenwerken. Alleen denk ik niet dat de Islam wat dat betreft, binnen onze eigen samenleving, de grootste kracht is op dat punt.
Hier staan we echt heel ver uit elkaar. Als jij als terrorist 135 mensen afslacht in een concertzaal, dan is dat gericht op onschuldige mensen. Als jij bommen gooit op een vijand die zelf doden wil maken en je raakt daarbij onschuldige mensen, dan is dat heel erg, maar niet de intentie. Voor mij een levensgroot verschil. Dan kan je allemaal vage definities over schuld erop los laten, maar dat is in mijn ogen puur het verschaffen van een excuus voor mensen die onschuldigen willens en wetens afslachten.quote:"Onschuldigen" is net zo'n rekbaar begrip als "terrorist". Niemand is naar eigen zeggen bezig met het doden van onschuldigen. Ook Amerikaanse militairen die dorpen vol met onschuldige mensen bombarderen niet. Het is zo aantrekkelijk om daar op een zwart-witte manier naar te kijken, maar ik zou toch willen aanraden om te proberen dat te vermijden.
Afhankelijk van wat je daaronder verstaat zijn er veel onschuldige slachtoffers aan beide kanten en ook veel schuldigen aan beide kanten.
Denk ik dat als religie de wereld uit is, dat er dan wereldvrede is, geen criminaliteit en dat alles fantastisch is, nee natuurlijk niet. Maar;quote:Denk je dat het zonder Islam allemaal koek en ei zou zijn in het Midden-Oosten dan? Ik denk het niet. In gebieden die politiek instabiel zijn en waar de welvaart ver achterloopt is er geweld. Dat toeschrijven aan uitsluitend een religie vind ik net even te makkelijk.
- Religie blokkeert het tot elkaar komen. Daar waar religieuze leiders vasthouden aan dogmas (zie sjiieten vs soenietten, is het heel moeilijk tot elkaar te komen en samen te leven.
- Religie geeft mensen een excuus voorbij het hier en nu. Dit is één van de meest gevaarlijk eigenschappen en waarom het zich ook onderscheid tegenover andere idealogieen. Deze eigenschap veroorzaakt dat mensen dit leven minder belangrijk vinden dan het hiernamaals.
We hebben religie al zover weggedrongen uit onze samenleving dat we spreken over een staphorts, over een bijbelbelt. En vaak in smalende zin, veelal ook door dezelfde publieke figuren die vervolgens wel een lans breken voor de islam. Dat vind ik dus absurd en in mijn ogen draai je het dus om. We maken staphorst al belachelijk, laten we dat nu ook doen met de conservatieve islam.quote:Als je je vriendin in een korte rok door Staphorst laat lopen kun je ook verwachten dat ze bespuugd wordt.
Allebei onwenselijk. En ik ben ervoor dat te bestrijden. Maar dan wel gericht. Het wordt dan "het bestrijden van religieus wangedrag", niet zozeer "het bestrijden van de Islam". In mijn beleving is dat schieten met hagel op een groep die veel groter is dan de groep die je werkelijk wilt bestrijden.
Ik zie eerder dat ze de islam willen verdedigen dan dat ze zich druk maken om er op aangekeken te worden, maar ervaringen kunnen verschillen.quote:Nu zal jij geen moslim zijn (en ik ook niet), maar ik hoop dat je je dat kunt voorstellen: een moslim die zich netjes gedraagt zal zich daardoor aangevallen voelen. Ik ken genoeg moslims die het heel vervelend vinden als ze worden aangekeken / aangesproken op bijvoorbeeld de aanslagen in Parijs en Brussel. En dat kan ik mij prima voorstellen.
Ik word aangekeken op mijn erfzonde in de vorm van slavernij. Het zal....Ik ga me er niet druk om maken. Ik weet hoe ik zelf in elkaar zit, zouden meer mensen moeten doen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ze zeggen wel eens "the road to hell is paved with good intentions".quote:
[..]
Dat weet ik niet, is ook niet te bepalen.
[..]
Hier staan we echt heel ver uit elkaar. Als jij als terrorist 135 mensen afslacht in een concertzaal, dan is dat gericht op onschuldige mensen. Als jij bommen gooit op een vijand die zelf doden wil maken en je raakt daarbij onschuldige mensen, dan is dat heel erg, maar niet de intentie. Voor mij een levensgroot verschil. Dan kan je allemaal vage definities over schuld erop los laten, maar dat is in mijn ogen puur het verschaffen van een excuus voor mensen die onschuldigen willens en wetens afslachten.
Waar denk je dat meer onschuldige slachtoffers bij vallen? Bij terreuraanslagen in het westen, of bij goed bedoelde militaire acties van de Amerikanen in het Midden-Oosten? Eerlijk zeggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik wil daar een derde optie bij toevoegen die ik zou kiezen; terreuraanslagen in het midden-oosten.quote:
Ze zeggen wel eens "the road to hell is paved with good intentions".
Waar denk je dat meer onschuldige slachtoffers bij vallen? Bij terreuraanslagen in het westen, of bij goed bedoelde militaire acties van de Amerikanen in het Midden-Oosten? Eerlijk zeggen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ja, er is ook een vierde optie: terreuraanslagen door westerlingen in het westen. Maar dat was de vraag natuurlijk niet.quote:
[..]
Ik wil daar een derde optie bij toevoegen die ik zou kiezen; terreuraanslagen in het midden-oosten.
(Strikt genomen was de dader in Orlando trouwens 100% Amerikaan. In de VS geboren. Maar dat terzijde.)Terreuraanslagen in het Midden-Oosten kunnen nooit rechtvaardigen dat wij daar grote hoeveelheden onschuldige slachtoffers maken. Wat mij betreft niet ieg.
Wij zijn niet verantwoordelijk voor de aanslagen die er in het Midden-Oosten worden gepleegd. Wij zijn wel verantwoordelijk voor de onschuldige slachtoffers die daar vallen als direct gevolg van westerse militaire activiteiten. En dat zijn er vrees ik nogal veel. Veel meer dan bij de paar aanslagen in het westen waar wij ons blind op staren. Zelfs als we alle niet-islamitische aanslagen meerekenen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 23-06-2016 17:40:59 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als het gaat om 'onschuldige burgerslachtoffers van Amerikaanse militaire activiteiten in de regio' lopen de schattingen behoorlijk uiteen. Maar dan praten we eerder over miljoenen dan over duizenden.
Why do we ignore the civilians killed in American wars?
Dan klinkt 'ze plegen daar zelf ook aanslagen' toch een beetje hol als je het mij vraagt. Als dat aan onze kant gebeurde zouden we dat gewoon een 'moderne holocaust' noemen.
Why do we ignore the civilians killed in American wars?
Dan klinkt 'ze plegen daar zelf ook aanslagen' toch een beetje hol als je het mij vraagt. Als dat aan onze kant gebeurde zouden we dat gewoon een 'moderne holocaust' noemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is simpelweg weer de Chomsky-gambit. Trap er niet in.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Of 'goedbedoelde' militaire acties van andere landen in het Midden-Oosten?quote:
[..]
Ze zeggen wel eens "the road to hell is paved with good intentions".
Waar denk je dat meer onschuldige slachtoffers bij vallen? Bij terreuraanslagen in het westen, of bij goed bedoelde militaire acties van de Amerikanen in het Midden-Oosten? Eerlijk zeggen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Totaal niet relevant: wij zijn op geen enkele manier verantwoordelijk voor wat andere landen doen. "Hullie doen het ook" is nooit een excuus voor eigen wangedrag.quote:
[..]
Of 'goedbedoelde' militaire acties van andere landen in het Midden-Oosten?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar wel voor Amerika, schijnbaar.quote:Op donderdag 23 juni 2016 17:52 schreef Molurus het volgende:
[..]
Totaal niet relevant: wij zijn op geen enkele manier verantwoordelijk voor wat andere landen doen.
En mooi dat je toegeeft dat 'hullie doen het ook' geen argument is. Dat is namelijk constant wat je zelf doet. Elk argument in dit topic wordt altijd weggewuifd met een 'maar christenen bla bla bla'.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ja, inderdaad. Wij doen daar namelijk zelf aan mee en geven onze politieke steun daaraan. Dat maakt ons direct (mede)verantwoordelijk.quote:
In mijn geval is het niet bedoeld als rechtvaardiging van wat dan ook, dus nee. In mijn geval is het puur bedoeld om de schijnheiligheid en hypocrisie van veel mensen duidelijk te maken.quote:
En mooi dat je toegeeft dat 'hullie doen het ook' geen argument is. Dat is namelijk constant wat je zelf doet. Elk argument in dit topic wordt altijd weggewuifd met een 'maar christenen bla bla bla'.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 23-06-2016 18:02:02 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
En die directe verantwoordelijkheid leidt dan tot dit soort pijnlijke taferelen:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit blijft maar terugkomen, dus laten we eens wat dieper kijken. Jij stelt dat objectief gezien geen enkele cultuur morele voorsprong heeft op de ander. Maar daarnaast zeg je hier toch duidelijk dat 'wij' een stap verder zijn op het gebied van, in dit voorbeeld, rechten voor en tolerantie voor LGBT-mensen. Dat lijkt dus een tegenstrijdigheid. Tenzij je die stap niet moreel vindt, maar slechts een kwestie van politiek. Dat kan, maar dan zul je dat wel moeten verantwoorden.quote:
[..]
Dat men vrij algemeen tegen homoseksualiteit is verbaast me niet echt. En nogmaals: er zijn grote groepen in onze eigen westerse maatschappij die daar exact zo over denken. Wat mij betreft worden we met zijn allen veel toleranter ten aanzien van LGBT, maar het lijkt mij niet redelijk of reeel om te verwachten dat andere culturen daar direct aansluiting bij zoeken. Wij zijn zelf nog maar net aan het wennen aan het idee dat homoseksuelen dezelfde rechten hebben als heteroseksuelen. Om nu al met het vingertje te wijzen naar culturen die daar op een meer traditionele manier naar kijken lijkt mij veel te vroeg. Laten we nou eerst maar eens zorgen dat wij zelf onze zaken op orde hebben wat dat betreft. We zijn er nog lang niet namelijk, zoals ook pijnlijk blijkt uit deze topic reeks:
Topicreeks: De LGBT-Agenda
En natuurlijk het hele drama rondom Alan Turing. De grootste verzetsheld uit de tweede wereldoorlog die onder dwang chemisch werd gecastreerd omdat hij homo was. In termen van cultuurevolutie was dat nagenoeg vorige week.
Verder, wanneer is dan niet 'te vroeg' om te wijzen op misstanden in andere landen op dit gebied? Waar ligt die (compleet arbitraire) grens? Moeten we dan maar zeggen tegen homo's en andere minderheden in het Midden-Oosten "sorry jongens maar wij moeten eerst zorgen dat er geen enkele homo ooit meer uitgescholden wordt in ons land voor we jullie gaan helpen, blijf in de tussentijd maar in angst leven'? Een hyperbool, inderdaad. Maar ik kan niet anders concluderen. Mocht je wat anders bedoelen lees ik het graag.
Dit is wat ik bedoel met valse dilemma's. Er is geen enkele reden om niet zowel tegen discriminatie van LGBT-mensen in het eigen land en tegen hetzelfde ergens anders te zijn of te strijden. Sterker nog, dat is de meest logische positie, als je vindt dat iedereen dezelfde rechten moet krijgen. Hetzelfde geldt voor 'maar christenen doen het ook!!!'. Dat klopt, maar wederom is dat niet relevant. Christenen discrimineren LGBT-mensen ook op grote schaal. Er is geen enkele reden waarom iemand die tegen discriminatie van LGBT-mensen door moslims is, een andere mening zou hebben over christenen die het doen.
Volgende punt. Eigenlijk geef je aan dat bepaalde culturen daadwerkelijk minderwaardig zijn. Je zegt dat het niet reëel is om iets van hen te verwachten. Maar tegelijkertijd moeten we wel iets van onszelf verwachten, je geeft aan dat we allemaal wat toleranter zouden moeten worden op LGBT-gebied. "We zijn er nog lang niet". Er is dus daadwerkelijk een verschil tussen onze cultuur en die op andere gebieden, wij zijn klaar om de volgende stap te maken en zij niet. Dat impliceert dus dat onze westerse cultuur op dit gebied toch echt voorloopt en daadwerkelijk superieur is.
Dat is natuurlijk ook zo. En hoe komt dat? Precies, het strijden tegen theocratie en het omarmen van seculiere regeringsvormen.
De groep die het in Irak goedkeurde was nog veel groter. Laat staan Koeweit. Bovendien was er in de jaren 90 al besloten Saddam af te zetten, de VN was het daar vrijwel unaniem over eens. Maar goed, dit is nogal zinloos. Je bekijkt alles alleen maar vanuit deze bril omdat je ooit tegen de oorlog in Irak was en dat standpunt tot de dood moet verdedigen.quote:"Terrorisme" is al een label dat nooit wordt gehanteerd door degenen die aanslagen plegen. Terroristen zijn nooit terroristen in hun eigen ogen. Als we als definitie hanteren "het met geweld afdwingen van X" dan waren de Amerikanen ook terroristen toen ze Irak binnenvielen. En de groep in de westerse wereld die dat goedkeurde was wel iets groter dan 10-15%.
Wanneer wordt dat het wel? Als het gebeurt in Nederland? In jouw stad? In jouw wijk? Hoe weet je zeker hoe groot het gevaar eigenlijk is? Verder vind ik het nogal een statement om te zeggen dat aanslagen in Europa 'nauwelijks relevant' zijn. De gevolgen van zo'n aanslag laten zich echt niet alleen meten in het dodental.quote:Gebeurtenissen zoals die in Parijs en Brussel zijn natuurlijk vervelend, maar als het gaat om de gezondheidsrisico's en vrijheid van gewone burgers in Europa zijn die gebeurtenissen nauwelijks relevant.
[ Bericht 2% gewijzigd door Fir3fly op 23-06-2016 18:36:44 ]
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Aha, op die manier. Dat maakt dus uit in de vergelijking? Hoe zijn we dan direct verantwoordelijk voor terroristische aanslagen in het westen?quote:
[..]
Ja, inderdaad. Wij doen daar namelijk zelf aan mee en geven onze politieke steun daaraan. Dat maakt ons direct (mede)verantwoordelijk.
Maar die is er vaak niet. Dat wat men over islam zegt voor veel andere religies op gaat of op kan gaan is geen relevant punt. Dat doet er niets aan af dat sommige dingen daadwerkelijk opgaan voor islam.quote:In mijn geval is het niet bedoeld als rechtvaardiging van wat dan ook, dus nee. In mijn geval is het puur bedoeld om de schijnheiligheid en hypocrisie van veel mensen duidelijk te maken.
Voorbeeldje: extreme homodiscriminatie is een veelvoorkomend fenomeen in vrijwel alle religies. Islam is een religie. Het komt voor in islam. Dit zijn geen causale verbanden maar ook geen tegenstrijdigheden. Al die statements zijn simpelweg waar. (En nee, 'maar wij doen het ook!!!!' is geen argument, zoals we al hebben gezien).
[ Bericht 5% gewijzigd door Fir3fly op 23-06-2016 18:15:21 ]
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Goed filmpje, maar toch weinig inhoud. Hoe lang zijn we al aan het luisteren naar Hamas en Israel? We weten precies wat ze willen. Hetzelfde geldt voor de Taliban. Hun motieven zijn bekend. Daar doen ze ook verder niet moeilijk over. Maar wat dan? Wat is de volgende stap na het luisteren? Daar ben ik dan wel benieuwd naar. Helaas stopt het filmpje dan.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Waarom zouden we ons uberhaupt druk maken over wat Hamas, Israel en de Taliban willen?quote:
[..]
Goed filmpje, maar toch weinig inhoud. Hoe lang zijn we al aan het luisteren naar Hamas en Israel? We weten precies wat ze willen. Hetzelfde geldt voor de Taliban. Hun motieven zijn bekend. Daar doen ze ook verder niet moeilijk over. Maar wat dan? Wat is de volgende stap na het luisteren? Daar ben ik dan wel benieuwd naar. Helaas stopt het filmpje dan.
Het is zover ik kan zien op geen enkele manier ons probleem of onze verantwoordelijkheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk maakt dat uit. Wij zijn wel verantwoordelijk voor ons eigen handelen en niet verantwoordelijk voor het handelen van anderen.quote:
[..]
Aha, op die manier. Dat maakt dus uit in de vergelijking?
Niet. Dat heb ik overigens ook nergens gesuggereerd. Het is wel ons probleem - zij het een klein probleem. En ik zie daarin geen reden of rechtvaardiging om op grote schaal bommen te gooien op mensen die, hoewel niet zo fris, niets te maken hebben met die aanslagen.quote:
Hoe zijn we dan direct verantwoordelijk voor terroristische aanslagen in het westen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je met dit soort onzin aankomt dan moet je dat ook onderbouwen. De reden waarom ik met aanslagen in het midden-oosten aankom, is omdat die de meeste doden veroorzaken in het midden-oosten. Claims van miljoenen doden door de VS diskwalificeer je jezelf compleet mee.quote:Op donderdag 23 juni 2016 17:29 schreef Molurus het volgende:
Als het gaat om 'onschuldige burgerslachtoffers van Amerikaanse militaire activiteiten in de regio' lopen de schattingen behoorlijk uiteen. Maar dan praten we eerder over miljoenen dan over duizenden.
Why do we ignore the civilians killed in American wars?
Dan klinkt 'ze plegen daar zelf ook aanslagen' toch een beetje hol als je het mij vraagt. Als dat aan onze kant gebeurde zouden we dat gewoon een 'moderne holocaust' noemen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Klopt. Het idee dat dingen absoluut moreel goed of slecht zijn is typisch iets voor gelovigen. Ik heb wel culturele voorkeuren, maar ik zou niet durven zeggen dat die absoluut goed of slecht zijn.quote:
[..]
Dit blijft maar terugkomen, dus laten we eens wat dieper kijken. Jij stelt dat objectief gezien geen enkele cultuur morele voorsprong heeft op de ander.
Wat is de tegenstrijdigheid dan?quote:
Maar daarnaast zeg je hier toch duidelijk dat 'wij' een stap verder zijn op het gebied van, in dit voorbeeld, rechten voor en tolerantie voor LGBT-mensen. Dat lijkt dus een tegenstrijdigheid.
Ik vind die stap wel moreel, maar dat is mijn mening. Het is niet absoluut waar.quote:
Tenzij je die stap niet moreel vindt, maar slechts een kwestie van politiek. Dat kan, maar dan zul je dat wel moeten verantwoorden.
Dat is het eigenlijk altijd. Ik zie niet waarom wij zouden moeten proberen om andere culturen te veranderen. Als zij elkaar willen afslachten en homoseksuelen willen opknopen... dat moeten ze zelf weten. Zolang ze dat maar niet doen op westers grondgebied.quote:
Verder, wanneer is dan niet 'te vroeg' om te wijzen op misstanden in andere landen op dit gebied?
In dit geval is het echter niet alleen misplaatst maar ook nog eens schijnheilig.
Ik zou eerder zeggen: "sorry jongens, dit is niet onze verantwoordelijkheid, los je eigen problemen op."quote:
Waar ligt die (compleet arbitraire) grens? Moeten we dan maar zeggen tegen homo's en andere minderheden in het Midden-Oosten "sorry jongens maar wij moeten eerst zorgen dat er geen enkele homo ooit meer uitgescholden wordt in ons land voor we jullie gaan helpen, blijf in de tussentijd maar in angst leven'? Een hyperbool, inderdaad. Maar ik kan niet anders concluderen. Mocht je wat anders bedoelen lees ik het graag.
De valse dilemma's komen nog steeds uitsluitend van jou in de vorm van diverse stromannen.quote:
Dit is wat ik bedoel met valse dilemma's.
Wat geeft jou het recht om met geweld waarbij miljoenen onschuldige slachtoffers vallen andere culturen te dwingen jouw cultuur over te nemen? Dat is echt niet minder verwerpelijk dan een moslim die hier Sharia wil introduceren.quote:
Er is geen enkele reden om niet zowel tegen discriminatie van LGBT-mensen in het eigen land en tegen hetzelfde ergens anders te zijn of te strijden.
Dat vind ik dan ook helemaal niet.quote:
Sterker nog, dat is de meest logische positie, als je vindt dat iedereen dezelfde rechten moet krijgen.
Jawel, want dat is tenminste wel binnen onze eigen cultuur.quote:
Hetzelfde geldt voor 'maar christenen doen het ook!!!'. Dat klopt, maar wederom is dat niet relevant.
Zoals gezegd: zover dat binnen onze maatschappij gebeurt moet het worden aangepakt. Zowel moslims als christenen. Vandaar ook dat ik het zou willen uitleggen als "het bestrijden van religieus wangedrag", en niet zozeer "het bestrijden van de Islam".quote:
Christenen discrimineren LGBT-mensen ook op grote schaal. Er is geen enkele reden waarom iemand die tegen discriminatie van LGBT-mensen door moslims is, een andere mening zou hebben over christenen die het doen.
Echt, kap nu eens met die stromannen. Dit geef ik niet aan en bedoel ik ook niet.quote:
Volgende punt. Eigenlijk geef je aan dat bepaalde culturen daadwerkelijk minderwaardig zijn.
Ik zou dat wenselijk vinden voor onze maatschappij, ja.quote:
Je zegt dat het niet reëel is om iets van hen te verwachten. Maar tegelijkertijd moeten we wel iets van onszelf verwachten, je geeft aan dat we allemaal wat toleranter zouden moeten worden op LGBT-gebied.
Nee.quote:
"We zijn er nog lang niet". Er is dus daadwerkelijk een verschil tussen onze cultuur en die op andere gebieden, wij zijn klaar om de volgende stap te maken en zij niet. Dat impliceert dus dat onze westerse cultuur op dit gebied toch echt voorloopt en daadwerkelijk superieur is.
Het idee dat de ene cultuur absoluut objectief superieur is aan de andere is nu juist de bron van alle ellende. Aan beide kanten trouwens.quote:
Dat is natuurlijk ook zo. En hoe komt dat? Precies, het strijden tegen theocratie en het omarmen van seculiere regeringsvormen.
Bron: dezelfde als de bron die ons vertelde dat Irak WMDs had. Dat kan regelrecht de prullenbak in.quote:
[..]
De groep die het in Irak goedkeurde was nog veel groter.
En dat is somehow een moreel argument? Kom nou.quote:
Laat staan Koeweit. Bovendien was er in de jaren 90 al besloten Saddam af te zetten, de VN was het daar vrijwel unaniem over eens.
Ad hominem, kan er ook nog wel bij.quote:
Maar goed, dit is nogal zinloos. Je bekijkt alles alleen maar vanuit deze bril omdat je ooit tegen de oorlog in Irak was en dat standpunt tot de dood moet verdedigen.
Als het een reeel risico is waar je effectief maatregelen tegen kunt nemen. Beide niet aan de orde in dit stadium.quote:
[..]
Wanneer wordt dat het wel? Als het gebeurt in Nederland? In jouw stad? In jouw wijk?
Hoe weten we hoe groot het risico is dat de mensheid wordt uitgeroeid door een meteoriet? Heel simpel: de frequentie van meteorietinslagen.quote:
Hoe weet je zeker hoe groot het gevaar eigenlijk is?
Als het gaat om de frequentie van terreuraanslagen dan is die voor Nederland 0, en voor Europa zo goed als 0.
De paranoide hetze tegen moslims is wellicht nog het grootste risico, ja. De aanslagen zelf zijn echt niet relevant. Zoals het nu gaat zie ik het vrees ik nog wel gebeuren dat we ze uiteindelijk gaan deporteren en opsluiten.quote:
Verder vind ik het nogal een statement om te zeggen dat aanslagen in Europa 'nauwelijks relevant' zijn. De gevolgen van zo'n aanslag laten zich echt niet alleen meten in het dodental.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 23-06-2016 19:05:52 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor het 1 zijn we wel verantwoordelijk, voor het ander niet. Ik hoop dat je dat verschil kunt zien zonder het af te schrijven als 'onzin'.quote:
[..]
Als je met dit soort onzin aankomt dan moet je dat ook onderbouwen. De reden waarom ik met aanslagen in het midden-oosten aankom, is omdat die de meeste doden veroorzaken in het midden-oosten. Claims van miljoenen doden door de VS diskwalificeer je jezelf compleet mee.
Dat er in het Midden-Oosten veel ellende is betwist ik helemaal niet. Maar de doden waar wij verantwoordelijk voor zijn vind ik veel erger dan de doden waar wij niet verantwoordelijk voor zijn.
Het is alsof je duizenden duitsers vermoordt en dan zegt 'ja maar, holocaust'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Miljoenen doden door de VS is onzin. Tijdens de laatste oorlog in irak kwamen de meeste doden om door bomaanslagen en aanvallen op de Amerikanen waarbij werd teruggeschoten. Je kan beargumenteren dat er een verantwoordelijkheid ligt bij de VS, maar die verantwoordelijkheid lag ook bij de mensen daar. Er zijn zat voorbeelden van landen die na het verdrijven van de dictator hun land gingen opbouwen ipv aanslagen plegen om de 'bevrijder' met al het geweld en doden van dien.quote:Op donderdag 23 juni 2016 19:00 schreef Molurus het volgende:
Voor het 1 zijn we wel verantwoordelijk, voor het ander niet. Ik hoop dat je dat verschil kunt zien zonder het af te schrijven als 'onzin'.
De doden zijn een gevolg van een beleid; Dat beleid is gebaseerd op enge mensen als de haviken in de VS, maar er waren genoeg Amerikanen en anderen die het steunden omdat ze daadwerkelijk vonden dat Sadam een verschrikking was voor Irak (en dat was die ook). Dat is een heel andere insteek als een zelfmoordaanslag op een markt.quote:Dat er in het Midden-Oosten veel ellende is betwist ik helemaal niet. Maar de doden waar wij verantwoordelijk voor zijn vind ik veel erger dan de doden waar wij niet verantwoordelijk voor zijn.
Het is alsof je duizenden duitsers vermoordt en dan zegt 'ja maar, holocaust'.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik wel. De volgende dingen zijn objectief slecht:quote:
Ik heb wel culturele voorkeuren, maar ik zou niet durven zeggen dat die absoluut goed of slecht zijn.
Homofobie / geweld tegen homo's is slecht
Vrouwenbesnijdenis is slecht
Verkrachte vrouwen als schuldigen bestraffen is slecht
Terrorisme is slecht
Racisme is slecht
Misogynie is slecht
Pedofilie is slecht
Onvrijheid van godsdienst / wereldbeschouwing is slecht
Het idee van een objectieve morele maatstaf is niet alleen voor gelovigen. Zie bijvoorbeeld Sam Harris' The Moral Landscape en video's van Matt Dillahunty van The Atheist Experience over objectieve moraliteit.
Ja, en Sam Harris baseert dat op een tamelijk arbitraire visie op menselijk welzijn.quote:
[..]
Ik wel. De volgende dingen zijn objectief slecht:
Homofobie / geweld tegen homo's is slecht
Vrouwenbesnijdenis is slecht
Verkrachte vrouwen als schuldigen bestraffen is slecht
Terrorisme is slecht
Racisme is slecht
Misogynie is slecht
Pedofilie is slecht
Onvrijheid van godsdienst / wereldbeschouwing is slecht
Het idee van een objectieve morele maatstaf is niet alleen voor gelovigen. Zie bijvoorbeeld Sam Harris' The Moral Landscape en video's van Matt Dillahunty van The Atheist Experience over objectieve moraliteit.
Maar zonder het af te schuiven op de autoriteit van Harris, welke argumenten heb jij voor deze mening?
Voor alle duidelijkheid: ik vind die zaken ook slecht. Maar wat maakt ze 'objectief slecht'? Dus onafhankelijk van culturele meningen over moraliteit.
Als we er even als biologen naar kijken en doen alsof we kijken naar diverse diersoorten dan zou ik zeggen dat die westerse cultuur die wij moreel zo correct vinden in biologische zin maar heel beperkt een succes is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goed = bevorderlijk voor het menselijk welzijnquote:
Ja, en Sam Harris baseert dat op een tamelijk arbitraire visie op menselijk welzijn.
Slecht = schadelijk voor het menselijk welzijn
Dit zijn axioma's die net zo min aan te tonen zijn als de logische grondwetten. Toch wuiven we niet alle logica en wiskunde weg omdat de axioma's niet aan te tonen zijn. Hetzelfde geldt voor deze morele grondwet.
*menselijk welzijn is natuurlijk te nauw, dus welzijn van bewuste wezens in het algemeen is dan correct.
En wat is dat dan, 'welzijn van bewuste wezens'? Hoe maken we dit objectief meetbaar?quote:
[..]
Goed = bevorderlijk voor het menselijk welzijn
Slecht = schadelijk voor het menselijk welzijn
Dit zijn axioma's die net zo min aan te tonen zijn als de logische grondwetten. Toch wuiven we niet alle logica en wiskunde weg omdat de axioma's niet aan te tonen zijn. Hetzelfde geldt voor deze morele grondwet.
*menselijk welzijn is natuurlijk te nauw, dus welzijn van bewuste wezens in het algemeen is dan correct.
Bevolkingsaantallen? Als dat het criterium is dan denk ik dat het pleidooi voor de westerse cultuur nogal rammelt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het gaat me niet lukken om dat in één zinnetje te omschrijven. Maar waarom zou het niet objectief meetbaar zijn? Ongetwijfeld is het complex, maar dat het allemaal puur om subjectieve meningen gaat vind ik niet geloofwaardig.quote:
En wat is dat dan, 'welzijn van bewuste wezens'? Hoe maken we dit objectief meetbaar?
Omdat ongeacht hoeveel zinnetjes je daar aan wijdt het nooit objectief wordt.quote:
[..]
Het gaat me niet lukken om dat in één zinnetje te omschrijven. Maar waarom zou het niet objectief meetbaar zijn?
In dat geval wacht ik die formulering in spanning af. Harris doet bij mijn weten niet eens een poging.quote:
Ongetwijfeld is het complex, maar dat het allemaal puur om subjectieve meningen gaat vind ik niet geloofwaardig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overigens Molurus, de verwijzing naar de aanslagen in het midden-oosten, is niet als excuus voor het gedrag van het westen. Het is om aan te geven dat die aanslagen ook gebeuren bij mensen/landen die geen bommen gooien. Oftewel er is een andere motivatie dan de inmenging van het westen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Waarop baseer je deze claim?quote:
Omdat ongeacht hoeveel zinnetjes je daar aan wijdt het nooit objectief wordt.
Klopt, en dat betwist ik ook niet.quote:
Overigens Molurus, de verwijzing naar de aanslagen in het midden-oosten, is niet als excuus voor het gedrag van het westen. Het is om aan te geven dat die aanslagen ook gebeuren bij mensen/landen die geen bommen gooien. Oftewel er is een andere motivatie dan de inmenging van het westen.
Dat wij verantwoordelijk zijn voor een deel van de ellende betekent vanzelfsprekend niet dat we verantwoordelijk zijn voor alle ellende.
Maar als wij, om wat voor reden dan ook, besluiten om andere landen te gaan helpen zijn wij natuurlijk wel verantwoordelijk voor de resultaten daarvan. Als het gaat om de door ons gesteunde campagne in het Midden-Oosten zijn die resultaten ronduit slecht.
Anders gezegd: ik heb geen enkele reden om te denken dat de bevolking in het Midden-Oosten dankzij de westerse inmenging beter af is dan dat ze zonder zouden zijn. En dat is een belangrijke oorzaak van de anti-westerse sentimenten die nu zijn ontstaan in grote delen van de wereld.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 23-06-2016 19:34:53 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je zou niet de eerste zijn om dat te proberen. Je zou wel de eerste zijn die daarin slaagt.quote:
Het probleem is dat wij niet voldoende begrijpen van 'welzijn en succes van diersoorten' om daar iets zinnigs over te zeggen. Ongeveer alles dat wij erover zeggen wordt bij gebrek aan kennis uit de duim gezogen aan de hand van eigen culturele ideeen daarover.
En dat doet mij sterk denken aan religieus moreel absolutisme. Het is feitelijk niet anders.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar waarom kan je dan toch begrip voor die aanslagen hier opbrengen als je het er mee eens bent dat het niet de motivatie is.quote:
Helemaal mee eens. En hoewel ik ook de verantwoordelijkheid bij de mensen daar leg om te zorgen dat na het verdrijven van Saddam er goede opvolging kwam, is de manier waarop het destijds gegaan is belachelijk slecht. Het bestaande justitiële en militair apparaat had nooit compleet ontmanteld mogen worden.quote:Dat wij verantwoordelijk zijn voor een deel van de ellende betekent vanzelfsprekend niet dat we verantwoordelijk zijn voor alle ellende.
Maar als wij, om wat voor reden dan ook, besluiten om andere landen te gaan helpen zijn wij natuurlijk wel verantwoordelijk voor de resultaten daarvan. Als het gaat om de door ons gesteunde campagne in het Midden-Oosten dan zijn die resultaten ronduit slecht.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
En dus kunnen we helemaal niets meer zeggen? Ben jij stiekem nihilist?quote:
Het probleem is dat wij niet voldoende begrijpen van 'welzijn en succes van diersoorten' om daar iets zinnigs over te zeggen. Ongeveer alles dat wij erover zeggen wordt bij gebrek aan kennis uit de duim gezogen aan de hand van eigen culturele ideeen daarover.
