F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nou ja, jij betrekt het op jezelf, dat is het eerste punt wat ik dus probeer te maken, dat ik spreek over ongelovigen, betekent dat het ook in absolute zin over jou en alle gelovigen gaat?quote:Op woensdag 29 juni 2016 12:11 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Geef eerst zelf nou eens antwoord. Want dit is wel een ontzettend zwaktebod. Wat zijn die moraal en dogmas van ongelovigen nou?
Duh, dogma's zijn de fundering van ideologieën. Met name religies.quote:Op woensdag 29 juni 2016 12:13 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Gaat dat ook op voor gelovigen ja, dat de eventuele dogma's onderdeel zijn van de ideologie of organisatie
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maar het is wel weer mooi geweest met het getroll. Hopen dat een modje de rommel even weghaalt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dogma's zijn de fundering bij alle overtuigingen, gedachtegangen, godsdiensten en ideologieën als het gaat om een onbetwistbare leerstelling.quote:
[..]
Duh, dogma's zijn de fundering van ideologieën. Met name religies.
Religie is slecht, het is het beste voor iedereen als dat verdwijnt.quote:
[..]
Zijn die radicaal dan? Maar kom nou eens met die dogmas en moraal, je blijft maar ontwijken.
Er is absoluut zeker geen god of goden of iets in die geest.
Ik noem er maar even snel 2 die in lijn liggen met de discussie. Gaat dus niet over alle ongelovigen, dat dat even duidelijk is. Maar er zijn zichzelf atheistisch noemende organisatie's die oa dit soort leer/doelstellingen hebben en bij mensen die niet bij die organisatie's zijn aangesloten leven dit soort leer/doelstellingen ook bij een deel.
Zie hier bv de doelstellingen van het atheistisch verbond, dit is een nederlandse organisatie en haal ik aan omdat het een mooi en vriendelijk vb is (zodat het geen wie is de slechtste discussie wordt), er zijn meer "militante" vormen, maar die zitten voornamelijk in het buitenland (of in het verleden, kijk eens naar rusland bv, daar is zo'n groep stevig aan de gang geweest).
quote:Met name onderstaande onderwerpen zullen regelmatig aandacht krijgen:
*strikte scheiding van staat en kerk (religie is een privé-aangelegenheid),
*vrijheid in het uiten van mening en expressie,
*vrijheid in het volgen van de eigen geaardheid,
*het bestrijden van discriminatie op grond van sekse, ras, huidskleur, geaardheid,
*vrijheid in keuzes van het inrichten van eigen leven en moment van overlijden,
te komen tot uitsluitend openbaar onderwijs,
ethiek, geneeskunde, hulpverlening, wetenschap etc. vrijwaren van religieuze argumentatie,
een kritische benadering van religies en religieuze uitingen,
*voorrang van artikel 1 uit de grondwet boven alle volgende artikelen.
*einde maken aan de bijzondere positie van godsdiensten door elke verwijzing ernaar in de grondwet te verwijderen.
[ Bericht 2% gewijzigd door erodome op 29-06-2016 12:23:00 ]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Net als gelovig zijn op zichzelf los staat van religie. Er zijn ook zat gelovigen die niet bij een club zijn aangesloten, zelfs die geen enkel geloofsboek volgen.quote:
[..]
Ja maar dan zijn eventuele dogma's onderdeel van die ideologie of organisatie en heeft het ongelovig zijn er verder niets mee te maken.
Checkmate.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Er zijn ook dogma vrije religie's, of met zeer weinig dogma.quote:
[..]
Duh, dogma's zijn de fundering van ideologieën. Met name religies.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ongelovigen die meteen op hun teentjes zijn getrapt als de ongenuanceerde uitspraken ze zelf raakt 
"Checkmate"
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-06-2016 12:23:20 ]
"Checkmate"
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-06-2016 12:23:20 ]
Zal best, maar dat heeft niets met ongelovigen te maken. Er was iemand die kwam met 'ongelovige dogma's' en dat is gewoon een onzinterm.quote:
[..]
Net als gelovig zijn op zichzelf los staat van religie. Er zijn ook zat gelovigen die niet bij een club zijn aangesloten, zelfs die geen enkel geloofsboek volgen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, dat is geen onzinterm, dat jij je niet bij zo'n organisatie aangesloten hebt maakt niet dat ze er niet zijn.quote:Op woensdag 29 juni 2016 12:22 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Zal best, maar dat heeft niets met ongelovigen te maken. Er was iemand die kwam met 'ongelovige dogma's' en dat is gewoon een onzinterm.
Er zijn potjandorie zelfs "atheistische" kerken tegenwoordig, er is zelfs al een "scheuring" geweest omdat de ene oprichten gewoon fijn wilde samenkomen, het kerkgevoel alleen dan zonder geloof en de ander actief geloof wilde "bestrijden".
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
"Ja, maar zij staan niet voor waar ik (niet) in geloof en gaan tegen de filosofie en logica in van het echte ongeloof, dat zijn geen ware ongelovigen."quote:
[..]
Nee, dat is geen onzinterm, dat jij je niet bij zo'n organisatie aangesloten hebt maakt niet dat ze er niet zijn.
Er zijn potjandorie zelfs "atheistische" kerken tegenwoordig, er is zelfs al een "scheuring" geweest omdat de ene oprichten gewoon fijn wilde samenkomen, het kerkgevoel alleen dan zonder geloof en de ander actief geloof wilde "bestrijden".
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-06-2016 12:26:03 ]
quote:
[..]
Religie is slecht, het is het beste voor iedereen als dat verdwijnt.
Er is absoluut zeker geen god of goden of iets in die geest.
Ik noem er maar even snel 2 die in lijn liggen met de discussie. Gaat dus niet over alle ongelovigen, dat dat even duidelijk is. Maar er zijn zichzelf atheistisch noemende organisatie's die oa dit soort leer/doelstellingen hebben en bij mensen die niet bij die organisatie's zijn aangesloten leven dit soort leer/doelstellingen ook bij een deel.
Zie hier bv de doelstellingen van het atheistisch verbond, dit is een nederlandse organisatie en haal ik aan omdat het een mooi en vriendelijk vb is (zodat het geen wie is de slechtste discussie wordt), er zijn meer "militante" vormen, maar die zitten voornamelijk in het buitenland (of in het verleden, kijk eens naar rusland bv, daar is zo'n groep stevig aan de gang geweest).
[..]
Ik ga deze discussie niet weer met je voeren. Maar mijn gut wat een idioterie. Vandaag weer tientallen doden maar owjee, religie is heilig. Het zou grappig zijn ware dat het niet zo triest is.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Hier, in het buitenland:
New League of the Militant Godless
A group of like-minded atheist who enjoy proselytising, feeling superior, and actively attempting to rid the world of its arguably most divisive and damaging force: religion.
Maar ook een Richard Dawkins die oproept tot "militant atheisme", die ook het dogma verspreid dat religie weg moet (zonder geweld dan natuurlijk, daarin vind ik de term militant een vervelende).
New League of the Militant Godless
A group of like-minded atheist who enjoy proselytising, feeling superior, and actively attempting to rid the world of its arguably most divisive and damaging force: religion.
Maar ook een Richard Dawkins die oproept tot "militant atheisme", die ook het dogma verspreid dat religie weg moet (zonder geweld dan natuurlijk, daarin vind ik de term militant een vervelende).
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Je mist het punt zoals gewoonlijk weer eens volledigquote:
[..]
Nee, dat is geen onzinterm, dat jij je niet bij zo'n organisatie aangesloten hebt maakt niet dat ze er niet zijn.
.'Ongelovige' is het punt hier. Het is een lege term. Een dogma vereist geloof. Vandaar de contradictie. Het is echt niet zo moeilijk.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ow kom op nou , die groep bestaat niet eens meer.quote:
Hier, in het buitenland:
New League of the Militant Godless
A group of like-minded atheist who enjoy proselytising, feeling superior, and actively attempting to rid the world of its arguably most divisive and damaging force: religion.
Maar ook een Richard Dawkins die oproept tot "militant atheisme", die ook het dogma verspreid dat religie weg moet (zonder geweld dan natuurlijk, daarin vind ik de term militant een vervelende).
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dit gaat over dogma's truth... Die zijn er ook gewoon onder ongelovigen.quote:
[..]
Heb specifiek gezegd dat ik hier geen wie is de slechtste discussie van wilde maken, heb het puur en alleen over het wel of niet bestaan van atheistische organisatie's en dogma's.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ongelovig behelst voornamelijk het gebrek aan een godsgeloof, het zegt helemaal niets over andersoortig geloof, in een bepaald wereldbeeld, een bepaald doel en ga zo maar door.quote:
[..]
Je mist het punt zoals gewoonlijk weer eens volledig
'Ongelovige' is het punt hier. Het is een lege term. Een dogma vereist geloof. Vandaar de contradictie. Het is echt niet zo moeilijk.
Het is geen contradictie, het bestaat namelijk gewoon en is groeiende.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat is wat jij er van maakt. Zoals ik zeg, leeg begrip. Volkomen zinloos.quote:
[..]
Ongelovig behelst voornamelijk het gebrek aan een godsgeloof,
Atheïst is beter, dat zegt simpelweg dat men geen theïst is. Maar verder ook niets, een atheist kan ook een andere organisatie of ideologie aanhangen met hun eigen dogma's. Heb ik nu ook al twee keer gezegd.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is maar een vb truth, er zijn er vele. Ik weet het, ga je weer sputteren dat ze niemand doodmaken (waar het niet om ging!) of dat het maar "kleine" groepjes zijn (wat bij gelovigen ook veel voorkomt en niets zegt over de dogma's die ze hebben)...quote:
[..]
Ow kom op nou , die groep bestaat niet eens meer.
Dit gaat puur over het feit dat er ook ongelovigen zijn die zich organiseren met dat ongeloof als gemeende deler, dat die daar doel/leerstellingen omheen bouwen en dogma's eromheen bouwen.
Zo werkt dat soort groepsdynamiek nu eenmaal, daarin zijn gelovigen niet uniek, dit is gewoon menselijk.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
De wereld telt 7,5 miljard mensen. Je hersens bevatten miljarden neuronen, met zoveel combinaties zal je elke combi kunnen vinden, en waarschijnlijk ook nog clusters van mensen. Dus argumenteren dat je een puist op een bil hebt kunnen vinden betekent nog niet dat het een puisterige bil is.quote:
Dit gaat over dogma's truth... Die zijn er ook gewoon onder ongelovigen.
Heb specifiek gezegd dat ik hier geen wie is de slechtste discussie van wilde maken, heb het puur en alleen over het wel of niet bestaan van atheistische organisatie's en dogma's.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Nee, dit gaat puur over het feit, dat jij alle schadelijke eigenschappen, alle slachtoffers van religie wil downplayen. En ik word daar heel triest van, dus doeiquote:
[..]
Het is maar een vb truth, er zijn er vele. Ik weet het, ga je weer sputteren dat ze niemand doodmaken (waar het niet om ging!) of dat het maar "kleine" groepjes zijn (wat bij gelovigen ook veel voorkomt en niets zegt over de dogma's die ze hebben)...
Dit gaat puur over het feit dat er ook ongelovigen zijn die zich organiseren met dat ongeloof als gemeende deler, dat die daar doel/leerstellingen omheen bouwen en dogma's eromheen bouwen.
Zo werkt dat soort groepsdynamiek nu eenmaal, daarin zijn gelovigen niet uniek, dit is gewoon menselijk.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik zeg eigenlijk hetzelfde, geen theist dan als jij dat beter vindt...quote:
[..]
Dat is wat jij er van maakt. Zoals ik zeg, leeg begrip. Volkomen zinloos.
Atheïst is beter, dat zegt simpelweg dat men geen theïst is. Maar verder ook niets, een atheist kan ook een andere organisatie of ideologie aanhangen met hun eigen dogma's. Heb ik nu ook al twee keer gezegd.
En nee, dit gaat over organisatie's die zichzelf profileren als zijnde atheistisch, dat daarop verder wordt gebouwd. Net zoals geloof losstaat van alles, pas een religie wordt als men zich organiseerd.
Dit gaat niet om iemand die een bepaalde organisatie aanhangt en perongelijk ook ongelovig is, dit gaat om mensen die heel specifiek groepen vormen met doelstellingen/dogma's rondom dat ongelovig zijn, dat dat de pijler is waarop het gebouwd wordt.
En nee, dat verzin ik niet voor ze, dat doen ze zelf, profileren zichzelf zo, uiten zichzelf zo.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Laat maar weer. Te dom voor woordenquote:
[..]
Ik zeg eigenlijk hetzelfde, geen theist dan als jij dat beter vindt...
En nee, dit gaat over organisatie's die zichzelf profileren als zijnde atheistisch, dat daarop verder wordt gebouwd. Net zoals geloof losstaat van alles, pas een religie wordt als men zich organiseerd.
Dit gaat niet om iemand die een bepaalde organisatie aanhangt en perongelijk ook ongelovig is, dit gaat om mensen die heel specifiek groepen vormen met doelstellingen/dogma's rondom dat ongelovig zijn, dat dat de pijler is waarop het gebouwd wordt.
En nee, dat verzin ik niet voor ze, dat doen ze zelf, profileren zichzelf zo, uiten zichzelf zo.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En daar is "ie, het zijn maar "kleine" groepjes, dus dat telt niet.quote:
[..]
De wereld telt 7,5 miljard mensen. Je hersens bevatten miljarden neuronen, met zoveel combinaties zal je elke combi kunnen vinden, en waarschijnlijk ook nog clusters van mensen. Dus argumenteren dat je een puist op een bil hebt kunnen vinden betekent nog niet dat het een puisterige bil is.
Dat het een groeiend fenomeen is vergeet je maar, dat het niet gaat om groot of klein, maar dat je zei dat het gewoonweg niet kan vergeet je ook maar.
Het kan wel en het bestaat, zo simpel is het. Dit gaat niet om groot of klein, of ze lelijk doen of niet, dogma's kunnen ook geweldloos zijn, kunnen zelfs over zaken gaan waar jij en ik beide geheel achter staan.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
WTF?quote:
[..]
Nee, dit gaat puur over het feit, dat jij alle schadelijke eigenschappen, alle slachtoffers van religie wil downplayen. En ik word daar heel triest van, dus doei
Nee truth, daar gaat het in het geheel niet over. Dat zeg ik niet voor niets heel specifiek.
Dit gaat niet over de vraag of het schadelijke dogma's zijn, het gaat over het bestaan van dogma's en organisatie.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Bekende reactie... Wie is te dom voor woorden, die organisatie's die zichzelf profileren als zijnde een atheistische organisatie? Die organisatie's die zelf hun leer/doelstellingen naar buiten brengen?quote:Op woensdag 29 juni 2016 12:36 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Laat maar weer. Te dom voor woorden
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Probeer nog maar een keer te lezen. En nu echt goed. Doe je best, misschien zie je dan waar je weer compleet de mist ingaat.quote:
[..]
Bekende reactie... Wie is te dom voor woorden, die organisatie's die zichzelf profileren als zijnde een atheistische organisatie? Die organisatie's die zelf hun leer/doelstellingen naar buiten brengen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik heb gelezen...quote:
[..]
Probeer nog maar een keer te lezen. En nu echt goed. Doe je best, misschien zie je dan waar je weer compleet de mist ingaat.
Dat neemt niet weg dat er dus groepen zijn die zelf vanuit dat atheisme organiseren met alles erop en eraan, inc dogma's. Ze noemen het echt zelf zo, uiten het echt zelf zo.
Dat jij dat geen atheisme vindt maakt niet dat hun dat niet vinden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Goed zo!quote:
Nu nog even nadenken na het lezenquote:Dat neemt niet weg dat er dus groepen zijn die zelf vanuit dat atheisme organiseren met alles erop en eraan, inc dogma's. Ze noemen het echt zelf zo, uiten het echt zelf zo.
Dat jij dat geen atheisme vindt maakt niet dat hun dat niet vinden.
. Hint: eventuele dogma's van die organisatie, gelden die voor alle 'ongelovigen'?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dit gaat niet over alle ongelovigen, net zoals het niet over alle gelovigen gaat als je het over religieuze dogma's hebt.quote:
[..]
Goed zo!
[..]
Nu nog even nadenken na het lezen
Zoals al gezegd, er zijn meer gelovigen dan je lief zijn die niet zijn aangesloten bij een religie en die amper tot geen dogma's kennen. Er zijn zelfs religie's (dus wel organisatie) die amper dogma's kennen. Net zoals er enorm veel verschil kan zitten binnen dezelfde religie, maar een andere stroming.
Geloof is erg divers te noemen, dat je dat ook bij ongeloof ziet is niet zo raar, zo rolt de mens nu eenmaal.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Omdat het geen definieerbaar begrip is. Kun je dat eindelijk een keer snappen?quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Omdat het hetzelfde is als de term gelovig, die op zichzelf ook niets anders behelst dan dat geloofsgevoel. Pas met organisatie, met een leerstelling/doelstelling wordt het een religie.quote:
[..]
Omdat het geen definieerbaar begrip is. Kun je dat eindelijk een keer snappen?
Kan jij dit eindelijk een keer snappen? Dat je een geforceerd verschil probeerd te maken tussen de term ongelovig en gelovig.
En waarom negeer je de rest steeds, ik ben het niet die die organisatie's profileert als atheistisch he, dat doen ze echt zelf.
Kijk bv maar eens naar het "new atheism", ik heb die term niet bedacht, ik heb dat naampje niet gegeven aan die beweging.
quote:Using special text analysis software, the social psychologist Jonathan Haidt found that New Atheists very often wrote in dogmatic terms in their major works using words such as “always,” “never,” “certainly,” “every,” and “undeniable.”[49] Of the 75,000 words in Sam Harris's The End of Faith, 2.24% of them connote or are associated with certainty.[50]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Zuchtquote:
[..]
Omdat het hetzelfde is als de term gelovig
. Laat ik het nog maar een keer herhalen, ik ben in een goed humeur. Neen, de term 'ongelovig' is het is het afwezig zijn van geloof. Voor dogma's heb je een geloof in dat dogma nodig. Een 'ongelovig dogma' is een contradictie. Het is de afwezigheid van een eigenschap die noodzakelijk is voor een dogma.
Wat jij er verder allemaal aan de haren bijsleept is niet relevant en geeft alleen maar aan dat je het punt zoals gewoonlijk weer totaal mist. Voor de (hopelijk
) duidelijkheid: een ideologie of organisatie gebaseerd op atheïsme kan best dogma's hebben. Waar de leden daarvan dan in geloven. Bijvoorbeeld de stelling dat (uit jouw voorbeeld) een kerk en staat strikt(er) gescheiden moet worden. Dat zou je een dogma van die genoemde organisatie kunnen noemen waar hun leden achter staan. En dus in geloven. Snap je nu eindelijk waar je de mist in gaat?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ze geloven idd in die thema's, maar dat maakt ze geen gelovigen. Aangezien gelovig/ongelovig in deze context enkel en alleen over wel of geen godsbeeld geloven gaat.quote:
[..]
Zucht
Neen, de term 'ongelovig' is het is het afwezig zijn van geloof. Voor dogma's heb je een geloof in dat dogma nodig. Een 'ongelovig dogma' is een contradictie. Het is de afwezigheid van een eigenschap die noodzakelijk is voor een dogma.
Wat jij er verder allemaal aan de haren bijsleept is niet relevant en geeft alleen maar aan dat je het punt zoals gewoonlijk weer totaal mist. Voor de (hopelijk
Ik ga dus niet de mist in, jij hangt nu ineens meer vast aan de term atheistisch dan bij die term hoort.
Feit is dat mensen vanuit dat atheistische gevoel aan groepsvorming doen, dat zelf als pijler nemen voor organisatie. Daaromheen bouwen ze dan leer/doelstellingen en evt dogma's. Dat is echt precies hetzelfde als bij geloof. Dat begint ook met een gelovig gevoel, dat als pijler nemen in groepsvorming en er leer/doelstellingen en evt dogma's omheen bouwen.
En natuurlijk noem je dat dogma's van die betreffende organisatie, dat is bij religie ook niet anders. Mijn religie is compleet anders dan die van bv een christen, die van die christen is weer compleet anders dan die van die hindoe's en ga zo maar door en door en door.
Ook daar gaat het, als je het over dogma's e.d. hebt, niet zozeer over geloof, maar over groepsvorming, organisatie.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Godverdommequote:
[..]
Ze geloven idd in die thema's, maar dat maakt ze geen gelovigen. Aangezien gelovig/ongelovig in deze context enkel en alleen over wel of geen godsbeeld geloven gaat.
. Ik geef het op.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Sorry, ik kan er gewoon echt niets anders van maken.quote:
Het systeem van vorming is echt 1 op 1, snap niet waarom je zo geforceerd een verschil wil maken. Waarom is dat, waarom steekt het je dat ook ongelovigen dogma's kunnen hebben en zich op eenzelfde manier organiseren met dat ongeloof als basis voor de groepsvorming? Daar leer/doelstellingen en dogma's omheen bouwen?
Zelf vind ik het reuze interessant vanuit gedrag bekeken. De vorming van nieuwe groepen en de groei daarvan geeft een erg leuk inzicht in hoe religie is ontstaan (en hoe ideologie zich vormt in dat groepsdenken), hoe die groepsvorming en dynamiek werkt, hoe dat dogma's oplevert.
Ben erg benieuwd hoe vooral die nieuwere bewegingen hiermee om zullen gaan en blijven gaan, zeker aangezien ze ageren tegen dogma's van anderen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee, jij wilt het geforceerd gelijk trekken, en het erge is dat je dat wil om een hele foute reden.quote:
[..]
Sorry, ik kan er gewoon echt niets anders van maken.
Het systeem van vorming is echt 1 op 1, snap niet waarom je zo geforceerd een verschil wil maken. Waarom is dat, waarom steekt het je dat ook ongelovigen dogma's kunnen hebben en zich op eenzelfde manier organiseren met dat ongeloof als basis voor de groepsvorming? Daar leer/doelstellingen en dogma's omheen bouwen?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
De redenen die ik volgens jou zou hebben verzin je er zelf bij, die passen mooi in jouw straatje, hoe jij mij wil neerzetten.quote:
[..]
Nee, jij wilt het geforceerd gelijk trekken, en het erge is dat je dat wil om een hele foute reden.
De echte reden dat ik het zo bekijk is namelijk vanuit mijn interesse voor gedragswetenschappen. Dat is geen geforceerd gelijk trekken, want de overeenkomsten zijn echt overduidelijk, die noem ik dan ook op. Jij komt niet verder dan jij nare dingen van religie verdediger!!! Dat terwijl ik helemaal nergens het over nare dingen van religie heb gehad of over nare dingen van andere ideologieen. Juist zeer bewust met een mild en vriendelijk vb kwam en daarbij zei dat ik er geen wie is de slechtste discussie van wilde maken.
Maar blijf vooral bezig met me in een hoekje zetten die je goed bevalt zodat je niet echt serieus erover na hoeft te denken, veel plezier ermee.
Zo, nu ben ik klaar met deze framing van jou naar mij toe, vanaf nu kan je of serieus inhoudelijk reageren op me hier, of negeer ik je gewoon.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Die zijn niet verzonnen, dat zijn de consequenties van jouw standpunt. Een jaar of wat geleden over het onderwerp waarom er zoveel ellende uit religie komt, kwam je zelf op de proppen met dat atheïsme niets anders is dan een religie. Nu niet verongelijkt gaan doen voor iets dat je zelf opwerpt.quote:
De redenen die ik volgens jou zou hebben verzin je er zelf bij, die passen mooi in jouw straatje, hoe jij mij wil neerzetten.
Maar dat was wel je doel in de discussie van een jaar ofzo geleden.quote:De echte reden dat ik het zo bekijk is namelijk vanuit mijn interesse voor gedragswetenschappen. Dat is geen geforceerd gelijk trekken, want de overeenkomsten zijn echt overduidelijk, die noem ik dan ook op. Jij komt niet verder dan jij nare dingen van religie verdediger!!!
Dat terwijl ik helemaal nergens het over nare dingen van religie heb gehad of over nare dingen van andere ideologieen. Juist zeer bewust met een mild en vriendelijk vb kwam en daarbij zei dat ik er geen wie is de slechtste discussie van wilde maken.
Atheism en ongeloof heeft geen eigenschappen, zodra je er eigenschappen aan toekent zoals die zogenaamde vergane of half vergane mini groepjes doen waar je meekomt, dan is het een groep rondom die eigenschappen, niet rondom atheïsme.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Die zijn wel verzonnen en geen conclusie's van mijn standpunt. Dogma's komen in vele vormen en maten, lang niet altijd zijn ze ook schadelijk voor de medemens of voor zichzelf. Op geen enkel moment heb ik dogma's vergeleken qua schadelijkheid hier. Ik praat alleen over de observatie dat het hetzelfde proces erachter kent. Gedragswetenschap, prachtige groepsdynamiek, hoe dat werkt en hoe dat oa dogma's vormt, ik ben erdoor gefascineerd. Wat ook 1 van de redenen is dat ik interesse heb in religie in zijn algemeenheid. Mensen en hun patronen (beter gezegd dieren zover ik kan zien, alhoewel de mens ingewikkeldere patronen kent dan de diersoorten die ik ken), het houdt me bezig...quote:
[..]
Die zijn niet verzonnen, dat zijn de consequenties van jouw standpunt. Een jaar of wat geleden over het onderwerp waarom er zoveel ellende uit religie komt, kwam je zelf op de proppen met dat atheïsme niets anders is dan een religie. Nu niet verongelijkt gaan doen voor iets dat je zelf opwerpt.
Jij vindt dat ik religie verdedig en leest elk woord dat ik schrijf zo. Dat zegt niets over mijn bedoeling achter mijn woorden, jij leest je eigen woorden tussen de regels, ik zeg dat ik dat absoluut niet bedoel en jij zegt echt wel dat je dat bedoeld. Wat ik ook zeg, hoe ik mijn bedoeling ook uitleg, jij blijft zeggen dat dat niet waar is, dat jij beter weet wat ik bedoel.
Dat is een onheilige weg en ik kan daar echt werkelijk niets mee verder.
Ik heb nooit gezegd dat atheisme niets anders is dan religie. Op z'n hoogst dat zwaar atheisme (dus het echt actief ontkennen van een godsbeeld, wat een subgroep van het atheisme is) overeenkomt met geloof. Geloof en religie zijn niet hetzelfde.
Een jaar geleden, ik heb echt geen idee nu even snel wat mijn bedoeling was van een discussie die jij je levendig voor de geest kan halen, maar ik geen idee heb over welke discussie je het precies hebt...quote:Maar dat was wel je doel in de discussie van een jaar ofzo geleden.
En wat mijn bedoeling daar ook was, dit is een andere discussie en ik heb mijn bedoeling verteld aan je. Die kan je aannemen of niet, dat is echt jouw probleem, ik heb er echt geen behoefte aan om daarop verder te gaan. Geloof me, geloof me niet, maar zoek het zelf maar uit.
Geloof op zichzelf kent ook geen verdere eigenschappen. Pas als je daar doel/leerstellingen aan toevoegd, een wereldbeeld aan koppeld en evt dogma's aan toevoegd wordt het meer. Doe je dat in groepsverband dan wordt het een religie.quote:Atheism en ongeloof heeft geen eigenschappen, zodra je er eigenschappen aan toekent zoals die zogenaamde vergane of half vergane mini groepjes doen waar je meekomt, dan is het een groep rondom die eigenschappen, niet rondom atheïsme.
Ik kan er niets aan doen dat die groepen zelf aangeven dit rondom atheisme te bouwen, ik begrijp werkelijk niet waarom je me dit kwalijk neemt. Ik ben het niet die ze als zodanig profileert, dat doen ze echt zelf.
Dat jou dat niet aanstaat veranderd daar echt werkelijk niets aan. Of jij het nu leuk vindt of niet, het bewijst dat het wel degelijk bestaat. En dat roepen dat dat niet kan een onwaarheid is. De realiteit is dat het bestaat, hoe marginaal dat is of juist massaal doet er niet zoveel toe. Als het onmogelijk was had het niet bestaan.
Het is gewoon dezelfde opbouw als bij religie. Het begint met persoonlijk geloof, daaraan wordt een wereldbeeld gekoppeld, daarna worden er leer/doelstellingen aan toegevoegd, dan wordt er een groep gevormt en dan is het een religie. Daarna komen dogma's die wel of niet kwalijk zijn, maar die altijd gevoelig zijn voor misbruik in meer of minder mate.
Religie en ideologie bewegen zich hierin hetzelfde, een godsgeloof is dus geen voorwaarde voor dit patroon. Je ziet dit patroon in verschillend gekleurde jasjes, het komt voort uit de hang naar groepsbinding die diep in de mens gevat zit. Wat zijn voordelen heeft (vele zelfs!!!), maar ook zijn nadelen en uitwassen.
[ Bericht 0% gewijzigd door erodome op 29-06-2016 21:03:02 ]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik laat de rest even zitten wat ik heb geen zin om in oude discussies te grutten, je slaat de plank hier al genoeg mis.
Je zegt het begint met persoonlijk geloof, en daar gaat je hele gedachtegang al mis. Daarmee wil je definiëren dat atheïsme een persoonlijk geloof is, wat het niet is. Als voorbeeld; ik heb tientallen ideeën rondom de oorsprong, zingeving etc, geen idee wat het juiste is. En zo zal dat voor veel meer mensen zijn, ik hoop uiteindelijk voor iedereen, zodat iedereen twijfelt, maar daar zit geen groepsconcept aan vast.
Geloof is een eigenschap op zich. Je geloofd of je geloofd niet.quote:
Geloof op zichzelf kent ook geen verdere eigenschappen.
Dat is dan ook waar we het over hebben, religie. Het los definiëren van het begrip geloof komt je goed uit, maar was absoluut geen onderwerp van deze discussie.quote:Pas als je daar doel/leerstellingen aan toevoegd, een wereldbeeld aan koppeld en evt dogma's aan toevoegd wordt het meer. Doe je dat in groepsverband dan wordt het een religie.
Wat je steeds beweert hebt is dat atheïsme op zich al een groepsfenomeen is, en dat is onzin.quote:Ik kan er niets aan doen dat die groepen zelf aangeven dit rondom atheisme te bouwen, ik begrijp werkelijk niet waarom je me dit kwalijk neemt. Ik ben het niet die ze als zodanig profileert, dat doen ze echt zelf.
Er bestaan overal groepjes in, dat er mensen zijn die behoefte hebben om dat ook rondom atheïsme doen, leuk en aardig, maar dan doen ze dat rondom iets dat ze zelf bedenken. En dan is het een groepje rondom wat ze zelf hebben bedacht.quote:Dat jou dat niet aanstaat veranderd daar echt werkelijk niets aan. Of jij het nu leuk vindt of niet, het bewijst dat het wel degelijk bestaat. En dat roepen dat dat niet kan een onwaarheid is. De realiteit is dat het bestaat, hoe marginaal dat is of juist massaal doet er niet zoveel toe. Als het onmogelijk was had het niet bestaan.
En hier begint het sturen al naar kwalijke dogmas, net nog keihard ontkennen dat je die kant op wilquote:Het is gewoon dezelfde opbouw als bij religie. Het begint met persoonlijk geloof, daaraan wordt een wereldbeeld gekoppeld, daarna worden er leer/doelstellingen aan toegevoegd, dan wordt er een groep gevormt en dan is het een religie. Daarna komen dogma's die wel of niet kwalijk zijn, maar die altijd gevoelig zijn voor misbruik in meer of minder mate.
Je zegt het begint met persoonlijk geloof, en daar gaat je hele gedachtegang al mis. Daarmee wil je definiëren dat atheïsme een persoonlijk geloof is, wat het niet is. Als voorbeeld; ik heb tientallen ideeën rondom de oorsprong, zingeving etc, geen idee wat het juiste is. En zo zal dat voor veel meer mensen zijn, ik hoop uiteindelijk voor iedereen, zodat iedereen twijfelt, maar daar zit geen groepsconcept aan vast.Ik ontken niet dat er groepsdynamiek is, ik ontken niet dat er mensen zijn die graag in een collectief zitten. Kijk naar de voetbalclubs, theekransjes, hobbyclubjes etc etc. Groepsdrang bestaat. Wat religie doet, is dat concept een stapje verder nemen, met groepsdruk, dogmas waar je aan moet conformeren, macht creëren door omvang etc etc. En dan nog, dat alles heeft nog steeds niets te maken met het begrip atheïsme.quote:Religie en ideologie bewegen zich hierin hetzelfde, een godsgeloof is dus geen voorwaarde voor dit patroon. Je ziet dit patroon in verschillend gekleurde jasjes, het komt voort uit de hang naar groepsbinding die diep in de mens gevat zit. Wat zijn voordelen heeft (vele zelfs!!!), maar ook zijn nadelen en uitwassen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dank je voor het niet oprakelen van een oude discussie die niets met deze discussie te maken heeft, dat wordt oprecht gewaardeerd (geen sarcasme of iets in die geest, echt oprecht). Wel jammer dat uit dit ene stukje blijkt dat je al vooringenomen de rest gaat behandelen.quote:
Ik laat de rest even zitten wat ik heb geen zin om in oude discussies te grutten, je slaat de plank hier al genoeg mis.
Net als (sterk/zwaar) atheisme. Vandaar dat om beide een ideologie in groepsverband gebouwd kan worden die bij geloof als basis een religie heet.quote:Geloof is een eigenschap op zich. Je geloofd of je geloofd niet.
We hadden het over dogma's die atheisten ook zouden kunnen hebben. We hebben het over het systeem wat ligt achter de vorming van dogma's, we hebben het over het systeem wat ligt achter de vorming van religie/ideologie. En dat atheisme daar dus ook een pijler van kan zijn (nou ja, volgens mij dan, jij denkt daar anders over).quote:Dat is dan ook waar we het over hebben, religie. Het los definiëren van het begrip geloof komt je goed uit, maar was absoluut geen onderwerp van deze discussie.
Bij geloof als peiler wordt dat een religie, zonder geloof als peiler wordt het een ideologie, wat verder hetzelfde idee is.
Nee.quote:Wat je steeds beweert hebt is dat atheïsme op zich al een groepsfenomeen is, en dat is onzin.
Dat beweer ik niet, op geen enkel moment.
Ik stel dat de mens geneigd is tot groepsvorming en dat de pijlers die die mens gebruikt daarvoor divers zijn en ook atheisme kunnen bevatten. Ik zeg echt helemaal nergens dat atheisme op zichzelf een groepsfenomeen is. Net zoals ik al een aantal keer aan he heb uitgelegd dat geloof dat ook niet is op zichzelf, alhoewel het wel vaak een pijler is waarop groepsdynamiek uitgebouwd wordt.
Er bestaat idd overal groepjes van. Maar feit blijft dat die mensen zelf die groep bouwen rondom de pijler atheisme. Wat niet kan als het onmogelijk is.quote:Er bestaan overal groepjes in, dat er mensen zijn die behoefte hebben om dat ook rondom atheïsme doen, leuk en aardig, maar dan doen ze dat rondom iets dat ze zelf bedenken. En dan is het een groepje rondom wat ze zelf hebben bedacht.
Dat gaat van bv die atheistische kerk waarin men echt alleen maar dat samenkomen in dat gedeelde atheisme als belangrijk ziet, de gedeelde factor dat atheisme is. Tot gruwelijke groepsvorming in bv het oude rusland, waarbij atheisme de pijler was tot zeer nare dogma's die heel veel schade hebben gebracht.
Zeg ik nu dat het atheisme die gruwelen heeft gebracht? NEE. Ik zeg wel dat dat atheisme de pijler was waarop die verdere ideologie gebouwd is, net zoals bij bv isis (om ook een gruwelijk vb te nemen) dat geloof de pijler is en daar vanalles omheen gebouwd is.
Ik zie bv die atheistische kerk niet zomaar overgaan tot geweld, hun pijler is daarvoor niet voldoende omringt door ideologie wat in dogma vergaat. Daar zitten nog zoveel stappen tussen.
Zwaar atheisme/sterk atheisme is dan ook een geloof, een met zekerheid stellen dat iets zo is zonder dat dat bewezen is. Hoe waarschijnlijk het ook lijkt doet er niet zoveel toe, dat is subjectief.quote:En hier begint het sturen al naar kwalijke dogmas, net nog keihard ontkennen dat je die kant op wil
Dit gaat over een subgroep binnen het atheisme, de groep die zegt kan het niet zeker weten, maar lijkt me sterk, hou me er gewoon niet mee bezig is vrij groot. Het gaat om de subgroep die stellig is, die een waarschijnlijkheid tot grote waarheid verheffen.
Het is geen godsgeloof, wel een geloof.
Ik wil het atheisme niet zo definieren, die definitie en vooral die verschillende subgroepen doen dat alweer helemaal zelf. Ik volg alleen maar wat zei zelf zeggen.
En ik stuur niet naar kwalijke dogma's, je leest selectief en gekleurd. Alle dogma's zijn gevoelig voor misbruik, nergens stel ik dat de dogma's van die groepen nu kwalijk zijn.
Zaken die niet bewijfeld mogen worden zijn gevoelig voor misbruik, dat is gewoon een harde waarheid.
Jouw tientallen ideeen zijn jouw persoonlijke geloof, maar geen godsgeloof. Maak er wereldbeeld van als je te allergisch bent voor het woord geloof. Als je dat woord niet los kan zien van godsgeloof.
Het gaat erom dat het persoonlijk is, jouw beeld is. Zodra je daarmee een groep zou vormen, dat wereldbeeld vastlegt (in meer of mindere mate), daar leer/doelstellingen aan toevoegt heb je een ideologie in jouw geval. In het geval van iemand met een godsgeloof noem je dat dan een religie.
Daar kunnen dogma's uit voortkomen, in beide gevallen... Zelfs uit persoonlijk wereldbeeld kunnen dogma's voorkomen, alleen zullen die in beperktere mate impact hebben.
Sommige religie's doen dat, anderen waken daar juist voor. Religie/ideologie komt op hetzelfde neer, alleen heeft het ene een godsgeloof en het andere niet.quote:Ik ontken niet dat er groepsdynamiek is, ik ontken niet dat er mensen zijn die graag in een collectief zitten. Kijk naar de voetbalclubs, theekransjes, hobbyclubjes etc etc. Groepsdrang bestaat. Wat religie doet, is dat concept een stapje verder nemen, met groepsdruk, dogmas waar je aan moet conformeren, macht creëren door omvang etc etc. En dan nog, dat alles heeft nog steeds niets te maken met het begrip atheïsme.
Vertel me eens, welke dogma's heeft mijn religie (zelfs zonder de instinker omdat ik een solitair ben)?
Als het om atheisme als pijler gaat is het ideologie, noem je het geen religie. Maar de basis eronder is echt precies hetzelfde. Dat is waar ik over praat.
Hoe dat zich vormt en uit is een zeer variabel iets, dat kan gaan van het beste uit jezelf en de wereld halen tot vernietiging alla isis.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Kleine aanvulling...
Mag ik aan jou vragen waar dogma's door ontstaan volgens jou?
Mag ik aan jou vragen waar dogma's door ontstaan volgens jou?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Uit deze zinnen blijkt dat je het begrip atheïsme niet snapt. Leg eens in je eigen woorden uit wat volgens jou atheïsme betekent? Mijn betekenis is het verwerpen van het idee van een god. Ik snap niet hoe je een god sterker/zwaarder kan verwerpen dan dat je het al verwerpt.quote:
Net als (sterk/zwaar) atheisme. Vandaar dat om beide een ideologie in groepsverband gebouwd kan worden die bij geloof als basis een religie heet.
[..]
We hadden het over dogma's die atheisten ook zouden kunnen hebben.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
De meeste religieuze dogmas zijn gebaseerd op de religieuze geschriften.quote:
Kleine aanvulling...
Mag ik aan jou vragen waar dogma's door ontstaan volgens jou?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Uit die zinnen blijkt dat ik het juist wel snap...quote:Op woensdag 29 juni 2016 22:13 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Uit deze zinnen blijkt dat je het begrip atheïsme niet snapt. Leg eens in je eigen woorden uit wat volgens jou atheïsme betekent? Mijn betekenis is het verwerpen van het idee van een god. Ik snap niet hoe je een god sterker/zwaarder kan verwerpen dan dat je het al verwerpt.
Er is geen hele strakke definitie van atheisme, er vallen verschillende subgroepen van "zwak" tot "sterk" atheisme onder. Dit zijn gewoon gebruikte termen die ik (alweer niet) zelf verzonnen heb.quote:Atheïsme kent meerdere elkaar soms overlappende, soms uitsluitende betekenissen, maar het begrip omvat vrijwel altijd de afwezigheid van geloof in een of meer goden. Om haar wetenschappelijke bruikbaarheid als overkoepelend begrip wordt daarom deze definitie gehanteerd in het Oxford Handbook of Atheism (2013).[1]
Deze ruime definitie sluit aan bij de Griekse herkomst van het woord 'atheïsme' - a- (zonder) en theos (god) - en overkoepelt zowel het agnosticisme als de nadrukkelijke verwerping van iedere vorm van religiositeit, zowel de overtuiging dat er onvoldoende bewijsmateriaal is om tot de aanname of afwijzing van een godheid te kunnen komen, als de overtuiging dat de wetenschap heeft bewezen dat er geen god bestaat of kan bestaan, zowel sterke (of positieve) als zwakke (of negatieve) vormen van atheïsme, zowel de opvatting dat het godsbegrip geen waarde of betekenis toekomt als de opvatting dat het godsbegrip nuttig kan zijn voor onontwikkelden, zowel de opvatting dat godsdienst slechts de wetenschap hindert als de opvatting dat de godsdienst altijd leidt tot persoonlijke en/of maatschappelijke ellende. De gegeven definitie omvat kortom alle ongeloofsposities van het spectrum dat aan de ene zijde wordt begrensd door louter intellectueel niet-weten en aan de andere zijde door politiek-maatschappelijke bestrijding van de godsdienst en werving voor het atheïsme.
Het algemeen spraakgebruik gaat over het algemeen een stap verder dan de ruime definitie en verstaat onder atheïsme niet alleen de afwezigheid van enige vorm van godsgeloof, maar ook de actieve verwerping (niet noodzakelijk tevens de bestrijding) ervan. In de gegeven (ruime) definitie is met 'afwezigheid' geen negatief oordeel of gebrek geïmpliceerd.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
En hoe is dat een antwoord op mijn vraag?quote:
[..]
De meeste religieuze dogmas zijn gebaseerd op de religieuze geschriften.
Hoe zijn die dogma's in die geschriften gekomen, hoe zijn ze gevormt? En waarom antwoord je met religieuze dogma's als ik het over dogma heb?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Evt aanvullend leesvoer over wat nu "sterk" atheisme is, leuk om te lezen en leerzaam:
http://www.allaboutphilosophy.org/dutch/Atheisme.htm
http://www.allaboutphilosophy.org/dutch/Atheisme.htm
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Blijft bizar dit.... Geen Idealogie, geen groepsverband en nog claim je de uitleg....quote:
[..]
Uit die zinnen blijkt dat ik het juist wel snap..
[..]
Er is geen hele strakke definitie van atheisme, er vallen verschillende subgroepen van "zwak" tot "sterk" atheisme onder. Dit zijn gewoon gebruikte termen die ik (alweer niet) zelf verzonnen heb.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
