[Centraal] Bijbel en Christendom #17

quote:

Op zondag 29 mei 2016 08:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het is mij niet duidelijk wat jouw noodzaak voor het Godsbestaan is. Reacties als

[..]

Dus als je dat concreet kunt maken, dan ben ik benieuwd.

[..]

Niks per se. Van mijn kant persoonlijk is er geen onwil. Ik zie en ervaar geen goede reden om zijn bestaan wel aan te nemen.

Met god als antwoord zijn er geen vragen meer voor de wetenschap, daarom zijn er ook geen islamitische nobelprijswinnaars, en zoveel joodse.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 11:11 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Met god als antwoord zijn er geen vragen meer voor de wetenschap, daarom zijn er ook geen islamitische nobelprijswinnaars, en zoveel joodse.

Je haalt op schrijnende wijze verschillende achterliggende goden door elkaar en veegt die op één hoop.

Islam kent een heidense God (let ook eens op het maan symbool), volgens de bijbel dus een drekgod of demonen god.
Dergelijke goden houden mensen in slavernij en remt hun ontwikkeling. Dat zie je werkelijk overal ter wereld en terecht dat je dat opmerkt.

De god van de Joden was JHWH. Het van jongs af aan onderwijzen van je kind (naar nu bekend, is dat zeer belangrijk) hoort bij de richtlijnen die JHWH heeft gegeven. Ook moedigt die God aan je verstand te gebruiken; ik neem aan dat ik dit bijbels niet verder hoef te ondersteunen.

Het is logisch dat dergelijke factoren ingebed zijn geraakt in de cultuur, in het onderwijs e.d.
Daar zie je dan ook de uitwerking heden ten dage nog duidelijk van. Het is dus ook niet voor niets dat Joden - of zij die menen dat te zijn; niemand heeft meer enig bewijs daarvan; Jood betekent trouwens god lover of aanbidder van de god JHWH; in die zijn het feitelijk helemaal geen Joden meer, maar dat ter zijde - op veel terreinen toonaangevend zijn in de wereld.
Daarom ook significant veel nobelprijs winnaars. Maar kijk ook eens naar de voorname plaatsen die ze in de economieën van landen innemen of de technologische ontwikkeling op wapengebied. Dit volk heeft duidelijk wat in z'n mars. Achtergrond dus: ooit door JHWH onderwezen.

Overigens, ontspoorde, zogenaamd christelijke religies (na de voorzegde afval eind eerste eeuw) maken eveneens deel uit van het conglomeraat valse religie. Zijn katholieken door de eeuwen heen niet bewust dom gehouden? Men mocht zelfs de bijbel niet eens lezen. Wederom demonen invloeden; dat is wat mensen in slavernij brengt en probeert het denken uit te schakelen; alleen jij ziet dat waarschijnlijk niet zo. Maak er nu ook even geen punt van discussie van graag.

Gisteravond had ik nog de moeite genomen de technische post van Haushofer te beantwoorden, maar poef, tekst weg. Kennelijk omdat de laatste post was overschreden. Mede omdat het wat afwijkt van het forum onderwerp en omdat ik geen zin meer heb het opnieuw te schrijven, laat ik dat voor wat het is. Excuus daarvoor.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 13:07 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Dergelijke goden houden mensen in slavernij en remt hun ontwikkeling.

Dat zie je anders net zo duidelijk terug bij de christenen en hun valse idolen.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 13:08 schreef ems. het volgende:

[..]

Dat zie je anders net zo duidelijk terug bij de christenen en hun valse idolen.

Ja. Als je beter leest begrijp je hoe dat mogelijk is. Herstel dus in je woordgebruik: niet 'christenen' maar 'nep christenen'.
Wat maakt volgens jou iemand tot een christen?
Iemand die probeert Christus te volgen of iemand die zegt dat te doen, maar in wezen de handel aan z'n laars lapt?

quote:

Op zondag 29 mei 2016 13:11 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Ja. Als je beter leest begrijp je hoe dat mogelijk is. Herstel dus: niet christenen maar nep christenen.

Ik discrimineer niet op soorten valsheid.

quote:

Wat maakt volgens jou iemand tot een christen?
Iemand die probeert Christus te volgen of iemand die zegt dat te doen, maar in wezen de handel aan z'n laars lapt?

Iemand die gelooft in de bijbelse god en de fictie die daarbij hoort. Hoe ze dat precies invullen is niet relevant.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 13:12 schreef ems. het volgende:
Ik discrimineer niet op soorten valsheid.

Je gebruikt binnen de context toch feitelijk onterecht het woord 'christen'? Je had onderscheid moeten maken, want je brengt aldus een onjuiste boodschap over.
Je discrimineert wel degelijk: je schaart christelijk onder nep, ofwel: goed onder fout.

[ Bericht 7% gewijzigd door Loekie111 op 29-05-2016 13:41:58 ]

quote:

Op zondag 29 mei 2016 13:12 schreef ems. het volgende:
Iemand die gelooft in de bijbelse god en de fictie die daarbij hoort. Hoe ze dat precies invullen is niet relevant.

Het gebruik van het woord fictie is subjectief en irrelevant. Laat je eigen waarde oordelen en vooroordelen beter achterwege bij het geven van een definitie.

Daarnaast gaat het niet om geloof alleen. Geloven maar niet opvolgen is niet christelijk. Geloof zonder werken is dat evenmin. Stel je definitie maar bij.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 13:16 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Je gebruikt binnen de context toch feitelijk onterecht het woord 'christen'? Je had onderscheid moeten maken, want je brengt aldus een onjuiste boodschap over.

Nee hoor. Met christen bedoel ik zoals gezegd de mensen die in de bijbelse god geloven. Hoe ze zich daarnaast gedragen en of ze wel of niet christus volgen en hoe ze dat dan doen is, nogmaals, irrelevant. Hun ontwikkeling is net zo goed geremd door de valsheden die ze geleerd hebben.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 13:18 schreef ems. het volgende:
Nee hoor. Met christen bedoel ik zoals gezegd de mensen die in de bijbelse god geloven. Hoe ze zich daarnaast gedragen en of ze wel of niet christus volgen en hoe ze dat dan doen is, nogmaals, irrelevant. Hun ontwikkeling is net zo goed geremd door de valsheden die ze geleerd hebben.

Onzin!
Wat jij bedoelt, doet niet ter zake. De vraag was wat iemand objectief tot een christen maakt.
En lees eens wat zorgvuldiger; wat je zegt is feitelijk juist en beweer ik eveneens, alleen je verknoopt dat onterecht met het woord en begrip christen.

Rem in de ontwikkeling door de valsheden die ze geleerd hebben past bij nep, bij demonisch.
Op grond waarvan zou een christen geremd moeten worden in diens ontwikkeling? Leg uit.

[ Bericht 6% gewijzigd door Loekie111 op 29-05-2016 13:29:45 ]

quote:

Op zondag 29 mei 2016 08:53 schreef Haushofer het volgende:
Nee, dat is niet goedkoop, dat is hoe wetenschap werkt. Als je geen goede theorie hebt waarbinnen je kunt redeneren, kun je ook niet verwachten een zinnig antwoord te krijgen. Daar lopen de meeste internetdiscussies over "wat was er voor de oerknal" ook op stuk. Men zoekt naar een antwoord met instrumenten waarvan we weten (namelijk, dat voorspelt de theorie zelf!) dat ze onvolledig zijn.

Maar je hebt wel een mening?

Feitelijk derailleer je.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 13:19 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Onzin!
Wat jij bedoelt, doet niet ter zake.

Wat jij bedoelt doet niet ter zake.

quote:

De vraag was wat iemand objectief tot een christen maakt.

Mensen die geloven in christelijke propaganda. Dat maakt iemand objectief een christen. Hoe ze dat verder invullen doet niet ter zake.

quote:

En lees eens wat zorgvuldiger; wat je zegt is feitelijk juist en beweer ik eveneens, alleen je verknoopt dat onterecht met het woord en begrip christen.

Ik zie niet in waarom.

quote:

Rem in de ontwikkeling door de valsheden die ze geleerd hebben past bij nep, bij demonisch.

Nee, dat past bij nep en christelijk. Demonen zijn ook maar een uitvinding van de christelijke machine.

quote:

Op grond waarvan zou een christen geremd moeten worden in diens ontwikkeling? Leg uit.

Op grond van de bijbel en de leugens die daarin staan.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 13:41 schreef ems. het volgende:
Wat jij bedoelt doet niet ter zake.

Nee, want zoals ik al zei gaat het om een objectief te formuleren definitie en niet om een subjectief, vooringenomen standpunt (dat wat je bedoelt).

quote:

Op zondag 29 mei 2016 13:47 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Nee, want zoals ik al zei gaat het om een objectief te formuleren definitie en niet om een subjectief, vooringenomen standpunt.

Precies. En die definitie formuleer ik net objectief.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 13:48 schreef ems. het volgende:

[..]

Precies. En die definitie formuleer ik net objectief.

Enzovoorts.

Maar voel je vooral vrij om je eigen, subjectieve verhaal eraan toe te voegen hoor.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 13:41 schreef ems. het volgende:
De vraag was wat iemand objectief tot een christen maakt.

Mensen die geloven in christelijke propaganda. Dat maakt iemand objectief een christen. Hoe ze dat verder invullen doet niet ter zake.

Ook moe van. Lees eens voordat je antwoord. En cut the crap.
Jij maakt van het woord christen een titel. Maar die is het in bijbelse zin, en daar gaat het in deze discussie om, niet.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 13:49 schreef ems. het volgende:
Maar voel je vooral vrij om je eigen, subjectieve verhaal eraan toe te voegen hoor.

Je begrijpt het nog steeds niet. Een christen volgt Christus. Niet Loekie111.
Eenvoudig objectief vast te stellen wat dat wel en wat dat niet inhoud.
En zie daar het onderscheid tussen een christen en nep.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 13:41 schreef ems. het volgende:
Ik zie niet in waarom.

Spijtig. Ben bang dat ik je niet verder kan helpen.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 13:41 schreef ems. het volgende:
Rem in de ontwikkeling door de valsheden die ze geleerd hebben past bij nep, bij demonisch.

Nee, dat past bij nep en christelijk. Demonen zijn ook maar een uitvinding van de christelijke machine.

Demonen zijn ... Wederom slechts jouw subjectieve mening. Helaas heb je er geen notie van wat er gaande is in het onzichtbare rijk. De uitwerking daarvan had je wel moeten opmerken.
Is dat niet onwetendheid?

Maar ik heb je geen herhaling van een stelling gevraagd.
Ik vroeg je: "Op grond waarvan zou een christen geremd moeten worden in diens ontwikkeling? Leg uit."
"Op grond van de bijbel en de leugens die daarin staan" is een veralgemeniseerde dooddoener zonder inhoud.

Dus nee, dan geef je aan welke leugens dat zijn en beschrijf je vervolgens het remmende effect van die leugens.
Enig niveau zou ik op prijs stellen.

Ik wacht dus op je uitleg.

[ Bericht 5% gewijzigd door Loekie111 op 29-05-2016 14:08:34 ]

quote:

Op zondag 29 mei 2016 08:50 schreef Haushofer het volgende:
quote:
0s.gif
Op zaterdag 28 mei 2016 13:19 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Je bedoelt met 'niks' dat God niet bestaat?
Helaas voor een atheïst kan dat niet. Het alternatief is namelijk toeval. Levenloze materie kan al niet bij toeval of uit zichzelf ontstaan, maar levende materie evenmin.
Alleen al o.b.v. kansberekening kun je vaststellen dat leven onmogelijk vanzelf is ontstaan.
Zoek dat voor jezelf even uit (vrij eenvoudig te berekenen) en zoek verder.

Dus als je dat concreet kunt maken, dan ben ik benieuwd.

Wat wil je nu precies dat ik concreet maak? Die kansberekening?

Met alle plezier, maar ik had hem al eens gegeven, althans daar waar het (slechts!) de kans op spontane vorming van DNA betreft. Zal eens zien of ik die kan terughalen.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 13:56 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Spijtig. Ben bang dat ik je niet verder kan helpen.

Zo blijkt.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 14:02 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Demonen zijn ... Wederom slechts jouw subjectieve mening.

In tegenstelling tot jouw sterk objectieve oordeel, uiteraard.

quote:

Helaas heb je er geen notie van wat er gaande is in het onzichtbare rijk. De uitwerking daarvan had je wel moeten opmerken.
Is dat niet onwetendheid?

Dat heet paranoia. Een zaadje dat waarschijnlijk geplant is door de verhalen over de valse god.

quote:

Maar ik heb je geen herhaling van een stelling gevraagd.
Ik vroeg je: "Op grond waarvan zou een christen geremd moeten worden in diens ontwikkeling? Leg uit."
"Op grond van de bijbel en de leugens die daarin staan" is een veralgemeniseerde dooddoener zonder inhoud.

Nee hoor. Als je leugenachtige informatie leest en die gaat gebruiken als leidraad is dat een remming in iemands vrije ontwikkeling. Wat dat betreft is het van hetzelfde laken een pak als bij de Islam.

quote:

Dus nee, dan geef je aan welke leugens dat zijn en beschrijf je vervolgens het remmende effect van die leugens.
Enig niveau zou ik op prijs stellen.

Vrijwel alles wat in de bijbel staat. En het geloven daarin komt eigenlijk neer op het verkopen van je ziel

quote:

Ik wacht dus op je uitleg.

Ik wacht tot je bovenstaande feiten kan weerleggen.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 08:50 schreef Haushofer het volgende:
quote:
We draaien de voorstelling even om: de onwil om een God te aanvaarden, geef daar eens een verklaring voor. Om welke reden moet die per sé worden buiten gesloten?

Niks per se. Van mijn kant persoonlijk is er geen onwil. Ik zie en ervaar geen goede reden om zijn bestaan wel aan te nemen.

Onder meer de onmogelijkheid van toeval had je aan het denken moeten zetten i.p.v. met een terzijde schuivend 'containerbegrip' aan te zetten, wat slechts je verzet typeert van een 'goddelijke voet tussen de deur' en omdraaien van de zaak betekent.

[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 29-05-2016 14:27:46 ]

quote:

Op zondag 29 mei 2016 08:50 schreef Haushofer het volgende:

Ik probeer jullie er slechts mee uit te dagen; en met alle respect, maar het enige wat je dan te zeggen hebt is iets als 'de inzet van God als containerbegrip'. Dat is een zwaktebod, daar niet wetenschappelijk inhoudelijk.

Het is mij niet duidelijk wat jouw noodzaak voor het Godsbestaan is.

Noodzaak?
Op grond waarvan concludeer jij dat ik een noodzaak voor het Godsbestaan zou hebben?

Let wel, geen van jullie heeft geloof ontwikkeld. Ik laat dat deel van de tocht naar de bergtop dan hier maar rusten.
Voor mij ligt dat anders. Op basis van alleen Gods woord heb ik het plaatje compleet en de bewijzen van het bestaan van JHWH al. Lach er om als je wilt, maar realiseer je dat je niet weet wat ik weet.
Dat dat op één lijn ligt met bijvoorbeeld de onmogelijkheid van spontane ontwikkeling van levende organismen, is alleen maar logisch.

Jij probeert e.e.a voor mij om te draaien. Maar ik vul het liever zelf in. Het 'containerbegrip' heeft geen betrekking op mij als een soort tweedehands alternatief.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 30-05-2016 18:11:14 ]

quote:

Op zondag 29 mei 2016 14:26 schreef Argo het volgende:
Waarom zou toevalligheid onmogelijk zijn? Het leven zit vol met toevalligheden, een big bang is mogelijk.

Heb nooit ontkend dat een big bang onmogelijk is.
Wel is de vraag waar de energie die daar aanwezig was, vandaan komt. Stomweg iets van het was er altijd al? Interessant, leg eens uit.

En nee, dan moet niet ík met een theorie van kwantumzwaartekracht komen (wens van Haushofer). Zal even mooi worden.

Verder, in algemene termen is toeval niet alleen mogelijk, het is voortdurend en overal daar. Hoewel je vooraf het begrip wel moet definiëren. Veel van wat aan toeval wordt toegeschreven kun je eigenlijk helemaal niet als zodanig definiëren. Evenwel een andere discussie.

Maar bijvoorbeeld iets als de spontane ontwikkeling van leven bestaat niet, daar het onmogelijk door toeval kan zijn ontstaan. En zoals gezegd, iets wat niet kan, gebeurt niet.
Dan verzin je iets anders. Maar helaas voor velen, er IS geen alternatief dan schepping. Als ik vraag wat een derde variant zou kunnen zijn, geeft niemand mij dan ook respons.
Dan krijg ik een containerbegrip om de oren. Dat is zwak.

Wil je je eigen religie (want dat is het sprookje van spontaan ontstaan en ontwikkeling van leven) aanhangen, be my guest.
Als je wilt geloven dat de aarde staat op schildpadden of olifanten is dat ook prima. Als jij je daar goed bij voelt, wie ben ik dan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 30-05-2016 18:07:34 ]

quote:

Op zondag 29 mei 2016 14:56 schreef Argo het volgende:

[..]

Lees nog eens:

We may speak of this event as of a beginning. I do not say a creation. Physically it is a beginning in the sense that if something happened before, it has no observable influence on the behavior of our universe, as any feature of matter before this beginning has been completely lost by the extreme contraction at the theoretical zero. Any preexistence of the universe has a metaphysical character. Physically, everything happens as if the theoretical zero was really a beginning. The question if it was really a beginning or rather a creation, something started from nothing, is a philosophical question which cannot be settled by physical or astronomical considerations.23

Ruige vertaling (van belangrijkste momenten.)

We mogen spreken van dit evenement als het begin. Ik zeg niet creatie. Fysisch is het een begin in de zin dat als er iets daarvoor heeft plaatsgevonden, het geen empirische/observerende invloed heeft op het gedrag van ons universum, elke eigenschap van deze materie voordat het begin er was is compleet verloren.

Alles wat ligt voor het begin van het universum is metafysisch van karakter. Metafysica gaat boven alles wat wij fysisch kunnen testen met andere woorden, 'WE WETEN HET NIET.'

Excuus. Ik had je overige tekst navolgend willen lezen. Zal het alsnog even doen. Mijn fout.

"The question if it was really a beginning or rather a creation, something started from nothing, is a philosophical question which cannot be settled by physical or astronomical considerations."
Tja, als je het woord schepping oppert, you're out.

Heb er met een neef (wetenschapper in de wiskunde, theoretische natuurkunde en sterrenkunde) lang geleden al over gediscussieerd. Ik waag me liever niet aan het koppelen van theorieën aan van God afkomstige zekerheden.
Een ieder moet voor zichzelf onbevooroordeeld dergelijke onderwerpen eens rustig overdenken. En vooral proberen logisch te redeneren. Ik heb zelf mijn (voorlopige) conclusies.

Haushofer heeft eerst een kapstok nodig, maar 'containert' ondertussen wel. Lijkt mij ook wat primitief voorbarig.

[ Bericht 3% gewijzigd door Loekie111 op 29-05-2016 15:37:22 ]

quote:

Op zondag 29 mei 2016 14:26 schreef Argo het volgende:

The writers of the Bible were illuminated more or less — some more than others — on the question of salvation. On other questions they were as wise or ignorant as their generation. Hence it is utterly unimportant that errors in historic and scientific fact should be found in the Bible, especially if the errors related to events that were not directly observed by those who wrote about them . . . The idea that because they were right in their doctrine of immortality and salvation they must also be right on all other subjects, is simply the fallacy of people who have an incomplete understanding of why the Bible was given to us at all.25

Aardig, alleen ik zie geen 'errors in historic and scientific fact found in the Bible'. Wil die discussie momenteel overigens niet starten. Andere keer weer.

Ben het ook niet met de conclusie eens van de schrijver dat zoiets van geen belang zou zijn. Het is hem ontgaan dat Gods woord claimt in 2Tim. 3:16 dat de gehele Schrift door God geïnspireerd is. Anders gezegd, één onzinnigheid en je kunt het boek afserveren als niet van God afkomstig. Ik heb het niet over latere verdraaiingen van bepaalde teksten e.d.

En nee Aton, je hoeft nu even niet aan te slaan. Heb momenteel geen zin in die van de hak op de tak springende schietsessies gemotiveerd door haat.

Overigens Argo, jij zou moeten werken aan het ontwikkelen van 'nauwkeurige bijbelkennis'. Als je daarnaar onbevooroordeeld op zoek gaat, moet je die kunnen vinden en gaat er een wereld voor je open.

[ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 29-05-2016 16:07:16 ]

quote:

Op zondag 29 mei 2016 14:15 schreef Loekie111 het volgende:
quote:
0s.gif
Op zondag 29 mei 2016 08:50 schreef Haushofer het volgende:

quote:
0s.gif
Op zaterdag 28 mei 2016 13:19 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Je bedoelt met 'niks' dat God niet bestaat?
Helaas voor een atheïst kan dat niet. Het alternatief is namelijk toeval. Levenloze materie kan al niet bij toeval of uit zichzelf ontstaan, maar levende materie evenmin.
Alleen al o.b.v. kansberekening kun je vaststellen dat leven onmogelijk vanzelf is ontstaan.
Zoek dat voor jezelf even uit (vrij eenvoudig te berekenen) en zoek verder.

Dus als je dat concreet kunt maken, dan ben ik benieuwd.

Wat wil je nu precies dat ik concreet maak? Die kansberekening?

Met alle plezier, maar ik had hem al eens gegeven, althans daar waar het (slechts!) de kans op spontane vorming van DNA betreft. Zal eens zien of ik die kan terughalen.

Aan Haushofer: heb even gezocht naar die post, maar nog niet gevonden. Als je dat wilt, zoek ik opnieuw. Heb alleen geen zin de uitleg twee maal te gaan schrijven.

Overigens kun je de kans op spontane ontwikkeling van menselijk (of dierlijk, whatever) DNA tamelijk simpel zelf uitrekenen. Ik neem aan dat jij de achterliggende biologie onderwezen hebt gekregen (VWO niveau is al voldoende).

Dus je weet wel, een kwart maal een kwart maal maal een kwart en dat nog wel even door.
Ook hier: volstrekt uitgesloten dat dat bij toeval is ontstaan. Nee, ook geen minieme kans.

Wederom: onmogelijke dingen gebeuren niet.
Zoek dus ook in andere richting voor het ontstaan van leven. Lijkt mij per slot van rekening belangrijk genoeg.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 29-05-2016 16:42:49 ]

quote:

Op zondag 29 mei 2016 14:15 schreef ems. het volgende:

[..]

Zo blijkt.

[..]

In tegenstelling tot jouw sterk objectieve oordeel, uiteraard.

[..]

Dat heet paranoia. Een zaadje dat waarschijnlijk geplant is door de verhalen over de valse god.

[..]

Nee hoor. Als je leugenachtige informatie leest en die gaat gebruiken als leidraad is dat een remming in iemands vrije ontwikkeling. Wat dat betreft is het van hetzelfde laken een pak als bij de Islam.

[..]

Vrijwel alles wat in de bijbel staat. En het geloven daarin komt eigenlijk neer op het verkopen van je ziel

[..]

Ik wacht tot je bovenstaande feiten kan weerleggen.

Eigenlijk iedere keer weer zonde van mijn tijd.

Beweren zonder argumenteren, frustreren, dooddoeners rondstrooien, hatelijkheden, steevast basaal reageren enz. Jij zult niets leren.

Ik mag wel niet discrimineren op domheid, maar je maakt het heel aantrekkelijk.

Idee: discussie uitsluitend voor acadamici, rest leest mee en / of discussieert binnen een subgroep; levert dat iets intelligents op of resulteren daar vragen, dan worden uitsluitend die naar boven geschoven.
Voorkomt in elk geval een hoop ballast.

[ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 29-05-2016 16:49:21 ]

quote:

Op zondag 29 mei 2016 14:26 schreef Loekie111 het volgende:

Op basis van alleen Gods woord heb ik het plaatje compleet en de bewijzen van het bestaan van JHWH al. Lach er om als je wilt, maar realiseer je dat je niet weet wat ik weet.

Alvorens ik in een lach schiet, kan je me vertellen wat dat ' woord Gods ' omvat en waar je dat vandaan hebt ?

De inzet van deïstische argumenten om theïsme te verdedigen is volgens mij een van de meest gebruikte stropoppen, als men dat nu eens achterwege laat dan scheelt dat een hoop ballast en tijd.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 16:56 schreef ATON het volgende:
Alvorens ik in een lach schiet, kan je me vertellen wat dat ' woord Gods ' omvat en waar je dat vandaan hebt ?

Niet nu, want dat vertroebelt de discussie van het moment en heb er nu evenmin zin in.

Voorafgaand aan je reactie had je voorgaande posts beter eerst gelezen. Ik schreef immers: "Heb momenteel geen zin in die van de hak op de tak springende schietsessies gemotiveerd door haat."

Dus schiet rustig in de lach, maar had het daarbij gelaten.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 16:58 schreef highender het volgende:
De inzet van deïstische argumenten om theïsme te verdedigen is volgens mij een van de meest gebruikte stropoppen, als men dat nu eens achterwege laat dan scheelt dat een hoop ballast en tijd.

Als je wilt weten of het licht brandt zijn er twee mogelijkheden. Je stelt vast dat het licht is. Of je stelt vast dat het donker is.
Als je bemerkt dat het donker is, brandt het licht dus niet. Begrijp je wat ik bedoel?

Het licht brandt of brandt niet, het is evolutie of schepping. Is het geen evolutie, dan is het DUS schepping. Breng jij wat tegen deze redenatie in.

Niet dat ik a priori redeneer volgens die lijn. Maar het lijntje via schepping wordt niet getolereerd, verder niet mijn probleem. Maar dan houden we daar over op.

Vervolgens mag je verduidelijken wat je verder precies bedoelt te zeggen. Zoiets als God als eerste oorzaak is irrelevant?
Licht dat eens toe dan.

[ Bericht 5% gewijzigd door Loekie111 op 29-05-2016 17:52:53 ]

quote:

Op zondag 29 mei 2016 14:26 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Noodzaak?
Op grond waarvan concludeer jij dat ik een noodzaak voor het Godsbestaan zou hebben?

Let wel, geen van jullie heeft geloof ontwikkeld. Ik laat dat deel van de tocht naar de bergtop dan hier maar rusten.
Voor mij ligt dat anders. Op basis van alleen Gods woord heb ik het plaatje compleet en de bewijzen van het bestaan van JHWH al. Lach er om als je wilt, maar realiseer je dat je niet weet wat ik weet.
Dat dat op één lijn ligt met bijvoorbeeld de onmogelijkheid van spontane ontwikkeling van levende organismen, is alleen maar logisch.

Jij probeert een e.e.a voor mij om te draaien. Maar ik vul het liever zelf in. Kom dus niet met een 'containerbegrip' aan als een soort tweedehands alternatief.

het is me nog niet helemaal duidelijk waar jij staat in dit debat, en ik ga ook geen moeite doen om dat uit te zoeken, dat mag je zelf doen, ik heb geen zin in een spelletje "raad eens wat ik geloof".

quote:

Op zondag 29 mei 2016 17:24 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

het is me nog niet helemaal duidelijk waar jij staat in dit debat, en ik ga ook geen moeite doen om dat uit te zoeken, dat mag je zelf doen, ik heb geen zin in een spelletje "raad eens wat ik geloof".

Beetje aparte vraag.
Primair gaat het mij om een discussie op inhoud, da's toch duidelijk? Momenteel is dat voor mij God versus ongeleid toeval, schepping versus evolutie. En je weet inmiddels best waar ik in die discussie sta.
Voor mij is het hier niet het ene geloof versus het andere, hoewel ik daar mijn mening over heb. Trouwens, wat brengt dat? Hier zijn nauwelijks 'gelovigen' (lachwekkende term is dat) aanwezig.

Verder zijn jullie prima in staat te wijzen op de 'rotte vruchten' van religie. Dát hoef ik niet meer te doen hier.

Wat je zou kunnen doen is mee discussiëren op inhoud. Die lijkt mij ook voor jou als tevreden atheïst relevant.

[ Bericht 4% gewijzigd door Loekie111 op 29-05-2016 17:57:36 ]

quote:

Op zondag 29 mei 2016 17:08 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Niet nu, want dat vertroebelt de discussie van het moment en heb er nu evenmin zin in.

Voorafgaand aan je reactie had je voorgaande posts beter eerst gelezen. Ik schreef immers: "Heb momenteel geen zin in die van de hak op de tak springende schietsessies gemotiveerd door haat."

Dus schiet rustig in de lach, maar had het daarbij gelaten.

Dit antwoord is zeker om te lachen als je hierover niks zinnigers weet te vertellen.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 17:47 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit antwoord is zeker om te lachen als je hierover niks zinnigers weet te vertellen.

Begin jij eerst eens met het lezen van een bijbel. Dan voorkom je bovendien stommiteiten als die rond Johannes, weet je nog?

Na die te hebben gelezen mag je mij vertellen wat jij denkt dat het 'woord Gods' omvat. Ben je dan nog geen draad verder gekomen, help ik je wel.

Heb je wel een bijbel?

[ Bericht 11% gewijzigd door Loekie111 op 29-05-2016 18:10:15 ]

quote:

Op zondag 29 mei 2016 18:08 schreef Argo het volgende:

[..]

Eigenlijk in het begin vond ik het wel grappig, nu lijkt het geheel vervelend...

Echt?

quote:

Op zondag 29 mei 2016 17:16 schreef Loekie111 het volgende:
Als je wilt weten of het licht brandt zijn er twee mogelijkheden. Je stelt vast dat het licht is. Of je stelt vast dat het donker is.
Als je bemerkt dat het donker is, brandt het licht dus niet. Begrijp je wat ik bedoel?

Het licht brandt of brandt niet, het is evolutie of schepping. Is het geen evolutie, dan is het DUS schepping. Breng jij wat tegen deze redenatie in.

Niet dat ik a priori redeneer volgens die lijn. Maar het lijntje via schepping wordt niet getolereerd, verder niet mijn probleem. Maar dan houden we daar over op.

Vervolgens mag je verduidelijken wat je verder precies bedoelt te zeggen. Zoiets als God als eerste oorzaak is irrelevant?
Licht dat eens toe dan.

Precies wat ik bedoel, het zijn op zijn best argumenten voor deïsme. Een mogelijke schepping wordt hier wel degelijk getolereerd, het lijntje vervolgens doortrekken naar een specifieke schepper met bijbehorende religie stuit terecht op veel weerstand, het is 100% speculatie en daarom irrelevant.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 18:12 schreef Argo het volgende:

[..]

Je bent zo iemand die denkt dat hij weet hoe de bijbel werkt etc. Er staat daadwerkelijk wetenschappelijke fouten in de bijbel. Als je dat niet wil erkennen houdt het op...

Als de bijbel door God (middels mensen) is geschreven voor de mens, dan moet die te begrijpen zijn. Dat boek heeft God dan ook wel zuiver gehouden, ongeacht de leeftijd; althans dat mag je dan redelijkerwijs aannemen.

Jíj begrijpt dat boek niet. Dat kan zijn omdat je hem niet leest (waarschijnlijk) of omdat je instelling verkeerd is waarmee je hem leest (ook waarschijnlijk). Dan blijft de waarheid verborgen. Dan is er de harde manier waarop je daar ooit achter komt. Dan ben je niet te verontschuldigen, want je had tijd genoeg en hebt andere keuzes gemaakt. Geen dreigement overigens, gewoon overeenkomstig jouw eigen wens, waarvan je de consequentie dus moet aanvaarden.

Zoals gezegd, de bijbel bevat geen fouten als die van God afkomstig is. Lees dus rustig op fouten. Alleen ontdek je daarmee de waarheid over God nog niet. Dus lees hem opnieuw om die te vinden.
Kijk maar wat je doet, zal mij een zorg zijn.

Tenslotte, beweren over wetenschappelijke fouten is niet hetzelfde als vertellen wát die fouten zoal zijn. Daar heb jij volgens mij ook geen benul van.
Is momenteel echter niet onderwerp van gesprek en ga daar nu niet op in. Had dat al gezegd dacht ik.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 29-05-2016 19:16:58 ]

quote:

Op zondag 29 mei 2016 18:27 schreef highender het volgende:

[..]

Precies wat ik bedoel, het zijn op zijn best argumenten voor deïsme. Een mogelijke schepping wordt hier wel degelijk getolereerd, het lijntje vervolgens doortrekken naar een specifieke schepper met bijbehorende religie stuit terecht op veel weerstand, het is 100% speculatie en daarom irrelevant.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 18:27 schreef highender het volgende:

[..]

Precies wat ik bedoel, het zijn op zijn best argumenten voor deïsme. Een mogelijke schepping wordt hier wel degelijk getolereerd, het lijntje vervolgens doortrekken naar een specifieke schepper met bijbehorende religie stuit terecht op veel weerstand, het is 100% speculatie en daarom irrelevant.

Een ver van de mens staande, onpersoonlijke schepper die niets wil of vraagt, wordt eventueel door sommigen nog wel getolereerd. Hoewel het al aardig begint te roken bij velen.

Maar wie die Schepper is, oh nee!
Jij mag dat bezien hoe jij wilt. Ik vind dat vreemd. En wellicht gevaarlijk als het plaatje anders in elkaar steekt.

Maar goed, denk even logisch na. Welke vader dumpt nu zijn pasgeboren kind en laat nooit meer van zich horen? En dat terwijl we allemaal zo graag willen weten hoe het zit en we eigenschappen als liefde kennen en nieuwsgierig van aard zijn. Wat een contradictie en hoe onlogisch.

Daarnaast zie ik het woord bijbel terugkomen in het topic onderwerp. Bij dat boek hoort de god JHWH, niet dan?

En nee, het is geen speculatie. De puzzel is wat mij betreft zelfs zo goed als compleet; zonder bewijs neem ik niets aan.

Die pure onwil verder te willen dan deïsme is in feite veelzeggend. De haat jegens die God (JHWH, elke andere god is verder geen probleem) brengt zonder woorden veel aan het licht. En dat voelt iedereen hier op z'n klompen aan.
Dat kom je feitelijk overal op aarde tegen. Hoe zou dat komen denk je?

Denk daar eens goed over na en geef mij je antwoord.
Denk dat het stil blijft.

[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 30-05-2016 17:47:31 ]

quote:

Op zondag 29 mei 2016 17:53 schreef Loekie111 het volgende:
Begin jij eerst eens met het lezen van een bijbel. Dan voorkom je bovendien stommiteiten als die rond Johannes, weet je nog?

En wat deze stommiteit ? Licht me even bij.

quote:

Na die te hebben gelezen mag je mij vertellen wat jij denkt dat het 'woord Gods' omvat.

De Bijbel is door mensen geschreven, herschreven en bijgeschreven. Dit is dus niet het woord Gods.

quote:

Heb je wel een bijbel?

Elke versie, en dat zijn er wat, kan je zo op het net lezen. Welke van deze versies is nu het woord Gods ? Misschien weet jij het ?

quote:

Op zondag 29 mei 2016 18:46 schreef ATON het volgende:

[..]

En wat deze stommiteit ? Licht me even bij.

[..]

De Bijbel is door mensen geschreven, herschreven en bijgeschreven. Dit is dus niet het woord Gods.

[..]

Elke versie, en dat zijn er wat, kan je zo op het net lezen. Welke van deze versies is nu het woord Gods ? Misschien weet jij het ?

Joh, kijk even in versie 7 of zo. Moet ik het soms copy-pasten voor je?

En nee, nu niet proberen alsnog die discussie uit de kast te halen. Veel te warrig, dat voortdurende wisselen van onderwerp. Wil er best eens met je over in discussie. Maar dan stapje voor stapje. Niet eerder naar een volgende voor het vorige is genomen. Anders doe ik niet mee.

Pak elke bijbel die je wilt. Maakt het uit of daar Gods naam uit geschrapt is of niet. Daar heb jij toch de pest aan.
Houd je van het lezen van oud Nederlands, doe je dat. Pak anders een bijbel met een taalgebruik toegesneden op kinderen; of een exemplaar voor vrouwen. Bekijk het maar, de boodschap zal grosso modo op hetzelfde neerkomen.

Je zou beter de discussie van het moment eens kunnen volgen. Je bent immers atheïst. De vraag is of je je kop wel in dat zand had moeten steken.

Excuseer, ik ga nu eens wat anders doen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 29-05-2016 19:11:12 ]

quote:

Op zondag 29 mei 2016 18:40 schreef Loekie111 het volgende:
Een ver van de mens staande, onpersoonlijke schepper die niets wil of vraagt, wordt eventueel door sommigen nog wel getolereerd. Hoewel het al aardig begint te roken bij velen.

Maar wie die Schepper is, oh nee!
Jij mag dat bezien hoe jij wilt. Ik vind dat vreemd. En wellicht gevaarlijk als het plaatje anders in elkaar steekt.

Maar goed, welke vader dumpt nu zijn pasgeboren kind en laat nooit meer wat van zich horen? En dat terwijl we allemaal zo graag willen weten hoe het zit en we eigenschappen als liefde kennen en nieuwsgierig van aard zijn. Wat een contradictie en hoe onlogisch.

Vanuit mijn perspectief is dit een argument tegen theïsme.

quote:

Daarnaast zie ik het woord bijbel terugkomen in het topic onderwerp. Bij dat boek hoort de god JHWH.

Dat maakt voor de argumentatie niet uit, aangezien het enkel deïstische argumenten betreft.

quote:

En nee, het is geen speculatie. De puzzel is wat mij betreft zelfs zo goed als compleet.

Dat is mooi voor jou, heb je enkel die stukken gelegd die vrij van bias zijn?

quote:

Die pure onwil verder te willen dan deïsme is in feite veelzeggend. Die haat jegens die God (JHWH, elke andere god is verder geen probleem) brengt zonder woorden veel aan het licht. En dat voelt hier iedereen op z'n klompen aan.
Dat kom je feitelijk overal op aarde tegen. Hoe zou dat komen denk je?

Het lijkt me geen onwil verder te willen dan deïsme, er zijn eenvoudigweg geen aanwijzingen voor meer dan dat. Als je doelt op een antitheïstische tendens, dat is een reactie op de statische religie van theïsten die in conflict is met een dynamische werkelijkheid.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 18:57 schreef Loekie111 het volgende:
En nee, nu niet proberen alsnog die discussie uit de kast te halen. Veel te warrig, dat voortdurende wisselen van onderwerp. Wil er best eens met je over in discussie. Maar dan stapje voor stapje. Niet eerder naar een volgende voor het vorige is genomen. Anders doe ik niet mee.

Met andere woorden, die zo gezegde stommiteit i.v.m. Johannes was maar een loze beschuldiging zonder enige grond. Zo uit de lucht gegrepen. Verzin maar iets anders.

quote:

Pak elke bijbel die je wilt. Maakt het uit of daar Gods naam uit geschrapt is of niet. Daar heb jij toch de pest aan.
Houd je van het lezen van oud Nederlands, doe je dat. Pak anders een bijbel met een taalgebruik toegesneden op kinderen; of een exemplaar voor vrouwen. Bekijk het maar, de boodschap zal grosso modo op hetzelfde neerkomen.

Dat is het dus niet. Pech voor jou natuurlijk.

quote:

Je zou beter de discussie van het moment eens kunnen volgen. Je bent immers atheïst.

Dat is net wat ik doe, maar mijn lastige vragen bevallen je niet. Weer pech voor jou.

quote:

De vraag is of je je kop wel in dat zand had moeten steken.

Nee hoor, dit is nu net net jij hier al de tijd doet. ( En alle vragen ontwijken op de koop toe )

quote:

Excuseer, ik ga nu eens wat anders doen.

Doeiiii

quote:

Op zondag 29 mei 2016 21:07 schreef Argo het volgende:

[..]

De bijbel is niet door God geschreven maar door God geïnspireerd.

God is door de mens uitgevonden.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 21:07 schreef Argo het volgende:
De bijbel is niet door God geschreven maar door God geïnspireerd.

Gelijk, maar is een definitie kwestie.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 21:48 schreef ATON het volgende:

[..]

God is door de mens uitgevonden.

en dan zeg je dat wij oneliners gebruiken

quote:

Op maandag 30 mei 2016 12:07 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

en dan zeg je dat wij oneliners gebruiken

Meer dan twee zinnen lees je toch niet.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 19:59 schreef ATON het volgende:
De vraag is of je je kop wel in dat zand had moeten steken.

Nee hoor, dit is nu net net jij hier al de tijd doet. ( En alle vragen ontwijken op de koop toe )

Welles, nietes.

Atheïsme sluit het bestaan van een God-Schepper uit; dat is jouw religie, fijn.
Maar het is een valse religie.

Niet alleen heb je blijkbaar nooit je ogen eens de kost gegeven en jezelf enkele vragen gesteld; in bijbelse zin maakt dat je tot een 'persoon zonder verstand'.
Maar in strikt wetenschappelijke zin is atheïsme evenmin mogelijk. Dit omdat dan sprake moet zijn geweest van ongeleid toeval. Ongeleid toeval is alleen al op basis van kansberekening niet mogelijk. Om 1001 andere redenen overigens evenmin.

Ook jou heb ik gevraagd om een derde alternatief. Ofwel een alternatief voor goddelijke creatie en atheïsme / naturalistische evolutie. Dan blijft het muisstil.
Daarmee onbeert je opmerking zojuist in post 55 'God is door de mens uitgevonden', elke grond. Corrigeer mij met zinnige argumenten als jij dat anders ziet.

Je zou dus kunnen overwegen op zoek te gaan naar een alternatief voor theïsme, daar heb je immers geen trek in. Deïsme misschien? Ben je in elk geval wel een stap verder gekomen. Alleen moet je dan wel je keutel intrekken dat God door de mens is uitgevonden.
Of je schaart je in het gelid van de meerderheid der 'weet nieters'. Maar die knieval wil je vermoedelijk niet maken.

En nee, niet het doelloze heen en weer schommelen tussen allerhande onderwerpen. Had al aangegeven daar niets voor te voelen, daar volkomen zinloos. Ben jij daar inmiddels een draad verder mee gekomen?
Laat het dus achterwege.

[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 30-05-2016 17:19:31 ]

quote:

Op maandag 30 mei 2016 12:34 schreef Loekie111 het volgende:
Welles, nietes.

Atheïsme sluit het bestaan van een God-Schepper uit; dat is jouw religie, fijn.
Maar het is een valse religie.

Dat is nu net geen religie, fijn.

quote:

Niet alleen heb je blijkbaar nooit je ogen eens de kost gegeven en jezelf enkele vragen gesteld; in bijbelse zin maakt dat je tot een 'persoon zonder verstand'.

Vandaar dat ik atheïst ben.

quote:

Maar in strikt wetenschappelijke zin is atheïsme evenmin mogelijk. Dit omdat dan sprake moet zijn geweest van ongeleid toeval. Ongeleid toeval is alleen al op basis van kansberekening niet mogelijk. Om 1001 andere redenen overigens evenmin.

Kan het nog gekker ?

quote:

Ook jou heb ik gevraagd om een derde alternatief. Dus voor goddelijke creatie en atheïsme / naturalistische evolutie. Dan blijft het muisstil. Dat maakt je opmerking zojuist in post 55 'God is door de mens uitgevonden', tot een domme opmerking. Corrigeer mij met zinnige argumenten als jij dat anders ziet.

En ik moet nu op jou totale onzin nog iets zinnigs zeggen ? Eu... lees eens een wetenschappelijk werk over dit onderwerp.

quote:

Op maandag 30 mei 2016 13:15 schreef ATON het volgende:
Dat is nu net geen religie, fijn.

Hangt af van je definitie van religie.

quote:

Op maandag 30 mei 2016 13:15 schreef ATON het volgende:
quote:
Niet alleen heb je blijkbaar nooit je ogen eens de kost gegeven en jezelf enkele vragen gesteld; in bijbelse zin maakt dat je tot een 'persoon zonder verstand'.

Vandaar dat ik atheïst ben.

Je bedoelt je bent een persoon zonder verstand en werd daarom atheïst?

quote:

Op maandag 30 mei 2016 13:15 schreef ATON het volgende:
quote:
Maar in strikt wetenschappelijke zin is atheïsme evenmin mogelijk. Dit omdat dan sprake moet zijn geweest van ongeleid toeval. Ongeleid toeval is alleen al op basis van kansberekening niet mogelijk. Om 1001 andere redenen overigens evenmin.

Kan het nog gekker ?

Uhm, er lezen er nog een paar mee. Je zet jezelf wel te kijk.

quote:

Op maandag 30 mei 2016 13:20 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Hangt af van je definitie van religie.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Religie
in tegenstelling tot:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsme

quote:

Op maandag 30 mei 2016 13:15 schreef ATON het volgende:
En ik moet nu op jou totale onzin nog iets zinnigs zeggen ? Eu... lees eens een wetenschappelijk werk over dit onderwerp.

Ah, dát is je argument.

Grappig, maar als men op zo'n wijze reageert als jij hier doet, betekent het meestal mijn gelijk.
Om toch wat te willen antwoorden volgt slechts de laatdunkende uitbrander. Én zonder argumentatie, omdat men daartoe niet in staat is.

[ Bericht 9% gewijzigd door Loekie111 op 30-05-2016 14:20:06 ]

quote:

Op maandag 30 mei 2016 13:24 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Uhm, er lezen er nog een paar mee. Je zet jezelf wel te kijk.

Juist quoten kan je ook al niet of was dit met opzet ?

quote:

Op maandag 30 mei 2016 13:23 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Je bedoelt je bent een persoon zonder verstand en werd daarom atheïst?

In bijbelse zin, maar ik ben atheïst weet je.

quote:

Op maandag 30 mei 2016 13:25 schreef ATON het volgende:

[..]

Hangt af van je definitie van religie.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Religie
in tegenstelling tot:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsme

Religie in de zin van blind geloof in onbewezen flauwekul, zoals velen de term religie onterecht opvatten, maar niettemin gangbaar is.
Of het atheïsme makend tot jouw afgod.
Zo kun je ook mensen of je 'buik' Fil. 3:17 maken tot een god. Moet ik jóuw dat uitleggen?

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 30-05-2016 17:10:49 ]

quote:

Op maandag 30 mei 2016 13:26 schreef ATON het volgende:
Juist quoten kan je ook al niet of was dit met opzet ?

Let op de cursivering. Werkt prima zo toch?

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 30-05-2016 17:09:44 ]

quote:

Op zondag 29 mei 2016 18:27 schreef highender het volgende:

Als je wilt weten of het licht brandt zijn er twee mogelijkheden. Je stelt vast dat het licht is. Of je stelt vast dat het donker is.
Als je bemerkt dat het donker is, brandt het licht dus niet. Begrijp je wat ik bedoel?

Het licht brandt of brandt niet, het is evolutie of schepping. Is het geen evolutie, dan is het DUS schepping. Breng jij wat tegen deze redenatie in.

Niet dat ik a priori redeneer volgens die lijn. Maar het lijntje via schepping wordt niet getolereerd, verder niet mijn probleem. Maar dan houden we daar over op.

Vervolgens mag je verduidelijken wat je verder precies bedoelt te zeggen. Zoiets als God als eerste oorzaak is irrelevant?
Licht dat eens toe dan.

Precies wat ik bedoel, het zijn op zijn best argumenten voor deïsme. Een mogelijke schepping wordt hier wel degelijk getolereerd, het lijntje vervolgens doortrekken naar een specifieke schepper met bijbehorende religie stuit terecht op veel weerstand, het is 100% speculatie en daarom irrelevant.

Nou, niet op z'n best. Het kan in wetenschappelijke zin sowieso al niet anders zijn dan deïsme. Dit vanwege het ontbreken van een steekhoudend alternatief. Zie hierboven licht - donker.

Slechts een enkeling hier 'tolereert' - hoe je het uitdrukt is precies juist en veelzeggend - de mogelijkheid van schepping.
Je 'wel degelijk' komt mij voor als exasperatie.

Leg mij eens uit waarom theïsme 100% speculatie is.
Aan de hand van een aantal criteria ben ik geneigd te zeggen dat bijbels theïsme bewijsbaar is.
Eén zo'n criterium is de menselijke onmogelijkheid tot het voorspellen van toekomst.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 30-05-2016 17:14:26 ]

quote:

Op zondag 29 mei 2016 19:50 schreef highender het volgende:
quote:
Een ver van de mens staande, onpersoonlijke schepper die niets wil of vraagt, wordt eventueel door sommigen nog wel getolereerd. Hoewel het al aardig begint te roken bij velen.

Maar wie die Schepper is, oh nee!
Jij mag dat bezien hoe jij wilt. Ik vind dat vreemd. En wellicht gevaarlijk als het plaatje anders in elkaar steekt.

Maar goed, welke vader dumpt nu zijn pasgeboren kind en laat nooit meer van zich horen? En dat terwijl we allemaal zo graag willen weten hoe het zit en we eigenschappen als liefde kennen en nieuwsgierig van aard zijn. Wat een contradictie en hoe onlogisch.

Vanuit mijn perspectief is dit een argument tegen theïsme.

Afhankelijk van wat dat perspectief mag zijn, is dat al dan niet voorstelbaar.
Maar het is dan evenzeer een argument tegen deïsme zonder theïsme. Niet dan?

Echter, een argument voor theïsme zou zijn - en dat is het in míjn perceptie - dat de bijbel een theïstische oorsprong heeft. Dáár staan immers de antwoorden op vragen, wat niet het geval is bij deïsme.
Dat de meesten die antwoorden niet hebben gevonden, doet daar niets aan af.

[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 30-05-2016 17:46:26 ]

quote:

Op maandag 30 mei 2016 14:09 schreef Loekie111 het volgende:
Nou, niet op z'n best. Het kan in wetenschappelijke zin sowieso al niet anders zijn dan deïsme. Dit vanwege het ontbreken van een steekhoudend alternatief. Zie hierboven licht - donker.

Dat kan wel, je gebruikt een gatengod, daar is net zo weinig over te zeggen als ieder ander alternatief. Buiten dat is 'evolutie' - als je daarmee op de evolutietheorie doelt, ook geen allesomvattende verklaring, dat beschrijft slechts een gedeelte van de historie. Gebruik je het ruimer, dus sec als 'verandering' dan is het niets meer dan een feitelijk constatering.

De vergelijking zou eigenlijk moeten zijn:
"We weten het niet." vs. "We weten het niet en noemen dat god." (gaat dus over vóór de Big Bang)

quote:

Slechts een enkeling hier 'tolereert' - hoe je het uitdrukt is precies juist en veelzeggend - de mogelijkheid van schepping.
Je 'wel degelijk' lijkt mij exasperatie.

Ik hergebruik slechts jouw uitdrukking (even aannemende dat je doelt op 'tolereren'):

quote:

Niet dat ik a priori redeneer volgens die lijn. Maar het lijntje via schepping wordt niet getolereerd, verder niet mijn probleem. Maar dan houden we daar over op.

quote:

Leg mij eens uit waarom theïsme 100% speculatie is.
Aan de hand van een aantal criteria ben ik geneigd te zeggen dat bijbels theïsme bewijsbaar is.
Eén zo'n criterium is de menselijke onmogelijkheid tot het voorspellen van toekomst.

Het is 100% speculatie omdat er 0 toetsbare aanwijzingen zijn. De mens is prima in staat om de toekomst voorspellen, dat doen wetenschappers vrijwel continue, daar dienen modellen voor en die zijn veel betrouwbaarder, exacter en nuttiger dan welke voorspelling dan ook gedaan door profeten.

quote:

Op maandag 30 mei 2016 13:24 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Uhm, er lezen er nog een paar mee. Je zet jezelf wel te kijk.

Behoorlijk loekie, je maakt zo geen beste reclame voor de christenen.

quote:

Op maandag 30 mei 2016 17:33 schreef Loekie111 het volgende:
Afhankelijk van wat dat perspectief mag zijn, is dat al dan niet voorstelbaar.
Maar het is dan evenzeer een argument tegen deïsme zonder theïsme. Niet dan?

Nee, deïsme betreft een god die onverschillig is, geen invloed meer uitoefent na creatie, zo een god kan dus ook niet worden waargenomen en past dus prima bij een dergelijke 'vader'.

quote:

Echter, een argument voor theïsme zou zijn - en dat is het in míjn perceptie - dat de bijbel een theïstische oorsprong heeft. Dáár staan immers de antwoorden op vragen, wat niet het geval is bij deïsme.
Dat de meesten die antwoorden niet hebben gevonden, doet daar niets aan af.

Dan kan je ieder boek dat claimt door een god geïnspireerd te zijn beschouwen als goddelijk, het is ook een cirkelredenering. Verder geeft de bijbel nauwelijks antwoord, en die 'antwoorden' die gegeven worden zorgen enkel maar voor meer vragen, het sluit eenvoudigweg niet aan met de realiteit.

quote:

Op maandag 30 mei 2016 18:40 schreef highender het volgende:

[..]

Nee, deïsme betreft een god die onverschillig is, geen invloed meer uitoefent na creatie, zo een god kan dus ook niet worden waargenomen en past dus prima bij een dergelijke 'vader'.

Past ook uitstekend bij de theodicee, "waarom is er lijden bij een liefhebbende god" Heel eenvoudig dus: de god is onverschillig voor het lijden.

quote:

Op maandag 30 mei 2016 18:49 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Past ook uitstekend bij de theodicee, "waarom is er lijden bij een liefhebbende god" Heel eenvoudig dus: de god is onverschillig voor het lijden.

Inderdaad, en derhalve niet liefhebbend en daarmee geen aanbidwaardige god.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 19:50 schreef highender het volgende:
Dat maakt voor de argumentatie niet uit, aangezien het enkel deïstische argumenten betreft.

Eens, alleen een reactie op wat Aton (of iemand anders, ben dat even kwijt) opmerkte, meen ik; over wat binnen dit topic wel of niet besproken zou mogen worden. Onbelangrijk verder.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 19:50 schreef highender het volgende:
En nee, het is geen speculatie. De puzzel is wat mij betreft zelfs zo goed als compleet.

Dat is mooi voor jou, heb je enkel die stukken gelegd die vrij van bias zijn?

Dat is een inkoppertje.
Maar het antwoord is inderdaad bevestigend. Hoewel ik mij er van bewust ben dat dit op weerstand stuit.

quote:

Op maandag 30 mei 2016 18:57 schreef highender het volgende:

[..]

Inderdaad, en derhalve niet liefhebbend en daarmee geen aanbidwaardige god.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 19:50 schreef highender het volgende:
Die pure onwil verder te willen dan deïsme is in feite veelzeggend. Die haat jegens die God (JHWH, elke andere god is verder geen probleem) brengt zonder woorden veel aan het licht. En dat voelt hier iedereen op z'n klompen aan.
Dat kom je feitelijk overal op aarde tegen. Hoe zou dat komen denk je?

Het lijkt me geen onwil verder te willen dan deïsme, er zijn eenvoudigweg geen aanwijzingen voor meer dan dat. Als je doelt op een antitheïstische tendens, dat is een reactie op de statische religie van theïsten die in conflict is met een dynamische werkelijkheid.

Wellicht niet bij jou, maar deïsme stuit al aardig op weerstand. Anderzijds, hoe onpersoonlijker je God maakt, hoe beter te accepteren.
I.t.t. theïsme hoeft bij deïsme dan ook geen rekenschap te worden afgelegd.

Bij bijbels theïsme stuit je doorgaans op een onverklaarbare haat tegen JHWH, wellicht maakt dat deïsme beter te verteren? Dat geldt ook voor zgn. christenen, die vermijden doorgaans die naam ook (vaak regelrecht als de pest). Het wordt dan Heere en in hun vertalingen is die naam niet meer te vinden.
De bijbel verklaart die haat overigens en maakt duidelijk waar het zijn oorsprong heeft. Een opvallend fenomeen is het in elk geval.
Om die reden hou ik het hier ook maar bij JHWH, de uitspraak van de naam wordt namelijk niet verdragen. Iets dat je bij geen enkele andere naam tegenkomt; van welke godheid ook. Vreemd eigenlijk.
En wie weet heb je nu juist aan Hem je leven te danken.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2016 00:24 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Wellicht niet bij jou, maar deïsme stuit al aardig op weerstand. Anderzijds, hoe onpersoonlijker je God maakt, hoe beter te accepteren.
I.t.t. theïsme hoeft bij deïsme dan ook geen rekenschap te worden afgelegd.

Bij bijbels theïsme stuit je doorgaans op een onverklaarbare haat tegen JHWH, wellicht maakt dat deïsme beter te verteren? Dat geldt ook voor zgn. christenen, die vermijden doorgaans die naam ook (vaak regelrecht als de pest). Het wordt dan Heere en in hun vertalingen is die naam niet meer te vinden.
De bijbel verklaart die haat overigens en maakt duidelijk waar het zijn oorsprong heeft. E is het in elk geval.
Om die reden hou ik het hier ook maar bij JHWH, de uitspraak van de naam wordt namelijk niet verdragen. Iets dat je bij geen enkele andere naam tegenkomt; van welke godheid ook. Vreemd eigenlijk.
En wie weet heb je nu juist aan Hem je leven te danken.

omdat in de brontekst van het Nieuwe Testament nergens JHWH gebruikt wordt daarom staat het er ook niet
En staat er dus HEER, of Here, of God of wat dan ook en niet meer JHWH, die werd alleen in het Oude Testament gebruikt.
De officiële uitspraak van JHWH is ook niet meer bekend, dus je kunt niet weten of het Jehova, of Jahwe of iets anders is.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2016 00:24 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Wellicht niet bij jou, maar deïsme stuit al aardig op weerstand. Anderzijds, hoe onpersoonlijker je God maakt, hoe beter te accepteren.
I.t.t. theïsme hoeft bij deïsme dan ook geen rekenschap te worden afgelegd.

Bij bijbels theïsme stuit je doorgaans op een onverklaarbare haat tegen JHWH, wellicht maakt dat deïsme beter te verteren? Dat geldt ook voor zgn. christenen, die vermijden doorgaans die naam ook (vaak regelrecht als de pest). Het wordt dan Heere en in hun vertalingen is die naam niet meer te vinden.
De bijbel verklaart die haat overigens en maakt duidelijk waar het zijn oorsprong heeft. Een opvallend fenomeen is het in elk geval.
Om die reden hou ik het hier ook maar bij JHWH, de uitspraak van de naam wordt namelijk niet verdragen. Iets dat je bij geen enkele andere naam tegenkomt; van welke godheid ook. Vreemd eigenlijk.
En wie weet heb je nu juist aan Hem je leven te danken.

De bijbelse god is een van A tot Z uit de duim verzonnen sprookjesfiguur die veel eigenschappen heeft van Orwell's Big Brother, niet echt iets om je zorgen over te maken.

quote:

Op maandag 30 mei 2016 18:57 schreef highender het volgende:
quote:
1s.gif
Op maandag 30 mei 2016 18:49 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

Past ook uitstekend bij de theodicee, "waarom is er lijden bij een liefhebbende god" Heel eenvoudig dus: de god is onverschillig voor het lijden.

Inderdaad, en derhalve niet liefhebbend en daarmee geen aanbidwaardige god.

Wacht even met die haastige conclusie.
Zo 'heel eenvoudig' ligt het misschien niet.

Eerstens moet niet onvermeld blijven dat de bijbel helder maakt dat God helemaal niet onverschillig is voor lijden; dat jij dat wellicht als een farce ziet, doet daar even niks aan af.

Mee eens dat lijden in relatie tot het concept van een liefdevolle God in subjectieve zin lastig te accepteren kan zijn.
Er ís nu eenmaal walgelijk lijden en veel ook. En inderdaad, God grijpt niet in. Althans, tot heden is dat niet het geval.

De vraag is terecht wanneer God dan had moeten ingrijpen. Wat vind jij?

Dat Abel door diens broer Kaïn werd vermoord, was een vroeg geval van lijden dat God liet gebeuren.
Maar feitelijk begon het lijden al wat eerder, nl. vanaf de ongehoorzaamheid van het eerste mensenpaar aan God. Alleen de veroudering al die er op volgde, is een vorm van lijden.
Om lijden te voorkomen had God direct een einde aan hun leven kunnen maken. Hadden wij ook geen lijden gekend, dan waren we er immers niet geweest.
Maar het leven bestaat nu ook weer niet uit lijden alleen, voor de meesten zijn er gelukkig meer zonnige dan schaduw momenten en actief afscheid nemen van het leven doet men dan ook niet snel.
Bovendien was God zo liefdeloos niet om maar meteen hun leven te ontnemen. Wel stierven ze binnen de 'dag' (van duizend jaar) dat ze zondigden.
Ook zou dat niet hebben gepast in Gods oorspronkelijke voornemen een aarde te vullen met volmaakt gelukkige mensen die er zonder einde op zouden leven.

Verder is belangrijk je te realiseren welke keuze de mens zelf maakte en dat God die keuze respecteerde.
Satan suggereerde dat mensen beter af zouden zijn zonder God. Door de opstand tegen hun Maker JHWH die volgde, werd gekozen voor onafhankelijkheid van God. Wat volgde was een wisseling van bestuur. Zo staat er dat de ’de gehele wereld in de macht van de goddeloze ligt’. Wil je je daaraan onttrekken, dan betekent dat een gevecht „tegen de wereldheersers van deze duisternis, tegen de goddeloze geestenkrachten in de hemelse gewesten”.

De vraag die ondertussen zou worden beantwoord: waartoe zou dat alternatieve Bestuur leiden? Kijk om je heen en zie het resultaat. Waar jij God onterecht de schuld van geeft, is precies dát resultaat.
Daarnaast sterven we allemaal: “Door één mens is de zonde de wereld binnengekomen en door de zonde de dood, en aldus heeft de dood zich tot alle mensen uitgebreid omdat zij allen gezondigd hadden.”
Gezien onze afstamming zijn we onvolmaakt en gaan we uiteindelijk dood. Daar hebben we niet zelf voor gekozen.
Paulus omschreef het zo: ‘Ik ben vleselijk, verkocht onder de zonde. Ellendig mens die ik ben! Wie zal mij verlossen van het lichaam dat deze dood ondergaat?’ Hij gaf zelf het antwoord: ‘God zij gedankt door bemiddeling van Jezus Christus, onze Heer!
Via onze ‘loskoping’ door hem, zal straks geen inwoner zeggen: “Ik ben ziek” en krijgen de doden een opstanding.

Dit in een notendop wat toelichting op jouw uitspraak. Misschien verstandig in het vervolg niet direct het kind met het badwater weg te gooien.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2016 14:31 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

omdat in de brontekst van het Nieuwe Testament nergens JHWH gebruikt wordt daarom staat het er ook niet
En staat er dus HEER, of Here, of God of wat dan ook en niet meer JHWH, die werd alleen in het Oude Testament gebruikt.
De officiële uitspraak van JHWH is ook niet meer bekend, dus je kunt niet weten of het Jehova, of Jahwe of iets anders is.

Zielig verhaal, onjuist ook.
En wat betreft de uitspraak van JHWH, omdat Jan in het engels John wordt, zeggen we maar Sir? Griezelig dit.

Ken jij de oorspronkelijke uitspraak van Jezus Christus (betekenis: 'JHWH is redding', dus bevattende een deel van Gods naam)? Waarom gebruik je díe naam wel dan?

quote:

Op dinsdag 31 mei 2016 17:25 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

De bijbelse god is een van A tot Z uit de duim verzonnen sprookjesfiguur die veel eigenschappen heeft van Orwell's Big Brother, niet echt iets om je zorgen over te maken.

Die tot waarheid verheven uitspraken van jou, zo boeiend en veelzeggend.

[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 31-05-2016 21:43:38 ]

quote:

Op dinsdag 31 mei 2016 20:59 schreef Loekie111 het volgende:
Zielig verhaal, onjuist ook.
En wat betreft de uitspraak van JHWH, omdat Jan in het engels John wordt, zeggen we maar Sir? Griezelig dit.

JH : John of Johan ? John lijkt me een Engelse naam en Johan een Nederlandse.

Het is dus nooit de bedoeling geweest de letters JHWH uit te spreken met welke klinkers dan ook. De Qere/ketiev constructie is juist uitgedacht om, zonder de heilige medeklinkertekst te veranderen, te voorkómen dat de heilige Naam werd uitgesproken. De meeste geleerden geloven dat Jehova(h) een late (ca. 1100 n.Chr.) hybride vorm is, die is ontstaan door de combinatie van de medeklinkers van JHWH met de klinkers van adonai. Deze vorm werd gebruikt in de inleiding van de eerste uitgave van de Statenvertaling van 1637

quote:

Op maandag 30 mei 2016 18:22 schreef highender het volgende:
Leg mij eens uit waarom theïsme 100% speculatie is.
Aan de hand van een aantal criteria ben ik geneigd te zeggen dat bijbels theïsme bewijsbaar is.
Eén zo'n criterium is de menselijke onmogelijkheid tot het voorspellen van toekomst.

Het is 100% speculatie omdat er 0 toetsbare aanwijzingen zijn. De mens is prima in staat om de toekomst voorspellen, dat doen wetenschappers vrijwel continue, daar dienen modellen voor en die zijn veel betrouwbaarder, exacter en nuttiger dan welke voorspelling dan ook gedaan door profeten.

De mens is in staat de toekomst te voorspellen?
Op welke voorspellingen doel je dan?

Heb zelf o.b.v. modellen ook allerhande prognoses gemaakt. Ik deel je uitspraak allerminst. Heb de modellen zelf ook moeten maken, lastig werk hoor. En 't strookt nooit volledig met de realiteit nadien.
Hoe vind je dat economen en econometristen het er van af brengen?
Of hadden de Amerikanen aldus in het M-O geïntervenieerd als ze van tevoren de chaos hadden overzien?

Je laat me best lachen eigenlijk. De mens is slecht in staat te voorspellen.
Misschien kun je me aan wat aandelenkoersen van volgende week helpen dan.

In de bijbel vind je veel voorspellingen. Onderzoek die eens en kijk of ze zijn uitgekomen of momenteel uitkomen. Begrijp je de inhoud van Daniël en Openbaring? Dat gaat gedeeltelijk over onze tijd. Kloppen de profetieën?

quote:

Op dinsdag 31 mei 2016 21:12 schreef ATON het volgende:
JH : John of Johan ? John lijkt me een Engelse naam en Johan een Nederlandse.

Het is dus nooit de bedoeling geweest de letters JHWH uit te spreken met welke klinkers dan ook. De Qere/ketiev constructie is juist uitgedacht om, zonder de heilige medeklinkertekst te veranderen, te voorkómen dat de heilige Naam werd uitgesproken. De meeste geleerden geloven dat Jehova(h) een late (ca. 1100 n.Chr.) hybride vorm is, die is ontstaan door de combinatie van de medeklinkers van JHWH met de klinkers van adonai. Deze vorm werd gebruikt in de inleiding van de eerste uitgave van de Statenvertaling van 1637

Inderdaad, en om diezelfde reden is de exacte uitspraak van JHWH evenmin zo belangrijk. Verschilt ook per land. Ofwel, heet ik Jan, dan zeggen ze toch John tegen mij daar in Engeland? Luister ik ook naar want is goed bedoeld en slaat op mij persoonlijk. Dat doet een eindeloos 'meneer' dus niet; is zelfs onpersoonlijk en kan willekeurig wie betreffen.
Het gaat er om dat we Gods naam niet wegdrukken; ook niet op onwaardige wijze gebruiken.
Exodus 20:7: "Gij moogt de naam van JHWH [vul je uitspraak van voorkeur maar in], uw God, niet op onwaardige wijze opnemen, want JHWH [idem] zal niet ongestraft laten wie zijn naam op onwaardige wijze opneemt."

Nog zo één: "Het is dus nooit de bedoeling geweest de letters JHWH uit te spreken met welke klinkers dan ook."
Waar lees jij dat in de bijbel?
Leuk dat stukje geschiedenis waarmee je op de proppen komt, maar nietszeggend.
Mag God misschien zelf bepalen of Hij wil dat we zijn Naam uitspreken? Of moeten we een door mensen verzonnen Qere/ketiev constructie volgen?
Geef mij de teksten maar op grond waarvan de uitspraak van Gods Naam verboden is.

Ik lees in Handelingen 2:21 juist dit: „Een ieder die de naam van JHWH [idem] aanroept, zal gered worden.” Het gebruiken van de naam JHWH (Jehovah, Jahweh, Jahoewah, spreek het uit als je wilt) bij onze aanbidding is dus noodzakelijk voor redding. Je zult het wel met me eens zijn dat Jezus dat zeker heeft geweten.
Jezus wilde dat zijn volgelingen gered werden. Dat was een van de redenen waarom hij het zo belangrijk vond dat ze Gods naam kenden en gebruikten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 31-05-2016 22:15:29 ]

quote:

Op dinsdag 31 mei 2016 21:39 schreef Loekie111 het volgende:

Inderdaad, en om diezelfde reden is de exacte uitspraak van JHWH evenmin zo belangrijk. Verschilt ook per land. Ofwel, heet ik Jan, dan zeggen ze toch John tegen mij daar in Engeland? Luister ik ook naar want is goed bedoeld en slaat op mij persoonlijk. Dat doet een eindeloos 'meneer' dus niet; is zelfs onpersoonlijk en kan willekeurig wie betreffen.
Het gaat er om dat we Gods naam niet wegdrukken; ook niet op onwaardige wijze gebruiken.

Vraag het eens aan een rabbi, die zal je zeker verder helpen. De naam van de joodse god wordt eenvoudigweg niet uitgesproken.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2016 21:01 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Die tot waarheid verheven uitspraken van jou, zo boeiend en veelzeggend.

te veel eer:
https://www.boekwinkeltje(...)n_een_ander_verhaal/


[ Bericht 21% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 01-06-2016 06:22:51 ]

quote:

Op dinsdag 31 mei 2016 21:39 schreef Loekie111 het volgende:

Ik lees in Handelingen 2:21 juist dit: „Een ieder die de naam van JHWH [idem] aanroept, zal gered worden.” Het gebruiken van de naam JHWH (Jehovah, Jahweh, Jahoewah, spreek het uit als je wilt) bij onze aanbidding is dus noodzakelijk voor redding. Je zult het wel met me eens zijn dat Jezus dat zeker heeft geweten.
Jezus wilde dat zijn volgelingen gered werden. Dat was een van de redenen waarom hij het zo belangrijk vond dat ze Gods naam kenden en gebruikten.

in het grieks staat in handelingen 2:21
καὶ ἔσται πᾶς ὃς ἂν ἐπικαλέσηται τὸ ὄνομα κυρίου σωθήσεται

is geen JHWH hè

quote:

Op dinsdag 31 mei 2016 22:39 schreef ATON het volgende:

[..]

Vraag het eens aan een rabbi, die zal je zeker verder helpen. De naam van de joodse god wordt eenvoudigweg niet uitgesproken.

Is dat je enige commentaar?

Nee, die Naam wordt allang niet meer uitgesproken. Ook niet vreemd, want het huidige Israël is Gods bezit ook allang niet meer. Is overigens de verklaring voor dat fenomeen, hoewel jij dat vermoedelijk niet begrijpt.
In het onzichtbare geestenrijk bestaat bij Satan en de demonen de grootst mogelijke haat tegen die Naam en wat die vertegenwoordigt - in feite staat die Naam ook voor hun uiteindelijke vernietiging. De hele van God vervreemde wereld staat onder invloed van die goddeloze club en zijn in feite hun marionetten. Jij maakt daar ook deel van uit, helaas. 'Wie niet voor mij is, is tegen mij', die woorden zeggen het al.
Zolang een mens maar in de leugen gelooft, is dat prima. Om die reden regeert (allerhan)de leugen en zie je overal de rookgordijnen waar de meesten niet meer doorheen zien.

Maar in vroeger tijden werd die Naam wel degelijk gebruikt. JHWH vroeg dit ook van hen. Ontken je dat?
De tekst die ik aanhaalde, heb je daarbij kennelijk even genegeerd. Uiteraard is er meer bijbelse ondersteuning voor het gebruik van Gods Naam.

Je hoeft mij niet te vertellen hoe een rabbi, of welke willekeurige Jood daarover denkt; die gesprekken heb ik allang gevoerd.
Nee, zij houden maar beter aan hun onzinnige eindeloze menselijke overleveringen vast. Veel belangrijker dan Gods Woord zelf. Dat deden de verdorven religieuze leiders in Jezus tijd ook al. Jezus moest daar evenwel niets van hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 01-06-2016 08:54:45 ]

quote:

Op dinsdag 31 mei 2016 23:08 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

te veel eer:
https://www.boekwinkeltje(...)n_een_ander_verhaal/
[ afbeelding ]

Linkjes, linkjes, linkjes. Word er moe van.
Zeg gewoon wat je te zeggen hebt en neem de moeite dat even onder woorden te brengen. Wel een heel makkelijke manier je er steeds zo vanaf te maken.
Maken we er een linkjes oorlog van? Onthouden we ons van verdere tekst.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2016 23:17 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

in het grieks staat in handelingen 2:21
καὶ ἔσται πᾶς ὃς ἂν ἐπικαλέσηται τὸ ὄνομα κυρίου σωθήσεται

is geen JHWH hè

Los van die discussie, naar welke naam wordt er verwezen?
Lees bijvoorbeeld ook eens Joël 2:32 voor jezelf.

En jij wilt Gods Naam wegdrukken, niet gebruiken? Niet zo verstandig.
God vindt het belangrijk dat we ongeacht de taal die we spreken, zijn naam gebruiken, de betekenis ervan beseffen en ook leven naar datgene waar die naam voor staat.

[ Bericht 7% gewijzigd door Loekie111 op 01-06-2016 09:14:46 ]

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 09:04 schreef Argo het volgende:

[..]

Dit is erg hypocriet. Je gebruikt de boeken die zij hadden ook. En ook die boeken zijn door God geïnspireerd. Verder praat je alsof je Jezus zelf volgt, maar je bent een Jehova's getuigen en geloofd in die vage 12 stammen of zo. Waar komen die vandaan? Oh oud testament, weegt dus ook zwaarder dan het nieuwe zelfs bij jullie.

Verder als men God zelf zijn naam vroeg zei die gewoon ik ben wie ik ben of zoiets ik weet het niet 100% dus voordat jullie over me heen komen vallen met schuimbekken excuses maar op mobiel alles opzoeken en dan deze tekst kwijt zijn is niet leuk.

Jammer dat je zo over de Joden denkt. Een God van barmhartigheid en goedheid gaat dat volk echt niet haten.

Maar het is erg kortzichtig je bias er zo hard door te drukken. De spirituele superioriteit etc.

Wat is nu precies je punt?

Wanneer afvallige christenen afschriften maakten van de christelijke Griekse Geschriften, lieten ze kennelijk JHWH's naam weg uit de tekst en vervingen die door Kurios, het Griekse woord voor ,,Heer". Met de Hebreeuwse Geschriften ging het al niet veel beter. Omdat Gods naam niet meer hardop gelezen werd, vervingen afvallige Joodse kopiisten deze naam in hun afschriften op meer dan 130 plaatsen door 'Adhonai. In de invloedrijke Latijnse vertaling van de Bijbel die in het jaar 405 door Hiëronymus werd voltooid en die later de Vulgaat werd genoemd, werd de naam van God eveneens weggelaten.

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 09:31 schreef Argo het volgende:

[..]

Shortly before the first century A.D., it became common for Jews to avoid saying the divine name for fear of misusing it and breaking the second commandment ("You shall not take the name of the Lord, your God, in vain," Dt 5:11). Whenever they read Scripture aloud and encountered the divine name, they substituted another Hebrew word, "Adonai" (which means "Lord" or "my Lord"), in its place.

Eventually Hebrew developed written vowels, which appeared as small marks called vowel points and were placed above and below the consonants of a word. In the sixth or seventh century some Jews began to place the vowel points for "Adonai" over the consonants for "Yahweh" to remind the reader of Scripture to say "Adonai" whenever he read "Yahweh."

About the 13th century the term "Jehovah" appeared when Christian scholars took the consonants of "Yahweh" and pronounced it with the vowels of "Adonai." This resulted in the sound "Yahowah," which has a Latinized spelling of "Jehovah." The first recorded use of this spelling was made by a Spanish Dominican monk, Raymundus Martini, in 1270.

Oh blijkbaar is het een katholieke uitvinding! Interessant interessant, dacht dat katholieken nep christenen waren, maar blijkbaar kwamen zij met Gods naam.

Nog mooier, katholieken kwamen met Gods naam. Leg eens uit.

Maar voordat je die moeite neemt, kijk eerst nog eens naar het stukje tekst die je zelf kopieert: "Shortly before the first century A.D., it became common for Jews to avoid saying the divine name". Anders gezegd, voordien werd die Naam nog wel gebruikt.

Nu dan, wanneer ontstond de Katholieke kerk? Precies, ruim daarna. Uit de voorzegde afval. En dat was pas een aantal eeuwen later. Je bewering is dus onterecht.

Misschien zou er dus in het aangehaalde tekstdeel i.p.v. 'appeared', reappeared moeten staan?

Vergeet overigens niet dat ook binnen de Katholieke kerk heel wat goed willende mensen waren, met honger naar waarheid. Iemand met een dergelijke instelling en kennis van zaken, zal zeker hebben geprobeerd die Naam te herstellen.
Ik heb die Naam inderdaad in heel wat oude Katholieke en andere kerken zien staan. Van Zweden tot Italië. Een goede zaak is dat.

Waarom gebruik jij die Naam niet, wetend dat zoiets met je eigen 'redding' samen hangt en wetende dat die Naam vroeger wel werd gebruikt, maar men daar om onfrisse reden mee ophield?

Dat we Gods naam Jehovah of Jahweh niet op onwaardige wijze mogen gebruiken, vermijden we die maar? Dat is een paar smilies waard met de hamer op het hoofd. Is dat gestoord of is dat slecht, wat denk je?

[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 01-06-2016 10:16:07 ]

quote:

Op dinsdag 31 mei 2016 21:39 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Inderdaad, en om diezelfde reden is de exacte uitspraak van JHWH evenmin zo belangrijk. Verschilt ook per land. Ofwel, heet ik Jan, dan zeggen ze toch John tegen mij daar in Engeland? Luister ik ook naar want is goed bedoeld en slaat op mij persoonlijk. Dat doet een eindeloos 'meneer' dus niet; is zelfs onpersoonlijk en kan willekeurig wie betreffen.
Het gaat er om dat we Gods naam niet wegdrukken; ook niet op onwaardige wijze gebruiken.
Exodus 20:7: "Gij moogt de naam van JHWH [vul je uitspraak van voorkeur maar in], uw God, niet op onwaardige wijze opnemen, want JHWH [idem] zal niet ongestraft laten wie zijn naam op onwaardige wijze opneemt."

Nog zo één: "Het is dus nooit de bedoeling geweest de letters JHWH uit te spreken met welke klinkers dan ook."
Waar lees jij dat in de bijbel?
Leuk dat stukje geschiedenis waarmee je op de proppen komt, maar nietszeggend.
Mag God misschien zelf bepalen of Hij wil dat we zijn Naam uitspreken? Of moeten we een door mensen verzonnen Qere/ketiev constructie volgen?
Geef mij de teksten maar op grond waarvan de uitspraak van Gods Naam verboden is.

Ik lees in Handelingen 2:21 juist dit: „Een ieder die de naam van JHWH [idem] aanroept, zal gered worden.” Het gebruiken van de naam JHWH (Jehovah, Jahweh, Jahoewah, spreek het uit als je wilt) bij onze aanbidding is dus noodzakelijk voor redding. Je zult het wel met me eens zijn dat Jezus dat zeker heeft geweten.
Jezus wilde dat zijn volgelingen gered werden. Dat was een van de redenen waarom hij het zo belangrijk vond dat ze Gods naam kenden en gebruikten.

Maar heb jij een bron tekst voor van het nieuwe testament waar overal JHWH staat als er over God gesproken wordt? weinig kans denk ik.
Omdat die naam alleen in het Oude Testament werd gebruikt.

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 09:04 schreef Argo het volgende:

[..]

Dit is erg hypocriet. Je gebruikt de boeken die zij hadden ook. En ook die boeken zijn door God geïnspireerd. Verder praat je alsof je Jezus zelf volgt, maar je bent een Jehova's getuigen en geloofd in die vage 12 stammen of zo. Waar komen die vandaan? Oh oud testament, weegt dus ook zwaarder dan het nieuwe zelfs bij jullie.

Verder als men God zelf zijn naam vroeg zei die gewoon ik ben wie ik ben of zoiets ik weet het niet 100% dus voordat jullie over me heen komen vallen met schuimbekken excuses maar op mobiel alles opzoeken en dan deze tekst kwijt zijn is niet leuk.

Jammer dat je zo over de Joden denkt. Een God van barmhartigheid en goedheid gaat dat volk echt niet haten.

Maar het is erg kortzichtig je bias er zo hard door te drukken. De spirituele superioriteit etc.

Dat heb je aardig goed inderdaad

Tegen mozes zei hij dat als men zou vragen wie hem (mozes) gestuurd heeft moest hij antwoorden: Ik ben die ik ben of ik zal zijn die ik zijn zal heeft mij gestuurd.
Maar nergens in de griekse , hebreeuwse of wellicht latijnse bronteksten van het nieuwe testament zul je iets van Jehova, of JWH of zo tegen komen, alleen woorden als adonai, of kurios ofzo.

puur om God's naam geen oneer aan te doen omdat men de uitspraak niet meer wist.

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 09:48 schreef Loekie111 het volgende:

Ik lees in Handelingen 2:21 juist dit: „Een ieder die de naam van JHWH [idem] aanroept, zal gered worden.”

Oh dus heel het NT is niet nodig, Jezus ook niet. Gewoon de naam JHWH aanroepen en het komt goed.

En waar was JHWH toen zijn naam honderduizendvoudig ( of meer..? ) aangeroepen werd vanuit de gaskamers?

quote:

Op dinsdag 31 mei 2016 21:23 schreef Loekie111 het volgende:
De mens is in staat de toekomst te voorspellen?
Op welke voorspellingen doel je dan?

Heb zelf o.b.v. modellen ook allerhande prognoses gemaakt. Ik deel je uitspraak allerminst. Heb de modellen zelf ook moeten maken, lastig werk hoor. En 't strookt nooit volledig met de realiteit nadien.
Hoe vind je dat economen en econometristen het er van af brengen?
Of hadden de Amerikanen aldus in het M-O geïntervenieerd als ze van tevoren de chaos hadden overzien?

Je laat me best lachen eigenlijk. De mens is slecht in staat te voorspellen.
Misschien kun je me aan wat aandelenkoersen van volgende week helpen dan.

In de bijbel vind je veel voorspellingen. Onderzoek die eens en kijk of ze zijn uitgekomen of momenteel uitkomen. Begrijp je de inhoud van Daniël en Openbaring? Dat gaat gedeeltelijk over onze tijd. Kloppen de profetieën?

Fijn dat ik iemand aan het lachen heb gemaakt.

Maar goed, je bent bewust selectief met je voorbeelden. Het - na 10 jaar onderweg te zijn geweest - laten landen van Philae op een komeet lijkt me als voorbeeld eigenlijk al voldoende, dat gaat niet lukken op basis van nattevingerwerk en speculatie. En ik mag aannemen dat jij wel op de voorspelbare werking van medicijnen zal vertrouwen?

De profetieën in de bijbel kun je uitleggen zoals je wilt, ze kunnen achteraf geschreven zijn en je kan er niets mee. Met uitzondering van machtsgeile figuren die op basis van eigen interpretatie en eigenbelang die 'voorspelling' een handje helpen, de zelf vervullende profetie.

Liev doen.

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 08:48 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Linkjes, linkjes, linkjes. Word er moe van.
Zeg gewoon wat je te zeggen hebt en neem de moeite dat even onder woorden te brengen. Wel een heel makkelijke manier je er steeds zo vanaf te maken.
Maken we er een linkjes oorlog van? Onthouden we ons van verdere tekst.

Longread:
http://www.theosofie.net/(...)2003/erzijlicht.html

Boekbespreking: The Bible Unearthed: Archaeology’s New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts, Israel Finkelstein en Neil Asher Silberman, Free Press, New York, 2001, 385 blz., ISBN 0684869128, gebonden; Touchstone Books, New York, 2002, ISBN 0684869136, paperback.
In 2006 is dit boek in het Nederlands verschenen: De bijbel als mythe: opgravingen vertellen een ander verhaal, Israel Finkelstein en Neil Asher Silberman, Uitgeverij Synthese, Den Haag, 2006; isbn 9062719511, 448 blz., paperback.

Bladzijdenverwijzingen naar Nederlandstalige uitgave.


De archeologie is lang beschouwd als een goede vriend van de Hebreeuwse bijbel. Zoals de ontdekkingen van Heinrich Schliemann aantoonden dat de verhalen van Homerus niet alleen maar mythen waren, evenzo werden de archeologische ontdekkingen in de landen van het Oude Testament beschouwd als bewijs dat de bijbel op historische feiten berust en niet alleen op legenden. Hoewel tekstcritici zich al eeuwen realiseren dat het Oude Testament een verzameluitgave is van verscheidene teksten die in verschillende tijden door verschillende groeperingen zijn geschreven, gingen de meeste archeologen er tot in de jaren zeventig van de vorige eeuw als vanzelf vanuit dat de verslagen de feiten weergaven. Omdat ze bijna allemaal christenen of joden waren die sterk overtuigd waren van de waarheid van de bijbel, interpreteerden ze hun vondsten in het licht van de schrift. Het was dan ook geen wonder dat de archeologische vondsten de bijbel leken te bevestigen wanneer onderzoekers het Oude Testament gebruikten om de dingen die ze opgroeven te identificeren en te dateren, en om het belang van steden, gebouwen, aardewerk en andere artefacten te interpreteren.

Maar na 1970 ontstond een nieuwe trend toen archeologen ontdekkingen uit het Heilige Land op dezelfde manier gingen benaderen als dat ze dat overal elders zouden hebben gedaan. Toen ze zich richtten op de werkelijke oude geschiedenis van Israël in plaats van uitsluitend op bijbelse associaties, gebruikten ze voortaan de artefacten, architectuur, de patronen volgens welke nederzettingen waren gebouwd, beenderen van dieren, zaden, bodemmonsters, antropologische modellen die ze kenden op grond van andere culturen in de wereld, en andere moderne methoden om beschrijvingen te geven die waren gebaseerd op wetenschappelijk bewijs. Israel Finkelstein en Neil Asher Silberman presenteren deze wetenschappelijke kennis in hun boek The Bible Unearthed: Archaeology’s New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts [De bijbel als mythe: opgravingen vertellen een ander verhaal] aan een breed publiek. Dr. Finkelstein is directeur van het Sonia en Marco Nadler Institute of Archeology aan de universiteit van Tel Aviv, en dr. Silberman is directeur historische interpretatie van het Ename Centrum voor Publieksarcheologie en Erfgoedpresentatie in België.

In een poging om ‘geschiedenis te scheiden van legende’ vertellen de auteurs over ‘de meest recente archeologische inzichten – die buiten wetenschappelijke kringen nog grotendeels onbekend zijn – niet alleen over wanneer de bijbel werd geschreven, maar ook over waarom dat gebeurde’, ontdekkingen die ‘de studie van het vroege Israël radicaal hebben veranderd en ernstige twijfel doen rijzen aan de historische basis van beroemde bijbelverhalen als de zwerftochten van de aartsvaders, de uittocht uit Egypte en de verovering van Kanaän, en het glorieuze rijk van David en Salomo’ (blz. 13-4). The Bible Unearthed bespreekt vrij gedetailleerd de aanwijzingen die deze aanspraken ondersteunen, en toont aan waarom, hoewel ‘geen enkele archeoloog kan ontkennen dat de bijbel legenden, personages en verhalenfragmenten bevat die ver teruggaan in de tijd, . . . de archeologie kan aantonen dat de Tora en de Deuteronomistische Geschiedenis onmiskenbaar kenmerken vertonen die erop duiden dat ze pas in de zevende eeuw voor onze jaartelling voor het eerst werden samengesteld’ (blz. 36).

De bijbel begint zijn verhaal over het joodse volk met de omzwervingen van de aartsvaders, te beginnen met Abraham. Te oordelen naar recente coverstory’s in tijdschriften zoals National Geographic en Time zou men kunnen denken dat Abraham onbetwist een historische figuur moet zijn. Men beweert dat hij een Babyloniër was, afkomstig uit Ur – dat nu in het zuiden van Irak ligt – en volgens Genesis ging Abraham in noordwestelijke richting naar Haran in het zuiden van Turkije, waar Gods stem hem gebood naar het zuiden, naar Kanaän te gaan. De bijbel voert alle naties van dat gebied terug op zijn familie. De Moabieten en de Ammonieten gaan terug op zijn neef Lot; de joden en zuidelijke Arabieren op respectievelijk Abrahams zonen Izaäk en Ismaël. Daarop volgen Izaäks zonen Esau – vader van de Edomieten en andere woestijnvolken – en Jakob; dan Jakobs twaalf zonen – ieder van hen heerste over één van de twaalf stammen van Israël. Eén zoon, Jozef, wordt als slaaf aan Egypte verkocht. Tijdens een hongersnood ontdekken de overgebleven familieleden die daar naartoe zijn gevlucht dat Jozef bij de farao in hoog aanzien is komen te staan. Na Jakobs dood blijven de kinderen van Israël in Egypte.

Welk archeologisch bewijs bestaat er met betrekking tot deze bijbelse figuren? Archeologen, van wie vele tot een kerk behoren, hebben intensief naar bewijzen over de historische aartsvaders gezocht omdat ze meenden dat tenzij deze mensen werkelijk hadden bestaan, hun eigen geloof op onwaarheid berustte. Hoewel de bijbel heel wat specifieke informatie bevat, heeft het zoeken geen resultaat opgeleverd. Tegenstrijdigheden in de details zijn van belang omdat zulke ‘specifieke verwijzingen in de tekst naar steden, buurvolken en bekende plaatsen precies die aspecten zijn die de verhalen over de aartsvaderen onderscheiden van geheel mythische volksverhalen. Ze zijn van wezenlijk belang om de tijd en de boodschap van de tekst te kunnen bepalen’ (blz. 52-3). Kamelen, bijvoorbeeld, werden in het Nabije Oosten tot de zevende eeuw v.Chr. niet algemeen als lastdieren gebruikt, en de Filistijnen hebben zich niet vóór de twaalfde eeuw in Kanaän gevestigd. Opgravingen op verscheidene locaties die in Genesis als belangrijk staan aangegeven tonen soms aan dat deze plaatsen in de vroege ijzertijd heel klein waren of niet bestonden, maar dat ze pas tegen het einde van de achtste en in de zevende eeuw nederzettingen van belang waren geworden.

Analyse toont bovendien aan dat de stambomen van de aartsvaders en de volkeren die van hen afstammen ‘vanuit het onmiskenbare gezichtspunt van het koninkrijk Israël en het koninkrijk Juda in de achtste en zevende eeuw voor onze jaartelling een kleurrijke menselijke kaart van het Nabije Oosten van de oudheid vormen. Deze verhalen bieden een heel scherpzinnig commentaar op politieke zaken in deze streek in de Assyrische en Neo-Babylonische periode’ (blz. 53). In de bijbel speelt Judea in Genesis een overheersende rol, hoewel het in die tijd nog onbetekenend was:

Intussen is duidelijk geworden dat de keuze voor Abraham, met zijn nauwe connectie met Hebron, de eerste hoofdstad van Juda, en met Jeruzalem . . . ook was bedoeld om te benadrukken dat Juda al in de vroegste tijden van Israëls geschiedenis het primaat had. Het is bijna alsof een Amerikaans boek waarin de pre-Columbiaanse geschiedenis wordt beschreven buitensporige aandacht zou besteden aan het eiland Manhattan, of aan het stuk land dat later de stad Washington, D.C., zou worden. De duidelijke politieke betekenis van het opnemen van een dergelijk detail in een breder verhaal wekt op zijn minst twijfel aan de historische betrouwbaarheid ervan.
– blz. 59

De schrijvers concluderen dat de tradities van de aartsvaders

moeten worden gezien als een soort ‘vrome’ prehistorie van Israël waarin Juda een beslissende rol speelt. Zij beschrijven de heel vroege geschiedenis van het volk, geven etnische grenzen aan, beklemtonen dat de Israëlieten buitenstaanders waren en geen deel uitmaakten van de inheemse bevolking van Kanaän en omarmen de tradities van zowel het noorden als het zuiden, terwijl zij uiteindelijk de superioriteit van Juda benadrukken. – blz. 61

Het materiaal geeft aan dat dit deel van Genesis eerder een nationaal heldendicht was dat met succes een aantal regionale legendarische voorouders tot één traditie samenvoegde en dat in de zevende eeuw v.Chr. is gemaakt, dan een kroniek of geschiedschrijving.

Een tweede reeks bijbelse gebeurtenissen speelt zich af rond de slavernij van het joodse volk in Egypte, de miraculeuze vlucht van 600.000 mensen uit Egypte onder aanvoering van Mozes, hun veertig jaar durende omzwervingen in de woestijn, hun snelle verovering van het Beloofde Land onder Jozua en de slachting die werd aangericht onder de oorspronkelijke bewoners. Deze gebeurtenissen, die op veel belangrijke joodse feestdagen worden herdacht, beslaan vier van de eerste vijf bijbelboeken, die volgens de traditie aan Mozes worden toegeschreven. Fysiek bewijsmateriaal en historische teksten bevestigen dat de Kanaänieten zich traditioneel hadden gevestigd in het welvarende gebied van de oostelijke delta van Egypte, vooral in tijden van droogte, honger en oorlog. Sommigen kwamen als landloze dienstplichtigen en krijgsgevangenen, anderen als boeren, herders en handelaren. Egyptische historici vertellen ons over de Hyksos, Kanaänitische immigranten die in een grote stad aan de delta begonnen te overheersen, en die rond 1570 v.Chr. door de Egyptenaren met geweld werden weggestuurd. Na het verdrijven van de Hyksos hield de Egyptische regering immigratie vanuit Kanaän nauwlettend onder controle en bouwde forten langs de oostelijke delta en op onderlinge afstand van een dag reizen langs de Middellandse-Zeekust tot aan Gaza. Deze forten hielden uitgebreide annalen bij, waarvan er geen enkele de Israëlieten of enige andere buitenlandse etnische groep noemt die het land binnenkwam of verliet of zich als volk in de delta ophield.

Bijbelgeleerden plaatsen de Exodus in de late dertiende eeuw voor Christus, en tot dat moment wordt de naam Israël maar één keer genoemd, ondanks de vele Egyptische optekeningen die er over Kanaän bestaan. Noch is er enig archeologisch bewijs voor een omvangrijke populatie in de woestijn en de bergen van de Sinaï in de late bronstijd:

In het exodusverhaal genoemde plaatsen zijn reëel. Een paar ervan waren welbekend en kennelijk bewoond in veel vroegere en veel latere perioden – nadat het koninkrijk Juda was gesticht toen de tekst van het bijbelverhaal voor het eerst op schrift werd gesteld. Jammer genoeg voor hen die op zoek zijn naar een historische uittocht uit Egypte, waren deze plaatsen juist in de tijd dat zij volgens het bijbelverhaal een rol speelden bij de gebeurtenissen tijdens de zwerftocht van de kinderen Israëls door de woestijn onbewoond. – blz. 83

De archeologie onthult ook dramatische tegenstrijdigheden met betrekking tot de militaire campagne van Jozua, gedateerd tussen 1230 en 1220 v.Chr., toen de machtige Kanaänitische koningen zouden zijn vernietigd en de twaalf stammen hun traditionele territoria innamen. Overvloedige Egyptische diplomatieke en militaire correspondentie en andere bestaande teksten uit de late bronstijd geven gedetailleerde informatie over Kanaän, dat toen gedurende een paar eeuwen door Egypte zorgvuldig werd bestuurd. De Kanaänitische steden waren klein en hadden geen fortificaties – Jericho en een aantal andere steden die worden genoemd bestonden zelfs nog helemaal niet – en de totale bevolking van Kanaän overschreed waarschijnlijk het aantal van 100.000 niet. Terwijl veel Kanaänitische steden in de dertiende eeuw voor onze jaartelling in feite in brand werden gestoken en vernietigd, zijn er aanwijzingen voor wijdverspreide oorzaken die ook de bloeiende culturen van Griekenland, Turkije, Syrië en Egypte beïnvloedden. Een belangrijke factor waren de mysterieuze, gewelddadige invasies door mensen die bekend stonden als het Zeevolk, waartoe ook de Filistijnen behoorden. In 1185 v.Chr. schreef de laatste koning van Ugarit (een grote haven aan de kust van Syrië): ‘vijandelijke schepen zijn aangekomen, de vijand de steden in brand heeft gestoken, en ze heeft verwoest. Mijn troepen zijn in het land van de Hittieten, mijn schepen in Lycië, en het land is aan zijn lot overgelaten’ (blz. 108-9). Een Egyptische inscriptie uit diezelfde tijd bericht dat ‘De vreemde volken spanden samen op hun eilanden . . . . Geen enkel land kon op tegen hun wapens’ (op.cit.). In hun evaluatie van het bijbelverhaal concluderen Finkelstein en Silberman:

Het boek Jozua bood een onvergetelijk epos met een duidelijke les – hoe het volk Israël, als het de Wet van het verbond wel tot op de letter volgde, geen enkele overwinning kon ontgaan. Dat werd duidelijk gemaakt met behulp van enkele van de levendigste volksverhalen – de val van de muren van Jericho, het stilstaan van de zon te Gibeon, de totale nederlaag van de Kanaänitische koningen bij de smalle bergpas van Bet-Choron – die tot één epos waren omgewerkt tegen een uiterst vertrouwde en suggestieve zevende-eeuwse achtergrond, en zich afspeelden op plaatsen die voor de Deuteronomistische ideologie van het grootste belang waren. Bij het lezen en vertellen van deze verhalen zagen de Judeeërs van de late zevende eeuw voor onze jaartelling hun diepste verlangens en religieuze overtuigingen onder woorden gebracht. – blz. 118

Maar als de Israëlieten niet uit Egypte vluchtten en Kanaän binnendrongen, wie waren ze dan wel? Na de Arabisch-Israëlische oorlog van 1967 begonnen joodse archeologen het heuvelland van Judea grondig te onderzoeken, in kaart te brengen en te analyseren, op zoek naar patronen van nederzettingen, aanwijzingen voor de levensstijl van de bewoners, demografische veranderingen en veranderingen in de leefomgeving

Deze onderzoeken brachten een revolutie teweeg in de studie van het vroege Israël. De ontdekking van de overblijfselen van een dicht netwerk van dorpen in het hoogland – die alle kennelijk in de tijd van enkele generaties waren gesticht – duidde erop dat er rond 1200 v.Chr. in het centrale heuvelland van Kanaän een dramatische sociale transformatie had plaatsgevonden. Er was geen enkel teken van een gewelddadige inval of zelfs de infiltratie van een duidelijk omschreven etnische groep. Het leek eerder op een revolutie in levenswijze. In het eerder dunbevolkte hoogland vanaf de Judese heuvels in het zuiden tot die van Samaria in het noorden verschenen op heuveltoppen ver van de Kanaänitische steden, die bezig waren ineen te storten en te desintegreren, plotseling ongeveer 250 bergdorpen. Hier waren de eerste Israëlieten. – blz. 132

Verder onderzoek wees uit dat er twee eerdere golven van kolonisatie waren geweest: de eerste in de vroege bronstijd ongeveer 3500 v.Chr., die in haar hoogtijdagen zo’n 100 dorpen en steden omvatte en die rond 2200 v.Chr. werden verlaten; en een tweede in de middenbronstijd kort na 2000 v.Chr., die uitmondde in 220 nederzettingen, van dorpen tot steden en ommuurde centra die misschien door wel 40.000 mensen werden bewoond. Deze periode eindigde omstreeks de zestiende eeuw v.Chr., en de hooglanden bleven daarna 400 jaar lang dunbevolkt. De Israëlitische nederzettingen van rond 1200 v.Chr. omvatten 45.000 mensen verspreid over 250 locaties, met een climax in de achtste eeuw v.Chr. met 160.000 mensen in meer dan 500 plaatsen. In tijden van vaste bewoning werd in het algemeen landbouw bedreven; in tijden waarin men geen vaste nederzettingen had, werden er vooral schapen en geiten gehouden, een patroon dat in het hele Midden-Oosten wordt aangetroffen. Toen de Kanaänitische steden in verval raakten, waren de herders in de heuvels gedwongen hun eigen graan en landbouwproducten te produceren, en dat resulteerde in permanente nederzettingen.

De verschijning van het vroege Israël was een gevolg van de ineenstorting van de Kanaänitische cultuur, niet de oorzaak ervan. Ook kwamen de meeste Israëlieten niet van buiten Kanaän – zij verschenen van binnenuit. Er vond geen massale uittocht uit Egypte plaats. En Kanaän werd niet met geweld veroverd. Het grootste deel van de mensen die het vroege Israël vormden waren inheemse mensen – dezelfde mensen die we de hele brons- en ijzertijd door in het hoogland hebben zien. De vroege Israëlieten waren – o ironie – zelf van oorsprong Kanaänieten! – blz. 145

De auteurs huldigen in dit verband het idee dat de verhalen in het boek Richteren over de conflicten met de Kanaänieten – zoals die over Samson, Debora en Gideon – authentieke herinneringen kunnen zijn aan dorpsconflicten en lokale helden die in de vorm van volksvertellingen zijn bewaard, en voor latere theologische en politieke doeleinden werden gebundeld en bewerkt.
Ten derde vertelt de bijbel over de gouden eeuw van het verenigde koninkrijk van Israël onder bestuur van een vorst van Judea, eerst David en daarna zijn zoon Salomo. Er wordt verteld over een befaamd rijk dat zich uitstrekte van de Rode Zee tot aan de grens met Syrië, de pracht van Jeruzalem, en de eerste tempel gebouwd door Salomo, en ook over andere grootse bouwprojecten. Dit verenigde koninkrijk splitst zich dan in Israël in het noorden en Judea in het zuiden. Wordt dit beeld door de archeologie bevestigd? Ondanks overdrijving en de versierselen van de legende geloven de auteurs dat David en Salomo werkelijk hebben bestaan – maar als minder belangrijke stamhoofden uit de hooglanden die misschien over ongeveer 5000 mensen heersten. Er bestaat geen archeologisch bewijs voor Davids overwinning of voor zijn rijk in de periode van 1005 tot 970 v.Chr., en ook voor de periode van Salomo (970-931 v.Chr.) bestaat geen enkel bewijs van monumentale architectuur, of van een Jeruzalem dat groter was dan een dorp:

Voorzover wij op grond van het archeologisch onderzoek kunnen zien, had Juda tot en met de veronderstelde tijd van David en Salomo betrekkelijk weinig permanente bewoners, en was het een heel geïsoleerd en heel marginaal gebied zonder belangrijke stedelijke centra en zonder uitgesproken hiërarchie van gehuchten, dorpen en steden. – blz. 162

Er bestaat geen spoor van geschreven documenten of inscripties, noch van de tempel of het paleis van Salomo, en gebouwen die vroeger in verband werden gebracht met Salomo blijken uit andere perioden afkomstig te zijn. Het bewijsmateriaal waarover we nu beschikken geeft geen steun aan het bestaan van een verenigd koninkrijk: ‘Het glorieuze epos van de verenigde monarchie was – net als de verhalen over de aartsvaders en die over de uittocht uit Egypte en de verovering van het Beloofde Land – een briljante compositie waarin oude heldenverhalen en legenden waren verweven tot een samenhangende en overtuigende profetie voor het volk Israël in de zevende eeuw v.Chr.’ (blz. 176).

In de tweede helft van het boek schetsen de schrijvers de geschiedenis van Israël en Judea van 930 tot 440 v.Chr. op basis van archeologische bewijzen, en vergelijken die met het bijbelverhaal. Ze tonen aan dat het noordelijke en zuidelijke koninkrijk altijd van elkaar gescheiden en onafhankelijk zijn geweest. Door de geografische ligging en zijn natuurlijke hulpbronnen was Israël in het noorden altijd dichter bevolkt, kosmopolitischer en welvarender, en daardoor aantrekkelijker voor buitenlandse veroveraars, terwijl Judea lange tijd arm, dunbevolkt en geïsoleerd bleef. Het oudtestamentische materiaal over deze tijd werd geschreven vanuit het standpunt van het koningshuis van Judea en de Deuteronomistische priesters met hun religieuze hervormingen: het aandringen op de verering van één beeltenisloze God in de tempel van Jeruzalem en de volledige scheiding van een verenigd joods volk van de omringende volkeren. Er zijn veel aanwijzingen dat zulke monotheïstische verlangens iets nieuws waren voor Judea en Israël, waar aanbidding van ondergeschikte goden en godinnen zowel als van hemellichamen traditie waren. Die verlangens werden dan ook niet algemeen geaccepteerd door de mensen, die thuis voortgingen met het aanbidden van godinnen en daarbij gebruikmaakten van beelden. Volgens de auteurs is het verhaal in Deuteronomium een epos dat een waarschuwing in zich droeg en dat elementen uit verschillende streken met elkaar verbond om de zevende-eeuwse belangen van Judea te dienen. Later, na de Babylonische verbanning, werd het verhaal omgewerkt om aan nieuwe (hoewel in veel opzichten soortgelijke) omstandigheden tegemoet te komen, wat resulteerde in de verhalen zoals we die nu kennen.

In hun samenvatting van de betekenis van deze recente ontdekkingen stellen Finkelstein en Silberman dat ‘het historische verhaal dat de bijbel vertelt . . . geen bovennatuurlijke openbaring was, maar een briljant product van de menselijke verbeelding’ (blz. 11), en betogen dat

de integriteit van de bijbel en zelfs zijn historiciteit hangen echter niet af van plichtmatig historisch ‘bewijs’ van specifieke gebeurtenissen of personen die erin worden beschreven . . . De kracht van het bijbelverhaal komt voort uit het feit dat het op een meeslepende en samenhangende manier uitdrukking geeft aan de tijdloze thema’s van de bevrijding van een volk, het permanente verzet tegen onderdrukking, en het streven naar sociale gelijkheid. Het geeft welsprekend uitdrukking aan het diepgewortelde besef van een gemeenschappelijke oorsprong, gemeenschappelijke ervaringen en een gemeenschappelijke bestemming die elke menselijke gemeenschap nodig heeft om te kunnen overleven. – blz. 372-3

Eeuwenlang hebben joden, christenen en moslims geloofd dat in het Oude Testament gebeurtenissen uit hun raciale en religieuze geschiedenis staan opgetekend. Zelfs nu zijn er nog velen die geloven dat het bijbelverhaal letterlijk waar is, of dat het in ieder geval in hoofdzaak correct is. Wetenschappelijke vondsten op het gebied van de archeologie, tekstanalyse, geschiedenis en recent vertaalde oude documenten wijzen alle op een werkelijkheid die voor veel traditionele en fundamentalistische gelovigen misschien moeilijk is te verzoenen met een geloof dat is gebaseerd op bijbelse gebeurtenissen, beloften, profetieën en openbaringen als historische feiten. Niettemin betekent deze kennis een nieuw ontwaken van ons inzicht in deze godsdiensten en hun oude geschiedenis

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 16:23 schreef laforest het volgende:
Liev doen.

Ha, ik heb hier helaas niet veel vrienden. Zou best wel eens leuk zijn.
Van dat voortdurende gehakketak over de bijbel word ik best weleens moe. En we schieten er geen m. mee op, lijkt het wel.

Eigenlijk wilde ik eens discussiëren over de mogelijkheid of onmogelijkheid van naturalistische evolutie. Met Deïsme als voorlopig eindpunt.
Maar dat wordt mij niet gegund.
Lijkt mij ook interessant voor de verklaarde atheïsten onder ons. Maar ik merk voortdurend dat er juist bij hen geen belangstelling voor bestaat. Zoiets kan ík nou eens niet verklaren. Angst misschien? Zeg het maar.
Eigenlijk lijkt die stap ook logisch voorafgaand aan de discussies die hier doorgaans de revue passeren.

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 19:12 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Ha, ik heb hier helaas niet veel vrienden. Zou best wel eens leuk zijn.
Van dat voortdurende gehakketak over de bijbel word ik best weleens moe. En we schieten er geen m. mee op, lijkt het wel.

Eigenlijk wilde ik eens discussiëren over de mogelijkheid of onmogelijkheid van naturalistische evolutie. Met Deïsme als voorlopig eindpunt.
Maar dat wordt mij niet gegund.
Lijkt mij ook interessant voor de verklaarde atheïsten onder ons. Maar ik merk voortdurend dat er juist bij hen geen belangstelling voor bestaat. Zoiets kan ík nou eens niet verklaren. Angst misschien? Zeg het maar.
Eigenlijk lijkt die stap ook logisch voorafgaand aan de discussies die hier doorgaans de revue passeren.

Je hoeft niet te reageren hoor, als je de discussie over een bepaald onderwerp niet leuk vindt.

Wellicht kun je er een apart topic over openen aangezien dit topic toch echt over de Bijbel gaat en daarom dus veel 'voortdurende gehakketak over de bijbel', aangezien dat het onderwerp is.

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 15:14 schreef highender het volgende:

[..]

Fijn dat ik iemand aan het lachen heb gemaakt.

Maar goed, je bent bewust selectief met je voorbeelden. Het - na 10 jaar onderweg te zijn geweest - laten landen van Philae op een komeet lijkt me als voorbeeld eigenlijk al voldoende, dat gaat niet lukken op basis van nattevingerwerk en speculatie. En ik mag aannemen dat jij wel op de voorspelbare werking van medicijnen zal vertrouwen?

De profetieën in de bijbel kun je uitleggen zoals je wilt, ze kunnen achteraf geschreven zijn en je kan er niets mee. Met uitzondering van machtsgeile figuren die op basis van eigen interpretatie en eigenbelang die 'voorspelling' een handje helpen, de zelf vervullende profetie.

Het blijven natuurlijk voorbeelden. Maar wel voorbeelden waar de voorspelling afhankelijk is van inschattingen van onzekere variabelen in de toekomst, deels extrapolatie.
Dat kun je natuurlijk niet zeggen van ruimte reizen. Dat vergt slechts nauwkeurig rekenwerk. En precies als je het zelf al zegt 'gaat dat niet lukken op basis van nattevingerwerk en speculatie'.

Dat heeft dus niks van doen met toekomst voorspellen als zodanig. Dat geldt ook voor de werking van medicijnen natuurlijk.
Je zult dus met een ander voorbeeld moeten komen.
Ik denk, nee ik weet zeker dat gevraagde voorbeelden er niet zijn. Noem er anders eens één.
Een mens kan de toekomst nooit met zekerheid correct voorspellen.

En nee, als jij werkelijk geloof had en dus inzicht in de profetieën, zou je niet hebben beweerd dat je die kunt uitleggen als je dat wilt. Vergelijk het met zo'n plaatje waar je even rustig naar moet staren om het figuurtje er in te ontdekken. Eerst zie je niks bijzonders, dan is het er.
Heb je bijbelse profetieën ooit wel eens aan een onderzoek onderworpen?

Van veel profetieën kun je helemaal niet zeggen dat ze achteraf zijn geschreven. En van de voorzeggingen die momenteel uitkomen al evenmin.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 02-06-2016 19:23:28 ]

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 19:21 schreef laforest het volgende:

[..]

Je hoeft niet te reageren hoor, als je de discussie over een bepaald onderwerp niet leuk vindt.

Wellicht kun je er een apart topic over openen aangezien dit topic toch echt over de Bijbel gaat en daarom dus veel 'voortdurende gehakketak over de bijbel', aangezien dat het onderwerp is.

Ik laat me inderdaad uitdagen.

Nee, dat was het onderwerp eerder niet. Lees maar even terug. Het is op een zijspoor gezet.

Verder is hoe je naar de bijbel kijkt voor een belangrijk deel afhankelijk van je achterliggende gedachtegoed. Daar eens over discussiëren zou hier toch wel op z'n plaats zijn, zou je zeggen.
Je zou dan bijvoorbeeld kunnen vaststellen dat er voor een atheïstische visie helemaal geen deugdelijke reden bestaat. Vervolgens zou je de bijbel eens wat objectiever i.p.v. veroordelend kunnen beschouwen.

Het probleem is ook dat er teveel in mijn richting en over voortdurend wisselende onderwerpen wordt gepost. Ik kan onmogelijk ingaan op al die post.
Zo wil ik Haushofer nog steeds eens antwoorden, maar dat vergt meer tijd en zodoende kom ik er niet aan toe.

Verder heeft ook niemand wat aan die voortdurend wisselende onderwerpen. Zo wordt nooit eens ook maar één onderwerp uitgediept en ben je uiteindelijk geen draad opgeschoten. De vraag is wat dan de waarde is van zo'n forum.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 02-06-2016 19:26:01 ]

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 19:52 schreef Loekie111 het volgende:

Zo wordt nooit eens wat uitgespit en ben je uiteindelijk geen draad opgeschoten. De vraag is wat dan de waarde is van zo'n forum.

Je kunt al eens beginnen met de laatste post van de_tevreden_atheist eens aandachtig door te nemen.

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 19:58 schreef ATON het volgende:

[..]

Je kunt al eens beginnen met de laatste post van de_tevreden_atheist eens aandachtig door te nemen.

Niet om te beginnen, maar achter in de rij dan. Ik heb die nog niets eens gelezen.
Gaat eenvoudigweg ook allemaal niet lukken, helaas. Hoe graag ik het zou willen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 01-06-2016 20:11:05 ]

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 19:52 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Je zou dan bijvoorbeeld kunnen vaststellen dat er voor een atheïstische visie helemaal geen deugdelijke reden bestaat.

Is dat zo? Maar voor de religieuze visie is wel een deugdelijke reden?

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 20:10 schreef laforest het volgende:

[..]

Is dat zo? Maar voor de religieuze visie is wel een deugdelijke reden?

Dát is dan de vervolg vraag.
Anderzijds, het is het één of het ander in de zin van Schepper-God versus de atheïstische visie. Omdat er geen alternatief is, zou dat kunnen betekenen dat je min of meer gedwongen wordt plaats te maken voor een 'religieuze visie', afhankelijk van wat je daarmee precies bedoelt.
Dit omdat zomaar eens atheïsme bewezen onwetenschappelijk / onmogelijk kan zijn en je die dus als mogelijkheid voor jezelf kunt afschrijven.
Zoals je weet denk ik dat dat inderdaad het geval is; daarover zou ik het eens aardig vinden uitgedaagd te worden. Maar om één of andere reden blijft het dan stil. Hoe is dat mogelijk, als je zo overtuigd bent van je atheïstisch gelijk?
Het is dus best eens interessant stil te staan bij die basale vraag. Niet?

Bijbelse onderwerpen vind ik op zich ook prima. Maar dat zou dan eigenlijk één op één moeten.
Zoals gezegd, met zoveel tegenstanders lukt mij de beantwoording eenvoudigweg niet.

[ Bericht 3% gewijzigd door Loekie111 op 02-06-2016 19:30:25 ]

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 20:03 schreef Loekie111 het volgende:
Niet om te beginnen, maar achter in de rij dan. Ik heb die nog niets eens gelezen.
Gaat eenvoudigweg ook allemaal niet lukken, helaas. Hoe graag ik het zou willen.

Wat kom je hier dan eigenlijk doen? Je sekte verkopen ?

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 20:26 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat kom je hier dan eigenlijk doen? Je sekte verkopen ?

Nee suffie. Lees eens voordat je wat post. Dat voorkomt dergelijke onnozele reacties.
Zoals gezegd, ik kom er onmogelijk aan toe.
Kijk zelf eens wat er zoal gepost wordt in mijn richting. Zou jij die posts allemaal kunnen beantwoorden? En zoveel tijd als jij heb ik al helemaal niet.

Volgens mij verkoop je je eigen atheïstische sekte. De mijne ken je niet eens, je denkt het alleen te weten. Loop er evenmin mee te koop, dacht ik.
Sterker, ik gaf al aan liever niet over de bijbel te discussiëren; niet gelezen zeker?
Welke sekte verkoop je dan nog?

Misschien dat je beter niet op mij reageert. Heb jij toch niets aan. Spaart mij tijd.

[ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 02-06-2016 19:31:16 ]

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 20:13 schreef Loekie111 het volgende:
Zoals gezegd, met zoveel tegenstanders lukt mij de beantwoording eenvoudigweg niet.

Misschien zit je wel in het verkeerde clubje. Merkwaardig dat het je wel lukt hier zoveel onzin neer te poten.

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 20:29 schreef ATON het volgende:

[..]

Misschien zit je wel in het verkeerde clubje. Merkwaardig dat het je wel lukt hier zoveel onzin neer te poten.

Eens een s....l altijd één.
Wel of niet zinnig heeft er niets mee te maken. Is slechts jouw subjectieve waarde oordeel.
Daarnaast zit ik er echt niet op te wachten hele gequote boekwerken van derden die hier niet eens actief zijn te becommentariëren.
Vind het goedkoop bovendien. Schrijf zelf eens wat.

[ Bericht 7% gewijzigd door Loekie111 op 01-06-2016 20:48:17 ]

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 20:13 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Dát is dan de vervolg vraag.
Anderzijds, het is het één of het ander in de zin van Schepper-God versus de atheïstische visie. Omdat er geen alternatief is, zou dat zomaar kunnen betekenen dat je min of meer gedwongen wordt plaats te maken voor een 'religieuze visie', afhankelijk van wat je daarmee precies bedoelt.
Dit omdat zomaar eens atheïsme bewezen onwetenschappelijk / onmogelijk zou kunnen zijn en je die dan als mogelijkheid voor jezelf kunt afschrijven.
Zoals je weet denk ik dat dat inderdaad het geval is; daarover zou ik het dan ook eens aardig vinden uitgedaagd te worden. Maar om één of andere reden blijft het dan stil. Hoe is dat mogelijk, als je zo overtuigd bent van je atheïstisch gelijk?
Het is dus best eens interessant stil te staan bij die basale vraag. Niet?

Bijbelse onderwerpen vind ik op zich ook prima. Maar dat zou dan één op één moeten.
Zoals gezegd, met zoveel tegenstanders lukt mij de beantwoording eenvoudigweg niet.

Schepper-god is niet automatisch de stamgod van Israël. Waarom verwerp je die andere goden.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 20:30 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Eens een s....l altijd één.
Wel of niet zinnig heeft er niets mee te maken.
Daarnaast zit ik er echt niet op te wachten hele gequote boekwerken van derden die hier niet eens actief zijn te becommentariëren.
Vind het goedkoop bovendien. Schrijf zelf eens wat.

Lees eerst eens wat, Silberman en Finkelstein is een goed begin.

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 20:38 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Schepper-god is niet automatisch de stamgod van Israël. Waarom verwerp je die andere goden.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Hou je denken toch eens zuiver.
En zoals ik al schreef, wat mij betreft een discussie vooralsnog niet verder dan het Deïsme. Hoef je niet steeds aan te komen huppelen met je stamgod geleuter. Ook het 'verwerpen van andere goden' komt dan pas later.
Maar jij durft de discussie niet met mij aan op dat onderwerp, dat is duidelijk gebleken. Kennelijk bang van je atheïstische voetstuk af te vallen?
Aton evenmin trouwens.

[ Bericht 3% gewijzigd door Loekie111 op 01-06-2016 21:54:32 ]

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 20:42 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Hou je denken toch eens zuiver.
En zoals ik al schreef, wat mij betreft een discussie vooralsnog niet verder dan het Deïsme. Hoef je niet steeds aan te komen huppelen met je stamgod geleuter.
Maar jij durft de discussie niet met mij aan, dat is duidelijk gebleken. Kennelijk bang van je atheïstische voetstuk af te vallen?

Jongen ik quote me suf, als jij de literatuur die ik je aanbreng niet wenst te lezen is dat helemaal je eigen probleem. Ik ben dertig jaar geleden van mijn christelijke voetstuk gevallen en nog steeds uiterst tevreden

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 20:47 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Jongen ik quote me suf, als jij de literatuur die ik je aanbreng niet wenst te lezen is dat helemaal je eigen probleem. Ik ben dertig jaar geleden van mijn christelijke voetstuk gevallen en nog steeds uiterst tevreden

En die tevredenheid mag vooral niets in de weg staan. Zo begrijp ik het toch goed?
Weleens gerealiseerd dat de wetenschap in dertig jaar een stap voorwaarts heeft gemaakt?

Je begint op een bepaald moment zelf over de geologische tijdschaal. Ik pak je verhaal op en stel je in verband daarmee een simpele vraag. Vanwaar de explosie van leven op de grens van pre cambrium naar cambrium. En de vervolgvraag wat je waarschijnlijker vindt, een scheppingsdaad of naturalistische evolutie.
Je hebt er inmiddels over kunnen nadenken en zoekwerk kunnen doen. En, wat is je antwoord?
Of houd je die ezelsoren overeind?

[ Bericht 5% gewijzigd door Loekie111 op 01-06-2016 20:57:33 ]

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 20:49 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

En die tevredenheid mag vooral niets in de weg staan. Zo begrijp ik het toch goed?
Weleens gerealiseerd dat de wetenschap in dertig jaar een stap voorwaarts heeft gemaakt?

Je begint op een bepaald moment zelf over de geologische tijdschaal. Ik pak je verhaal op en stel je in verband daarmee een simpele vraag. Vanwaar de explosie van leven op de grens van pre cambrium naar cambrium. En de vervolgvraag wat je waarschijnlijker vindt, een scheppingsdaad of naturalistische evolutie.
Je hebt er inmiddels over kunnen nadenken en zoekwerk kunnen doen. En, wat is je antwoord?
Of houd je die ezelsoren overeind?

Dertig jaar archeologische wetenschap heeft alleen maar meer bewezen dat de bijbelse god uit de dikke duim komt. Wat dat betreft was Silberman en Finkelstein inderdaad een aangename verrassing.

De cambrische explosie heeft alles met het synchroon ontwikkelen van skeletten te maken, zachte beestjes waren al veel langer bekend, maar die fossiliseren niet zo gemakkelijk.
Owja, Mischien Darwin zelf ook maar eens lezen, nog steeds geldig hoor!

Ik zou zeggen start zelf een nieuw topic over deisme, en een over evolutie, dan houden we dit topic bijbel en christendom schoon, en houd je zelf ook wat overzicht over al die zijpaden die jijzelf inslaat.

[ Bericht 5% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 01-06-2016 21:10:01 ]

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 11:17 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Oh dus heel het NT is niet nodig, Jezus ook niet. Gewoon de naam JHWH aanroepen en het komt goed.

En waar was JHWH toen zijn naam honderduizendvoudig ( of meer..? ) aangeroepen werd vanuit de gaskamers?

Nee, omdraaien. Zonder het aanroepen van die Naam geen redding, dát is wat er staat.
Maar dat betekent vervolgens niet dat we er al zijn. Nog lang niet zelfs. Weleens gelezen dat geloof zonder werken dood is? Dus zelfs geloof alleen is niet genoeg. Vraag is wat die werken dan zijn. Waarmee vulden Jezus en zijn apostelen of de eerste eeuwse christenen zoal hun tijd. Moet niet te moeilijk zijn.

Waar was JHWH? Heb ik notabene net een uitvoerige mail aan gewijd. Lees die eerst eens, want blijf me herhalen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 02-06-2016 22:43:00 ]

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 20:30 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Eens een s....l altijd één.
Wel of niet zinnig heeft er niets mee te maken. Is slechts jouw subjectieve waarde oordeel.
Daarnaast zit ik er echt niet op te wachten hele gequote boekwerken van derden die hier niet eens actief zijn te becommentariëren.
Vind het goedkoop bovendien. Schrijf zelf eens wat.

Kijk, dit bedoel ik nu met de onzin die je hier neerpoot. Heb je zoveel moeite een A4 te lezen ?

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 21:17 schreef ATON het volgende:

[..]

Kijk, dit bedoel ik nu met de onzin die je hier neerpoot. Heb je zoveel moeite een A4 te lezen ?

Nogmaals, dit is één van de latere posts. Waarom die dan met voorrang beantwoorden?
En nee, het lezen van enkele A4-tjes valt wel mee, maar het becommentariëren ervan doe je niet zo even.

[ Bericht 8% gewijzigd door Loekie111 op 02-06-2016 11:10:19 ]

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 21:19 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Nogmaals, dit is één van de latere posts. Waarom die dan met voorrang beantwoorden?

Scheelt een pak op de nonsens die je erna plaatste.

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 21:20 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Blablabla.
Dan ga je daarover in discussie. Maar dat durf je niet.

Lees eerst de post betreft het boek van Finkelstein en ga dan de discussie aan. Dat durf je niet.

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 21:25 schreef ATON het volgende:

[..]

Lees eerst de post betreft het boek van Finkelstein en ga dan de discussie aan. Dat durf je niet.

Zou niet weten waarom ik hele boekdelen van derden die hier gemakshalve voor de voeten wordt gesmeten, zou moeten becommentariëren. Kan ik bezig blijven. Misschien als er eens wat tijd over is. Of als je alleen eens of oneens wilt horen.
En nogmaals, kom zelf eens met wat.

Vraag het voorlopig eens aan Sjoemie zou ik zeggen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 01-06-2016 22:02:12 ]

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 21:44 schreef Loekie111 het volgende:

Zou niet weten waarom ik hele boekdelen van derden die hier gemakshalve voor de voeten wordt gesmeten, zou moeten becommentariëren. Kan ik bezig blijven. Misschien als er eens wat tijd over is. Of als je alleen eens of oneens wilt horen.

Kom zelf eens met wat.

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 21:44 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Zou niet weten waarom ik hele boekdelen van derden die hier gemakshalve voor de voeten wordt gesmeten, zou moeten becommentariëren. Kan ik bezig blijven. Misschien als er eens wat tijd over is. Of als je alleen eens of oneens wilt horen.
En nogmaals, kom zelf eens met wat.

Vraag het voorlopig eens aan Sjoemie zou ik zeggen.

Nou, dan discussieer je toch niet, iedereen blij, hou je dan wel op met je feitenvrij gespamtrol in dit topic?

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 22:09 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Nou, dan discussieer je toch niet, iedereen blij, hou je dan wel op met je feitenvrij gespamtrol in dit topic?

Kom er niet aan toe, om mijzelf maar weer te herhalen.
Morgen eerst misschien eens reageren op een eerdere post van Sjoemie o.m. over het gebruik van Gods naam in de Griekse geschriften. En let op, ook daarop wordt dan weer meer gereageerd dan ik vervolgens kan reageren.
Misschien ook nog een reactie op een post Haushofer van daarvoor. Daar valt als één van de weinigen tenminste mee te discussiëren.
Dus nee, voorlopig even niet. Niet eens uit onwil. En als gezegd, hele lappen tekst quoten kan iedereen en ik ga nu eenmaal ook weer geen boeken becommentariëren hier. Tenzij je een nietszeggende reactie verwacht (nee, niet inkoppen).

[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 02-06-2016 00:09:13 ]

Graag OT en wat minder elkaar direct, persoonlijk, aanvallen aub.

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 23:07 schreef Loekie111 het volgende:

Morgen eerst misschien eens reageren op een eerdere post van Sjoemie o.m. over het gebruik van Gods naam in de Griekse geschriften.

Zoals je al is uitgelegd, alle Griekse geschriften, inclusief de Septuagint gebruiken kurios in plaats van jhwh. De protestante Nederlandse bijbelvertalers hebben die discrepantie in het OT opgelost met het gebruik van HEERE. In het NT is er geen vergelijk mogelijk met Hebreeuwse teksten.

quote:

Op donderdag 2 juni 2016 06:22 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Zoals je al is uitgelegd, alle Griekse geschriften, inclusief de Septuagint gebruiken kurios in plaats van jhwh. De protestante Nederlandse bijbelvertalers hebben die discrepantie in het OT opgelost met het gebruik van HEERE. In het NT is er geen vergelijk mogelijk met Hebreeuwse teksten.

Ik kom er op terug als ik er even zin en tijd voor heb; kun je onmogelijk namelijk in drie woorden uitleggen, zoals je begrijpt. Geef dan je inhoudelijke commentaar maar.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 02-06-2016 16:04:08 ]

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 10:48 schreef sjoemie1985 het volgende:
Dat heb je aardig goed inderdaad

Tegen mozes zei hij dat als men zou vragen wie hem (mozes) gestuurd heeft moest hij antwoorden: Ik ben die ik ben of ik zal zijn die ik zijn zal heeft mij gestuurd.
Maar nergens in de griekse , hebreeuwse of wellicht latijnse bronteksten van het nieuwe testament zul je iets van Jehova, of JWH of zo tegen komen, alleen woorden als adonai, of kurios ofzo.

puur om God's naam geen oneer aan te doen omdat men de uitspraak niet meer wist.

- Al zou in de brontekst van het NT Gods Naam niet voorkomen (kom daar op terug, want blijkt niet juist), dan hebben we het OT waar die wel veelvuldig staat.
Vraag 1: Dat negeer je zomaar?
Vraag 2: Is die God verandert of is Hij plots Zijn Naam kwijt?
Vraag 3: Eerst geeft Hij die Naam en beveelt die te gebruiken en nu plots het omgekeerde?
Vraag 4: Waar lees jij dat JHWH ergens heeft bevolen die Naam nergens en nooit meer te gebruiken? Laat maar lezen. Als je dat niet kunt, vanwaar dan het volgen van die menselijke eigen richting?

Vraag 5: Daarnaast vraagt God eenvoudig toch ook in het NT Zijn Naam te gebruiken? Lees eens Rom. 10:13 of Hand. 1:21.
Vraag 6: Je conclusie o.b.v. deze teksten?
Sjoemie weet het beter dan JHWH zelf? Mijn conclusie: verward of arrogant, kies maar.

Dan de kraker van de week: "puur om God's naam geen oneer aan te doen omdat men de uitspraak niet meer wist."
Duh?
Vraag 7: Dus omdat men (vraag 8: wie trouwens?) de uitspraak niet meer zou weten, zouden we die oneer aandoen als we die willen gebruiken? Wat is dat voor zieke redenatie?
Vraag 9: En hoe kom je daar op grond van de bijbel bij? Is dat wat jij begrijpt uit Deut. 5:11?

Zo maakte Paulus duidelijk dat iedereen die ‘op onwaardige wijze’ van het brood eet of van de wijn drinkt, ‘schuldig zal zijn met betrekking tot het lichaam en het bloed’ van Jezus.
Vraag 10: Dus jij eet dit brood noch drinkt de wijn, alleen al omdat je niet exact weet hoe ze destijds dit brood aten of welk brood dat precies was of welke vorm dat brood had, wat de afdronk was van de wijn e.d.?
Zie je de gekkigheid niet in waarmee je bezig bent? In wezen gevaarlijk, dat zou jíj je moeten realiseren.

Wat betreft de zinsnede 'op onwaardige wijze', het volgende ter aanvulling; is copy paste, maar lees maar even door. Dan heb je een aardig idee over hoe je dat begrip wél moet plaatsen (als je dat al niet weet).

"Iemand die God kwaad toewenste [lastering dus!] of een overste vervloekte, werd schuldig bevonden (Ex 22:28). Daarna lezen wij voor het eerst iets over lastering in verband met een zoon uit een gemengd huwelijk; in een gevecht met een Israëlitische man ging hij ,,de Naam beschimpen en er kwaad over afsmeken". JHWH beval de overtreder door steniging ter dood te brengen en bepaalde dat dit de gepaste straf zou zijn voor iedere toekomstige ,,beschimper van JHWH's naam", hetzij een geboren Israëliet of een inwonende vreemdeling onder hen. -- Le 24:10-16.
Spoedig daarna maakten de meeste Israëlieten zich schuldig aan oneerbiedig murmureren tegen JHWH. Het gevolg was dat zij ertoe werden veroordeeld veertig jaar in de wildernis rond te zwerven, en degenen van twintig jaar oud en daarboven zouden daar sterven
Lastering houdt ook in aanspraak te maken op bepaalde eigenschappen of prerogatieven (voorrechten) die God bezit, of deze toe te schrijven aan een andere persoon of zaak. (Vgl. Han 12:21, 22.)"

Verder negeer je mijn eerdere post over dit onderwerp:
- "Waarom gebruik jij die Naam niet, wetend dat zoiets met je eigen 'redding' samen hangt en wetende dat die Naam vroeger wel werd gebruikt, maar men daar om onfrisse reden mee ophield?"
- "Dat we Gods naam Jehovah of Jahweh niet op onwaardige wijze mogen gebruiken, vermijden we die maar?"

Al met al hebben we het hier over stinkend sluwe redenaties van demonische oorsprong om Gods Naam weg te drukken en jij volgt ze.
Vraag 11: Is dat omdat ook jij een hekel hebt aan Gods Naam en dus feitelijk aan de bijbelse God JHWH? Verklaar dat anders eens.
't Wordt in elk geval tijd voor een grondig zelfonderzoek, nu je die gelegenheid nog hebt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 02-06-2016 23:28:44 ]

quote:

Op donderdag 2 juni 2016 11:13 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Ik kom er op terug als ik er even zin en tijd voor heb; kun je onmogelijk namelijk in drie woorden uitleggen, zoals je begrijpt. Geef dan je inhoudelijke commentaar maar.

Neem je tijd, jij bent nu aan zet.

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 21:05 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Nee, omdraaien. Zonder het aanroepen van die Naam geen redding, dát is wat er staat.

Ja dat zeg ik.

Wat er feitelijk staat is dat er een zons- en een maansverduistering plaatsvind vóórdat de dag des Heeren komt.

En, is die gekomen?

Er staat niet dat er talloze zons- en maansverduisteringen plaatsvinden zónder dat die dag des Heeren komt...

Waarom staat het er dan? Er had net zo goed kunnen staan dat het eerst flink zou gaan onweren. Loze praat dus.

quote:

Maar dat betekent vervolgens niet dat we er al zijn. Nog lang niet zelfs. Weleens gelezen dat geloof zonder werken dood is? Dus zelfs geloof alleen is niet genoeg. Vraag is wat die werken dan zijn.

En werken zonder geloof? Zijn die minder waard? Ik vind ze beter, ze zijn niet opgelegd.

[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 02-06-2016 21:06:14 ]

quote:

Op donderdag 2 juni 2016 20:42 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja dat zeg ik.

Wat er feitelijk staat is dat er een zons- en een maansverduistering plaatsvind vóórdat de dag des Heeren komt.

En, is die gekomen?

Er staat niet dat er talloze zons- en maansverduisteringen plaatsvinden zónder dat die dag des Heeren komt...

Waarom staat het er dan? Er had net zo goed kunnen staan dat het eerst flink zou gaan onweren. Loze praat dus.

[..]

En werken zonder geloof? Zijn die minder waard? Ik vind ze beter, ze zijn niet opgelegd.

Je springt nu over van het aanroepen van Gods Naam naar Mt 24:29? Over overgangen gesproken.
Daar staat 'onmiddellijk na de verdrukking van die dagen', als antwoord op de vraag over het besluit van het samenstel van dingen.
Dit deel ligt in de toekomst. Het moment van het oordeel is dan daar en jij hebt vermoedelijk je broek vol.

Is de Dag des Heeren al gekomen dan? Warrig.
Nee, de verschijnselen in zon en maan zullen ongewone verschijnselen zijn. Net als 'de sterren die van de hemel zullen vallen en de krachten der hemelen die zullen worden geschokt', dat zullen zijn.

Niet omdraaien. Bedoelde werken zijn zonder geloof niet mogelijk, ze passen daarbij en zijn een logisch resultaat.
Opgelegd? Doe waar je zin in hebt. Rook je longen zwart - consequentie longkanker. Niet boos worden, eigen keuze.
Zoals alles in het leven zijn er consequenties. Die van onwil is broek vol als het zover is.
Zie het nu als humor, straks blijkt die zwartgallig.

[ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 03-06-2016 00:13:12 ]

quote:

Op zondag 29 mei 2016 08:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je bedoelt met 'niks' dat God niet bestaat?
Helaas voor een atheïst kan dat niet. Het alternatief is namelijk toeval. Levenloze materie kan al niet bij toeval of uit zichzelf ontstaan, maar levende materie evenmin.
Alleen al o.b.v. kansberekening kun je vaststellen dat leven onmogelijk vanzelf is ontstaan.
Zoek dat voor jezelf even uit (vrij eenvoudig te berekenen) en zoek verder.

Dus als je dat concreet kunt maken, dan ben ik benieuwd.

Beetje late reactie, maar heb die post even opgezocht:

"Probeer je eens de rekensom in te denken van de kans op spontane ontwikkeling van alleen ons DNA (waar gebruik gemaakt van 3-letter woordjes uit een alfabet van 4 letters), dus 1/4 x 1/4 x 1/4 x enzovoort. Voor het genoom van een mens zou de kans dat de goede reeks van 3 miljard basen door toeval op een rijtje terecht komt een kans maken van 1 op de 4 tot de macht 3 miljard. Dat is een getal dat bestaat uit precies 1.806.179.974 cijfers; zoals je weet is dit in de kansberekening (mega) meer dan onmogelijk.
Dit terwijl er 'maar' 10 tot de macht 80 atomaire deeltjes in het gehele universum zouden voorkomen.
En jij beweert dat dit DNA geëvolueerd is?!
Jij hebt echt een sterk geloof; je gelooft namelijk in iets wat niet mogelijk is."

quote:

Op donderdag 2 juni 2016 23:11 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Je springt nu over van het aanroepen van Gods Naam naar Mt 24:29? Over overgangen gesproken.
Daar staat 'onmiddellijk na de verdrukking van die dagen', als antwoord op de vraag over het besluit van het samenstel van dingen.
Dit deel ligt in de toekomst. Het moment van het oordeel is dan daar en jij hebt vermoedelijk je broek vol.

Is de Dag des Heeren al gekomen dan? Warrig.
Nee, de verschijnselen in zon en maan zullen ongewone verschijnselen zijn. Net als 'de sterren die van de hemel zullen vallen en de krachten der hemelen die zullen worden geschokt', dat zullen zijn.

Niet omdraaien. Bedoelde werken zijn zonder geloof niet mogelijk, ze passen daarbij en zijn een logisch resultaat.
Opgelegd? Doe waar je zin in hebt. Rook je longen zwart - consequentie longkanker. Niet boos worden, eigen keuze.
Zoals alles in het leven zijn er consequenties. Die van onwil is broek vol als het zover is.
Zie het nu als humor, straks blijkt die zwartgallig.

Wat leuk, we hebben een filoloog in ons midden, en dan nog eentje die een vertaling van een vertaling van een vertaling kan ontleden. Nu zijn we eruit.

quote:

Op donderdag 2 juni 2016 23:11 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Je springt nu over van het aanroepen van Gods Naam naar Mt 24:29? Over overgangen gesproken.

Niets overspringen of overgangen. Ik heb het nog steeds over Handelingen 2.

quote:

Nee, de verschijnselen in zon en maan zullen ongewone verschijnselen zijn. Net als 'de sterren die van de hemel zullen vallen en de krachten der hemelen die zullen worden geschokt', dat zullen zijn.

.


"De zon zal veranderd worden in duisternis, en de maan in bloed, ". Een verduisterde zon en een maansverduistering (ook wel bloedmaan geheten) waren destijds natuurlijk "ontzagwekkende (want onbegrepen) tekenenen in de hemel". Tegenwoordig weten we wel beter he?

quote:

Bedoelde werken zijn zonder geloof niet mogelijk,

Leg uit. Welke werken kan ik als ongelovige niet doen? Barmhartigheid? Naastenliefde? Zelfopoffering?

[ Bericht 9% gewijzigd door hoatzin op 03-06-2016 08:32:23 ]

quote:

Op vrijdag 3 juni 2016 08:25 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Niets overspringen of overgangen. Ik heb het nog steeds over Handelingen 2.

[..]

.

"De zon zal veranderd worden in duisternis, en de maan in bloed, ". Een verduisterde zon en een maansverduistering (ook wel bloedmaan geheten) waren destijds natuurlijk "ontzagwekkende (want onbegrepen) tekenenen in de hemel". Tegenwoordig weten we wel beter he?

[..]

Leg uit. Welke werken kan ik als ongelovige niet doen? Barmhartigheid? Naastenliefde? Zelfopoffering?

Afgezien of natuurverschijnselen als een zons- en maansverduistering werden begrepen, kwamen die verschijnselen destijds ook al voor, niet zo bijzonder dus.
Maar weet jij wat er precies wordt bedoeld? Wellicht zelfs totale duisternis?
Bovendien is het een onderdeel van meerdere tekenen.
Ik zie je probleem dus niet zoals jij dat doet.

Leg uit.
Welke werken zouden hier nou toch kunnen worden bedoeld? Ik vroeg je al welke werken nu zo typerend waren voor Jezus, zijn apostelen en de eerste eeuwse christenen in het algemeen.
Daarnaast begrijp je wel dat geloof iets passiefs is en werken aktief; het zijn daden.
Paulus legt het als volgt uit: „De liefde die de Christus heeft, dringt ons, want wij hebben zó geoordeeld, dat één mens [Jezus] voor allen is gestorven (...) En hij is voor allen gestorven, opdat zij die leven, niet langer voor zichzelf zouden leven, maar voor hem die voor hen gestorven is en werd opgewekt” (2 Korinthiërs 5:14, 15). Oprechte dankbaarheid voor Jezus’ offer moet ons ertoe bewegen ons leven te veranderen. We moeten niet langer voor onszelf leven, maar voor Jezus, die voor ons gestorven is. Dat wil zeggen dat we in ons leven prioriteit moeten geven aan het toepassen van wat Jezus leerde.
Ter illustratie over het voornaamste onderdeel van die werken: als bij jouw buren het huis in brand staat en je weet dat die zich nog in dat huis bevinden maar er zelf niet uit kunnen komen, dan is daarbij hulp nodig. Dan kun je in alle rust eerst je kopje koffie gaan drinken; of vinden dat ze hun problemen zelf maar oplossen. Óf je doet wat je kunt om te helpen.
Jezus en de eerste eeuwse christenen verrichten reddingswerk. Sommigen deden dat als dagtaak, anderen zoveel als ze konden. Welk werk zou dat nu zijn geweest?
Zo moeilijk.
Dan hebben we de 4 evangelieën, de zendingsreizen van Paulus enz., maar geen idee wat die werken zijn die bij geloof passen.
En ja, die werken komen wel voort uit 'barmhartigheid, naastenliefde en zelfopoffering.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 03-06-2016 20:17:52 ]

quote:

Op vrijdag 3 juni 2016 11:03 schreef Loekie111 het volgende:
Afgezien of natuurverschijnselen als een zons- en maansverduistering werden begrepen, kwamen die verschijnselen destijds ook al voor, niet zo bijzonder dus.

Sterren - en planeten constellaties en conjuncties kwamen toen ook al voor, en als deze vernoemd werden waren dat niet meer dan tijdsaanduidingen. Het kerstverhaal is er zo eentje.

quote:

Ik vroeg je al welke werken nu zo typerend waren voor Jezus, zijn apostelen en de eerste eeuwse christenen in het algemeen.

Heb je het nu over de historische - of de mythische versie ? En over welke christenen heb je het dan ?

quote:

Paulus legt het als volgt uit: De liefde die de Christus heeft, dringt ons, want wij hebben zó geoordeeld, dat één mens [Jezus] voor allen is gestorven (...) En hij is voor allen gestorven, opdat zij die leven, niet langer voor zichzelf zouden leven, maar voor hem die voor hen gestorven is en werd opgewekt (2 Korinthiërs 5:14, 15).

Er staat niet ' allen 'maar ' ons ' en dat slaat enkel op de Helleense joden. Daar waren ook deze brieven door geconstrueerd en naar verzonden. Nog een misvatting : Hij is niet ' voor ons gestorven ' maar er staat in de Griekse grondtekst ' door ons gestorven '. ( dat heb je met die vertalingen )

quote:

Jezus en de eerste eeuwse christenen verrichten reddingswerk.

De poging om de vrome joden te verlossen van de Romeinen.

quote:

Sommigen deden dat als dagtaak, anderen zoveel als ze konden.

Zelf verzonnen ?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2016 11:03 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Afgezien of natuurverschijnselen als een zons- en maansverduistering werden begrepen, kwamen die verschijnselen destijds ook al voor, niet zo bijzonder dus.

Precies, ze werden niet begrepen en dus werd er hop, een goddelijke interventie mee verondersteld. Zoals we in veel religies zien.

quote:

Maar weet jij wat er precies wordt bedoeld? Wellicht zelfs totale duisternis?
Bovendien is het een onderdeel van meerdere tekenen.
Ik zie je probleem dus niet zoals jij dat doet.

Nee dat weet ik niet precies. Ik weet wel dat het zeer vreemd is dat men zich Petrus' woorden blijkbaar nog letterlijk herinnert na een jaar of 60 a 70...

Wat ik bedoel is dat wat er beweerd wordt niet uitkomt. Zoals zovele voorspellingen niet uitgekomen zijn. Zoals heel specifieke uitspraken van Jezus: ik kom terug vóórdat deze generatie gestorven is en dergelijke uitspraken.

Ik snap wel dat gelovigen, als een voorspelling niet uitkomt, gaan kronkelen met de uitleg. Dat zie je altijd en overal.

quote:

Leg uit. Befehl ist befehl.
Welke werken zouden hier nou toch kunnen worden bedoeld? Ik vroeg je al welke werken nu zo typerend waren voor Jezus, zijn apostelen en de eerste eeuwse christenen in het algemeen.

Ja maar dat heb je me nog steeds niet uitgelegd. Jezus werken zijn vooral toespraken met veel "wee deze en wee gene". Verder wekt hij wat doden op zoals van meer messiassen wordt beweerd.

Paulus leer ons in Efeziërs trouwens dat we door geloof worden gerechtvaardigd.

Ef : 2 Want omdat God zo liefdevol en goed is, heeft Hij jullie gered door jullie geloof. Jullie hebben niet jezelf gered, maar Gód heeft jullie gered. Het is zíjn geschenk.
9 Jullie zijn dus niet gered doordat jullie zelf zo goed je best deden om goede mensen te zijn. Want Hij wilde niet dat jullie over je redding zouden kunnen opscheppen.

quote:

Daarnaast begrijp je wel dat geloof iets passiefs is en werken aktief; het zijn daden.
Paulus legt het als volgt uit: „De liefde die de Christus heeft, dringt ons, want wij hebben zó geoordeeld, dat één mens [Jezus] voor allen is gestorven (...) En hij is voor allen gestorven, opdat zij die leven, niet langer voor zichzelf zouden leven, maar voor hem die voor hen gestorven is en werd opgewekt” (2 Korinthiërs 5:14, 15). Oprechte dankbaarheid voor Jezus’ offer moet ons ertoe bewegen ons leven te veranderen. We moeten niet langer voor onszelf leven, maar voor Jezus, die voor ons gestorven is. Dat wil zeggen dat we in ons leven prioriteit moeten geven aan het toepassen van wat Jezus leerde.
Ter illustratie over het voornaamste onderdeel van die werken: als bij jouw buren het huis in brand staat en je weet dat die zich nog in dat huis bevinden, maar er zelf niet uit kunnen komen, dan is daarbij hulp nodig. Dan kun je in alle rust eerst je kopje koffie gaan drinken; of vinden dat ze hun problemen zelf maar oplossen. Óf je doet wat je kunt om te helpen.
Jezus en de eerste eeuwse christenen verrichten reddingswerk. Sommigen deden dat als dagtaak, anderen zoveel als ze konden. Welk werk zou dat nu zijn geweest? Zo moeilijk.
Dan hebben we de 4 evangelieën, de zendingsreizen van Paulus enz., maar geen idee wat die werken zijn die bij geloof passen.
En ja, die werken komen wel voort uit 'barmhartigheid, naastenliefde en zelfopoffering.

Ik snap niets van je laatste alinea. Wat ik wel snap is dat Paulus maar 2 dingen van Jezus weet: gestorven en weer opgewekt door God. Meer niet. Er waren nog geen evangeliën of Handelingen der Apostelen ten tijde van zijn brieven.

Je zegt dat we oprechte dankbaarheid moeten hebben voor Jezus' offer. Zodra iets "moet" is in mijn optiek de oprechtheid er al af.

Sowieso: een God die steeds maar hamert op: je moet (gij zult) is in mijn ogen fake en een menselijk bedenksel. Dat zie je ook aan de karaktereigenschappen van die God: jaloers, wraakzuchtig en bloeddorstig....

[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 03-06-2016 15:52:21 ]

quote:

Op donderdag 2 juni 2016 14:49 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

- Al zou in de brontekst van het NT Gods Naam niet voorkomen (kom daar op terug, want blijkt niet juist), dan hebben we het OT waar die wel veelvuldig staat.
Vraag 1: Dat negeer je zomaar?
Vraag 2: Is die God verandert of is Hij plots Zijn Naam kwijt?
Vraag 3: Eerst geeft Hij die Naam en beveelt die te gebruiken en nu plots het omgekeerde?
Vraag 4: Waar lees jij dat JHWH ergens heeft bevolen die Naam nergens en nooit meer te gebruiken? Laat maar lezen. Als je dat niet kunt, vanwaar dan het volgen van die menselijke eigen richting?

Vraag 5: Daarnaast vraagt God eenvoudig toch ook in het NT Zijn Naam te gebruiken? Lees eens Rom. 10:13 of Hand. 1:21.
Vraag 6: Je conclusie o.b.v. deze teksten?
Sjoemie weet het beter dan JHWH zelf? Mijn conclusie: verward of arrogant, kies maar.

Dan de kraker van de week: "puur om God's naam geen oneer aan te doen omdat men de uitspraak niet meer wist."
Duh?
Vraag 7: Dus omdat men (vraag 8: wie trouwens?) de uitspraak niet meer zou weten, zouden we die oneer aandoen als we die willen gebruiken? Wat is dat voor zieke redenatie?
Vraag 9: En hoe kom je daar op grond van de bijbel bij? Is dat wat jij begrijpt uit Deut. 5:11?

Zo maakte Paulus duidelijk dat iedereen die ‘op onwaardige wijze’ van het brood eet of van de wijn drinkt, ‘schuldig zal zijn met betrekking tot het lichaam en het bloed’ van Jezus.
Vraag 10: Dus jij eet dit brood noch drinkt de wijn, alleen al omdat je niet exact weet hoe ze destijds dit brood aten of welk brood dat precies was of welke vorm dat brood had, wat de afdronk was van de wijn e.d.?
Zie je de gekkigheid niet in waarmee je bezig bent? In wezen gevaarlijk, dat zou jíj je moeten realiseren.

Wat betreft de zinsnede 'op onwaardige wijze', het volgende ter aanvulling; is copy paste, maar lees maar even door. Dan heb je een aardig idee over hoe je dat begrip wél moet plaatsen (als je dat al niet weet).

"Iemand die God kwaad toewenste [lastering dus!] of een overste vervloekte, werd schuldig bevonden (Ex 22:28). Daarna lezen wij voor het eerst iets over lastering in verband met een zoon uit een gemengd huwelijk; in een gevecht met een Israëlitische man ging hij ,,de Naam beschimpen en er kwaad over afsmeken". JHWH beval de overtreder door steniging ter dood te brengen en bepaalde dat dit de gepaste straf zou zijn voor iedere toekomstige ,,beschimper van JHWH's naam", hetzij een geboren Israëliet of een inwonende vreemdeling onder hen. -- Le 24:10-16.
Spoedig daarna maakten de meeste Israëlieten zich schuldig aan oneerbiedig murmureren tegen JHWH. Het gevolg was dat zij ertoe werden veroordeeld veertig jaar in de wildernis rond te zwerven, en degenen van twintig jaar oud en daarboven zouden daar sterven
Lastering houdt ook in aanspraak te maken op bepaalde eigenschappen of prerogatieven (voorrechten) die God bezit, of deze toe te schrijven aan een andere persoon of zaak. (Vgl. Han 12:21, 22.)"

Verder negeer je mijn eerdere post over dit onderwerp:
- "Waarom gebruik jij die Naam niet, wetend dat zoiets met je eigen 'redding' samen hangt en wetende dat die Naam vroeger wel werd gebruikt, maar men daar om onfrisse reden mee ophield?"
- "Dat we Gods naam Jehovah of Jahweh niet op onwaardige wijze mogen gebruiken, vermijden we die maar?"

Al met al hebben we het hier over stinkend sluwe redenaties van demonische oorsprong om Gods Naam weg te drukken en jij volgt ze.
Vraag 11: Is dat omdat ook jij een hekel hebt aan Gods Naam en dus feitelijk aan de bijbelse God JHWH? Verklaar dat anders eens.
't Wordt in elk geval tijd voor een grondig zelfonderzoek, nu je die gelegenheid nog hebt.

Zoals ik al aan gaf is God zijn naam niet kwijt.
Maar als je een bijbel vertaalt moet je wel kijken welke woorden de Bron gebruikt en dus niet zelf iets beters toe gaan voegen, zoals in de nieuwe wereld vertaling is gebeurd
of jij moet mij een griekse of hebreeuwse brontekst van het nieuwe testament kunnen aanrijken waar duidelijk JHWH wordt gebruikt voor God.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2016 15:10 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Zoals ik al aan gaf is God zijn naam niet kwijt.
Maar als je een bijbel vertaalt moet je wel kijken welke woorden de Bron gebruikt en dus niet zelf iets beters toe gaan voegen, zoals in de nieuwe wereld vertaling is gebeurd
of jij moet mij een griekse of hebreeuwse brontekst van het nieuwe testament kunnen aanrijken waar duidelijk JHWH wordt gebruikt voor God.

Volgens mij zijn er alleen griekse bronteksten van het NT, en die gebruiken allemaal kurios.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2016 17:23 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Volgens mij zijn er alleen griekse bronteksten van het NT, en die gebruiken allemaal kurios.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2016 07:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dit soort berekeningen met "Borels wet" slaan nergens op, om de doodsimpele reden dat je natuurlijke selectie niet meeneemt.

Stel, ik heb een kamer met 10 mensen. Ik geef elk een dobbelsteen, en ze dobbelen elke seconde allemaal tegelijk met hun dobbelsteen. De regel is dat pas als ze allemaal een 6 gooien, ze de kamer uit mogen. De kans daarop is (1/6)¹⁰, wat ruwweg 1,7*10^-8 is. Dat betekent dat ze er (waarschijnlijk!) ruwweg 6*10⁷ seconden over zullen doen om die kamer uit te mogen, wat zo'n 2 jaar is. Als ze dan binnen een paar seconden die kamer uitlopen, dan mag je concluderen dat dit buitengewoon onwaarschijnlijk is geweest.

Maar dat is niet hoe evolutie werkt. Natuurlijke selectie zegt zoiets als "wie een 6 heeft gegooid, mag die laten liggen en hoeft niet meer te gooien". Dat verandert de kans dramatisch; nu verwacht je dat na ongeveer 6 seconden iedereen een 6 heeft gegooid en de kamer leeg is. Een paar seconden versus 2 jaar: dat is de kracht van natuurlijke selectie

Wat jij uitrekent is wat de kans is op een bepaalde rij van enorm veel termen die in 1 keer wordt gevormd. Maar dat is niet hoe evolutie werkt. Evolutie werkt met natuurlijke selectie. Bovendien neem je aan dat slechts 1 enkele combinatie van genen leven laat vormen, wat ook niet waar is, en ga je er van uit dat het "experiment" slechts 1 keer werd uitgevoerd (wat ook niet waar is; niet alleen op aarde kan de vorming op vele plekken zich hebben voorgedaan, maar het heelal is ook nog es veel groter dan onze aarde alleen). Het verbaast me dat deze "berekening" nog steeds zo vaak uit de kast wordt gehaald. Zie b.v.

http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html#Intro

Toon eens aan dat evolutie werkt met natuurlijke selectie.
Natuurlijke selectie werkt slechts variatie binnen een bestaande soort in de hand, dat kan ík bewijzen.

Verder maak jij de sprong dat het kraalsnoer al bestaat, terwijl ik nog aan het rijgen ben. Net zo lang tot ik een compleet snoer (leven o.b.v. informatie) heb.
Hoeveel kralen denk jij nodig te hebben voor een minimalistisch, maar desalniettemin compleet snoer?
Bestaan de kralen eigenlijk wel?
Kun je wel rijgen en wie rijgt er?


Wat betreft frequentie in relatie tot toevalskans (copy - paste; had het eigenlijk eerst zelf eens rustig moeten overdenken, desalniettemin niet onaardig het eens te lezen):

William Dembski, gepromoveerd wiskundige en filosoof, onderwerpt de
mogelijkheid dat iets door toevallige mutaties en natuurlijke selectie
is ontstaan, aan de kansberekening. ,,We maken het ons niet gemakkelijk
en leggen de lat hoog", aldus Dembski in zijn boek "Intelligent Design
uncensored".

Als iets mogelijk is met een kans van 1 op 10exp150 (een 1 met 150
nullen) dan wil hij niet uitsluiten dat het binnen 14 miljard jaar -de
ouderdom van het heelal volgens darwinisten- kan zijn gebeurd.

Hij berekent dat getal door de kleinste tijd te nemen die er bestaat,
de Plancktijd: dat is 1 gedeeld door 10exp45 (een 1 met 45 nullen)
seconden. In 1 seconde passen dus 10exp45 Plancktijden.

Vervolgens hebben wetenschappers berekend dat er 10exp80 (een 1 met 80
nullen) elementaire deeltjes in het heelal bestaan. Ten slotte is 14
miljard jaar gelijk aan ongeveer 10exp25 (een 1 met 25 nullen)
seconden. Die getallen met elkaar vermenigvuldigd, leveren op: 10exp45
x 10exp80 x 10exp25 = 10exp150.

Dat betekent volgens Dembski dat het maximumaantal gebeurtenissen in
het heelal begrensd is op 10exp150.

De grote vraag is: kan leven spontaan zijn ontstaan? Voor Dembski's
berekening maakt het niet uit of leven op aarde is ontstaan of elders
in het heelal, want hij betrekt alle elementaire deeltjes bij zijn
berekening.

De meest 'eenvoudige' cel heeft 250 genen, elk bestaande uit DNA in de
juiste volgorde: ze coderen voor zinvolle, complexe informatie. Hoe
waarschijnlijk is het dat ze spontaan in de goede volgorde gaan staan?
Dr. Carl Werner berekent in zijn boek "Evolution, the grand
experiment" dat die kans kleiner is dan 1 op 10exp10.800 (een 1 met
10.800 nullen). Daarmee is het spontaan ontstaan van leven feitelijk
niet mogelijk. Op dezelfde wijze concludeert Dembski dat onherleidbaar
complexe systemen -zoals de zweepstaart van een darmbacterie- evenmin
spontaan kunnen ontstaan.

[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 03-06-2016 19:54:13 ]

quote:

Op vrijdag 3 juni 2016 15:10 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Zoals ik al aan gaf is God zijn naam niet kwijt.
Maar als je een bijbel vertaalt moet je wel kijken welke woorden de Bron gebruikt en dus niet zelf iets beters toe gaan voegen, zoals in de nieuwe wereld vertaling is gebeurd
of jij moet mij een griekse of hebreeuwse brontekst van het nieuwe testament kunnen aanrijken waar duidelijk JHWH wordt gebruikt voor God.

Ik stel je 11 vragen en je beantwoord er één.
Op het overige wat je zegt kom ik terug, zo simpel als jij het stelt ligt het niet. Maar geef als je wilt eerst eens de antwoorden op mijn resterende vragen.

Denk ondertussen ook eens na over die 'Bron'. Van wanneer is die bron (beter: zijn die bronnen) en wat zou daarmee aan de hand kunnen zijn?

[ Bericht 3% gewijzigd door Loekie111 op 03-06-2016 19:27:08 ]

quote:

Op vrijdag 3 juni 2016 18:32 schreef Argo het volgende:
Zijn we er al uit of moet ik jg worden? Heeft iemand zich al bekeert?

Bekeert niemand, bekeerd één.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2016 19:29 schreef Argo het volgende:

[..]

Maar van welke christelijke stroming ben jij nu eigenlijk?

Wat maakt dat uit?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2016 19:33 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Wat maakt dat uit?

Scheelt een hele hoop giswerk naar wat nu precies wordt geloofd. Ik zie bijvoorbeeld al Intelligent Design voorbij komen.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2016 19:35 schreef Argo het volgende:

[..]

Ik kom er gewoon voor uit dat ik rooms-katholiek ben. Schaam me niet voor mijn geloof, als jij dat wel doet jammer..

Geen kwestie van schamen voor mij.
RK zou dat wel moeten zijn voor jou.

[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 03-06-2016 19:48:37 ]

quote:

Op vrijdag 3 juni 2016 18:27 schreef Loekie111 het volgende:
Denk ondertussen ook eens na over die 'Bron'. Van wanneer is die bron (beter: zijn die bronnen) en wat zou daarmee aan de hand kunnen zijn?

Daar zou jij wel eens raar van kunnen opkijken.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2016 19:29 schreef Argo het volgende:

Maar van welke christelijke stroming ben jij nu eigenlijk?

Wat dacht je ?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2016 19:47 schreef ATON het volgende:

[..]

Daar zou jij wel eens raar van kunnen opkijken.

Ik kijk niet zo snel ergens raar meer van op.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2016 19:42 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Geen kwestie van schamen voor mij.
RK zou dat wel moeten zijn voor jou.

JG zijn notoire RK bashers.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2016 19:51 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

JG zijn notoire RK bashers.

De media inmiddels toch ook?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2016 19:54 schreef Argo het volgende:

[..]

Ben best trots op de RK, mooie traditie, ook veel priesters die wel wat aan de wetenschap hebben toegevoegd. Als jij je niet schaamt voor wat je bent kan je het ook gewoon zeggen, als je het niet wil zeggen prima, maar dan is het toch een beetje schaamte niet?

[..]

Iedereen bashed RK behalve orthodoxe.

Mooie traditie?

Priesters die wat aan de wetenschap hebben toegevoegd, ja. Maar bevestigt de uitzondering de regel?

Nee hoor, geen schaamte.
Wat voegt het toe?
Een nieuwe kruistocht?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2016 19:49 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Ik kijk niet zo snel ergens raar meer van op.

Blijft de vraag staan:

quote:

Van wanneer is die bron (beter: zijn die bronnen) en wat zou daarmee aan de hand kunnen zijn?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2016 20:09 schreef ATON het volgende:

[..]

Blijft de vraag staan:

[..]

Komt wel, komt wel. Wanneer ik zin heb.
Even teveel werk nu.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2016 20:00 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Mooie traditie?

Priesters die wat aan de wetenschap hebben toegevoegd, ja. Maar bevestigt de uitzondering de regel?

Nee hoor, geen schaamte.
Wat voegt het toe?
Een nieuwe kruistocht?

Maar tot welk kerkgenootschap reken jij jezelf Loeki111?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2016 13:31 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Precies, ze werden niet begrepen en dus werd er hop, een goddelijke interventie mee verondersteld. Zoals we in veel religies zien.

[..]

Nee dat weet ik niet precies. Ik weet wel dat het zeer vreemd is dat men zich Petrus' woorden blijkbaar nog letterlijk herinnert na een jaar of 60 a 70...

Wat ik bedoel is dat wat er beweerd wordt niet uitkomt. Zoals zovele voorspellingen niet uitgekomen zijn. Zoals heel specifieke uitspraken van Jezus: ik kom terug vóórdat deze generatie gestorven is en dergelijke uitspraken.

Ik snap wel dat gelovigen, als een voorspelling niet uitkomt, gaan kronkelen met de uitleg. Dat zie je altijd en overal.

[..]

Ja maar dat heb je me nog steeds niet uitgelegd. Jezus werken zijn vooral toespraken met veel "wee deze en wee gene". Verder wekt hij wat doden op zoals van meer messiassen wordt beweerd.

Paulus leer ons in Efeziërs trouwens dat we door geloof worden gerechtvaardigd.

Ef : 2 Want omdat God zo liefdevol en goed is, heeft Hij jullie gered door jullie geloof. Jullie hebben niet jezelf gered, maar Gód heeft jullie gered. Het is zíjn geschenk.
9 Jullie zijn dus niet gered doordat jullie zelf zo goed je best deden om goede mensen te zijn. Want Hij wilde niet dat jullie over je redding zouden kunnen opscheppen.

[..]

Ik snap niets van je laatste alinea. Wat ik wel snap is dat Paulus maar 2 dingen van Jezus weet: gestorven en weer opgewekt door God. Meer niet. Er waren nog geen evangeliën of Handelingen der Apostelen ten tijde van zijn brieven.

Je zegt dat we oprechte dankbaarheid moeten hebben voor Jezus' offer. Zodra iets "moet" is in mijn optiek de oprechtheid er al af.

Sowieso: een God die steeds maar hamert op: je moet (gij zult) is in mijn ogen fake en een menselijk bedenksel. Dat zie je ook aan de karaktereigenschappen van die God: jaloers, wraakzuchtig en bloeddorstig....

- Ik denk niet dat je van een volk als de Joden mag aannemen dat ze aan een goddelijke interventie dachten bij normale zonsverduisteringen.
Maar daar draait het helemaal niet om.
Waar je het over hebt ligt nog in de toekomst.

- Die werken omvatten als voornaamste onderdeel het maken van discipelen. Dát is één van de grootste blijken van liefde.
Het opwekken van doden is beslist niet primair de reden voor Jezus' komst naar de aarde.
Jezus zei: ,,Hiertoe ben ik geboren en hiertoe ben ik in de wereld gekomen, om getuigenis af te leggen van de waarheid."
Die prediking of evangelisatie komt voort uit geloof. Geloof is weliswaar essentieel, maar 'geloof zonder werken is dood'.

- Inderdaad, God wil dat we Hem uit vrije wil dienen. Er 'moet' niets. Hij verplichtte zelfs engelen of mensen niet gehoorzaam aan hun Schepper te zijn.
Met wat meer begrip zou je inzien dat het 'bindmiddel' liefde is.
God is jaloers in de zin dat Hij geen mededinging duldt van andere (demonen)goden. Je 'aanbidt' of Hem of hen.
God is wraakzuchtig als het gaat om het vergelden van vergoten rechtvaardig bloed. Ben jij het daarmee niet eens?
God is niet bloeddorstig.
Hoe bezie jij Jezus als je de bijbel leest? Jezus zei 'Wie mij heeft gezien, heeft ook de Vader gezien'. We kunnen JHWH als het ware zien door naar het voorbeeld van Jezus te kijken, want hij weerspiegelt de persoonlijkheid van zijn Vader perfect. Dus als we Jezus navolgen, krijgen we gelijkertijd een betere band met JHWH.


Ik heb soms even ook het idee dat ik jou niet helemaal begrijp. In dat geval kun je beter de vraag opnieuw in wat andere bewoordingen stellen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 03-06-2016 22:25:56 ]

quote:

Op vrijdag 3 juni 2016 21:32 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

- Ik denk niet dat je van een volk als de Joden mag aannemen dat ze aan een goddelijke interventie dachten bij normale zonsverduisteringen.

Nee? Hadden ze er een andere verklaring voor denk je?

quote:

Maar daar draait het helemaal niet om.
Waar je het over hebt ligt nog in de toekomst.

Alles van en in de bijbel ligt tot nu toe in het verleden.Zelfs de veronderstelde val van Jeruzalem werd pas gedaan nàdat de stad was verwoest.

quote:

- Die werken omvatten als voornaamste onderdeel het maken van discipelen. Dát is één van de grootste blijken van liefde.

Dat is niet uniek voor Jezus, dat doen vele leermeesters.

quote:

- Inderdaad, God wil dat we Hem uit vrije wil dienen. Er 'moet' niets.

Het is "geloof of ik schiet". Geloof je niet dan ben je "verloren".

quote:

Met wat meer begrip zou je inzien dat het 'bindmiddel' liefde is.

Ja dat eb ik ook met mijn vrouw. Die overigens ook niet gelooft.

quote:

God is jaloers in de zin dat Hij geen mededinging duldt van andere (demonen)goden. Je 'aanbidt' of Hem of hen.
God is wraakzuchtig als het gaat om het vergelden van vergoten rechtvaardig bloed. Ben jij het daarmee niet eens?

Nee, de God van de Liefde zou daar niet zo krampachtig mee moeten omgaan imho. Wraak, afgunst en jaloezie zijn primitieve, dierlijke instincten. Vasn een almachtige mag je veronderstellen dat die daarboven staat.

quote:

God is niet bloeddorstig.

God verlangt bloedoffers van zijn volgelingen. Bloed is blijkbaar nodig om hem gunstig te stemmen. Ook de grote zonde kan slechts door bloed (Jezus) worden vereffend. Net als bij andere bloeddorstige goden, die zo verketterd worden in de schift.Dit willen gelovigen, uiteraard, absoluut niet inzien maar het staat gewoon in de bijbel.

quote:

Hoe bezie jij Jezus als je de bijbel leest? Jezus zei 'Wie mij heeft gezien, heeft ook de Vader gezien'. We kunnen JHWH als het ware zien door naar het voorbeeld van Jezus te kijken, want hij weerspiegelt de persoonlijkheid van zijn Vader perfect. Dus als we Jezus navolgen, krijgen we gelijkertijd een betere band met JHWH.

Jezus spreidt totaal andere karaktertrekken ten toon als de God van het OT.

quote:

Ik heb soms even ook het idee dat ik jou niet helemaal begrijp. In dat geval kun je beter de vraag opnieuw in wat andere bewoordingen stellen.

Doe ik.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2016 18:19 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Toon eens aan dat evolutie werkt met natuurlijke selectie.
Natuurlijke selectie werkt slechts variatie binnen een bestaande soort in de hand, dat kan ík bewijzen.

Verder maak jij de sprong dat het kraalsnoer al bestaat, terwijl ik nog aan het rijgen ben. Net zo lang tot ik een compleet snoer (leven o.b.v. informatie) heb.
Hoeveel kralen denk jij nodig te hebben voor een minimalistisch, maar desalniettemin compleet snoer?
Bestaan de kralen eigenlijk wel?
Kun je wel rijgen en wie rijgt er?

Nogmaals, je maakt het voor jezelf behoorlijk onoverzichtelijk om binnen één discussiedraad zoveel onderwerpen tegelijk te willen bespreken, dat lijkt op die chinese ronddraaiende bordjes.

Tip: begin voor elk onderwerp een nieuw topic, en beperk je hier tot de discussie over het gebruik van de godsnaam in het NT.

[ Bericht 0% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 04-06-2016 10:28:11 ]

quote:

Op vrijdag 3 juni 2016 22:47 schreef Argo het volgende:

[..]

Kruistochten... Leuk dat je geen historisch besef hebt. De Islam zat al in Spanje en zelfs een gedeelte van Frankrijk/Portugal, voordat de eerste kruistocht begon. De kruistocht is verder ook begonnen omdat de Europeanen teveel tegen elkaar deden vechten Engeland tegen Frankrijk, wat de Moren (zo werden ze genoemd in die tijd geen racisme.) In de hand deed spelen, tegelijkertijd vroeg het byzantijnse rijk hulp, en die is gekomen. Helaas hebben die kruistochten erg slecht uitgepakt voor het byzantijnse rijk. (helaas voor hun)

Afijn jij wilt niet delen van welke stroming je bent, ik kom er voor uit ondanks ik weet dat het er eentje is waar veel haat aan blijft plakken. Wat dat betreft vind ik het dan ook nutteloos met je in discussie te gaan als je niet eens wil uitkomen waar je voor bent. Misschien ben je zelfs een mormoon weet ik veel.

[..]

Geen enkele blijkbaar.

Tja, al die kruistochten.
En wat zei Jezus ook weer? 'Vergeldt niemand kwaad met kwaad' of 'hebt uw vijanden lief'. Oh ja, 'gij moogt niet moorden'.
En wat deed de Kerk?
Je moet dit machtsbolwerk verlaten als je niet 'in haar zonden wilt delen'. Geldt trouwens voor elke religie die niet in praktijk brengt wat God vraagt. Die brengen God in diskrediet, met als gevolg dat veel mensen vervolgens van álle religie niks meer willen horen (kind - badwater).
Oh ja, religie en politiek, nog zo'n onfrisse en levensgevaarlijke combinatie; het resultaat daarvan zie je momenteel bij Islam sterk, maar het door de Kerk opgebouwde bericht zal Islam nooit kunnen overtreffen.

Volgens mij begrijp je best wat ik bedoel met 'kruistocht' als antwoord op de vraag welke stroming ik al dan niet aanhang.
Antwoord op die vraag werkt toch verder alleen maar stigmatisering in de hand?

Daarnaast geef ik de voorkeur aan discussiëren op inhoud i.p.v. moddergooien.
Verder is niet zozeer de vraag tot welk kerkgenootschap ik behoor, alsof dat maatgevend zou zijn voor jou.

De vraag is:
- of je al dan niet kunt / moet vaststellen of er een God bestaat (Deïsme zo je wilt), vervolgens
- of die God zich ergens laat vinden en
- ben je beland bij het bijbelse plaatje en je stelt vast dat dat Gods woorden bevat, dan
- kun je uit vrije keuze doen wat God van je vraagt.

Ben je eenmaal zó ver dan weet je als vanzelf waar dat ene geloof uit Efeziërs 4:5 te vinden is.
Tot die tot zijn het voor jou woorden zonder inhoud als ik zou claimen die ware religie te hebben. Waarom die dan noemen?

quote:

Op zaterdag 4 juni 2016 10:22 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Nogmaals, je maakt het voor jezelf behoorlijk onoverzichtelijk om binnen één discussiedraad zoveel onderwerpen tegelijk te willen bespreken, dat lijkt op die chinese ronddraaiende bordjes.

Tip: begin voor elk onderwerp een nieuw topic, en beperk je hier tot de discussie over het gebruik van de godsnaam in het NT.

Zeg je dat nu omdat je besluit nu eenmaal onwrikbaar vast moet blijven liggen atheïst te blijven?

Het gebruik van de godsnaam in het NT kwam na de discussie naturalistische evolutie versus deïsme. En ik ben er zelf niet over begonnen.

Dit topic heet trouwens 'Bijbel en christendom'. Hoe frequent wordt hier inhoudelijk gediscussieerd over de bijbel i.p.v. daar om heen?
En waar stond het christendom nu eigenlijk voor voordat het afvallig werd? Daar lees ik ook bar weinig over.
Hou dat dan ook eens on topic.

En nee, ik wil zelf helemaal niet zo'n diversiteit aan onderwerpen. Maar nu herhaal ik mezelf.
Je voorstel voor een topic voor elk nieuw onderwerp deel ik met je. Maar dan ook voor het bijbels inhoudelijke deel; bijvoorbeeld wel of geen 3-eenheid of: is God liefde of is Hij wreed, zijn dan al 2 topics.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2016 10:50 schreef Argo het volgende:
Verder is het natuurlijk te idioot voor woorden om in de tijdsgeest van nu terug te kijken naar vroeger. Verder komt in de bijbel ook geweld voor best veel geweld. De kananieten heten ze zo? Geloof het wel, de Filistijnen etc. Hoe praat je je daar omheen?

Kom ik heel graag op terug. Maar dan hebben we er weer een onderwerp bij. Willen we dat? Wil ik dat?

quote:

Op zaterdag 4 juni 2016 10:50 schreef Argo het volgende:
Betreft politiek en religie Jezus gooit alles om in de tempel toch een statement richting de gevestigde orde.

Mengde Jezus zich daarmee in de gevestigde politiek of zuiverde hij de voorgeschreven aanbidding?
't Was overigens ook een vervulling van een oude profetie, maar dat terzijde.
Wat zei Jezus? „Mijn koninkrijk is geen deel van deze wereld. Indien mijn koninkrijk een deel van deze wereld was, zouden mijn dienaren hebben gestreden".
Daarom dus geen deelname aan politiek.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2016 10:50 schreef Argo het volgende:
Nouja als je het ware geloof hebt en ik niet en je me niet wil vertellen wat het is, is dat elitair gedrag. Spiritueel elitair. Van mij mag je.

Wil je het ware geloof dan vinden?

quote:

Op zaterdag 4 juni 2016 10:50 schreef Argo het volgende:
Mij maakt het niet uit welke stroming je hebt maar die haat altijd op de mijne. Tja zonder het katholicisme en de Grieks orthodoxe was het geloof nooit zo ver gekomen, maar orthodox ben je vast niet?

Haat is niet hetzelfde als de vinger op de zere plek. Als ik me vergrijp aan kinderen en mijn religie laat dat zomaar gebeuren, dan heb jij het recht daar je mening over mij en mijn religie te hebben.
Ik zou niet weten waarom ik katholieken zou haten. Wél verkeerde religie.

Kun je onderbouwen waarom het geloof dan nooit zover zou zijn gekomen?

quote:

Op zaterdag 4 juni 2016 10:51 schreef Loekie111 het volgende:

[..]


En nee, ik wil zelf helemaal niet zo'n diversiteit aan onderwerpen.

Dat wil je blijkbaar wel, succes met je bordjes.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 19% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 04-06-2016 11:31:44 ]

quote:

Op zaterdag 4 juni 2016 11:02 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Wil je het ware geloof dan vinden?

Wat is waarheid?

quote:

Op zaterdag 4 juni 2016 10:29 schreef Loekie111 het volgende:
En wat zei Jezus ook weer? 'Vergeldt niemand kwaad met kwaad' of 'hebt uw vijanden lief'. Oh ja, 'gij moogt niet moorden'.

En wat doe je hier dan mee ? :

quote:

Matt.10 : 34 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.

quote:

Luk.12 : 51 Meent gij, dat Ik gekomen ben, om vrede te geven op de aarde? Neen, zeg Ik u, maar veeleer verdeeldheid.

quote:

Luk.22 : 36 Hij zeide dan tot hen: Maar nu, wie een buidel heeft, die neme hem, desgelijks ook een male; en die geen heeft, die verkope zijn kleed, en kope een zwaard.

Lees eens een Bijbel.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2016 11:06 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Als ik me vergrijp aan kinderen en mijn religie laat dat zomaar gebeuren, dan heb jij het recht daar je mening over mij en mijn religie te hebben.

Volgens mij ben jij een JG.. en graaf je met deze opmerking je eigen graf.. Google maar eens naar kindermisbruik bij de JG's en hoe ze hiermee om gaan.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2016 11:22 schreef falling_away het volgende:

[..]

Volgens mij ben jij een JG.. en graaf je met deze opmerking je eigen graf.. Google maar eens naar kindermisbruik bij de JG's en hoe ze hiermee om gaan.

Nu graaf ik mijn eigen graf al...

't Is simpel genoeg: als binnen welke religie ook ernstige zonden worden getolereerd in de zin van dat daarmee kan worden doorgaan zonder consequentie (uitsluiting), dan deugt die religie niet en kun je die afschrijven. Het volgt dan de bijbelse richtlijnen niet.

Maar pas op met zgn. (internet) waarheden. Als zodanig gebrachte waarheden en conclusies liggen in de praktijk vaak heel anders.
Ik haalde lang geleden eens de kranten in dit land i.v.m. een bepaalde politieke besluitvorming (ging om de investering van 1 miljard gulden), waarover ik als inhoudelijk specialist een rapport had geschreven; de besluitvorming bleek op onjuiste gronden tot stand gekomen. Dan heb je als vanzelf de media aan je kant, maar toch bleek geen krant correct verslag te leggen. Soms was het aandeel onzin zelfs groter dan wat er klopte.
Als dat al het geval is bij de reguliere media én die zelfs aan je kant staan, hoe denk je dan over internet bronnen?
Daarnaast, kijk je weleens naar wie de auteur is van dergelijke berichten, als dit al niet wordt verborgen? Kan het zijn dat er uit rancune wordt geschreven, bijv. omdat diegene vanwege wangedrag juist uit die betreffende religie is gezet? Wat denk je dat dan de waarheidsgetrouwheid is van het bericht?

E.e.a. wil niet zeggen dat mensen geen fouten kunnen maken. We blijven nu eenmaal onvolmaakt, zondig. Daar hebben we dan het slachtoffer van Jezus voor.
Maar het volharden in zonde zou uitsluiting tot gevolg moeten hebben. Maar gebeurt dat, dan is het ook weer niet goed, dat is bijvoorbeeld weer hardvochtig. Kortom, het is dus nooit goed in jullie ogen.

[ Bericht 10% gewijzigd door Loekie111 op 04-06-2016 13:35:32 ]

quote:

Op zaterdag 4 juni 2016 12:34 schreef Argo het volgende:

[..]

Jij wil je stroming niet vertellen, maar bij de JG komt het voor en ook in de protestantse kerk komt het voor bij boeddhisme komt het voor. Eigenlijk kun je stellen dat het in iedere religie wel voorkomt. Daar praat ik het niet goed mee overigens ik ben er zwaar op tegen.

Het is een dingetje van mensen. Op scholen zie je zelfs meer misbruik. Docenten voortaan met zijn allen ook maar met de nek aankijken?

Doe maar niet, ben zelf docent.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2016 12:42 schreef Argo het volgende:

[..]

Klopt wel als een basisschool leraar nu een kind op schoot zou hebben zouden de ouders woedend zijn. Waar komt dat opeens vandaan? Vroeger was dat minder. Ik durf niet eens meer alleen naar een dierentuin omdat ik bang ben dat ze denken dat ik een pedofiel ben. Op TV ook eens gezien dat dat personeel er inderdaad op let als een man alleen naar de dierentuin gaat bij de kassa letter ze daarop. Je kan me niet wijsmaken dat dat alleen door de katholieke kerk komt. Wat de kerk heeft gedaan met de doofpot etc is wel vreselijk. Ik kan je de film spotlight wel aanbevelen gaat over een krant die dat gaat onderzoeken misbruik in zo'n staat in Amerika.

Qua spotlight vind ik het wel frappant.
De onderzoekers waren zelf katholiek. En ze hebben ook juist gehandeld.
Hoewel de film niet anti-katholiek is vind ik het wel een fijne lijn die bewandeld wordt.
Ze laten zaken weg die relevant waren, om het makkelijker een bepaalde kant op te kunnen sturen.
Ook zo'n pr-mannetje die er weinig mee te maken had en er ook tegen was, laten ze in de film eerder voorstander van het misbruik lijken.

Als je docent in opleiding bent, dan worden wij als mannelijke docenten echt op heel veel zaken gewezen wat wij niet moeten doen omdat wij anders een bepaalde indruk kunnen wekken. Voor vrouwelijke docenten geldt dit alles niet.
Sowieso de gedachte dat alleen mannen daders kunnen zijn.

Als een oudere vrouw het met een jonge jongen doet is het cool en moet je die jongen een medaille geven lijkt het wel, is het andersom zo dan roepen hele volksstammen op om die man aan zijn ballen op te hangen. Er is helaas zo'n dubbele standaard.

Het is te triest voor woorden eerlijk gezegd. Elk misbruik is weer een geval te veel. Maar het stoort mij wel als mensen selectief de zaken weergeven voor hun eigen agenda.

On topic graag