[Centraal] Bijbel en Christendom #17

quote:

Op dinsdag 31 mei 2016 21:39 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Inderdaad, en om diezelfde reden is de exacte uitspraak van JHWH evenmin zo belangrijk. Verschilt ook per land. Ofwel, heet ik Jan, dan zeggen ze toch John tegen mij daar in Engeland? Luister ik ook naar want is goed bedoeld en slaat op mij persoonlijk. Dat doet een eindeloos 'meneer' dus niet; is zelfs onpersoonlijk en kan willekeurig wie betreffen.
Het gaat er om dat we Gods naam niet wegdrukken; ook niet op onwaardige wijze gebruiken.
Exodus 20:7: "Gij moogt de naam van JHWH [vul je uitspraak van voorkeur maar in], uw God, niet op onwaardige wijze opnemen, want JHWH [idem] zal niet ongestraft laten wie zijn naam op onwaardige wijze opneemt."

Nog zo één: "Het is dus nooit de bedoeling geweest de letters JHWH uit te spreken met welke klinkers dan ook."
Waar lees jij dat in de bijbel?
Leuk dat stukje geschiedenis waarmee je op de proppen komt, maar nietszeggend.
Mag God misschien zelf bepalen of Hij wil dat we zijn Naam uitspreken? Of moeten we een door mensen verzonnen Qere/ketiev constructie volgen?
Geef mij de teksten maar op grond waarvan de uitspraak van Gods Naam verboden is.

Ik lees in Handelingen 2:21 juist dit: „Een ieder die de naam van JHWH [idem] aanroept, zal gered worden.” Het gebruiken van de naam JHWH (Jehovah, Jahweh, Jahoewah, spreek het uit als je wilt) bij onze aanbidding is dus noodzakelijk voor redding. Je zult het wel met me eens zijn dat Jezus dat zeker heeft geweten.
Jezus wilde dat zijn volgelingen gered werden. Dat was een van de redenen waarom hij het zo belangrijk vond dat ze Gods naam kenden en gebruikten.

Maar heb jij een bron tekst voor van het nieuwe testament waar overal JHWH staat als er over God gesproken wordt? weinig kans denk ik.
Omdat die naam alleen in het Oude Testament werd gebruikt.

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 09:04 schreef Argo het volgende:

[..]

Dit is erg hypocriet. Je gebruikt de boeken die zij hadden ook. En ook die boeken zijn door God geïnspireerd. Verder praat je alsof je Jezus zelf volgt, maar je bent een Jehova's getuigen en geloofd in die vage 12 stammen of zo. Waar komen die vandaan? Oh oud testament, weegt dus ook zwaarder dan het nieuwe zelfs bij jullie.

Verder als men God zelf zijn naam vroeg zei die gewoon ik ben wie ik ben of zoiets ik weet het niet 100% dus voordat jullie over me heen komen vallen met schuimbekken excuses maar op mobiel alles opzoeken en dan deze tekst kwijt zijn is niet leuk.

Jammer dat je zo over de Joden denkt. Een God van barmhartigheid en goedheid gaat dat volk echt niet haten.

Maar het is erg kortzichtig je bias er zo hard door te drukken. De spirituele superioriteit etc.

Dat heb je aardig goed inderdaad

Tegen mozes zei hij dat als men zou vragen wie hem (mozes) gestuurd heeft moest hij antwoorden: Ik ben die ik ben of ik zal zijn die ik zijn zal heeft mij gestuurd.
Maar nergens in de griekse , hebreeuwse of wellicht latijnse bronteksten van het nieuwe testament zul je iets van Jehova, of JWH of zo tegen komen, alleen woorden als adonai, of kurios ofzo.

puur om God's naam geen oneer aan te doen omdat men de uitspraak niet meer wist.

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 09:48 schreef Loekie111 het volgende:

Ik lees in Handelingen 2:21 juist dit: „Een ieder die de naam van JHWH [idem] aanroept, zal gered worden.”

Oh dus heel het NT is niet nodig, Jezus ook niet. Gewoon de naam JHWH aanroepen en het komt goed.

En waar was JHWH toen zijn naam honderduizendvoudig ( of meer..? ) aangeroepen werd vanuit de gaskamers?

quote:

Op dinsdag 31 mei 2016 21:23 schreef Loekie111 het volgende:
De mens is in staat de toekomst te voorspellen?
Op welke voorspellingen doel je dan?

Heb zelf o.b.v. modellen ook allerhande prognoses gemaakt. Ik deel je uitspraak allerminst. Heb de modellen zelf ook moeten maken, lastig werk hoor. En 't strookt nooit volledig met de realiteit nadien.
Hoe vind je dat economen en econometristen het er van af brengen?
Of hadden de Amerikanen aldus in het M-O geïntervenieerd als ze van tevoren de chaos hadden overzien?

Je laat me best lachen eigenlijk. De mens is slecht in staat te voorspellen.
Misschien kun je me aan wat aandelenkoersen van volgende week helpen dan.

In de bijbel vind je veel voorspellingen. Onderzoek die eens en kijk of ze zijn uitgekomen of momenteel uitkomen. Begrijp je de inhoud van Daniël en Openbaring? Dat gaat gedeeltelijk over onze tijd. Kloppen de profetieën?

Fijn dat ik iemand aan het lachen heb gemaakt.

Maar goed, je bent bewust selectief met je voorbeelden. Het - na 10 jaar onderweg te zijn geweest - laten landen van Philae op een komeet lijkt me als voorbeeld eigenlijk al voldoende, dat gaat niet lukken op basis van nattevingerwerk en speculatie. En ik mag aannemen dat jij wel op de voorspelbare werking van medicijnen zal vertrouwen?

De profetieën in de bijbel kun je uitleggen zoals je wilt, ze kunnen achteraf geschreven zijn en je kan er niets mee. Met uitzondering van machtsgeile figuren die op basis van eigen interpretatie en eigenbelang die 'voorspelling' een handje helpen, de zelf vervullende profetie.

Liev doen.

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 08:48 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Linkjes, linkjes, linkjes. Word er moe van.
Zeg gewoon wat je te zeggen hebt en neem de moeite dat even onder woorden te brengen. Wel een heel makkelijke manier je er steeds zo vanaf te maken.
Maken we er een linkjes oorlog van? Onthouden we ons van verdere tekst.

Longread:
http://www.theosofie.net/(...)2003/erzijlicht.html

Boekbespreking: The Bible Unearthed: Archaeology’s New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts, Israel Finkelstein en Neil Asher Silberman, Free Press, New York, 2001, 385 blz., ISBN 0684869128, gebonden; Touchstone Books, New York, 2002, ISBN 0684869136, paperback.
In 2006 is dit boek in het Nederlands verschenen: De bijbel als mythe: opgravingen vertellen een ander verhaal, Israel Finkelstein en Neil Asher Silberman, Uitgeverij Synthese, Den Haag, 2006; isbn 9062719511, 448 blz., paperback.

Bladzijdenverwijzingen naar Nederlandstalige uitgave.


De archeologie is lang beschouwd als een goede vriend van de Hebreeuwse bijbel. Zoals de ontdekkingen van Heinrich Schliemann aantoonden dat de verhalen van Homerus niet alleen maar mythen waren, evenzo werden de archeologische ontdekkingen in de landen van het Oude Testament beschouwd als bewijs dat de bijbel op historische feiten berust en niet alleen op legenden. Hoewel tekstcritici zich al eeuwen realiseren dat het Oude Testament een verzameluitgave is van verscheidene teksten die in verschillende tijden door verschillende groeperingen zijn geschreven, gingen de meeste archeologen er tot in de jaren zeventig van de vorige eeuw als vanzelf vanuit dat de verslagen de feiten weergaven. Omdat ze bijna allemaal christenen of joden waren die sterk overtuigd waren van de waarheid van de bijbel, interpreteerden ze hun vondsten in het licht van de schrift. Het was dan ook geen wonder dat de archeologische vondsten de bijbel leken te bevestigen wanneer onderzoekers het Oude Testament gebruikten om de dingen die ze opgroeven te identificeren en te dateren, en om het belang van steden, gebouwen, aardewerk en andere artefacten te interpreteren.

Maar na 1970 ontstond een nieuwe trend toen archeologen ontdekkingen uit het Heilige Land op dezelfde manier gingen benaderen als dat ze dat overal elders zouden hebben gedaan. Toen ze zich richtten op de werkelijke oude geschiedenis van Israël in plaats van uitsluitend op bijbelse associaties, gebruikten ze voortaan de artefacten, architectuur, de patronen volgens welke nederzettingen waren gebouwd, beenderen van dieren, zaden, bodemmonsters, antropologische modellen die ze kenden op grond van andere culturen in de wereld, en andere moderne methoden om beschrijvingen te geven die waren gebaseerd op wetenschappelijk bewijs. Israel Finkelstein en Neil Asher Silberman presenteren deze wetenschappelijke kennis in hun boek The Bible Unearthed: Archaeology’s New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts [De bijbel als mythe: opgravingen vertellen een ander verhaal] aan een breed publiek. Dr. Finkelstein is directeur van het Sonia en Marco Nadler Institute of Archeology aan de universiteit van Tel Aviv, en dr. Silberman is directeur historische interpretatie van het Ename Centrum voor Publieksarcheologie en Erfgoedpresentatie in België.

In een poging om ‘geschiedenis te scheiden van legende’ vertellen de auteurs over ‘de meest recente archeologische inzichten – die buiten wetenschappelijke kringen nog grotendeels onbekend zijn – niet alleen over wanneer de bijbel werd geschreven, maar ook over waarom dat gebeurde’, ontdekkingen die ‘de studie van het vroege Israël radicaal hebben veranderd en ernstige twijfel doen rijzen aan de historische basis van beroemde bijbelverhalen als de zwerftochten van de aartsvaders, de uittocht uit Egypte en de verovering van Kanaän, en het glorieuze rijk van David en Salomo’ (blz. 13-4). The Bible Unearthed bespreekt vrij gedetailleerd de aanwijzingen die deze aanspraken ondersteunen, en toont aan waarom, hoewel ‘geen enkele archeoloog kan ontkennen dat de bijbel legenden, personages en verhalenfragmenten bevat die ver teruggaan in de tijd, . . . de archeologie kan aantonen dat de Tora en de Deuteronomistische Geschiedenis onmiskenbaar kenmerken vertonen die erop duiden dat ze pas in de zevende eeuw voor onze jaartelling voor het eerst werden samengesteld’ (blz. 36).

De bijbel begint zijn verhaal over het joodse volk met de omzwervingen van de aartsvaders, te beginnen met Abraham. Te oordelen naar recente coverstory’s in tijdschriften zoals National Geographic en Time zou men kunnen denken dat Abraham onbetwist een historische figuur moet zijn. Men beweert dat hij een Babyloniër was, afkomstig uit Ur – dat nu in het zuiden van Irak ligt – en volgens Genesis ging Abraham in noordwestelijke richting naar Haran in het zuiden van Turkije, waar Gods stem hem gebood naar het zuiden, naar Kanaän te gaan. De bijbel voert alle naties van dat gebied terug op zijn familie. De Moabieten en de Ammonieten gaan terug op zijn neef Lot; de joden en zuidelijke Arabieren op respectievelijk Abrahams zonen Izaäk en Ismaël. Daarop volgen Izaäks zonen Esau – vader van de Edomieten en andere woestijnvolken – en Jakob; dan Jakobs twaalf zonen – ieder van hen heerste over één van de twaalf stammen van Israël. Eén zoon, Jozef, wordt als slaaf aan Egypte verkocht. Tijdens een hongersnood ontdekken de overgebleven familieleden die daar naartoe zijn gevlucht dat Jozef bij de farao in hoog aanzien is komen te staan. Na Jakobs dood blijven de kinderen van Israël in Egypte.

Welk archeologisch bewijs bestaat er met betrekking tot deze bijbelse figuren? Archeologen, van wie vele tot een kerk behoren, hebben intensief naar bewijzen over de historische aartsvaders gezocht omdat ze meenden dat tenzij deze mensen werkelijk hadden bestaan, hun eigen geloof op onwaarheid berustte. Hoewel de bijbel heel wat specifieke informatie bevat, heeft het zoeken geen resultaat opgeleverd. Tegenstrijdigheden in de details zijn van belang omdat zulke ‘specifieke verwijzingen in de tekst naar steden, buurvolken en bekende plaatsen precies die aspecten zijn die de verhalen over de aartsvaderen onderscheiden van geheel mythische volksverhalen. Ze zijn van wezenlijk belang om de tijd en de boodschap van de tekst te kunnen bepalen’ (blz. 52-3). Kamelen, bijvoorbeeld, werden in het Nabije Oosten tot de zevende eeuw v.Chr. niet algemeen als lastdieren gebruikt, en de Filistijnen hebben zich niet vóór de twaalfde eeuw in Kanaän gevestigd. Opgravingen op verscheidene locaties die in Genesis als belangrijk staan aangegeven tonen soms aan dat deze plaatsen in de vroege ijzertijd heel klein waren of niet bestonden, maar dat ze pas tegen het einde van de achtste en in de zevende eeuw nederzettingen van belang waren geworden.

Analyse toont bovendien aan dat de stambomen van de aartsvaders en de volkeren die van hen afstammen ‘vanuit het onmiskenbare gezichtspunt van het koninkrijk Israël en het koninkrijk Juda in de achtste en zevende eeuw voor onze jaartelling een kleurrijke menselijke kaart van het Nabije Oosten van de oudheid vormen. Deze verhalen bieden een heel scherpzinnig commentaar op politieke zaken in deze streek in de Assyrische en Neo-Babylonische periode’ (blz. 53). In de bijbel speelt Judea in Genesis een overheersende rol, hoewel het in die tijd nog onbetekenend was:

Intussen is duidelijk geworden dat de keuze voor Abraham, met zijn nauwe connectie met Hebron, de eerste hoofdstad van Juda, en met Jeruzalem . . . ook was bedoeld om te benadrukken dat Juda al in de vroegste tijden van Israëls geschiedenis het primaat had. Het is bijna alsof een Amerikaans boek waarin de pre-Columbiaanse geschiedenis wordt beschreven buitensporige aandacht zou besteden aan het eiland Manhattan, of aan het stuk land dat later de stad Washington, D.C., zou worden. De duidelijke politieke betekenis van het opnemen van een dergelijk detail in een breder verhaal wekt op zijn minst twijfel aan de historische betrouwbaarheid ervan.
– blz. 59

De schrijvers concluderen dat de tradities van de aartsvaders

moeten worden gezien als een soort ‘vrome’ prehistorie van Israël waarin Juda een beslissende rol speelt. Zij beschrijven de heel vroege geschiedenis van het volk, geven etnische grenzen aan, beklemtonen dat de Israëlieten buitenstaanders waren en geen deel uitmaakten van de inheemse bevolking van Kanaän en omarmen de tradities van zowel het noorden als het zuiden, terwijl zij uiteindelijk de superioriteit van Juda benadrukken. – blz. 61

Het materiaal geeft aan dat dit deel van Genesis eerder een nationaal heldendicht was dat met succes een aantal regionale legendarische voorouders tot één traditie samenvoegde en dat in de zevende eeuw v.Chr. is gemaakt, dan een kroniek of geschiedschrijving.

Een tweede reeks bijbelse gebeurtenissen speelt zich af rond de slavernij van het joodse volk in Egypte, de miraculeuze vlucht van 600.000 mensen uit Egypte onder aanvoering van Mozes, hun veertig jaar durende omzwervingen in de woestijn, hun snelle verovering van het Beloofde Land onder Jozua en de slachting die werd aangericht onder de oorspronkelijke bewoners. Deze gebeurtenissen, die op veel belangrijke joodse feestdagen worden herdacht, beslaan vier van de eerste vijf bijbelboeken, die volgens de traditie aan Mozes worden toegeschreven. Fysiek bewijsmateriaal en historische teksten bevestigen dat de Kanaänieten zich traditioneel hadden gevestigd in het welvarende gebied van de oostelijke delta van Egypte, vooral in tijden van droogte, honger en oorlog. Sommigen kwamen als landloze dienstplichtigen en krijgsgevangenen, anderen als boeren, herders en handelaren. Egyptische historici vertellen ons over de Hyksos, Kanaänitische immigranten die in een grote stad aan de delta begonnen te overheersen, en die rond 1570 v.Chr. door de Egyptenaren met geweld werden weggestuurd. Na het verdrijven van de Hyksos hield de Egyptische regering immigratie vanuit Kanaän nauwlettend onder controle en bouwde forten langs de oostelijke delta en op onderlinge afstand van een dag reizen langs de Middellandse-Zeekust tot aan Gaza. Deze forten hielden uitgebreide annalen bij, waarvan er geen enkele de Israëlieten of enige andere buitenlandse etnische groep noemt die het land binnenkwam of verliet of zich als volk in de delta ophield.

Bijbelgeleerden plaatsen de Exodus in de late dertiende eeuw voor Christus, en tot dat moment wordt de naam Israël maar één keer genoemd, ondanks de vele Egyptische optekeningen die er over Kanaän bestaan. Noch is er enig archeologisch bewijs voor een omvangrijke populatie in de woestijn en de bergen van de Sinaï in de late bronstijd:

In het exodusverhaal genoemde plaatsen zijn reëel. Een paar ervan waren welbekend en kennelijk bewoond in veel vroegere en veel latere perioden – nadat het koninkrijk Juda was gesticht toen de tekst van het bijbelverhaal voor het eerst op schrift werd gesteld. Jammer genoeg voor hen die op zoek zijn naar een historische uittocht uit Egypte, waren deze plaatsen juist in de tijd dat zij volgens het bijbelverhaal een rol speelden bij de gebeurtenissen tijdens de zwerftocht van de kinderen Israëls door de woestijn onbewoond. – blz. 83

De archeologie onthult ook dramatische tegenstrijdigheden met betrekking tot de militaire campagne van Jozua, gedateerd tussen 1230 en 1220 v.Chr., toen de machtige Kanaänitische koningen zouden zijn vernietigd en de twaalf stammen hun traditionele territoria innamen. Overvloedige Egyptische diplomatieke en militaire correspondentie en andere bestaande teksten uit de late bronstijd geven gedetailleerde informatie over Kanaän, dat toen gedurende een paar eeuwen door Egypte zorgvuldig werd bestuurd. De Kanaänitische steden waren klein en hadden geen fortificaties – Jericho en een aantal andere steden die worden genoemd bestonden zelfs nog helemaal niet – en de totale bevolking van Kanaän overschreed waarschijnlijk het aantal van 100.000 niet. Terwijl veel Kanaänitische steden in de dertiende eeuw voor onze jaartelling in feite in brand werden gestoken en vernietigd, zijn er aanwijzingen voor wijdverspreide oorzaken die ook de bloeiende culturen van Griekenland, Turkije, Syrië en Egypte beïnvloedden. Een belangrijke factor waren de mysterieuze, gewelddadige invasies door mensen die bekend stonden als het Zeevolk, waartoe ook de Filistijnen behoorden. In 1185 v.Chr. schreef de laatste koning van Ugarit (een grote haven aan de kust van Syrië): ‘vijandelijke schepen zijn aangekomen, de vijand de steden in brand heeft gestoken, en ze heeft verwoest. Mijn troepen zijn in het land van de Hittieten, mijn schepen in Lycië, en het land is aan zijn lot overgelaten’ (blz. 108-9). Een Egyptische inscriptie uit diezelfde tijd bericht dat ‘De vreemde volken spanden samen op hun eilanden . . . . Geen enkel land kon op tegen hun wapens’ (op.cit.). In hun evaluatie van het bijbelverhaal concluderen Finkelstein en Silberman:

Het boek Jozua bood een onvergetelijk epos met een duidelijke les – hoe het volk Israël, als het de Wet van het verbond wel tot op de letter volgde, geen enkele overwinning kon ontgaan. Dat werd duidelijk gemaakt met behulp van enkele van de levendigste volksverhalen – de val van de muren van Jericho, het stilstaan van de zon te Gibeon, de totale nederlaag van de Kanaänitische koningen bij de smalle bergpas van Bet-Choron – die tot één epos waren omgewerkt tegen een uiterst vertrouwde en suggestieve zevende-eeuwse achtergrond, en zich afspeelden op plaatsen die voor de Deuteronomistische ideologie van het grootste belang waren. Bij het lezen en vertellen van deze verhalen zagen de Judeeërs van de late zevende eeuw voor onze jaartelling hun diepste verlangens en religieuze overtuigingen onder woorden gebracht. – blz. 118

Maar als de Israëlieten niet uit Egypte vluchtten en Kanaän binnendrongen, wie waren ze dan wel? Na de Arabisch-Israëlische oorlog van 1967 begonnen joodse archeologen het heuvelland van Judea grondig te onderzoeken, in kaart te brengen en te analyseren, op zoek naar patronen van nederzettingen, aanwijzingen voor de levensstijl van de bewoners, demografische veranderingen en veranderingen in de leefomgeving

Deze onderzoeken brachten een revolutie teweeg in de studie van het vroege Israël. De ontdekking van de overblijfselen van een dicht netwerk van dorpen in het hoogland – die alle kennelijk in de tijd van enkele generaties waren gesticht – duidde erop dat er rond 1200 v.Chr. in het centrale heuvelland van Kanaän een dramatische sociale transformatie had plaatsgevonden. Er was geen enkel teken van een gewelddadige inval of zelfs de infiltratie van een duidelijk omschreven etnische groep. Het leek eerder op een revolutie in levenswijze. In het eerder dunbevolkte hoogland vanaf de Judese heuvels in het zuiden tot die van Samaria in het noorden verschenen op heuveltoppen ver van de Kanaänitische steden, die bezig waren ineen te storten en te desintegreren, plotseling ongeveer 250 bergdorpen. Hier waren de eerste Israëlieten. – blz. 132

Verder onderzoek wees uit dat er twee eerdere golven van kolonisatie waren geweest: de eerste in de vroege bronstijd ongeveer 3500 v.Chr., die in haar hoogtijdagen zo’n 100 dorpen en steden omvatte en die rond 2200 v.Chr. werden verlaten; en een tweede in de middenbronstijd kort na 2000 v.Chr., die uitmondde in 220 nederzettingen, van dorpen tot steden en ommuurde centra die misschien door wel 40.000 mensen werden bewoond. Deze periode eindigde omstreeks de zestiende eeuw v.Chr., en de hooglanden bleven daarna 400 jaar lang dunbevolkt. De Israëlitische nederzettingen van rond 1200 v.Chr. omvatten 45.000 mensen verspreid over 250 locaties, met een climax in de achtste eeuw v.Chr. met 160.000 mensen in meer dan 500 plaatsen. In tijden van vaste bewoning werd in het algemeen landbouw bedreven; in tijden waarin men geen vaste nederzettingen had, werden er vooral schapen en geiten gehouden, een patroon dat in het hele Midden-Oosten wordt aangetroffen. Toen de Kanaänitische steden in verval raakten, waren de herders in de heuvels gedwongen hun eigen graan en landbouwproducten te produceren, en dat resulteerde in permanente nederzettingen.

De verschijning van het vroege Israël was een gevolg van de ineenstorting van de Kanaänitische cultuur, niet de oorzaak ervan. Ook kwamen de meeste Israëlieten niet van buiten Kanaän – zij verschenen van binnenuit. Er vond geen massale uittocht uit Egypte plaats. En Kanaän werd niet met geweld veroverd. Het grootste deel van de mensen die het vroege Israël vormden waren inheemse mensen – dezelfde mensen die we de hele brons- en ijzertijd door in het hoogland hebben zien. De vroege Israëlieten waren – o ironie – zelf van oorsprong Kanaänieten! – blz. 145

De auteurs huldigen in dit verband het idee dat de verhalen in het boek Richteren over de conflicten met de Kanaänieten – zoals die over Samson, Debora en Gideon – authentieke herinneringen kunnen zijn aan dorpsconflicten en lokale helden die in de vorm van volksvertellingen zijn bewaard, en voor latere theologische en politieke doeleinden werden gebundeld en bewerkt.
Ten derde vertelt de bijbel over de gouden eeuw van het verenigde koninkrijk van Israël onder bestuur van een vorst van Judea, eerst David en daarna zijn zoon Salomo. Er wordt verteld over een befaamd rijk dat zich uitstrekte van de Rode Zee tot aan de grens met Syrië, de pracht van Jeruzalem, en de eerste tempel gebouwd door Salomo, en ook over andere grootse bouwprojecten. Dit verenigde koninkrijk splitst zich dan in Israël in het noorden en Judea in het zuiden. Wordt dit beeld door de archeologie bevestigd? Ondanks overdrijving en de versierselen van de legende geloven de auteurs dat David en Salomo werkelijk hebben bestaan – maar als minder belangrijke stamhoofden uit de hooglanden die misschien over ongeveer 5000 mensen heersten. Er bestaat geen archeologisch bewijs voor Davids overwinning of voor zijn rijk in de periode van 1005 tot 970 v.Chr., en ook voor de periode van Salomo (970-931 v.Chr.) bestaat geen enkel bewijs van monumentale architectuur, of van een Jeruzalem dat groter was dan een dorp:

Voorzover wij op grond van het archeologisch onderzoek kunnen zien, had Juda tot en met de veronderstelde tijd van David en Salomo betrekkelijk weinig permanente bewoners, en was het een heel geïsoleerd en heel marginaal gebied zonder belangrijke stedelijke centra en zonder uitgesproken hiërarchie van gehuchten, dorpen en steden. – blz. 162

Er bestaat geen spoor van geschreven documenten of inscripties, noch van de tempel of het paleis van Salomo, en gebouwen die vroeger in verband werden gebracht met Salomo blijken uit andere perioden afkomstig te zijn. Het bewijsmateriaal waarover we nu beschikken geeft geen steun aan het bestaan van een verenigd koninkrijk: ‘Het glorieuze epos van de verenigde monarchie was – net als de verhalen over de aartsvaders en die over de uittocht uit Egypte en de verovering van het Beloofde Land – een briljante compositie waarin oude heldenverhalen en legenden waren verweven tot een samenhangende en overtuigende profetie voor het volk Israël in de zevende eeuw v.Chr.’ (blz. 176).

In de tweede helft van het boek schetsen de schrijvers de geschiedenis van Israël en Judea van 930 tot 440 v.Chr. op basis van archeologische bewijzen, en vergelijken die met het bijbelverhaal. Ze tonen aan dat het noordelijke en zuidelijke koninkrijk altijd van elkaar gescheiden en onafhankelijk zijn geweest. Door de geografische ligging en zijn natuurlijke hulpbronnen was Israël in het noorden altijd dichter bevolkt, kosmopolitischer en welvarender, en daardoor aantrekkelijker voor buitenlandse veroveraars, terwijl Judea lange tijd arm, dunbevolkt en geïsoleerd bleef. Het oudtestamentische materiaal over deze tijd werd geschreven vanuit het standpunt van het koningshuis van Judea en de Deuteronomistische priesters met hun religieuze hervormingen: het aandringen op de verering van één beeltenisloze God in de tempel van Jeruzalem en de volledige scheiding van een verenigd joods volk van de omringende volkeren. Er zijn veel aanwijzingen dat zulke monotheïstische verlangens iets nieuws waren voor Judea en Israël, waar aanbidding van ondergeschikte goden en godinnen zowel als van hemellichamen traditie waren. Die verlangens werden dan ook niet algemeen geaccepteerd door de mensen, die thuis voortgingen met het aanbidden van godinnen en daarbij gebruikmaakten van beelden. Volgens de auteurs is het verhaal in Deuteronomium een epos dat een waarschuwing in zich droeg en dat elementen uit verschillende streken met elkaar verbond om de zevende-eeuwse belangen van Judea te dienen. Later, na de Babylonische verbanning, werd het verhaal omgewerkt om aan nieuwe (hoewel in veel opzichten soortgelijke) omstandigheden tegemoet te komen, wat resulteerde in de verhalen zoals we die nu kennen.

In hun samenvatting van de betekenis van deze recente ontdekkingen stellen Finkelstein en Silberman dat ‘het historische verhaal dat de bijbel vertelt . . . geen bovennatuurlijke openbaring was, maar een briljant product van de menselijke verbeelding’ (blz. 11), en betogen dat

de integriteit van de bijbel en zelfs zijn historiciteit hangen echter niet af van plichtmatig historisch ‘bewijs’ van specifieke gebeurtenissen of personen die erin worden beschreven . . . De kracht van het bijbelverhaal komt voort uit het feit dat het op een meeslepende en samenhangende manier uitdrukking geeft aan de tijdloze thema’s van de bevrijding van een volk, het permanente verzet tegen onderdrukking, en het streven naar sociale gelijkheid. Het geeft welsprekend uitdrukking aan het diepgewortelde besef van een gemeenschappelijke oorsprong, gemeenschappelijke ervaringen en een gemeenschappelijke bestemming die elke menselijke gemeenschap nodig heeft om te kunnen overleven. – blz. 372-3

Eeuwenlang hebben joden, christenen en moslims geloofd dat in het Oude Testament gebeurtenissen uit hun raciale en religieuze geschiedenis staan opgetekend. Zelfs nu zijn er nog velen die geloven dat het bijbelverhaal letterlijk waar is, of dat het in ieder geval in hoofdzaak correct is. Wetenschappelijke vondsten op het gebied van de archeologie, tekstanalyse, geschiedenis en recent vertaalde oude documenten wijzen alle op een werkelijkheid die voor veel traditionele en fundamentalistische gelovigen misschien moeilijk is te verzoenen met een geloof dat is gebaseerd op bijbelse gebeurtenissen, beloften, profetieën en openbaringen als historische feiten. Niettemin betekent deze kennis een nieuw ontwaken van ons inzicht in deze godsdiensten en hun oude geschiedenis

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 16:23 schreef laforest het volgende:
Liev doen.

Ha, ik heb hier helaas niet veel vrienden. Zou best wel eens leuk zijn.
Van dat voortdurende gehakketak over de bijbel word ik best weleens moe. En we schieten er geen m. mee op, lijkt het wel.

Eigenlijk wilde ik eens discussiëren over de mogelijkheid of onmogelijkheid van naturalistische evolutie. Met Deïsme als voorlopig eindpunt.
Maar dat wordt mij niet gegund.
Lijkt mij ook interessant voor de verklaarde atheïsten onder ons. Maar ik merk voortdurend dat er juist bij hen geen belangstelling voor bestaat. Zoiets kan ík nou eens niet verklaren. Angst misschien? Zeg het maar.
Eigenlijk lijkt die stap ook logisch voorafgaand aan de discussies die hier doorgaans de revue passeren.

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 19:12 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Ha, ik heb hier helaas niet veel vrienden. Zou best wel eens leuk zijn.
Van dat voortdurende gehakketak over de bijbel word ik best weleens moe. En we schieten er geen m. mee op, lijkt het wel.

Eigenlijk wilde ik eens discussiëren over de mogelijkheid of onmogelijkheid van naturalistische evolutie. Met Deïsme als voorlopig eindpunt.
Maar dat wordt mij niet gegund.
Lijkt mij ook interessant voor de verklaarde atheïsten onder ons. Maar ik merk voortdurend dat er juist bij hen geen belangstelling voor bestaat. Zoiets kan ík nou eens niet verklaren. Angst misschien? Zeg het maar.
Eigenlijk lijkt die stap ook logisch voorafgaand aan de discussies die hier doorgaans de revue passeren.

Je hoeft niet te reageren hoor, als je de discussie over een bepaald onderwerp niet leuk vindt.

Wellicht kun je er een apart topic over openen aangezien dit topic toch echt over de Bijbel gaat en daarom dus veel 'voortdurende gehakketak over de bijbel', aangezien dat het onderwerp is.

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 15:14 schreef highender het volgende:

[..]

Fijn dat ik iemand aan het lachen heb gemaakt.

Maar goed, je bent bewust selectief met je voorbeelden. Het - na 10 jaar onderweg te zijn geweest - laten landen van Philae op een komeet lijkt me als voorbeeld eigenlijk al voldoende, dat gaat niet lukken op basis van nattevingerwerk en speculatie. En ik mag aannemen dat jij wel op de voorspelbare werking van medicijnen zal vertrouwen?

De profetieën in de bijbel kun je uitleggen zoals je wilt, ze kunnen achteraf geschreven zijn en je kan er niets mee. Met uitzondering van machtsgeile figuren die op basis van eigen interpretatie en eigenbelang die 'voorspelling' een handje helpen, de zelf vervullende profetie.

Het blijven natuurlijk voorbeelden. Maar wel voorbeelden waar de voorspelling afhankelijk is van inschattingen van onzekere variabelen in de toekomst, deels extrapolatie.
Dat kun je natuurlijk niet zeggen van ruimte reizen. Dat vergt slechts nauwkeurig rekenwerk. En precies als je het zelf al zegt 'gaat dat niet lukken op basis van nattevingerwerk en speculatie'.

Dat heeft dus niks van doen met toekomst voorspellen als zodanig. Dat geldt ook voor de werking van medicijnen natuurlijk.
Je zult dus met een ander voorbeeld moeten komen.
Ik denk, nee ik weet zeker dat gevraagde voorbeelden er niet zijn. Noem er anders eens één.
Een mens kan de toekomst nooit met zekerheid correct voorspellen.

En nee, als jij werkelijk geloof had en dus inzicht in de profetieën, zou je niet hebben beweerd dat je die kunt uitleggen als je dat wilt. Vergelijk het met zo'n plaatje waar je even rustig naar moet staren om het figuurtje er in te ontdekken. Eerst zie je niks bijzonders, dan is het er.
Heb je bijbelse profetieën ooit wel eens aan een onderzoek onderworpen?

Van veel profetieën kun je helemaal niet zeggen dat ze achteraf zijn geschreven. En van de voorzeggingen die momenteel uitkomen al evenmin.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 02-06-2016 19:23:28 ]

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 19:21 schreef laforest het volgende:

[..]

Je hoeft niet te reageren hoor, als je de discussie over een bepaald onderwerp niet leuk vindt.

Wellicht kun je er een apart topic over openen aangezien dit topic toch echt over de Bijbel gaat en daarom dus veel 'voortdurende gehakketak over de bijbel', aangezien dat het onderwerp is.

Ik laat me inderdaad uitdagen.

Nee, dat was het onderwerp eerder niet. Lees maar even terug. Het is op een zijspoor gezet.

Verder is hoe je naar de bijbel kijkt voor een belangrijk deel afhankelijk van je achterliggende gedachtegoed. Daar eens over discussiëren zou hier toch wel op z'n plaats zijn, zou je zeggen.
Je zou dan bijvoorbeeld kunnen vaststellen dat er voor een atheïstische visie helemaal geen deugdelijke reden bestaat. Vervolgens zou je de bijbel eens wat objectiever i.p.v. veroordelend kunnen beschouwen.

Het probleem is ook dat er teveel in mijn richting en over voortdurend wisselende onderwerpen wordt gepost. Ik kan onmogelijk ingaan op al die post.
Zo wil ik Haushofer nog steeds eens antwoorden, maar dat vergt meer tijd en zodoende kom ik er niet aan toe.

Verder heeft ook niemand wat aan die voortdurend wisselende onderwerpen. Zo wordt nooit eens ook maar één onderwerp uitgediept en ben je uiteindelijk geen draad opgeschoten. De vraag is wat dan de waarde is van zo'n forum.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 02-06-2016 19:26:01 ]

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 19:52 schreef Loekie111 het volgende:

Zo wordt nooit eens wat uitgespit en ben je uiteindelijk geen draad opgeschoten. De vraag is wat dan de waarde is van zo'n forum.

Je kunt al eens beginnen met de laatste post van de_tevreden_atheist eens aandachtig door te nemen.

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 19:58 schreef ATON het volgende:

[..]

Je kunt al eens beginnen met de laatste post van de_tevreden_atheist eens aandachtig door te nemen.

Niet om te beginnen, maar achter in de rij dan. Ik heb die nog niets eens gelezen.
Gaat eenvoudigweg ook allemaal niet lukken, helaas. Hoe graag ik het zou willen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 01-06-2016 20:11:05 ]

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 19:52 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Je zou dan bijvoorbeeld kunnen vaststellen dat er voor een atheïstische visie helemaal geen deugdelijke reden bestaat.

Is dat zo? Maar voor de religieuze visie is wel een deugdelijke reden?

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 20:10 schreef laforest het volgende:

[..]

Is dat zo? Maar voor de religieuze visie is wel een deugdelijke reden?

Dát is dan de vervolg vraag.
Anderzijds, het is het één of het ander in de zin van Schepper-God versus de atheïstische visie. Omdat er geen alternatief is, zou dat kunnen betekenen dat je min of meer gedwongen wordt plaats te maken voor een 'religieuze visie', afhankelijk van wat je daarmee precies bedoelt.
Dit omdat zomaar eens atheïsme bewezen onwetenschappelijk / onmogelijk kan zijn en je die dus als mogelijkheid voor jezelf kunt afschrijven.
Zoals je weet denk ik dat dat inderdaad het geval is; daarover zou ik het eens aardig vinden uitgedaagd te worden. Maar om één of andere reden blijft het dan stil. Hoe is dat mogelijk, als je zo overtuigd bent van je atheïstisch gelijk?
Het is dus best eens interessant stil te staan bij die basale vraag. Niet?

Bijbelse onderwerpen vind ik op zich ook prima. Maar dat zou dan eigenlijk één op één moeten.
Zoals gezegd, met zoveel tegenstanders lukt mij de beantwoording eenvoudigweg niet.

[ Bericht 3% gewijzigd door Loekie111 op 02-06-2016 19:30:25 ]

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 20:03 schreef Loekie111 het volgende:
Niet om te beginnen, maar achter in de rij dan. Ik heb die nog niets eens gelezen.
Gaat eenvoudigweg ook allemaal niet lukken, helaas. Hoe graag ik het zou willen.

Wat kom je hier dan eigenlijk doen? Je sekte verkopen ?

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 20:26 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat kom je hier dan eigenlijk doen? Je sekte verkopen ?

Nee suffie. Lees eens voordat je wat post. Dat voorkomt dergelijke onnozele reacties.
Zoals gezegd, ik kom er onmogelijk aan toe.
Kijk zelf eens wat er zoal gepost wordt in mijn richting. Zou jij die posts allemaal kunnen beantwoorden? En zoveel tijd als jij heb ik al helemaal niet.

Volgens mij verkoop je je eigen atheïstische sekte. De mijne ken je niet eens, je denkt het alleen te weten. Loop er evenmin mee te koop, dacht ik.
Sterker, ik gaf al aan liever niet over de bijbel te discussiëren; niet gelezen zeker?
Welke sekte verkoop je dan nog?

Misschien dat je beter niet op mij reageert. Heb jij toch niets aan. Spaart mij tijd.

[ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 02-06-2016 19:31:16 ]

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 20:13 schreef Loekie111 het volgende:
Zoals gezegd, met zoveel tegenstanders lukt mij de beantwoording eenvoudigweg niet.

Misschien zit je wel in het verkeerde clubje. Merkwaardig dat het je wel lukt hier zoveel onzin neer te poten.

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 20:29 schreef ATON het volgende:

[..]

Misschien zit je wel in het verkeerde clubje. Merkwaardig dat het je wel lukt hier zoveel onzin neer te poten.

Eens een s....l altijd één.
Wel of niet zinnig heeft er niets mee te maken. Is slechts jouw subjectieve waarde oordeel.
Daarnaast zit ik er echt niet op te wachten hele gequote boekwerken van derden die hier niet eens actief zijn te becommentariëren.
Vind het goedkoop bovendien. Schrijf zelf eens wat.

[ Bericht 7% gewijzigd door Loekie111 op 01-06-2016 20:48:17 ]

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 20:13 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Dát is dan de vervolg vraag.
Anderzijds, het is het één of het ander in de zin van Schepper-God versus de atheïstische visie. Omdat er geen alternatief is, zou dat zomaar kunnen betekenen dat je min of meer gedwongen wordt plaats te maken voor een 'religieuze visie', afhankelijk van wat je daarmee precies bedoelt.
Dit omdat zomaar eens atheïsme bewezen onwetenschappelijk / onmogelijk zou kunnen zijn en je die dan als mogelijkheid voor jezelf kunt afschrijven.
Zoals je weet denk ik dat dat inderdaad het geval is; daarover zou ik het dan ook eens aardig vinden uitgedaagd te worden. Maar om één of andere reden blijft het dan stil. Hoe is dat mogelijk, als je zo overtuigd bent van je atheïstisch gelijk?
Het is dus best eens interessant stil te staan bij die basale vraag. Niet?

Bijbelse onderwerpen vind ik op zich ook prima. Maar dat zou dan één op één moeten.
Zoals gezegd, met zoveel tegenstanders lukt mij de beantwoording eenvoudigweg niet.

Schepper-god is niet automatisch de stamgod van Israël. Waarom verwerp je die andere goden.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 20:30 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Eens een s....l altijd één.
Wel of niet zinnig heeft er niets mee te maken.
Daarnaast zit ik er echt niet op te wachten hele gequote boekwerken van derden die hier niet eens actief zijn te becommentariëren.
Vind het goedkoop bovendien. Schrijf zelf eens wat.

Lees eerst eens wat, Silberman en Finkelstein is een goed begin.

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 20:38 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Schepper-god is niet automatisch de stamgod van Israël. Waarom verwerp je die andere goden.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Hou je denken toch eens zuiver.
En zoals ik al schreef, wat mij betreft een discussie vooralsnog niet verder dan het Deïsme. Hoef je niet steeds aan te komen huppelen met je stamgod geleuter. Ook het 'verwerpen van andere goden' komt dan pas later.
Maar jij durft de discussie niet met mij aan op dat onderwerp, dat is duidelijk gebleken. Kennelijk bang van je atheïstische voetstuk af te vallen?
Aton evenmin trouwens.

[ Bericht 3% gewijzigd door Loekie111 op 01-06-2016 21:54:32 ]

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 20:42 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Hou je denken toch eens zuiver.
En zoals ik al schreef, wat mij betreft een discussie vooralsnog niet verder dan het Deïsme. Hoef je niet steeds aan te komen huppelen met je stamgod geleuter.
Maar jij durft de discussie niet met mij aan, dat is duidelijk gebleken. Kennelijk bang van je atheïstische voetstuk af te vallen?

Jongen ik quote me suf, als jij de literatuur die ik je aanbreng niet wenst te lezen is dat helemaal je eigen probleem. Ik ben dertig jaar geleden van mijn christelijke voetstuk gevallen en nog steeds uiterst tevreden

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 20:47 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Jongen ik quote me suf, als jij de literatuur die ik je aanbreng niet wenst te lezen is dat helemaal je eigen probleem. Ik ben dertig jaar geleden van mijn christelijke voetstuk gevallen en nog steeds uiterst tevreden

En die tevredenheid mag vooral niets in de weg staan. Zo begrijp ik het toch goed?
Weleens gerealiseerd dat de wetenschap in dertig jaar een stap voorwaarts heeft gemaakt?

Je begint op een bepaald moment zelf over de geologische tijdschaal. Ik pak je verhaal op en stel je in verband daarmee een simpele vraag. Vanwaar de explosie van leven op de grens van pre cambrium naar cambrium. En de vervolgvraag wat je waarschijnlijker vindt, een scheppingsdaad of naturalistische evolutie.
Je hebt er inmiddels over kunnen nadenken en zoekwerk kunnen doen. En, wat is je antwoord?
Of houd je die ezelsoren overeind?

[ Bericht 5% gewijzigd door Loekie111 op 01-06-2016 20:57:33 ]

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 20:49 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

En die tevredenheid mag vooral niets in de weg staan. Zo begrijp ik het toch goed?
Weleens gerealiseerd dat de wetenschap in dertig jaar een stap voorwaarts heeft gemaakt?

Je begint op een bepaald moment zelf over de geologische tijdschaal. Ik pak je verhaal op en stel je in verband daarmee een simpele vraag. Vanwaar de explosie van leven op de grens van pre cambrium naar cambrium. En de vervolgvraag wat je waarschijnlijker vindt, een scheppingsdaad of naturalistische evolutie.
Je hebt er inmiddels over kunnen nadenken en zoekwerk kunnen doen. En, wat is je antwoord?
Of houd je die ezelsoren overeind?

Dertig jaar archeologische wetenschap heeft alleen maar meer bewezen dat de bijbelse god uit de dikke duim komt. Wat dat betreft was Silberman en Finkelstein inderdaad een aangename verrassing.

De cambrische explosie heeft alles met het synchroon ontwikkelen van skeletten te maken, zachte beestjes waren al veel langer bekend, maar die fossiliseren niet zo gemakkelijk.
Owja, Mischien Darwin zelf ook maar eens lezen, nog steeds geldig hoor!

Ik zou zeggen start zelf een nieuw topic over deisme, en een over evolutie, dan houden we dit topic bijbel en christendom schoon, en houd je zelf ook wat overzicht over al die zijpaden die jijzelf inslaat.

[ Bericht 5% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 01-06-2016 21:10:01 ]

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 11:17 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Oh dus heel het NT is niet nodig, Jezus ook niet. Gewoon de naam JHWH aanroepen en het komt goed.

En waar was JHWH toen zijn naam honderduizendvoudig ( of meer..? ) aangeroepen werd vanuit de gaskamers?

Nee, omdraaien. Zonder het aanroepen van die Naam geen redding, dát is wat er staat.
Maar dat betekent vervolgens niet dat we er al zijn. Nog lang niet zelfs. Weleens gelezen dat geloof zonder werken dood is? Dus zelfs geloof alleen is niet genoeg. Vraag is wat die werken dan zijn. Waarmee vulden Jezus en zijn apostelen of de eerste eeuwse christenen zoal hun tijd. Moet niet te moeilijk zijn.

Waar was JHWH? Heb ik notabene net een uitvoerige mail aan gewijd. Lees die eerst eens, want blijf me herhalen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 02-06-2016 22:43:00 ]

quote:

Op woensdag 1 juni 2016 20:30 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Eens een s....l altijd één.
Wel of niet zinnig heeft er niets mee te maken. Is slechts jouw subjectieve waarde oordeel.
Daarnaast zit ik er echt niet op te wachten hele gequote boekwerken van derden die hier niet eens actief zijn te becommentariëren.
Vind het goedkoop bovendien. Schrijf zelf eens wat.

Kijk, dit bedoel ik nu met de onzin die je hier neerpoot. Heb je zoveel moeite een A4 te lezen ?