Non-existentie, oftewel niet bestaanheid, bestaat niet.
Het bestaan bestaat, en dus moet het altijd al geweest zijn, simpel weg omdat non-existentie niet bestaat en het bestaan niet kan voortkomen uit het niet-bestaan.
Wat is het bestaan?
Het bestaan kan alleen maar bestaan door ervaring, door een bewustzijn. Of te wel, bewustzijn heeft altijd al bestaan.
Dit is niet minder dan logisch.
Alleen het begint verwarrend te worden wanneer men gelooft dat men bestaat als een afgescheiden individu, dat men denkt dat hij alleen zijn lichaam is, en dat zijn bewustzijn los staat van al het andere bewustzijn, dat men los van het leven staat..
Deze illusie kan overkomen worden tijdens een spirituele ervaring, vaak in diepe meditatie of tijdens een bijna doods ervaring, waarin de focus op een specifiek persoon los gelaten wordt en men zichzelf ervaart als alles dat er is, zonder ego.
Gelukkig kunnen we dit ons ook realiseren met behulp van de hedendaagse wetenschap.
Waar quantum fysica ons laat dat materie past concreet is wanneer het geobserveerd kan worden en daarvoor pas bestond als een mogelijkheid.
We weten dat we complexe natuur en wiskunde niet bedacht hebben maar ontdekt hebben.
Complexe intelligente systemen moeten voortkomen uit een intelligentie, iets wat er niet voort kan komen uit toeval. Net zoals het niet logisch is dat een persoonlijk bewustzijn voortkomt uit toeval of 'niksheid'.
Andersom wel.
Ik deel je conclusie niet.
Vraag ik me ook wel eens af of het helal ( de oneindige kosmos ) ook een begin en een einde heeft!quote:Op woensdag 11 mei 2016 03:11 schreef alwaysbenice het volgende:
Kan het bestaan ophouden met bestaan?
quote:Op woensdag 11 mei 2016 03:30 schreef agter het volgende:
Bewustzijn is niet noodzakelijk voor bestaan.
Andersom wel.
Ik deel je conclusie niet.
Dit klinkt meer als een taalspelletje dan iets wat iets concreets zegt over de realiteit. Non-existentie lijkt me een onzinnig begrip. Ik heb 30 euro in mijn portemonnee, en twee ton aan non-existente contanten in mijn kofferbak.quote:
Kan het bestaan ophouden met bestaan?
Non-existentie, oftewel niet bestaanheid, bestaat niet.
"Het bestaan bestaat" is een nietszeggende cirkelconstructie (net als "non-existentie bestaat niet") en dat het altijd al geweest is zegt ook niet zoveel. "Altijd" wil zeggen gedurende de afgelopen 13,7 miljard jaar. Tijd is toen begonnen, er is geen "daarvoor". Dus "altijd al" heeft ook maar een beperkte reikwijdte.quote:Het bestaan bestaat, en dus moet het altijd al geweest zijn,
Over wat bestaan of niet-bestaan is kunnen we twisten, maar het is onzinnig om die begrippen toe te passen op bestaan en niet-bestaan zelf.quote:simpel weg omdat non-existentie niet bestaat en het bestaan niet kan voortkomen uit het niet-bestaan.
Dus bestaan is subjectief?quote:Wat is het bestaan?
Het bestaan kan alleen maar bestaan door ervaring, door een bewustzijn.
"Altijd" wil dus zeggen 13,7 miljard jaar. Maar bovendien, wat zorgt er voor het altijd al hebben bestaan van bewustzijn? Aaangezien het volgens jouw redenering niet het bestaan is (want dat bestaat juist door een bewustzijn) en ook niet het niet-bestaan (want daar kon het niet uit voortkomen, en het bestaat bovendien ook niet eens).quote:Of te wel, bewustzijn heeft altijd al bestaan.
Wat is precies het verschil tussen "bestaan als een mogelijkheid" en niet-bestaan?quote:Dit is niet minder dan logisch.
Alleen het begint verwarrend te worden wanneer men gelooft dat men bestaat als een afgescheiden individu, dat men denkt dat hij alleen zijn lichaam is, en dat zijn bewustzijn los staat van al het andere bewustzijn, dat men los van het leven staat..
Deze illusie kan overkomen worden tijdens een spirituele ervaring, vaak in diepe meditatie of tijdens een bijna doods ervaring, waarin de focus op een specifiek persoon los gelaten wordt en men zichzelf ervaart als alles dat er is, zonder ego.
Gelukkig kunnen we dit ons ook realiseren met behulp van de hedendaagse wetenschap.
Waar quantum fysica ons laat dat materie past concreet is wanneer het geobserveerd kan worden en daarvoor pas bestond als een mogelijkheid.
En waar is dat bewustzijn of een observeerder dan van gemaakt, als het nodig is om materie concreet te laten bestaan?
Waarom is dat niet logisch? Misschien niet waarschijnlijk, maar als er ontelbaar veel kansen zijn gebeurt het vanzelf.quote:
Net zoals het niet logisch is dat een persoonlijk bewustzijn voortkomt uit toeval of 'niksheid'.
De enige andere verklaring zou zijn dat ons bewustzijn voortkomt uit een nog groter bewustzijn of grotere intelligentie. Maar daarvoor is het dan al helemaal niet logisch dat die uit toeval of niksheid voortkomt, dus die moet dan beslist uit een nóg groter bewustzijn of nóg grotere intelligentie voortkomen. Maar die.... enzovoort.
Nee, anders zou dat 'bestaan' dat ZONDER bestaan moeten moeten doen en dat bestaat niet!
quote:
[..]
Onjuist. Geen bewustzijn is geen bestaan. Er zijn tig manieren om je bewustzijn uit te schakelen waarmee je gevoel van bestaan verdwijnt in een donker zwart gat. Het niets.
Wat is daar precies verwarrend aan?quote:
Alleen het begint verwarrend te worden wanneer men gelooft dat men bestaat als een afgescheiden individu, dat men denkt dat hij alleen zijn lichaam is, en dat zijn bewustzijn los staat van al het andere bewustzijn, dat men los van het leven staat..
Wordt je bewustzijn wel uitgeschakeld?quote:
Onjuist. Geen bewustzijn is geen bestaan. Er zijn tig manieren om je bewustzijn uit te schakelen waarmee je gevoel van bestaan verdwijnt in een donker zwart gat. Het niets.
Omdat jij geen bewuste herinnering hebt gehad van wat er gebeurde in deze tijd en ruimte in de tijd dat je 'weg' was betekent het niet dat je geen bewustzijn had. Wellicht herinner je die staat van zijn gewoon niet meer, om verschillende specifieke redenen.
We weten dat tig mensen zijn geweest die vrij lang geen hersenactiviteit hadden en toch allerlei dingen ervaren hebben, soms dingen die verifieerbaar zijn. Ook zien we dat individuen soms ervaringen hebben buiten het lichaam, in dromen of bijv. trips, die gedeeld worden met anderen mensen uit dit leven.
Omdat dat zou impliceren dat bewustzijn los staat van al het andere bewustzijn, en dat het ooit het bestaan in is gegaan (uit non-existentie).quote:
Maar als dat zo is, hoe kan dan uit geen bestaan en geen bewustzijn, toch beide ooit zijn ontstaanquote:
[..]
Onjuist. Geen bewustzijn is geen bestaan. Er zijn tig manieren om je bewustzijn uit te schakelen waarmee je gevoel van bestaan verdwijnt in een donker zwart gat. Het niets.
Want er was niks en in eens ontstaat er een knal en daarna ontstaat er ook in eens een bol waar leven op mogelijk is.
en dat eerste leven had geen bewustzijn dus het bestond volgens jou redenering dan ook weer niet, want jij zegt dat er zonder bewustzijn geen bestaan mogelijk is.
Ja maar wellicht is het verlies van bewustzijn wel een illusie, iets dat alleen maar zo lijk omdat we de ervaring vergeten zijn. Net zoals je een nacht compleet dronken geweest kan zijn, allerlei dingen ervaren hebt en de volgende dag er niks meer van af weet.quote:
[..]
Maar als dat zo is, hoe kan dan uit geen bestaan en geen bewustzijn, toch beide ooit zijn ontstaan
Want er was niks en in eens ontstaat er een knal en daarna ontstaat er ook in eens een bol waar leven op mogelijk is.
en dat eerste leven had geen bewustzijn dus het bestond volgens jou redenering dan ook weer niet, want jij zegt dat er zonder bewustzijn geen bestaan mogelijk is.
Ook voelt diep slapen toch als een soort subtiel bestaan, zonder ego, maar wat wel degelijk plaatsvind in het bewustzijn.
Wat is daarmee?quote:
en wat dacht je van mensen met dementie of mensen die zelfs na een dag of zo al vergeten zijn wat ze de dag er voor hebben gedaan of gegeten of wat dan ook?
In hoeverre hebben die nog een bewustzijn?quote:
Je hebt over mensen die dronken of diepslapende zijn, dat is misschien een kort verlies van bewustzijn.
Maar dementerende mensen, hebben die het dan nog wel?
De zogenoemde bijna doodervaringen en visioenen zijn allemaal neurologisch verklaart en zelfs nagebootst via experimenten. Voorstanders roepen allemaal dat er sprake was van geen hersenwerking, terwijl er feitelijk sprake was van een korte hartstilstand. Dan werkt je brein nog gewoon door, zelfs als die ogenschijnlijk geen activiteit meet. Het lichaamseigen stofje DMT veroorzaakt de bijna dood ervaring als de aanverwante visioenen.quote:
[..]
Wordt je bewustzijn wel uitgeschakeld?
Omdat jij geen bewuste herinnering hebt gehad van wat er gebeurde in deze tijd en ruimte in de tijd dat je 'weg' was betekent het niet dat je geen bewustzijn had. Wellicht herinner je die staat van zijn gewoon niet meer, om verschillende specifieke redenen.
We weten dat tig mensen zijn geweest die vrij lang geen hersenactiviteit hadden en toch allerlei dingen ervaren hebben, soms dingen die verifieerbaar zijn. Ook zien we dat individuen soms ervaringen hebben buiten het lichaam, in dromen of bijv. trips, die gedeeld worden met anderen mensen uit dit leven.
[..]
Omdat dat zou impliceren dat bewustzijn los staat van al het andere bewustzijn, en dat het ooit het bestaan in is gegaan (uit non-existentie).
Maar zodra je een goede dosis narcose krijgt is er geen bewustzijn meer. Die is uitgeschakeld en dan is er geen bewustzijn meer. Feitelijk ervaren we het iedere nacht tussen de Remslaap door. Een fase van non-bewustzijn.
Dat komt omdat jouw brein je fopt met termen als ontstaan. Ontstaan is gebaseerd op enerzijds interpretatie en anderzijds op vormverandering.quote:
[..]
Maar als dat zo is, hoe kan dan uit geen bestaan en geen bewustzijn, toch beide ooit zijn ontstaan
Want er was niks en in eens ontstaat er een knal en daarna ontstaat er ook in eens een bol waar leven op mogelijk is.
en dat eerste leven had geen bewustzijn dus het bestond volgens jou redenering dan ook weer niet, want jij zegt dat er zonder bewustzijn geen bestaan mogelijk is.
De oerknal veroorzaakte ruimtetijd met daarin materie en antimaterie. Wat jij niets noemt noemen wij een singulariteit. Een voor ons onbekende oorzaak. Daar eigen onbewezen betekenissen aan geven doet de waarheid geen recht. Net zomin gelovigen claimen dat er een hiernamaals is, terwijl de waarheid is dat niemand dat met 100% zekerheid kan aantonen. Niemand weet het voor 100% dus kun je zoiets beter een singulariteit noemen.
omdat er meer dan genoeg waarheden in staan en zaken die gewoon waargebeurd zijn.
en als je legt naast delen uit de dode zeerollen kom je gewoon tot de conclusie dat verhalen over abraham bijvoorbeeld ook waar zijn. Omdat de teksten uit die rollen/ geschriften overeen komen met die van onze bijbel en het is gewoon bewezen dat die teksten uit de tijd stammen van waar ze over gaan.
Zelfde geldt ook voor verhalen als die uit het boek daniël.
maar als er eerst geen ruimtetijd o.i.d. was, wat heeft dan die oerknal doen afgaan, er moet dan toch wel iets zijn geweest dat is ontploft of iets dergelijks? of geloof jij dat het anders is gegaan?
Zeker niet, maar post maar wat linkjes als je denkt dat die waarde hebben.quote:
[..]
De zogenoemde bijna doodervaringen en visioenen zijn allemaal neurologisch verklaart en zelfs nagebootst via experimenten.
De hersenwerking stopt binnen 20-40 seconden. Dat DMT vrijkomt is overigens ook een ongefundeerde hypothese, en mocht dat zo zijn zou dat een reflectie kunnen zijn van de staat van zijn van het bewustzijn dat nog in het lichaam is op dat moment, in plaats van de oorzaak.quote:Voorstanders roepen allemaal dat er sprake was van geen hersenwerking, terwijl er feitelijk sprake was van een korte hartstilstand.
Net zoals als dat je gestrest kan zijn door jou overtuigingen wat gereflecteerd kan worden met bepaalde chemische processen.
Die ervaringen die men soms ervaart kunnen overigens lang duren en worden zelfs vaak echter ervaren dan dit leven, en soms wordt er dus zelfs verifieerbare informatie teruggebracht (zoals wat de dokters zeiden o.i.d).
Bestaan is gebaseerd op weten. Jij weet dat je bestaat, ook ervaar je geen stimuli of enige vorm van verandering (bijv. in diepe meditatie).quote:Dat komt omdat jouw brein je fopt met termen als ontstaan. Ontstaan is gebaseerd op enerzijds interpretatie en anderzijds op vormverandering.
Waarom zou dat dat impliceren? Volgens mij ben jij de enige die dat impliceertquote:
[..]
Omdat dat zou impliceren dat bewustzijn los staat van al het andere bewustzijn,
Dat kan natuurlijk net zo goed met jouw speculatie wat betreft bewustzijn.quote:en dat het ooit het bestaan in is gegaan (uit non-existentie).
Denken dat bewustzijn een creatie is van levenloze materie dat voortkomt uit breinen (of zenuwstelsels), en die staan los van elkaar in tijd en ruimte.quote:
[..]
Waarom zou dat dat impliceren? Volgens mij ben jij de enige die dat impliceert
Hoewel ik het dus logischer vind dat tijd en ruimte illusies zijn en dat we allemaal het zelfde bewustzijn zijn dat doet alsof het los van elkaar staat, want iedereen is altijd hier en nu.
Als God bestaat, wat we vaak zien als een wezen met een grotere kijk op leven, de originele intelligentie die alles bedacht heeft, dan moet dit wezen ook bewustzijn zijn.
Als het geen bewustzijn zou zijn zou het per definitie niet bestaan, want dan heeft het geen ervaring (van zichzelf) en kan het dus ook niets bedenken/ervaren.
En dus als God bestaat, dan moet het het zelfde zijn als wat jij bent.
Het fragment uit de OP is afkomstig uit de controversiele documentaire 'what the bleep do we know?'
Als je het mij vraagt is 1 en ander volledig gebaseerd op een verkeerde interpretatie van het begrip 'waarnemer' en de veronderstelling dat een waarnemer een bewustzijn heeft / moet hebben.
Voor natuurkundigen betekent een waarnemer niet meer dan een meetinstrument.
Hameroff, ondanks zijn nogal controversiele uitspraken erover, is geen kwantumfysicus. Hij is een anesthesist, die lekker bijsnabbelt met pseudowetenschappelijke boeken over een onderwerp waar hij eigenlijk niets van begrijpt.
Hij heeft nog eens een presentatie hierover gegeven voor een academisch publiek, en zoals te verwachten valt was de kritiek van mensen die er wel verstand van hebben bepaald niet mals:
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 11-05-2016 16:52:28 ]
Fysieke meet instrumenten bestaan namelijk ook uit quantum deeltjes wat dus nooit de oorzaak kan zijn van de collapse, en het delayed choice quantum eraser experiment laat dit ook nog eens direct zien door het meetinstrument weg te halen en deeltjes laat collapsen puur door het weten van de 'which path information'.
Er zijn overigens wel grotere natuurkundige die dit ook wisten
Wigner: hij legt inderdaad (als enige in dit lijstje) een direct verband tussen kwantumfysica en bewustzijn. Overigens wel met een opmerking die regelrecht onjuist is. Nergens in de (overigens zeer nauwkeurige) modellen van kwantumfysica speelt bewustzijn een rol. Het lijkt vooral zijn interpretatie.quote:
Stuart gelooft in Orchestrated objective reduction iets wat niet overeenkomt met de resultaten van QM die laat zien dat materie een bestaat door bewustzijn.
Fysieke meet instrumenten bestaan namelijk ook uit quantum deeltjes wat dus nooit de oorzaak kan zijn van de collapse, en het delayed choice quantum eraser experiment laat dit ook nog eens direct zien door het meetinstrument weg te halen en deeltjes laat collapsen puur door het weten van de 'which path information'.
Er zijn overigens wel grotere natuurkundige die dit ook wisten
[ afbeelding ]
Wheeler: wat Wheeler hier zegt impliceert helemaal niet dat bewustzijn een rol speelt in kwantumfysica. Deze quote draagt helemaal niks bij.
Planck: ik kan dit alleen lezen als een wetenschapper die zijn eigen theisme formuleert. Ik zie niet wat dit nu te maken heeft met bewustzijn zoals we dat normaal begrijpen. Ook deze quote draagt niks bij.
Pauli: Wederom een misinterpretatie van het begrip 'waarnemer'. Wat Pauli hier zegt bevestigt niet wat jij er kennelijk in wilt lezen.
Schrodinger: Dit lijkt me een ronduit onwetenschappelijke claim. Op zijn best is dit een argument from ignorance.
Kortom, dit lijstje rammelt nogal.
Verder is bij mijn weten nog nooit iemand erin geslaagd om met behulp van het delayed choice quantum eraser experiment een onderscheid te maken tussen een iets dat een bewustzijn heeft en een iets dat geen bewustzijn heeft. Mensen zijn sowieso niet in staat om afzonderlijke fotonen en elektronen waar te nemen, ze doen dat altijd met behulp van gewone fysieke meetinstrumenten.
Nu zou je natuurlijk kunnen volhouden dat de wave function collapse pas optreedt wanneer een bewust mens de meetresultaten bekijkt, maar dan wordt het - hoewel het tegendeel fundamenteel onbewijsbaar is - nogal krampachtig. Dat idee zou ik toch via een scheermes van Ockham naar de prullenbak willen verwijzen.
![Substance Dualism (Part 1 of 2) [HD]](https://i.ytimg.com/vi/RS4PW35-Y00/0.jpg)
![Substance Dualism (Part 2 of 2) [HD]](https://i.ytimg.com/vi/RZTCK8ZluEc/0.jpg)
(Hou de aandacht erbij, deze video's gaan in een heel hoog tempo door de materie heen.)
Het lijkt alsof het subject een voorwaarde is voor het bestaan van het object. Maar als het subject over zichzelf nadenkt, dan wordt het subject een object. Waar komt dat object vandaan?
Zelfs als al je kennis begint met het subject, kan het subject (als object) een ander startpunt hebben. Jouw startpunt kan bijvoorbeeld je fysieke conceptie zijn.
Vanuit de wens om tot absolute kennis te komen, lijkt het subject (of bewustzijn) primair en de rest daarvan afgeleid. Maar dat kan een gevolg zijn van je eigen specifieke gezichtspunt. Het kan zelfs zo zijn, dat je eigen specifieke gezichtspunt niet zou kunnen bestaan zonder een objectief bestaande wereld.
Klopt. Maar veel mensen denken als volgt:quote:
De wereld en kennis van de wereld lijken me gewoon verschillende dingen. Ik zie niet hoe kennis een voorwaarde is voor het eerste. En dat het een voorwaarde is voor het tweede lijkt me triviaal.
Als ik de wereld niet bewust kan waarnemen of ervaren dan is de wereld er voor mij niet. Als er niemand of niets is de wereld bewust ervaart, dan bestaat de wereld überhaupt niet.
Dat klinkt vrij dom.
Maar men kan de relatie tussen subject en object zien als een duale relatie, waarbij geen van beide primair is. De een bestaat bij de gratie van de ander en omgekeerd. Want je kunt het subject wel reduceren tot object, maar wat hou je dan over? Je denkt: objecten. Maar wat is het object zonder het subject? Het object is toch wat het subject ervaart. Zonder het subject wordt het object ondefinieerbaar. En zo kom je tot een wederzijdse afhankelijk tussen beide (subject en object). Dus een duale interpretatie waarin niet de ene primair is (bv het object) en de andere daarvan wordt afgeleid (bv het subject). Subject en object vormen dan een ondeelbare eenheid.
Maar de duale interpretatie is niet consistent. Een fenomeen als slapen zou dan leiden tot gaten in de feitelijke ontwikkeling van de wereld.
Exact.quote:
[..]
Maar de duale interpretatie is niet consistent. Een fenomeen als slapen zou dan leiden tot gaten in de feitelijke ontwikkeling van de wereld.
En dan kun je natuurlijk nog volhouden dat dat gat automatisch en om niet nader gespecificeerde redenen wordt gevuld op het moment dat je weer wakker wordt alsof het gat er nooit is geweest, het tegendeel daarvan is fundamenteel onbewijsbaar, maar het lijkt me wel een onnodige extra aanname. Een aanname die uitsluitend gericht lijkt te zijn op het reserveren van een speciale rol voor bewustzijn.
Heel vergelijkbaar met het idee dat bewustzijn een rol speelt in kwantumfysica eigenlijk.
Ik kwam deze tegen:quote:
[..]
Zeker niet, maar post maar wat linkjes als je denkt dat die waarde hebben.
[..]
De hersenwerking stopt binnen 20-40 seconden. Dat DMT vrijkomt is overigens ook een ongefundeerde hypothese, en mocht dat zo zijn zou dat een reflectie kunnen zijn van de staat van zijn van het bewustzijn dat nog in het lichaam is op dat moment, in plaats van de oorzaak.
Net zoals als dat je gestrest kan zijn door jou overtuigingen wat gereflecteerd kan worden met bepaalde chemische processen.
Die ervaringen die men soms ervaart kunnen overigens lang duren en worden zelfs vaak echter ervaren dan dit leven, en soms wordt er dus zelfs verifieerbare informatie teruggebracht (zoals wat de dokters zeiden o.i.d).
[..]
Bestaan is gebaseerd op weten. Jij weet dat je bestaat, ook ervaar je geen stimuli of enige vorm van verandering (bijv. in diepe meditatie).
http://www.verbodengeschr(...)en-de-reli-kwab.html
Hoe kom je erbij dat het DMT-verhaal ongefundeerd zou zijn? Je onderbouwd het nergens. Bovendien beschrijft Pim van Lommel in zijn boek Eindeloos Bewustzijn over het vrijkomen van DMT bij een stervend brein. Ook is het volkomen onzin te beweren dat er na 20-40 seconden er totaal geen breinwerking meer zou zijn. Realiseer dat de definitie van een doodverklaring is gebaseerd wederzijdse afspraken. Dat geldt ook voor wat we wel en niet willen meten.
Van een persoon die in comateuze toestand ligt is bekend dat het gehoor soms omgevingsgeluiden opvangt. Als zo'n persoon later ontwaakt uit zijn coma dan kan het zich gesprekken herinneren die in zijn bijzijn zijn gevoerd. Dat zou voor iemand die onder narcose wordt gebracht niet gelden? Vaak zijn er simpelere verklaringen te vinden voor wat ogenschijnlijk bijzonder lijkt.
Zo werkt het niet, jij maakt de claim. Er is geen goed bewijsmateriaal voor.quote:
[..]
Hoe kom je erbij dat het DMT-verhaal ongefundeerd zou zijn? Je onderbouwd het nergens.
At the onset of clinical death, consciousness is lost within several seconds. Measurable brain activity stops within 20 to 40 seconds.quote:Ook is het volkomen onzin te beweren dat er na 20-40 seconden er totaal geen breinwerking meer zou zijn. Realiseer dat de definitie van een doodverklaring is gebaseerd wederzijdse afspraken. Dat geldt ook voor wat we wel en niet willen meten.
https://en.wikipedia.org/wiki/Clinical_death
Ik gaf je een bron voor mijn claim. Jij doet vervolgens een uitspraak dat het niet klopt maar onderbouwd het nergens. Zo lust ik er nog wel een paar.quote:
[..]
Zo werkt het niet, jij maakt de claim. Er is geen goed bewijsmateriaal voor.
[..]
At the onset of clinical death, consciousness is lost within several seconds. Measurable brain activity stops within 20 to 40 seconds.
https://en.wikipedia.org/wiki/Clinical_death
Jij begrijpt volgens mij niet precies de definitie van klinisch dood. Maar goed, angst voor de dood maakt rare sprongen. We kwamen uit het grote niets en nadat het brein is opgehouden gaan we naar het grote niets. Dood is non-bewustzijn, geen voortbestaan, niets. Als een blaadje die van de boom valt, in vergetelheid vervalt en waarbij de vorm en herinnering verdwijnt.
Het antwoord hierop is: jaquote:
Kan het bestaan ophouden met bestaan?
In het boek "A universe from nothing" van Lawrence Krauss wordt beschreven dat ons universum vlak is en met een steeds grotere snelheid uitdijt. Uiteindelijk wordt alle materie in het universum uit elkaar getrokken en wordt het licht in het universum zo uit elkaar getrokken dat de frequentie van het licht even groot wordt als de grootte van het universum zelf waardoor het hele universum 'onzichtbaar' wordt.
Het universum waarin wij leven stevent af naar een compleet donkere en levenloze staat. Deze situatie zal zich voordoen na 2 biljoen jaar. Dan is er een groot niks in het universum en dan houdt het bestaan in zekere zin op met bestaan...
Het overgrote deel van het universum is levenloos en dus bewustzijn-loos. Tenzij je beweert dat donkere materie bewustzijn heeft? Ik zie niet hoe het bestaan van donkere materie afhankelijk is van bewustzijn.
) Dus is dit een nutteloze discussie. We zitten er in elk geval als ik bepaalde natuurkundigen mag geloven zo een 300.000 jaar kijken er van af. En in 2017 wordt een een nieuwe telescoop gelanceerd die wellicht wat verder in de tijd kan kijken dan de Hubble telescoop. Ben dus zeer benieuwd wat daar uit komt.Tot nu toe is donkere materie en het bestaan daarvan niet aangetoond dus bestaat alleen in theorie. Maar het bestaan van donkere materie is niet aangetoond door waarneming of randverschijnselen die bijvoorbeeld het bestaan van een zwart gat wel aangetoond hebben. Iets wat in principe ook onzichtbaar is. Dus het zou best kunnen dat donkere materie helemaal niet bestaat. Over hoe lang dit zooitje nog bestaat zou ik meer meer richten op de brandstof van sterren kernfusie. Maar ook niet echt iets van belang voor mij het doet veel langer dan ik zal leven voor dat het op is.quote:
[..]
Het antwoord hierop is: ja
In het boek "A universe from nothing" van Lawrence Krauss wordt beschreven dat ons universum vlak is en met een steeds grotere snelheid uitdijt. Uiteindelijk wordt alle materie in het universum uit elkaar getrokken en wordt het licht in het universum zo uit elkaar getrokken dat de frequentie van het licht even groot wordt als de grootte van het universum zelf waardoor het hele universum 'onzichtbaar' wordt.
Het universum waarin wij leven stevent af naar een compleet donkere en levenloze staat. Deze situatie zal zich voordoen na 2 biljoen jaar. Dan is er een groot niks in het universum en dan houdt het bestaan in zekere zin op met bestaan...
Het overgrote deel van het universum is levenloos en dus bewustzijn-loos. Tenzij je beweert dat donkere materie bewustzijn heeft? Ik zie niet hoe het bestaan van donkere materie afhankelijk is van bewustzijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Megumi op 13-05-2016 11:47:01 ]
De grootste hoeveelheid materie in het universum is donkere materie en het bestaan daarvan is aangetoond omdat de totale hoeveelheid zichtbare materie lang niet groot genoeg is om de zwaartekracht te produceren die aanwezig. Ik ben geen natuurkundige trouwens, dit staat allemaal in dat boekjequote:
[..]
Tot nu toe is donkere materie en het bestaan daarvan niet aangetoond dus bestaat alleen in theorie. Maar het bestaan van donkere materie is niet aangetoond door waarneming of randverschijnselen die bijvoorbeeld het bestaan van een zwart gat wel aangetoond hebben. Iets wat in principe ook onzichtbaar is. Dus het zou best kunnen dat donkere materie helemaal niet bestaat. Over hoe lang dit zooitje nog bestaat zou ik meer meer richten op de brandstof van sterren kernfusie. Maar ook niet echt iets van belang voor mij het doet veel langer dan ik zal leven voor dat het op is.
Niemand heeft empirisch aangetoond dat het bestaat in metingen en waarnemingen. En er zijn trouwens ook theorieën dat er zo iets is als anti-zwaarte kracht. Maar ook dat is nog niet empirisch aangetoond dat het bestaat in metingen en waarnemingenquote:
[..]
De grootste hoeveelheid materie in het universum is donkere materie en het bestaan daarvan is aangetoond omdat de totale hoeveelheid zichtbare materie lang niet groot genoeg is om de zwaartekracht te produceren die aanwezig. Ik ben geen natuurkundige trouwens, dit staat allemaal in dat boekje
Je gaf een pagina over een website die over 100 verschillende dingen ging zonder enige aanduiding, ik geef je een wiki pagina die naar een onderzoek verwijst. Ik kan nog wel wat meer bronnen opzoeken maar een mainstream wiki pagina over een vrij basaal feitje leek me wel genoeg.quote:
[..]
Ik gaf je een bron voor mijn claim. Jij doet vervolgens een uitspraak dat het niet klopt maar onderbouwd het nergens. Zo lust ik er nog wel een paar.
Donkere materie of niet, het universum dijt versnelt uit. Dus uiteindelijk gaat alles dood.quote:
[..]
Niemand heeft empirisch aangetoond dat het bestaat in metingen en waarnemingen. En er zijn trouwens ook theorieën dat er zo iets is als anti-zwaarte kracht. Maar ook dat is nog niet empirisch aangetoond dat het bestaat in metingen en waarnemingen
Dat je dood gaat staat los hiervan al vast. Lekker boeien wat er over een paar miljard jaar wellicht gebeurd.quote:
[..]
Donkere materie of niet, het universum dijt versnelt uit. Dus uiteindelijk gaat alles dood.
Het universum bestaat niet buiten bewust zijn, dat is wat QM laat zien (en reincarnatie testimonies, en bijna doods ervaringen, en gedeelde dromen, en spirituele ervaringen) laten zien.quote:
[..]
Donkere materie of niet, het universum dijt versnelt uit. Dus uiteindelijk gaat alles dood.
De toekomst van het universum is wel relevant lijkt me, als je bijvoorbeeld gelooft in reïncarnatie. Volgens jouw logica kun je beter stoppen met wetenschap en filosofie maar gewoon lekker de hele dag neuken en eten en ugh roepen want boeie.quote:
[..]
Dat je dood gaat staat los hiervan al vast. Lekker boeien wat er over een paar miljard jaar wellicht gebeurd.
Wat een onzin. Het universum bestond lang voordat er wezens waren om het waar te nemen en lang voordat er slimme apen waren met angst voor de dood die allemaal lijpe gedachtespinsels hebben om de realiteit van de dood te ontkennen.quote:
[..]
Het universum bestaat niet buiten bewust zijn, dat is wat QM laat zien (en reincarnatie testimonies, en bijna doods ervaringen, en gedeelde dromen, en spirituele ervaringen) laten zien.
Waar heb ik dat ik me post getikt? Of zegt dit meer over jou? Wat jij post is absoluut niet mijn logica.quote:
[..]
De toekomst van het universum is wel relevant lijkt me, als je bijvoorbeeld gelooft in reïncarnatie. Volgens jouw logica kun je beter stoppen met wetenschap en filosofie maar gewoon lekker de hele dag neuken en eten en ugh roepen want boeie.
Je bent niet geïnteresseerd in hoe het universum zich ontwikkeld omdat je toch ver voor die tijd dood bent. Dat slaat toch nergens op?quote:
Ik heb daar best interesse in. Maar maak me er verder niet druk om. Me druk maken om iets wat pas miljoenen jaren na mijn dood gaat gebeuren is iets wat denk ik nergens op slaat. En hoe het universum zich ontwikkeld? Wetenschappers werken toch niet voor Astro TV?quote:
[..]
Je bent niet geïnteresseerd in hoe het universum zich ontwikkeld omdat je toch ver voor die tijd dood bent. Dat slaat toch nergens op?
Met ontwikkeling van het universum wordt niet iets bovennatuurlijks bedoelt maar simpelweg de ontwikkeling van het universum vanaf de big bang tot nu en in de toekomst.quote:
[..]
Ik heb daar best interesse in. Maar maak me er verder niet druk om. Me druk maken om iets wat pas miljoenen jaren na mijn dood gaat gebeuren is iets wat denk ik nergens op slaat. En hoe het universum zich ontwikkeld? Wetenschappers werken toch niet voor Astro TV?
Hehe waar gebruik nou het woord bovennatuurlijk.quote:
[..]
Met ontwikkeling van het universum wordt niet iets bovennatuurlijks bedoelt maar simpelweg de ontwikkeling van het universum vanaf de big bang tot nu en in de toekomst.
quote:
[..]
Hehe waar gebruik nou het woord bovennatuurlijk.
Tijd voor seppuku, troll
Sterk argument hoor? En wat draagt dit bij aan het topic? En weet jij dan wel exact wat de toekomst is van het universum? De reden en oorzaken van het bestaan? Heb jij de theorie in huis wat alles verklaart? En wat ook direct te bewijzen is met metingen en waarnemingen zonder dat daar tegenstrijdigheden uit voortkomen met jou theorie?quote:
[..]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Tijd voor seppuku, troll
[ Bericht 2% gewijzigd door Megumi op 13-05-2016 14:05:09 ]
Die aanduidingen waren duidelijk genoeg. Maar goed, jij kiest voor blind geloof en niet voor wetenschappelijke onderbouwing. Jouw 'wetenschap' is new-age gebazel onder de categorie Lynne McTaggart kwantumsprookjes waar de gemiddelde wetenschapper óf hard om moet lachen óf hard om moet janken. Het blijft wonderbaarlijk hoe de gelovige mens in staat is zoveel eigen verzonnen onzin te produceren. Allemaal vanwege diezelfde gedeelde fundamentele angst, de onvermijdelijke sterfelijkheid.quote:
[..]
Je gaf een pagina over een website die over 100 verschillende dingen ging zonder enige aanduiding, ik geef je een wiki pagina die naar een onderzoek verwijst. Ik kan nog wel wat meer bronnen opzoeken maar een mainstream wiki pagina over een vrij basaal feitje leek me wel genoeg.
Nadat het brein is opgehouden te functioneren is er niets. We houden simpelweg op te bestaan. Er is geen voortbestaan, laat staan enige vorm van bewustzijn. Want er zijn simpelweg geen materiële verbindingen meer om dat bewustzijn vorm te geven.
Er is nog nooit één grammetje hard bewijs geleverd door mensen die beweren dat bewustzijn los staat van de materiële werkelijkheid. Slechts aannames, vage toespelingen en zogenaamde getuigenverklaringen. Net zoals ik iedere gelovige uitdaag het bestaan van hun God aan te tonen. Al duizenden jaren is het geen enkel persoon gelukt. Dan kun je maar tot een eenduidige conclusie komen. Het bestaat niet. We kwamen uit het grote niets en we gaan terug naar het grote niets. Vergetelheid en niet-bestaan is ons uiteindelijke lot. Of we het nu leuk vinden of niet.
Uh, nee.quote:
Al duizenden jaren is het geen enkel persoon gelukt. Dan kun je maar tot een eenduidige conclusie komen. Het bestaat niet.
Op dezelfde manier had men een eeuw geleden het bestaan van atomen kunnen afzweren. Sterker nog: Mach deed dit eind 20e eeuw vanuit het logisch-positivisme omdat hij ervan overtuigd was dat men atomen niet zou kunnen waarnemen.
Nee, nee, nee. Dit is zo ongeveer de meest hardnekkige QM-mythe die er rondwaart op het internet.quote:
Het universum bestaat niet buiten bewust zijn, dat is wat QM laat zien.
De vraag wat de relatie is tussen de 'QM-wereld', waar superpositie schering en inslag is, en 'onze' wereld, waar objecten zich in 1 toestand lijken te bevinden, is nog steeds niet helemaal beantwoord, maar een fenomeen genaamd 'decoherentie' lijkt hierin een belangrijke rol te spelen. Maar dat betekent absoluut niet dat het bewustzijn die cruciale rol speelt die popi-zwevi-websites je willen doen laten geloven. Zie b.v.
http://arxiv.org/abs/1009.2404
https://www.bol.com/nl/p/(...)at/9200000028985006/
met bijbehorende video
Jawel, zie het delayed choice quantum eraser experiment voor de confirmatie.quote:
[..]
Nee, nee, nee. Dit is zo ongeveer de meest hardnekkige QM-mythe die er rondwaart op het internet.
De vraag wat de relatie is tussen de 'QM-wereld', waar superpositie schering en inslag is, en 'onze' wereld, waar objecten zich in 1 toestand lijken te bevinden, is nog steeds niet helemaal beantwoord, maar een fenomeen genaamd 'decoherentie' lijkt hierin een belangrijke rol te spelen. Maar dat betekent absoluut niet dat het bewustzijn die cruciale rol speelt die popi-zwevi-websites je willen doen laten geloven. Zie b.v.
http://arxiv.org/abs/1009.2404
Met het risico dat ik hier een autoriteitsargument plaats, haushofer is vermoedelijk de enige in dit topic die enigszins begrijpt hoe dat experiment werkt.quote:
[..]
Jawel, zie het delayed choice quantum eraser experiment voor de confirmatie.
En ik kan me de frustratie van natuurkundigen over zweverige interpretaties van kwantumfysica erg goed voorstellen.
Het experiment is niet heel moeilijk te begrijpen, ga er rustig voor zitten met een open geest en kijk de filmpjes gewoon een aantal keer. De implicaties zijn wel wat moeilijker te begrijpen maar wijzen in ieder geval op een ding, bewustzijn. Maar als je daar niet open voor staat zal je het niet kunnen begrijpen nee.quote:
[..]
Met het risico dat ik hier een autoriteitsargument plaats, haushofer is vermoedelijk de enige in dit topic die enigszins begrijpt hoe dat experiment werkt.
En ik kan me de frustratie van natuurkundigen over zweverige interpretaties van kwantumfysica erg goed voorstellen.
Als het niet zo moeilijk te begrijpen is, hoe kan het dan dat een universitair geschoolde natuurkundige zoals haushofer daar radicaal anders over denkt dan jij?quote:
[..]
Het experiment is niet heel moeilijk te begrijpen, ga er rustig voor zitten met een open geest en kijk de filmpjes gewoon een aantal keer. De implicaties zijn wel wat moeilijker te begrijpen maar wijzen in ieder geval op een ding, bewustzijn.
Het soort waarheid dat alleen waar is als je ervoor openstaat is geen waarheid maar religie. En dat jij het delayed choice quantum eraser experiment beter zou begrijpen dan haushofer lijkt mij echt buitengewoon onwaarschijnlijk. Ik vind die gedachte eigenlijk best wel arrogant.quote:
Maar als je daar niet open voor staat zal je het niet kunnen begrijpen nee.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 14-05-2016 13:25:05 ]
Het is natuurlijk ronduit triest dat een clown als Chopra hier het middelpunt van de aandacht is, en niet deze natuurkundige.
Hoho, uitkijken met die autoriteitsargumenten hé?quote:
[..]
Als het niet zo moeilijk te begrijpen is, hoe kan het dan dat een universitair geschoolde natuurkundige zoals haushofer daar radicaal anders over denkt dan jij?
[..]
Het soort waarheid dat alleen waar is als je ervoor openstaat is geen waarheid maar religie. En dat jij het delayed choice quantum eraser experiment beter zou begrijpen dan haushofer lijkt mij echt buitengewoon onwaarschijnlijk. Ik vind die gedachte eigenlijk best wel arrogant.
Sam Harris zegt het volgende in zijn boek Waking UP: searching for spirituality without religion (pagina's 54-55, Engelse versie):
Wat telt als observatie in de quantum mechanica van de Kopenhaagse school was nooit helder gedefinieerd. Het is nu duidelijk dat die observatie niks met bewustzijn te maken heeft. Het lijkt daarom duidelijk dat iedereen die zijn spiritualiteit baseert op foutieve interpretaties van natuurkunde uit de jaren 1930-1940 moet worden teleurgesteld. Nonreductieve interpretaties van Pauli, Heisenberg en Schroedinger lijken geen blijvende impact te hebben gehad.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 14-05-2016 13:54:36 ]
Ik weet het, het is een autoriteitsargument.quote:
[..]
Hoho, uitkijken met die autoriteitsargumenten hé?
Laat niet weg dat de eerste reactie van iemand die wordt geconfronteerd met kritiek vanuit het relevante deel van de academische wereld moet zijn "hmmm, hoe kan dit? zou het kunnen dat ik het niet helemaal begrijp?" en niet "hij zal het wel niet begrijpen, want ik weet het beter".
De standaard interpretatie van de QM (de Kopenhaagse interpretatie van Niels Bohr) veronderstelt dat mensen geen zuiver fysische objecten zijn. Want mensen kunnen iets dat fysische objecten niet kunnen, namelijk de QM op aarde brengen.quote:
[..]
Het experiment is niet heel moeilijk te begrijpen, ga er rustig voor zitten met een open geest en kijk de filmpjes gewoon een aantal keer. De implicaties zijn wel wat moeilijker te begrijpen maar wijzen in ieder geval op een ding, bewustzijn. Maar als je daar niet open voor staat zal je het niet kunnen begrijpen nee.
Wat bedoel ik daarmee? De theorie maakt onderscheid tussen de mechanica van een fysisch systeem en een meting. En meetapparaat is een fysisch systeem en wordt daarom beschreven door de mechanica. Maar een meting wordt in de QM apart genomen en anders beschreven. Als je dat niet doet, dan blijft alles een samenstelling van waarschijnlijkheidsgolven. Maar een meting leidt tot concrete meetuitkomsten. Hoe? Door iets, dat volgens de QM geen enkele fysische systeem kan doen. Dit magische element wordt toegeschreven aan de rol van de mens. Dat maakt van een mens iets dat afwijkt van alle fysische dingen.
Dit wordt geillustreerd met het gedachte experiment van Schrodinger, waarin een kat in een superpositie van leven en dood wordt gebracht. Stel dat je in dat experiment een videocamera toevoegt. Dat je constateert of de kat levend of dood is, niet door naar de kat te kijken, maar naar de video. De superpositie wordt dan pas opgeheven op het moment dat jij op de video ziet dat de kat dood is. Maar de video geeft ook de tijd weer en laat zien dat dit uren eerder was. Was de kat in superpositie, tot het moment dat de videobeelden tonen dat de kat dood is volgens de tijd van de video, of tot het moment dat jij naar de video kijkt? In de Kopenhaagse interpretatie dat laatste. Dat lijkt zeer onwaarschijnlijk.
Dat is het einde van de Kopenhaagse interpretatie, en dus ook het einde van de speciale rol van het bewustzijn in de QM. Daarom zoekt men de verklaring voor de overgang van de kwantumwereld naar het bestaan van concrete feiten, in de overgang van de microbeschrijving naar de macrobeschrijving (decoherentie).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-05-2016 19:30:20 ]
https://en.wikipedia.org/wiki/De_Broglie%E2%80%93Bohm_theory
Hmm, deze man stelt dat concepten niet gelokaliseerd zijn in ruimtetijd. Ik vind dat eigenlijk best wel een gedurfde uitspraak.quote:
Op de vraag "wat is bestaan" is dit wellicht een leuke titel:
https://www.bol.com/nl/p/(...)at/9200000028985006/
met bijbehorende video
Is het niet zo dat concepten uitsluitend bestaan in de hoofden van mensen (en eventueel andere denkende wezens)? En kunnen we wel zeggen dat concepten onafhankelijk daarvan bestaan?
Het doet me eigenlijk een beetje denken aan het idee van Plato dat er van elk concept van de wereld een 'perfecte versie' is. Geen paard is perfect, maar ze zijn allen gebaseerd op 'het perfecte paard'.
Als je openstaat voor het bestaan van een God, dan bestaat God dusquote:
[..]
Het experiment is niet heel moeilijk te begrijpen, ga er rustig voor zitten met een open geest en kijk de filmpjes gewoon een aantal keer. De implicaties zijn wel wat moeilijker te begrijpen maar wijzen in ieder geval op een ding, bewustzijn. Maar als je daar niet open voor staat zal je het niet kunnen begrijpen nee.
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken, dat iedere keer weer mensen wanhopig op zoek zijn om aan de eindigheid van ons bestaan te ontsnappen en daarmee maar al te graag willen geloven dat er een universeel bewustzijn bestaat. Waarmee je dus niet onbevooroordeeld naar dit soort experimenten kijkt.
Dit gaat inderdaad meer over psychologie dan over kwantumfysica.quote:Op zaterdag 14 mei 2016 14:21 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Als je openstaat voor het bestaan van een God, dan bestaat God dus
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken, dat iedere keer weer mensen wanhopig op zoek zijn om aan de eindigheid van ons bestaan te ontsnappen en daarmee maar al te graag willen geloven dat er een universeel bewustzijn bestaat. Waarmee je dus niet onbevooroordeeld naar dit soort experimenten kijkt.
Exact!quote:
[..]
Wat bedoel ik daarmee? De theorie maakt onderscheid tussen de mechanica van een fysisch systeem en een meting. En meetapparaat is een fysisch systeem en wordt daarom beschreven door de mechanica. Maar een meting wordt in de QM apart genomen en anders beschreven. Als je dat niet doet, dan blijft alles een samenstelling van waarschijnlijkheidsgolven.
En er is geen reden om te geloven dat QM niet voor grote objecten geldt behalve dat we weten ze niet uit een mogelijkheidsgolf bestaan, maar dat komt perfect overeen met het idee dat bewustzijn de boel tot werkelijkheid maakt, alleen moet je er niet alleen vanuit gaan dat bewustzijn alleen tot mensen behoort maar veel breder kan zijn dat we tot nu toe gedacht hebben.
Dat is simpel weg wat QM laat zien.
Als je er niet voor openstaat gebruik je dezelfde gedachten gang als zeer religieuze mensen met hun dogmas.quote:
[..]
Als je openstaat voor het bestaan van een God, dan bestaat God dus
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken, dat iedere keer weer mensen wanhopig op zoek zijn om aan de eindigheid van ons bestaan te ontsnappen en daarmee maar al te graag willen geloven dat er een universeel bewustzijn bestaat. Waarmee je dus niet onbevooroordeeld naar dit soort experimenten kijkt.
Dat is een interpretatie.quote:
[..]
Exact!
En er is geen reden om te geloven dat QM niet voor grote objecten geldt behalve dat we weten ze niet uit een mogelijkheidsgolf bestaan, maar dat komt perfect overeen met het idee dat bewustzijn de boel tot werkelijkheid maakt, alleen moet je er niet alleen vanuit gaan dat bewustzijn alleen tot mensen behoort maar veel breder kan zijn dat we tot nu toe gedacht hebben.
Dat is simpel weg wat QM laat zien.
Nee. Dat zou betekenen dat de wereld waarin de interpretatie juist is er anders uit zou zijn dan de wereld waarin de interpretatie onjuist is.quote:
Wat kenmerkend is voor interpretaties van kwantumfysica is dat ze juist niet leiden tot verschillen in waarnemingen.
Nee. Zie b.v.quote:
[..]
Jawel, zie het delayed choice quantum eraser experiment voor de confirmatie.
https://www.physicsforums(...)antum-eraser.320334/
https://www.physicsforums(...)onsciousness.808688/
en andere topics hierover op PF.
Kijk, ik vind het best hoor, dat je volhoudt dat de QM bewustzijn nodig heeft. Maar het is wat mij betreft, en heel veel andere natuurkundigen niet nodig. Met een goede reden. Sowieso mis ik in dit soort discussies een solide definitie van wat bewustzijn nu precies is, en daar wordt het niet overzichtelijker van.
Wat Gabriel aantoont in dat praatje is dat "de realiteit" een problematisch begrip is, en dat je op soortgelijke paradoxen uitkomt als b.v. in de verzamelingenleer.quote:
[..]
Hmm, deze man stelt dat concepten niet gelokaliseerd zijn in ruimtetijd. Ik vind dat eigenlijk best wel een gedurfde uitspraak.
Is het niet zo dat concepten uitsluitend bestaan in de hoofden van mensen (en eventueel andere denkende wezens)? En kunnen we wel zeggen dat concepten onafhankelijk daarvan bestaan?
Het doet me eigenlijk een beetje denken aan het idee van Plato dat er van elk concept van de wereld een 'perfecte versie' is. Geen paard is perfect, maar ze zijn allen gebaseerd op 'het perfecte paard'.
En een logisch-consistente definitie hebben lijkt me een belangrijke voorwaarde voor een vruchtbare discussie.
Laten we dan eens beginnen met wat jij onder "de kwantummechanica" verstaat. Kun je daar eens een precieze definitie van geven?quote:
En als je daar vervolgens bewustzijn aan vast wilt knopen, dan lijkt het me ook geen overbodige luxe om daar ook een heldere definitie van te geven.
quote:
[..]
En een logisch-consistente definitie hebben lijkt me een belangrijke voorwaarde voor een vruchtbare discussie.
Ja, dat is zo ongeveer de essentie van taal: gedeelde semantiek. Zonder dat is communicatie niet mogelijk.
Ik heb de indruk dat alwaysbenice denkt dat je werkelijk bewustzijn kunt identificeren met het delayed choice quantum eraser experiment. In zijn ogen werkt het experiment niet zonder.
Zover ik weet is dat echt onzin, maar hij blijft dat hardnekkig herhalen.
En inderdaad, zoals Leonard Mlodinow ook zegt: bewustzijn is nogal slecht gedefinieerd. En het is zeker niet op die manier identificeerbaar. (Dat zou de definitie veel eenvoudiger maken trouwens, maar helaas.)
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 14-05-2016 19:10:44 ]
Heb even geen tijd om dat filmpje van hem te kijken, maar kun je eens uitleggen wat zijn visie is? Bedoeld hij een beetje dat we, wanneer we het begrip realiteit definieren, we het begrip zélf daar ook in mee moeten nemen? Net zoals de Russell paradox? Zo ja, voor welke dingen is dit relevant?quote:
[..]
Wat Gabriel aantoont in dat praatje is dat "de realiteit" een problematisch begrip is, en dat je op soortgelijke paradoxen uitkomt als b.v. in de verzamelingenleer.
Zoiets inderdaad. Ik zie het gewoon als een herformulering van Russels paradox, maar misschien dat het meer behelst dan dat.quote:
[..]
Heb even geen tijd om dat filmpje van hem te kijken, maar kun je eens uitleggen wat zijn visie is? Bedoeld hij een beetje dat we, wanneer we het begrip realiteit definieren, we het begrip zélf daar ook in mee moeten nemen? Net zoals de Russell paradox? Zo ja, voor welke dingen is dit relevant?
De relevantie zit em imo daarin dat het laat zien dat vragen omtrent "de realiteit" niet goed gedefinieerd zijn.
De wetenschap staat inderdaad niet te springen om bewustzijn erbij te slepen. Deels is dat omdat er vanuit een materialistisch standpunt wordt geredeneerd, en een flinke scheut conservatief denken. Maar wetenschap is niet voor niks conservatief: dat werkt namelijk verrassend goed. Ik hoop dat je het iig met me eens bent dat als je het experiment goed zonder bewustzijn kunt verklaren, er ook weinig reden is om dit (slecht begrepen en matig gedefinieerde!) fenomeen erbij te slepen.quote:
Als je er niet voor openstaat gebruik je dezelfde gedachten gang als zeer religieuze mensen met hun dogmas.
Zie ook
https://www.physicsforums.com/insights/wont-look-new-theory/
en met name
quote:I don’t think any reasonable person would disagree that, in principle, (A) and (B) above are both valid possibilities in any situation of the general type we are discussing. However, I think there is a vast disagreement between scientists and non-scientists about the relative frequency of occurrence of (A) and (B).
Best wel goed artikel!quote:
[..]
Zie ook
https://www.physicsforums.com/insights/wont-look-new-theory/
Bewustzijn uitsluiten zou een ontkenning van het experiment zijn.quote:
[..]
De wetenschap staat inderdaad niet te springen om bewustzijn erbij te slepen. Deels is dat omdat er vanuit een materialistisch standpunt wordt geredeneerd, en een flinke scheut conservatief denken. Maar wetenschap is niet voor niks conservatief: dat werkt namelijk verrassend goed. Ik hoop dat je het iig met me eens bent dat als je het experiment goed zonder bewustzijn kunt verklaren, er ook weinig reden is om dit (slecht begrepen en matig gedefinieerde!) fenomeen erbij te slepen.
Zie ook
https://www.physicsforums.com/insights/wont-look-new-theory/
en met name
[..]
Het is een feit dat het Delayed choice quantum eraser experiment laat zien dat het kunnen 'weten' van de informatie de 'which-path information' de resultaten laat veranderen.
Het kunnen weten wordt gedaan door een weter, een weter is bewustzijn.
De definitie van bewustzijn is gewoon wat jij bent. Jij weet dat je bewust-zijn bent.
Omdat alles in bewustzijn op komt, alle concepten, kun je het niet definiëren net zoals een van de concepten, omdat het alles ontstijgt. Maar dat is geen reden om het experiment te ontkennen. Dat is gewoonweg vast houden aan het materialistische wereldbeeld
Weten is meten, hehequote:Op zaterdag 14 mei 2016 22:30 schreef Molurus het volgende:
Ze zeggen 'meten is weten', maar in dit geval gaat dat niet op vrees ik.
Als ik jou met een hamer op de kop sla is er geen persoonlijk bewustzijn meer. Dan ben je bewusteloos geslagen omdat je neurologische verbindingen even van slag zijn.quote:
[..]
De definitie van bewustzijn is gewoon wat jij bent. Jij weet dat je bewust-zijn bent.
Zou ik iets harder slaan met die hamer dan ben je bewust-loos. De schade is zo ernstig dat er geen sprake meer kan zijn van enige neurologische verbindingen. Dat komt omdat de hamer jouw hersenpan aan gort heeft geslagen en niet meer kan functioneren. Geen vorm van bewustzijn kan meer worden gegenereerd. Het grote eeuwige niet-bestaan is aangebroken en zal tot in het oneindige duren. Geen vorm van bewustzijn meer, enkel niets.
Dat is ons lot. Je kunt er bang voor zijn en allerlei hiernamaalsgedachten erbij verzinnen. Of geloven in kwantumsprookjes waar een onafhankelijk bewustzijn de kwantumdeeltjes aanstuurt. Voor hetzelfde geldt zijn we avatars in een of ander kosmisch computerspel. Toegegeven, de menselijke fantasie wordt creatiever naarmate de doodsangst toeneemt. Maar is het werkelijkheid? Natuurlijk niet. Er is nooit wetenschappelijk bewijs geleverd voor een onafhankelijk bewustzijn buiten de materiële werkelijkheid. Er is altijd een brein met neurologische verbindingen nodig om dergelijke fantasieën te opperen. Zonder dat instrument is er geen zelfbewustzijn, geen zelf gewaar. Dan komen we uit op dezelfde toestand als voor onze geboorte die we kunnen vergelijken wanneer we onze laatste adem uitblazen. Als een kaarsenpit die even vlamt en dan wordt uitgeblazen om nooit meer te branden. In alle eeuwigheid. Uiteindelijk zal ook ons universum hetzelfde lot betreffen na de Big Rip wanneer iedere ster is opgebrand en elk atoom uiteen is gescheurd.
Ja, het is best aardig als je ziet hoe vaak mensen op internet beweren dat ons denken radicaal omgegooid moet worden om een fenomeen te verklaren, en dit vergelijkt met hoe vaak dit in werkelijkheid gebeurt.quote:
Ik ontken het experiment helemaal niet, ik ben er bekend mee. Ik geef je alleen linkjes waarin wordt uitgelegd dat het experiment ook zonder de inmenging van 'bewustzijn' (waar nog steeds geen solide definitie van is gegeven door je, net zoals wat jij onder "de QM" verstaat) verklaard kan worden.quote:
Maar dat is geen reden om het experiment te ontkennen. Dat is gewoonweg vast houden aan het materialistische wereldbeeld
Het is ook geen makkelijke kost; zelfs iemand als John Wheeler was nogal verward door dit experiment.
Waarom?quote:
Nog een argument voor een oneindig universeel intelligent bewustzijn.
We weten dat we complexe natuur en wiskunde niet bedacht hebben maar ontdekt hebben.
Complexe intelligente systemen moeten voortkomen uit een intelligentie, iets wat er niet voort kan komen uit toeval. Net zoals het niet logisch is dat een persoonlijk bewustzijn voortkomt uit toeval of 'niksheid'.
http://www.bbk.ac.uk/tpru/BasilHiley/DelayedChoice.pdf
Het volgende arxiv-artikeltje lijkt ook een mooie 'demystificatie' te zijn (nog niet gelezen):
http://arxiv.org/pdf/1007.3977.pdf
Nergens komt hier het begrip "bewustzijn" om de hoek kijken;
quote:It is important to note that arriving at our conclu-
sions did not require introducing new physics. We only
relied on elementary quantum mechanics.
http://motls.blogspot.nl/(...)-quantum-eraser.html
tezamen met het dubbelspleet en EPR-experiment aan de hand van 4 kwantumregels. Ik heb deze pagina nog niet helemaal doorgenomen (ik ken alleen de behandeling van Ghirardi van dit experiment) maar ook hier komt bewustzijn nergens om de hoek kijken.
Als alwaysbenice nu eens concreet aanwijst waar deze linkjes het mis hebben, dan komen we iig wat verder.
Als jij een stopt met linkjes dumpen en begint met inhoudelijk en constructief te reageren, dan komen we verder.quote:
Last but not least: Lubus Motl behandelt het experiment hier,
http://motls.blogspot.nl/(...)-quantum-eraser.html
tezamen met het dubbelspleet en EPR-experiment aan de hand van 4 kwantumregels. Ik heb deze pagina nog niet helemaal doorgenomen (ik ken alleen de behandeling van Ghirardi van dit experiment) maar ook hier komt bewustzijn nergens om de hoek kijken.
Als alwaysbenice nu eens concreet aanwijst waar deze linkjes het mis hebben, dan komen we iig wat verder.
Die linkjes lijken me zeer nuttig leesvoer voor degenen die niet begrijpen hoe dit experiment werkt.quote:
[..]
Als jij een stopt met linkjes dumpen en begint met inhoudelijk en constructief te reageren, dan komen we verder.
(= Zo'n beetje iedereen hier.)Het lijkt mij beter in een discussie op een forum om niet alleen links te dumpen (waar op zich niks mis mee is, het kan inderdaad een bron zijn van interessant leesvoer) maar om ook om wat je gelezen hebt kort samen te vatten en in te zetten in de discussie.quote:
[..]
Die linkjes lijken me zeer nuttig leesvoer voor degenen die niet begrijpen hoe dit experiment werkt.
Dat heeft hij al gedaan.quote:
[..]
Het lijkt mij beter in een discussie op een forum om niet alleen links te dumpen (waar op zich niks mis mee is, het kan inderdaad een bron zijn van interessant leesvoer) maar om ook om wat je gelezen hebt kort samen te vatten en in te zetten in de discussie.
Als iemand beweert dat we kabouters nodig hebben om de zwaartekracht te verklaren, dan ga ik ook niet uitvoerig Newtons/Einsteins algemene rel.theorie uitleggen. Dan verwijs ik domweg naar literatuur of sites waar de theorie wordt uitgelegd, en dan mag de persoon mij uitleggen waarom we kabouters nodig hebben en wat er überhaupt onder een kabouter wordt verstaan.quote:
Als jij een stopt met linkjes dumpen en begint met inhoudelijk en constructief te reageren, dan komen we verder.
Dus nee, ik voel me niet geroepen om het experiment uitvoerig te gaan beschrijven als 1) anderen dat al hebben gedaan en 2) niet duidelijk is waarom en waar dat bewustzijn nu zo broodnodig is. Wie beweert, bewijst. En als die persoon daar geen zin in heeft, dan ben ik mijn interesse ook gauw kwijt
quote:
Het lijkt mij beter in een discussie op een forum om niet alleen links te dumpen (waar op zich niks mis mee is, het kan inderdaad een bron zijn van interessant leesvoer) maar om ook om wat je gelezen hebt kort samen te vatten en in te zetten in de discussie.
quote:
Nergens komt hier het begrip "bewustzijn" om de hoek kijken;
quote:It is important to note that arriving at our conclu-
sions did not require introducing new physics. We only
relied on elementary quantum mechanics.
[ Bericht 21% gewijzigd door Haushofer op 15-05-2016 17:12:19 ]
Ja, totdat hetzelfde idee gewoon weer ergens anders opduikt en iedereen de bovenstaande discussie weer is vergeten.quote:
En toen was het oorverdovend stil. Typisch.
Wat dat betreft zijn de ideeen over een relatie tussen bewustzijn en kwantumfysica wel buitengewoon hardnekkig.Wat ik wel een interessante vraag vind is: hoe komt dat eigenlijk? Wat vinden mensen nu zo aantrekkelijk aan dat idee? Is dit wederom het bekende zoeken naar een speciale plaats voor onszelf in het universum, of is er iets anders aan de hand?
Want zover ik kan zien is er ieg geen concrete empirische aanleiding voor dit idee, anders dan 'bewustzijn is vreemd' en 'kwantumfysica is vreemd'. Dat twee dingen vreemd zijn betekent natuurlijk niet dat ze iets met elkaar te maken hebben.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 16-05-2016 15:09:50 ]
De mystificatie van de QM hebben we deels te danken aan haar grondleggers. Zelfs prominente Nobelprijswinnaars als Eugene Wigner meenden dat bewustzijn een belangrijke rol speelden in de QM. Daar is op zich niks verkeerds aan, maar wat ik probeer duidelijk te maken is dat we nu inzien dat dit overbodig is.quote:
[..]
Ja, totdat hetzelfde idee gewoon weer ergens anders opduikt en iedereen de bovenstaande discussie weer is vergeten.
Wat ik wel een interessante vraag vind is: hoe komt dat eigenlijk? Wat vinden mensen nu zo aantrekkelijk aan dat idee? Is dit wederom het bekende zoeken naar een speciale plaats voor onszelf in het universum, of is er iets anders aan de hand?
Want zover ik kan zien is er ieg geen concrete empirische aanleiding voor dit idee, anders dan 'bewustzijn is vreemd' en 'kwantumfysica is vreemd'. Dat twee dingen vreemd zijn betekent natuurlijk niet dat ze iets met elkaar te maken hebben.
Een andere reden is dat in de formulering van de QM het woord "waarnemer" vaak een prominente rol speelt, bijvoorbeeld in het meetprobleem bij de Kopenhaagse interpretatie. Dan is het ook niet zo gek dat mensen hier op verder gaan, natuurlijk. Niet dat ik wil pretenderen dat de QM goed begrepen wordt, overigens. Maar onbegrip is nooit een reden om wazige concepten te gaan introduceren en maar zeldzaam een reden om een paradigmaverschuiving te veroorzaken (zoals mijn eerdere link van PF-insights betoogde).
Ok, je vraagt erom...quote:
En toen was het oorverdovend stil. Typisch.
Je redeneert teveel als een fysicus. Die zijn vaak bezorgd dat new age figuren hun vakgebied in diskrediet brengen. Als fysicus kan je inderdaad beter zo pragmatisch mogelijk de Copenhagen interpretatie plus decoherentie hanteren, en niet verder denken over de filosofische implicaties. Oftewel 'shut up and calculate'. De QM werkt perfect, dus gebruik het voor allerlei praktische toepassingen en hou het zo objectief mogelijk. Het idee van wetenschap is dat je subjectiveit en bewustzijn er buiten houdt. Het is de taak van de fysica om de uitkomst van experimenten te voorspellen, en niet om erachter te komen hoe de werkelijkheid nou echt in elkaar zit.quote:
[..]
De mystificatie van de QM hebben we deels te danken aan haar grondleggers. Zelfs prominente Nobelprijswinnaars als Eugene Wigner meenden dat bewustzijn een belangrijke rol speelden in de QM. Daar is op zich niks verkeerds aan, maar wat ik probeer duidelijk te maken is dat we nu inzien dat dit overbodig is.
Een andere reden is dat in de formulering van de QM het woord "waarnemer" vaak een prominente rol speelt, bijvoorbeeld in het meetprobleem bij de Kopenhaagse interpretatie. Dan is het ook niet zo gek dat mensen hier op verder gaan, natuurlijk. Niet dat ik wil pretenderen dat de QM goed begrepen wordt, overigens. Maar onbegrip is nooit een reden om wazige concepten te gaan introduceren en maar zeldzaam een reden om een paradigmaverschuiving te veroorzaken (zoals mijn eerdere link van PF-insights betoogde).
Maar in een forum als F&L zijn we nu juist wel geinteresseerd in dat laatste, en daar hoeft niets new agerigs aan te zitten. En dan is het interessant om te zien dat de QM, de fysica van de kleinst mogelijke deeltjes, geen bevestiging geeft van de gebruikelijke wetenschappelijk aanname dat fysische dingen een objectieve werkelijkheid zijn, onafhankelijk van onze waarneming, die we kunnen bestuderen vanuit een soort neutraal, goddelijk perspectief, of view from nowhere. Als dat werkelijk zo was, zouden we daar juist in de QM bevestiging van moeten vinden, bijvoorbeeld in de vorm van die legendarische keiharde, niet meer deelbare objectieve bouwsteentjes waar de werkelijkheid volgens de 19de eeuwse materialisten uit zou bestaan.
Maar dat is niet wat er gebeurt. De QM beschrijft geen werkelijkheid maar bestaat uit voorspellingen over waarnemingen. Kansverdelingen in een puur wiskundige ruimte. En welke interpretatie je ook hanteert, je komt altijd bewustzijn tegen. Het blijft zo dat de keuze van een wetenschapper voor welk experiment hij doet (kijken of niet kijken) tot twee tegengestelde fysische situaties leidt (deeltje op één plek, deeltje 'uitgespreid' in superpositie). En het is niet eens kijken, of waarnemen waar het om gaat, maar kennis verwerven. Eigenlijk is dit de enige plek in de natuurwetenschappen waar bewustzijn objectief wordt aangetoond.
In de Copenhagen interpretatie zei men vroeger nog dat die rare kwantumeffecten alleen optraden op het microniveau van geisoleerde elementaire deeltjes, en dat men op macroniveau weer gewoon over kon stappen op Newton en Einstein, omdat door de interactie van vele deeltjes de kwantumeffecten daar niet meer optraden (decoherentie). Maar dit is geen principiele kwestie, het is een technische beperking. De QM bevat geen scheiding tussen micro en macro, en fysici als Anton Zeilinger tonen kwantumeffecten aan met steeds grotere complexe molekulen, zogenaamde buckyballs. QM geldt niet alleen in de microwereld maar net zo goed in de macrowereld. Dat we er in onze dagelijkse leefwereld niets van merken is wat anders. Hetzelfde geldt voor de relativiteitseffecten van Einstein.
Zo is in werkelijkheid volgens de QM alles één geheel. Alles is met alles verbonden, maar niet via ruimte of fysische effecten. Je kan daar natuurlijk verder niet over nadenken en gewoon door gaan met rekenen, maar het is ook interessant om te speculeren over wat dat soort dingen betekenen. Een vergelijking met bewustzijn dringt zich dan vanzelf op. In ieder geval denken velen dat de QM ons op den duur toch zal dwingen, net zoals destijds de relativiteitstheorie, tot een totaal ander wereldbeeld en paradigma.
Martin Rees
Nee. Daar ben ik het niet mee eens. Ontologie is een belangrijk aspect in de natuurwetenschappen en sowieso zie ik niet in hoe je duidelijk een scheiding kunt maken tussen een natuurkundige theorie en 'filosofische' aspecten daarvan. Voor mij een reden om bijvoorbeeld de Bohmse interpretatie serieus te nemen. Deze interpretatie levert allereerst een duidelijke ontologie omtrent het meet'probleem' en laat zien dat dit dus prima gedefinieerd kan worden; ten tweede was deze theorie voor John Bell het uitgangspunt om uiteindelijk zijn ongelijkheden te vinden.quote:
[..]
Je redeneert teveel als een fysicus. Die zijn vaak bezorgd dat new age figuren hun vakgebied in diskrediet brengen. Als fysicus kan je inderdaad beter zo pragmatisch mogelijk de Copenhagen interpretatie plus decoherentie hanteren, en niet verder denken over de filosofische implicaties. Oftewel 'shut up and calculate'.
Maar om natuurkundige theorieën filosofisch te interpreteren moet je die theorieën eerst wel goed begrijpen.
Dat zou goed kunnen, maar dat doen we niet door eigen onbegrip weg te willen poetsen met slecht-gedefinieerde concepten.quote:In ieder geval denken velen dat de QM ons op den duur toch zal dwingen, net zoals destijds de relativiteitstheorie, tot een totaal ander wereldbeeld en paradigma.
De meeste interpretaties vertellen ons idd wat we mogen verwachten bij een meting. Maar nogmaals: de Bohmse interpretatie is een bewijs dat er ook realistische interpretaties van de QM zijn. Deze zijn vervolgens via Bell noodgedwongen niet-lokaal, maar dat is weer een ander issue.quote:En dan is het interessant om te zien dat de QM, de fysica van de kleinst mogelijke deeltjes, geen bevestiging geeft van de gebruikelijke wetenschappelijk aanname dat fysische dingen een objectieve werkelijkheid zijn, onafhankelijk van onze waarneming, die we kunnen bestuderen vanuit een soort neutraal, goddelijk perspectief, of view from nowhere
Toch vind ik het maar lastig te volgen hoor. Het lijkt mij duidelijk dat 'waarnemer' in de kwantumfysica niet veel meer betekent dan 'een iets dat iets anders meet'. Zou Wigner dat verkeerd hebben begrepen?quote:
[..]
De mystificatie van de QM hebben we deels te danken aan haar grondleggers. Zelfs prominente Nobelprijswinnaars als Eugene Wigner meenden dat bewustzijn een belangrijke rol speelden in de QM.
...
Een andere reden is dat in de formulering van de QM het woord "waarnemer" vaak een prominente rol speelt, bijvoorbeeld in het meetprobleem bij de Kopenhaagse interpretatie. Dan is het ook niet zo gek dat mensen hier op verder gaan, natuurlijk.
We zien die mystificatie van QM zoals je zegt terug bij opvallend veel wetenschappers. Ik kan me bijna niet voorstellen dat dat allemaal draait om semantische misverstanden. Er lijkt onafhankelijk daarvan een sterke behoefte te bestaan om op een zweverige manier ernaar te kijken, zowel bij wetenschappers als bij het grote publiek. Ik vraag me af waar die behoefte nu precies vandaan komt.
Die speciale plaats hoeven we niet te zoeken. Die is er gewoon. We zijn verreweg het meest complexe verschijnsel dat het universum heeft voortgebracht (voor zover we weten). En in ons is het universum zich bewust geworden van zichzelf.quote:
[..]
Ja, totdat hetzelfde idee gewoon weer ergens anders opduikt en iedereen de bovenstaande discussie weer is vergeten.
Wat ik wel een interessante vraag vind is: hoe komt dat eigenlijk? Wat vinden mensen nu zo aantrekkelijk aan dat idee? Is dit wederom het bekende zoeken naar een speciale plaats voor onszelf in het universum, of is er iets anders aan de hand?
Zie je echt het verband niet? Het zijn eigenlijk de twee grootste mysteries die er zijn. Het ene gaat over wat die objectieve werkelijkheid 'daarbuiten' nou eigenlijk is. Het andere gaat over wat die innerlijke, mentale wereld nou eigenlijk is. QM lijkt die twee te verbinden.quote:
Want zover ik kan zien is er ieg geen concrete empirische aanleiding voor dit idee, anders dan 'bewustzijn is vreemd' en 'kwantumfysica is vreemd'. Dat twee dingen vreemd zijn betekent natuurlijk niet dat ze iets met elkaar te maken hebben.
Lijkt, maar doet het niet is dus de conclusie.quote:
En wat we weten is niet zo veel.quote:
[..]
Die speciale plaats hoeven we niet te zoeken. Die is er gewoon. We zijn verreweg het meest complexe verschijnsel dat het universum heeft voortgebracht (voor zover we weten).
Het idee dat wij speciaal zijn lijkt me vooral heel erg antropocentrisch. Het is niet werkelijk ergens op gebaseerd.Nee, ik zie dat verband totaal niet. Donkere energie is ook een enorm mysterie, maar ik hoor niemand beweren dat het daarom iets met bewustzijn te maken heeft.quote:
[..]
Zie je echt het verband niet? Het zijn eigenlijk de twee grootste mysteries die er zijn. Het ene gaat over wat die objectieve werkelijkheid 'daarbuiten' nou eigenlijk is. Het andere gaat over wat die innerlijke, mentale wereld nou eigenlijk is.
Nogmaals: dat twee verschillende dingen vreemd zijn betekent op zichzelf niet dat ze iets met elkaar te maken hebben. Er is meer voor nodig om een verband te veronderstellen.
Waaruit zou dit dan blijken? Welke concrete waarnemingen duiden op zo'n verband?quote:
Dat lees je in mijn stuk hierboven.quote:
Waaruit zou dit dan blijken? Welke concrete waarnemingen duiden op zo'n verband?
'Maar dat is niet wat er gebeurt. De QM beschrijft geen werkelijkheid maar bestaat uit voorspellingen over waarnemingen. Kansverdelingen in een puur wiskundige ruimte. En welke interpretatie je ook hanteert, je komt altijd bewustzijn tegen. Het blijft zo dat de keuze van een wetenschapper voor welk experiment hij doet (kijken of niet kijken) tot twee tegengestelde fysische situaties leidt (deeltje op één plek, deeltje 'uitgespreid' in superpositie). En het is niet eens kijken, of waarnemen waar het om gaat, maar kennis verwerven. Eigenlijk is dit de enige plek in de natuurwetenschappen waar bewustzijn objectief wordt aangetoond.'
Ik ben het dus totaal niet eens met deze quote. Ten eerste, het maakt wel degelijk uit dat het universum miljarden jaren bestond voordat er levende wezens waren met bewustzijn. Ten tweede, er is alle reden om aan te nemen dat het universum ook zou bestaan als wij ons niet bewust waren van het universum.quote:
"In the beginning there were only probabilities. The universe could only come into existence if someone observed it.It does not matter that the observers turned up several billion years later. The universe exists because we are aware of it."
Martin Rees
Bijvoorbeeld, de meeste mensen weten niet dat er zo'n 400 miljard sterrenstelsels in het waarneembaar universum zijn. Maar die sterrenstelsels bestaan wel, onafhankelijk van de kennis en observatie van 99,999% van de mensheid..
Ik zie dit niet als een antwoord op mijn vraag.quote:
[..]
Dat lees je in mijn stuk hierboven.
'Maar dat is niet wat er gebeurt. De QM beschrijft geen werkelijkheid maar bestaat uit voorspellingen over waarnemingen. Kansverdelingen in een puur wiskundige ruimte. En welke interpretatie je ook hanteert, je komt altijd bewustzijn tegen. Het blijft zo dat de keuze van een wetenschapper voor welk experiment hij doet (kijken of niet kijken) tot twee tegengestelde fysische situaties leidt (deeltje op één plek, deeltje 'uitgespreid' in superpositie). En het is niet eens kijken, of waarnemen waar het om gaat, maar kennis verwerven. Eigenlijk is dit de enige plek in de natuurwetenschappen waar bewustzijn objectief wordt aangetoond.'
Geen enkel QM experiment is in staat om een onderscheid te maken tussen een waarnemer met een bewustzijn en een waarnemer zonder bewustzijn.
Je kunt wel hardnekkig volhouden dat het een relevant onderscheid is, maar ik zou daar dan wel een toetsbare onderbouwing van willen zien.
Maar zoals ik al zei, dat geldt voor natuurkundig onderzoek. Als het gaat om de implicaties voor hoe de complete of ultieme werkelijkheid nu echt in elkaar zit haalde ook juist Bohm bewustzijn er bij. En Bell ook trouwens.quote:
[..]
De meeste interpretaties vertellen ons idd wat we mogen verwachten bij een meting. Maar nogmaals: de Bohmse interpretatie is een bewijs dat er ook realistische interpretaties van de QM zijn. Deze zijn vervolgens via Bell noodgedwongen niet-lokaal, maar dat is weer een ander issue.
Het is duidelijk dat levende wezens bewustzijn hebben. Het is ook duidelijk dat die levende wezens bestaan uit dezelfde materie als de rest van het universum. Dus dode materie kan leiden tot bewustzijn. Maar dat bewustzijn komt pas tot stand in bepaalde configuraties van materie.
Daarmee bedoel ik te zeggen dat hersenen wel bewustzijn kunnen produceren (maar hoe, dat weten we niet) maar dat betekent niet dat dode materie ook bewustzijn heeft of dat bewustzijn fundamenteel is in de natuur. Bewustzijn kan pas ontstaan als materie in een bepaalde configuratie samengesteld wordt, zoals in de hersenen.
Dit idee lijkt me het meest logisch en strookt ook met onze waarneming. Stenen hebben geen bewustzijn, mensen hebben wel bewustzijn. Een mens met werkende hersenen heeft bewustzijn, een mens met hersenen zonder hersenactiviteit heeft geen bewustzijn.
Het idee dat bewustzijn kan bestaan buiten de hersenen om is nergens op gebaseerd. Daar is geen enkel empirisch bewijs voor. Terwijl voor het tegengestelde een hele hoop bewijs is.
En hoe dan ook heeft het niets te maken met kwantumfysica.
We praten sowieso over macroschaal complexiteit.Waarmee alleen geillustreerd is dat een mens tegelijk rationele en irrationele ideeen kan hebben. Anders is het niet veel meer dan een autoriteitsargument.quote:
[..]
Maar zoals ik al zei, dat geldt voor natuurkundig onderzoek. Als het gaat om de implicaties voor hoe de complete of ultieme werkelijkheid nu echt in elkaar zit haalde ook juist Bohm bewustzijn er bij. En Bell ook trouwens.
De Bohmse interpretatie heeft geen meritis omdat Bohm het zei, maar omdat die logisch consistent is. Alleen is de non-lokaliteit nog een beetje een issue. Er is echter geen enkele basis voor de connectie tussen bewustzijn en kwantumfysica, en dan maakt het ook niks uit wat Bohm ervan vond.
Kortom: een idee is niet goed of slecht afhankelijk van wie dat idee heeft. Het gaat om de kwaliteit van het idee zelf.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 16-05-2016 16:24:28 ]
Aan de andere kant, bewustzijn is aanwezig of niet. In die zin is het niet gradueel. En minder complexe organismen zijn niet per sé minder bewust, maar wel minder intelligent. Intelligentie =/= bewustzijn.quote:
Ik denk niet dat er ergens een scherpe grens zit, of dat er een bepaalde minimale complexiteit is waarbij bewustzijn kan bestaan. Het lijkt me eerder een volledig gradueel iets.
En hoe dan ook heeft het niets te maken met kwantumfysica.
Ik vraag me af of dit wel waar is.quote:
[..]
Aan de andere kant, bewustzijn is aanwezig of niet. In die zin is het niet gradueel. En minder complexe organismen zijn niet per sé minder bewust, maar wel minder intelligent. Intelligentie =/= bewustzijn.
Bij mensen is het ook niet 'het lampje is aan of het lampje is uit'. Daar zitten heel veel niveau's tussen.
Het is een begrijpelijke gedachte hoor, maar heel triviaal is het niet.
Bijvoorbeeld: heeft een hond minder bewustzijn dan een mens?quote:
[..]
Ik vraag me af of dit wel waar is.
Bij mensen is het ook niet 'het lampje is aan of het lampje is uit'. Daar zitten heel veel niveau's tussen.
Het is een begrijpelijke gedachte hoor, maar heel triviaal is het niet.
Het is duidelijk dat een hond een ander bewustzijn heeft, maar volgens mij heeft een hond niet minder bewustzijn.
Dat is inderdaad lastig te zeggen. Maar zover ik kan zien doet het niets af aan mijn punt.quote:
[..]
Bijvoorbeeld: heeft een hond minder bewustzijn dan een mens?
Het is duidelijk dat een hond een ander bewustzijn heeft, maar volgens mij heeft een hond niet minder bewustzijn.
Of anders gezegd: een hond die wakker is heeft wel degelijk meer bewustzijn dan een mens die slaapt.
Op het moment dat ik me bewust ben van mijn droom, dan ben ik volledig bewust. Er is een subjectieve ervaring van de droom die niet minder bewust is dan een ervaring in de wakkere stand. Op het moment dat ik in een diepe slaap ben en ik me nergens van bewust ben, is er geen bewustzijn. Ook hier zie ik het graduele niet.quote:
[..]
Dat is inderdaad lastig te zeggen. Maar zover ik kan zien doet het niets af aan mijn punt.
Of anders gezegd: een hond die wakker is heeft wel degelijk meer bewustzijn dan een mens die slaapt.
Achteraf ben je je (soms) bewust van die droom omdat je daar een herinnering aan hebt. Niet op het moment zelf.quote:
[..]
Op het moment dat ik me bewust ben van mijn droom, dan ben ik volledig bewust. Er is een subjectieve ervaring van de droom die niet minder bewust is dan een ervaring in de wakkere stand. Op het moment dat ik in een diepe slaap ben en ik me nergens van bewust ben, is er geen bewustzijn. Ook hier zie ik het graduele niet.
De werkelijkheid is niet zo zwart/wit. In diepe slaap kun je nog steeds wakker worden van bijvoorbeeld een hard geluid. Dus kennelijk ben je op dat moment niet 100% van de wereld afgesloten. Maar je bent je wel veel minder bewust van wat er gebeurt.quote:
[..]
Op het moment dat ik me bewust ben van mijn droom, dan ben ik volledig bewust. Er is een subjectieve ervaring van de droom die niet minder bewust is dan een ervaring in de wakkere stand. Op het moment dat ik in een diepe slaap ben en ik me nergens van bewust ben, is er geen bewustzijn. Ook hier zie ik het graduele niet.
Ik zie het zo:quote:
[..]
De werkelijkheid is niet zo zwart/wit. In diepe slaap kun je nog steeds wakker worden van bijvoorbeeld een hard geluid. Dus kennelijk ben je op dat moment niet 100% van de wereld afgesloten. Maar je bent je wel veel minder bewust van wat er gebeurt.
in een diepe slaap ben je onbewust (maar je brein is nog steeds actief uiteraard) en op het moment dat je wakker schrikt van een geluid ben je bewust.
Je kunt volgens mij niet half-bewust zijn. Je hebt een ervaring, of je hebt geen ervaring. Halve ervaringen bestaan niet.
Ik heb me wel eens gerealiseerd tijdens mijn droom dat ik aan het dromen was bijvoorbeeld.quote:
[..]
Achteraf ben je je (soms) bewust van die droom omdat je daar een herinnering aan hebt. Niet op het moment zelf.
En dan ben jij in 1 keer helemaal wakker, je totaal bewust van waar je bent etc? Want voor de meeste mensen geldt dat niet namelijk.quote:
[..]
Ik zie het zo:
in een diepe slaap ben je onbewust (maar je brein is nog steeds actief uiteraard) en op het moment dat je wakker schrikt van een geluid ben je bewust.
Daar gaan wel een paar minuten overheen. Een periode waarin je bewustzijn toeneemt.
Ehh, jawel. Als jij weg zit te dommelen op de bijrijdersstoel van een auto dan heeft je bewustzijn een lager niveau dan wanneer je volledig wakker bent. Als je ver genoeg inkakt kan het best zo zijn dat je oppervlakkig de autorit waarneemt, maar eigenlijk niet meer doorhebt dat je in een auto zit.quote:
Je kunt volgens mij niet half-bewust zijn. Je hebt een ervaring, of je hebt geen ervaring. Halve ervaringen bestaan niet.
Er zit eenvoudig geen harde grens tussen 'diepe slaap' en 'klaarwakker'. Nergens.
Dat heb ik ook wel eens gehad. Alleen op het moment dat ik me daar daadwerkelijk bewust van werd, werd ik wakker. Wat op zich dan weer erg jammer is want dan zou je in je droom de gekste capriolen kunnen uithalenquote:
[..]
Ik heb me wel eens gerealiseerd tijdens mijn droom dat ik aan het dromen was bijvoorbeeld.
Dat zou betekenen dat bijvoorbeeld stenen ook een vorm van bewustzijn hebben.quote:
Ik denk niet dat er ergens een scherpe grens zit, of dat er een bepaalde minimale complexiteit is waarbij bewustzijn kan bestaan. Het lijkt me eerder een volledig gradueel iets.
Waarom?quote:
[..]
Dat zou betekenen dat bijvoorbeeld stenen ook een vorm van bewustzijn hebben.
Bij mijn weten heeft een steen geen breinquote:
[..]
Dat zou betekenen dat bijvoorbeeld stenen ook een vorm van bewustzijn hebben.
Dat is wat Molurus zegt.quote:
Als ik me onze discussie hierover kan herinneren, was jouw mening dat er wel degelijk een beginpunt is.
Een beetje zoals glas bij kamertemperatuur ook vloeibaar is.quote:
[..]
Dat zou betekenen dat bijvoorbeeld stenen ook een vorm van bewustzijn hebben.
Als we er getallen aan zouden moeten geven en we stellen menselijk bewustzijn gelijk aan 1 dan is het bewustzijn van een steen iets in de orde van 10-40. Ofzo.
Kortom: totaal niet te vergelijken, maar in essentie heb je een punt ja.
Klopt. Een 'faseovergang', zo je wilt.quote:
[..]
Dat is wat Molurus zegt.
Als ik me onze discussie hierover kan herinneren, was jouw mening dat er wel degelijk een beginpunt is.
Weg dommelen is inderdaad een grensgeval omdat je brein dan bezig is om te schakelen van de wakker stand naar de slaapstand. Ik zou het vergelijken met het schakelen in de auto, als je van de ene versnelling naar de ander gaat.quote:
Ehh, jawel. Als jij weg zit te dommelen op de bijrijdersstoel van een auto dan heeft je bewustzijn een lager niveau dan wanneer je volledig wakker bent. Als je ver genoeg inkakt kan het best zo zijn dat je oppervlakkig de autorit waarneemt, maar eigenlijk niet meer doorhebt dat je in een auto zit.
Er zit eenvoudig geen harde grens tussen 'diepe slaap' en 'klaarwakker'. Nergens.
Er zijn een heleboel processen in ons brein waar we ons niet bewust van zijn. Er is het fenomeen 'priming' in de psychologie waarin je mensen beinvloedt door hen heel kort stimuli te voeren (zoals plaatjes of woorden) om zo hun acties te beinvloeden. Die mensen zijn zich niet bewust van de stimuli ( de stimulus was te kort aanwezig om bewust te kunnen registreren) maar de stimulus bepaalt wel mede het gedrag van de mensen.
En ook hier is er geen gradueel component. Na een bepaalde tijd wordt zo'n plaatje bewust geregistreerd en 'zie' je het plaatje, en voor een bepaalde tijd (ik meen 300 milliseconden maar ik kan het nazoeken) neem je het plaatje niet bewust waar.
Met andere woorden, je kunt een plaatje niet half-bewust waarnemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 16-05-2016 17:33:33 ]
Da's interessant. Hoe kan het dan dat we in stenen geen spoor van dat bewustzijn gevonden hebben? Als er werkelijk een miniscuul bewustzijn zou zijn, dan zouden we dat wel gevonden moeten kunnen hebben. Als je er tenminste vanuit gaat dat bewustzijn niet iets speciaals/bovennatuurlijks is.quote:
Als we er getallen aan zouden moeten geven en we stellen menselijk bewustzijn gelijk aan 1 dan is het bewustzijn van een steen iets in de orde van 10-40. Ofzo.
Waarom niet gewoon 0?quote:
[..]
Een beetje zoals glas bij kamertemperatuur ook vloeibaar is.
Als we er getallen aan zouden moeten geven en we stellen menselijk bewustzijn gelijk aan 1 dan is het bewustzijn van een steen iets in de orde van 10-40. Ofzo.
Waarom wel? Waarom zou er tussen 0 en 1 ergens een waarde X zitten waarvoor geldt dat er tussen 0 en X geen bewustzijnsniveau mogelijk is?quote:
Kortom: waar zou die faseovergang vandaan moeten komen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 16-05-2016 17:50:28 ]
Hoe zou het 'vinden' daarvan er volgens jou uit moeten zien? Aangenomen dat de stelling waar is, wat zou je dan moeten zien?quote:
[..]
Da's interessant. Hoe kan het dan dat we in stenen geen spoor van dat bewustzijn gevonden hebben? Als er werkelijk een miniscuul bewustzijn zou zijn, dan zouden we dat wel gevonden moeten kunnen hebben. Als je er tenminste vanuit gaat dat bewustzijn niet iets speciaals/bovennatuurlijks is.
Geen idee, hoe komen faseovergangen tot stand?quote:
[..]
Waarom wel? Waarom zou er tussen ergens tussen 0 en 1 ergens een waarde X zitten waarvoor geldt dat er tussen 0 en X geen bewustzijnsniveau mogelijk is?
Kortom: waar zou die faseovergang vandaan moeten komen?
Als we het hebben over de faseovergangen vast --> vloeibaar --> gas dan is het temperatuur. Maar ik vind de vergelijking eerlijk gezegd sowieso al niet zo sterk.quote:Op maandag 16 mei 2016 17:19 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Geen idee, hoe komen faseovergangen tot stand?
Geen idee, ik ben niet degene die gelooft in een (rudimentair) bewustzijn van stenenquote:
Hoe zou het 'vinden' daarvan er volgens jou uit moeten zien? Aangenomen dat de stelling waar is, wat zou je dan moeten zien?
Als jouw stelling klopt, zou ik verwachten dat we dat rudimentaire bewustzijn al hadden gevonden. Veel meer dan de moleculaire samenstelling ervan valt er immers niet te vinden in die steen...
Waarom niet? Het vergroten van complexiteit kan een faseovergang inzetten van chaos naar orde en andersom. Bijvoorbeeld.quote:
[..]
Als we het hebben over de faseovergangen vast --> vloeibaar --> gas dan is het temperatuur. Maar ik vind de vergelijking eerlijk gezegd sowieso al niet zo sterk.
Het is wel jouw stelling dat we het dan waargenomen zouden moeten hebben. Dat is dan weer niet mijn stelling.quote:
[..]
Geen idee, ik ben niet degene die gelooft in een (rudimentair) bewustzijn van stenen
Veel meer dan een moleculaire samenstelling zul je ook niet aantreffen in de menselijke hersenen.quote:
Als jouw stelling klopt, zou ik verwachten dat we dat rudimentaire bewustzijn al hadden gevonden. Veel meer dan de moleculaire samenstelling ervan valt er immers niet te vinden in die steen...
Waar tussen de steen en de mens ligt die grens, en hoe kunnen we die grens vaststellen? Wat maakt het een 'harde' grens?
Het zou natuurlijk best kunnen, alleen zie ik op dit moment geen argumenten voor het bestaan van zo'n faseovergang.quote:Op maandag 16 mei 2016 17:24 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Waarom niet? Het vergroten van complexiteit kan een faseovergang inzetten van chaos naar orde en andersom. Bijvoorbeeld.
Het doet me eigenlijk een beetje denken aan het irreducible complexity argument van Michael Behe. Maar dan niet ten aanzien van biologisch leven maar ten aanzien van bewustzijn.
In de basis is het hetzelfde argument, en heeft het in mijn ogen exact dezelfde bezwaren.
Oh nee, dan heb je mij verkeerd begrepen. Ik zeg simpelweg dat een systeem een bepaalde mate van complexiteit (en andere op dit moment onbekende voorwaarden) nodig heeft om iets te kunnen laten ontstaan dat wij 'bewustzijn' noemen. Dat bedoel ik met de vergelijking met de faseovergang. Daar zijn er ontzettend veel van in de natuurkundige statistiek. Misschien is het triple-point van water een betere vergelijking?quote:
[..]
Het zou natuurlijk best kunnen, alleen zie ik op dit moment geen argumenten voor het bestaan van zo'n faseovergang.
Het doet me eigenlijk een beetje denken aan het irreducible complexity argument van Michael Behe. Maar dan niet ten aanzien van biologisch leven maar ten aanzien van bewustzijn.
In de basis is het hetzelfde argument, en heeft het in mijn ogen exact dezelfde bezwaren.
Natuurlijk zouden wij normaalgesproken niet zeggen dat een steen een bewustzijn heeft. Maar het onderstreepte is wel een arbitraire grens die meer te maken heeft met onze perceptie van bewustzijn dan met een fundamentele eigenschap van bewustzijn.quote:
[..]
Oh nee, dan heb je mij verkeerd begrepen. Ik zeg simpelweg dat een systeem een bepaalde mate van complexiteit (en andere op dit moment onbekende voorwaarden) nodig heeft om iets te kunnen laten ontstaan dat wij 'bewustzijn' noemen. Dat bedoel ik met de vergelijking met de faseovergang. Daar zijn er ontzettend veel van in de natuurkundige statistiek. Misschien is het triple-point van water een betere vergelijking?
Het lijkt me altijd denkbaar dat er een bewustzijnsniveau bestaat dat net onder die grens ligt, waar je die grens ook legt.
Anders gezegd: er is nergens een niveau waarvoor geldt dat als je eronder duikt het in 1 keer volmaakt 0 is.
Ik moest lachenquote:
.Wellicht. Het probleem blijft natuurlijk altijd die definitie van bewustzijn. Ik ben er verder niet zo happig op maar men blijft er mee komen.quote:
[..]
Natuurlijk zouden wij normaalgesproken niet zeggen dat een steen een bewustzijn heeft. Maar het onderstreepte is wel een arbitraire grens die meer te maken heeft met onze perceptie van bewustzijn dan met een fundamentele eigenschap van bewustzijn.
Maar wat de gemiddelde persoon bewustzijn noemt komt alleen voor in zeer complexe dieren met een brein en zenuwstelsel. Als je daar vanuit gaat is mijn vergelijking zeer plausibel.
Oh, daar ben ik het mee eens hoor. En in het kader van elkaar begrijpen enzo is het heel nuttig om die grens maar gewoon ergens te leggen.quote:
[..]
Wellicht. Het probleem blijft natuurlijk altijd die definitie van bewustzijn. Ik ben er verder niet zo happig op maar men blijft er mee komen.
Maar wat de gemiddelde persoon bewustzijn noemt komt alleen voor in zeer complexe dieren met een brein en zenuwstelsel. Als je daar vanuit gaat is mijn vergelijking zeer plausibel.
Ik zeg alleen: als die definitie al zo grijs is dan kan het nooit betrekking hebben op een harde fundamentele grens.
Het is een beetje alsof we ons afvragen waar de grens tussen 'korte afstand' en 'lange afstand' ligt.
Een hond heeft nog een bewustzijn, daar zijn de meesten het nog wel over eens. Bij een muis wordt het al wat lastiger, bij een mier nog lastiger en bij een maisplant nog lastiger.
Nergens op die schaal passeren we een echte grens. Die is er gewoon niet.
quote:
Ik stiekem ook, maar eik bedoelde ik natuurlijk de stilte van de kant van TS. Die beweerde immers dat het hele experiment niet heel moeilijk te begrijpen is, de implicaties weliswaar wat moeilijker zijn, maar dat die iig wijzen naar één ding: het bewustzijn.Ik vraag me af of TS zich nog bewust is van dit topic
Ik zou juist zeggen dat het steeds gemakkelijker wordt met simpelere wezens. Voor zover ik weet is men er in geslaagd om planten volledig in kaart te brengen, maar dieren of mensen nog niet. Hoe simpeler het wezen, hoe gemakkelijker het zou moeten zijn om zijn bewustzijn of gebrek daaraan aan te tonen.quote:
Een hond heeft nog een bewustzijn, daar zijn de meesten het nog wel over eens. Bij een muis wordt het al wat lastiger, bij een mier nog lastiger en bij een maisplant nog lastiger.
Nergens op die schaal passeren we een echte grens. Die is er gewoon niet.
De definitie ervan blijft natuurlijk lastig, dat weet ik. Als de definitie is: "het hebben van een subjectieve ervaring" dan vallen mensen in die categorie. Zou jij zeggen dat bewustzijn, zo gedefinieerd, ook volledig geleidelijk bestaat? Of is er hier wel een wezen/object aan te wijzen wat helemaal geen bewustzijn heeft?
Ik zou hier zeggen: alles dat volledig in kaart is gebracht, alles waarvan we alles weten wat er te weten valt - waar bovendien geen bewustzijn in is aangetroffen - dat heeft geen bewustzijn.
Oftewel: alles dat volledig in kaart is gebracht, alles waarvan we alles weten wat er te weten valt - waar bovendien geen subjectieve ervaring in is aangetroffen - dat heeft geen subjectieve ervaringen.
Voorbeelden hiervan: planten, stenen, maar ook computerprogramma's of robots.
Bij gebrek aan een concrete definitie lijkt dat me exact even lastig.quote:
[..]
Ik zou juist zeggen dat het steeds gemakkelijker wordt met simpelere wezens. Voor zover ik weet is men er in geslaagd om planten volledig in kaart te brengen, maar dieren of mensen nog niet. Hoe simpeler het wezen, hoe gemakkelijker het zou moeten zijn om zijn bewustzijn of gebrek daaraan aan te tonen.
"Subjectieve ervaring" lijkt me een even lastig begrip. Als dat is "verkeren in een toestand die representatief is voor de specifieke omgeving waarin iets zich bevindt" dan kan elk object bewust zijn, ook een steen.quote:
De definitie ervan blijft natuurlijk lastig, dat weet ik. Als de definitie is: "het hebben van een subjectieve ervaring" dan vallen mensen in die categorie. Zou jij zeggen dat bewustzijn, zo gedefinieerd, ook volledig geleidelijk bestaat? Of is er hier wel een wezen/object aan te wijzen wat helemaal geen bewustzijn heeft?
Waar het hier vooral misgaat is het idee dat "bewustzijn" (of "subjectieve ervaring" of verzin nog eens wat van dat soort begrippen) een eenduidig begrip is. Gevoelsmatig is dat voor mensen zo, maar de werkelijkheid is heel anders.
Hoe tref je bewustzijn aan?quote:
Ik zou hier zeggen: alles dat volledig in kaart is gebracht, alles waarvan we alles weten wat er te weten valt - waar bovendien geen bewustzijn in is aangetroffen - dat heeft geen bewustzijn.
Stel nu dat we een menselijk lichaam volledig ontleden, en elk aspect van het gedrag van een mens kunnen verklaren op basis van puur fysieke processen in het lichaam van zo'n mens. Hebben we dan bewustzijn gevonden? Of juist niet?
Ik zie eerlijk gezegd niet hoe je op een objectieve manier een onderscheid kunt maken tussen een computerprogramma/robot en een mens als het gaat om het hebben van een bewustzijn.quote:
Oftewel: alles dat volledig in kaart is gebracht, alles waarvan we alles weten wat er te weten valt - waar bovendien geen subjectieve ervaring in is aangetroffen - dat heeft geen subjectieve ervaringen.
Voorbeelden hiervan: planten, stenen, maar ook computerprogramma's of robots.
Hoe zou je dat willen doen? (Hoeft niet praktisch uitvoerbaar te zijn, of zelfs maar correct... meer als gedachtenexperiment.)
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 16-05-2016 18:51:08 ]
Een computer is gemaakt door een mens. Klaar.quote:
Ik zie eerlijk gezegd niet hoe je op een objectieve manier een onderscheid kunt maken tussen een computerprogramma/robot en een mens als het gaat om het hebben van een bewustzijn.
Hoe zou je dat willen doen?
Dat ontkent niemand, hoewel ik me best kan voorstellen dat een computer op een andere manier tot stand komt.quote:
[..]
Een computer is gemaakt door een mens. Klaar.
Maar hoe is dit een criterium voor bewustzijn?
Stel dat we een computersimulatie zouden maken van een menselijk lichaam. Dat kunnen we momenteel nog niet, maar het is best denkbaar dat we dat ooit kunnen. Zou dat gesimuleerde lichaam dan geen bewustzijn kunnen hebben puur omdat het is gemaakt door mensen?
Dat zou ik een nogal vreemde conclusie vinden.
Overigens, ben jij niet in zekere zin ook gemaakt door je ouders?
Je sarcasmedetector heeft ergens een defectje opgelopen.quote:
[..]
Dat ontkent niemand, hoewel ik me best kan voorstellen dat een computer op een andere manier tot stand komt.
Maar hoe is dit een criterium voor bewustzijn?
Stel dat we een computersimulatie zouden maken van een menselijk lichaam. Dat kunnen we momenteel nog niet, maar het is best denkbaar dat we dat ooit kunnen. Zou dat gesimuleerde lichaam dan geen bewustzijn kunnen hebben puur omdat het is gemaakt door mensen?
Dat zou ik een nogal vreemde conclusie vinden.
Overigens, ben jij niet in zekere zin ook gemaakt door je ouders?
Ik probeerde daarmee terug te grijpen naar een of andere user die nooit verder kwam dan dat standpunt
.Lol, ik dacht al.quote:Op maandag 16 mei 2016 18:48 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Je sarcasmedetector heeft ergens een defectje opgelopen.
Ik probeerde daarmee terug te grijpen naar een of andere user die nooit verder kwam dan dat standpunt
Die kon ik me wel herinneren, maar wist niet meer wie het was... vandaar. Kom hem nog wel eens tegen in NWS ofzo... van hetzelfde niveauquote:
[..]
Lol, ik dacht al.
.Maar het blijft een goede vraag, hebben geavanceerde robots een zelfde hoeveelheid bewustzijn als bijvoorbeeld een schaap?
Vragen zoals 'hoe complex is die robot?' en 'is dat een slapend schaap?' terzijde denk ik dat een groot probleem met deze vraag is dat 'bewustzijn' een tamelijk abstract begrip is, en daardoor niet goed kwantificeerbaar.quote:
[..]
Kom hem nog wel eens tegen in NWS ofzo... van hetzelfde niveau
Maar het blijft een goede vraag, hebben geavanceerde robots een zelfde hoeveelheid bewustzijn als bijvoorbeeld een schaap?
Alleen in heel extreme gevallen kunnen we zeggen 'X heeft meer bewustzijn dan Y'.
Of om het even terug te brengen op het originele onderwerp:quote:
[..]
Vragen zoals 'hoe complex is die robot?' en 'is dat een slapend schaap?' terzijde denk ik dat een groot probleem met deze vraag is dat 'bewustzijn' een tamelijk abstract begrip is, en daardoor niet goed kwantificeerbaar.
Alleen in heel extreme gevallen kunnen we zeggen 'X heeft meer bewustzijn dan Y'.
Gedachtenexperimentje! Stel een of ander virus roeit de volledige mensheid en al het organisch leven op aarde uit. Het wordt een levenloos stuk steen zoals Mercurius. Maar een robot met ongeveer de intelligentie van een schaap overleeft. Is hij een waarnemer en blijft het universum dus bestaan volgens TS en aanverwanten?
Blijft lastig inderdaad. Maar wellicht biedt jouw held Dennett uitkomst:quote:
Waar het hier vooral misgaat is het idee dat "bewustzijn" (of "subjectieve ervaring" of verzin nog eens wat van dat soort begrippen) een eenduidig begrip is. Gevoelsmatig is dat voor mensen zo, maar de werkelijkheid is heel anders.
Laten we Dennett's definitie gebruiken (Consciousness Explained, p.372). Hij gebruikt het woord qualia. Aan dit woord hangt weer een hele lading connotaties, maar ik doel op de manier zoals hij het woord op die pagina gebruikt.quote:
"Subjectieve ervaring" lijkt me een even lastig begrip. Als dat is "verkeren in een toestand die representatief is voor de specifieke omgeving waarin iets zich bevindt" dan kan elk object bewust zijn, ook een steen.
Simpel: door het object in kwestie geheel in kaart te brengen. Er is (volgens het materialisme althans) niets anders, dus indien alle moleculen en beweging daarvan in kaart is gebracht, zou je de subjectieve ervaring ook moeten hebben gevonden.quote:
Volgens het materialisme wel.quote:
Stel nu dat we een menselijk lichaam volledig ontleden, en elk aspect van het gedrag van een mens kunnen verklaren op basis van puur fysieke processen in het lichaam van zo'n mens. Hebben we dan bewustzijn gevonden? Of juist niet?
Ik ben heel nieuwsgierig naar het moment dat de wetenschap werkelijk zo ver is. Dan gaan we erachter komen
Ik doelde niet zozeer op een verschil, maar van computerprogramma's / robots kunnen we zeggen dat we alle fysieke processen in kaart hebben gebracht. Van subjectieve ervaringen is echter nog nooit een spoor gevonden.quote:
Ik zie eerlijk gezegd niet hoe je op een objectieve manier een onderscheid kunt maken tussen een computerprogramma/robot en een mens als het gaat om het hebben van een bewustzijn.
Hoe zou je dat willen doen? (Hoeft niet praktisch uitvoerbaar te zijn, of zelfs maar correct... meer als gedachtenexperiment.)
Dit betekent mogelijk dat deze programma's nog niet geavanceerd genoeg zin voor subjectieve ervaringen, of dat subjectieve ervaringen niet door fysieke processen verklaard kunnen worden.
Niets anders dan wat?quote:
Simpel: door het object in kwestie geheel in kaart te brengen. Er is (volgens het materialisme althans) niets anders,
Het is heel lastig om bewustzijn te meten. Het enige bewustzijn waar je zeker van bent is je eigen bewustzijn. Het is bijvoorbeeld onmogelijk om het precieze bewustzijn van de hond te meten, want wij kunnen niet weten hoe het is om een hond te zijn. Wat gaat er in een hond om? Wat voelt een hond precies? Dat is onkenbaar.quote:
[..]
Ik zou juist zeggen dat het steeds gemakkelijker wordt met simpelere wezens. Voor zover ik weet is men er in geslaagd om planten volledig in kaart te brengen, maar dieren of mensen nog niet. Hoe simpeler het wezen, hoe gemakkelijker het zou moeten zijn om zijn bewustzijn of gebrek daaraan aan te tonen.
Ik denk dat dit een misleidende vraag is. Een betere vraag zou zijn: is het mogelijk voor robots om bewustzijn te hebben? of, wat is het verschil tussen een intelligente robot en een mens?quote:
Maar het blijft een goede vraag, hebben geavanceerde robots een zelfde hoeveelheid bewustzijn als bijvoorbeeld een schaap?
Bewustzijn is iets wat aanwezig is of niet, je kunt niet half-bewust zijn of halve ervaringen hebben.
Fysieke processen.quote:
Op Niet helemaal waar, maar goed. De vraag of robots bewust kunnen zijn is ook geen slechte. Mensen die daar 'neen' op antwoorden zijn verder nog nooit met een onderbouwing van die mening gekomen.quote:
Ik denk dat dit een misleidende vraag is. Een betere vraag zou zijn: is het mogelijk voor robots om een bewustzijn te hebben? of, wat is het verschil tussen een intelligente robot en een mens?
Bewustzijn is iets wat aanwezig is of niet, je kunt niet half-bewust zijn of halve ervaringen hebben.
Hoezo veronderstel je dat die allemaal bekend zijn?quote:
Dat is niet waar. Je kunt bijvoorbeeld meten wat er gebeurt in een brein als een persoon een orgasme heeft, maar dan heb je de subjectieve ervaring (het gevoel van het orgasme) niet gemeten. En dat is het cruciale verschil: er komt bijvoorbeeld dopamine vrij (een neurotransmitter, een materieel iets) maar dat zegt niks over het gevoel. Dat gevoel is niet te meten, dat is alleen te ervaren.quote:
Simpel: door het object in kwestie geheel in kaart te brengen. Er is (volgens het materialisme althans) niets anders, dus indien alle moleculen en beweging daarvan in kaart is gebracht, zou je de subjectieve ervaring ook moeten hebben gevonden.
.
Als het materialisme waar is, dan zou het wel degelijk kenbaar moeten zijn. Als we eenmaal zover zijn dat we een hond in al z'n details kennen, dan zouden we moeten kunnen vaststellen of hij bewustzijn heeft.quote:
Het is bijvoorbeeld onmogelijk om het precieze bewustzijn van de hond te meten, want wij kunnen niet weten hoe het is om een hond te zijn. Wat gaat er in een hond om? Wat voelt een hond precies? Dat is onkenbaar.
Zo niet, dan moet er toch meer zijn dan alleen fysieke processen.
Dat doe ik natuurlijk niet.quote:
Hoezo veronderstel je dat die allemaal bekend zijn?
Die implicatie was er. Maar dan zijn we dus weer terug bij dualisme. En de vraag: wat is 'niet-fysiek' dan?quote:
Dat geloof ik ook; ik ben geen materialist. Ik probeerde vanuit het materialistische perspectief te redeneren om zo tot een contradictie te komen.quote:
Dat is niet waar. Je kunt bijvoorbeeld meten wat er gebeurt in een brein als een persoon een orgasme heeft, maar dan heb je de subjectieve ervaring (het gevoel van het orgasme) niet gemeten. En dat is het cruciale verschil: er komt bijvoorbeeld dopamine vrij (een neurotransmitter, een materieel iets) maar dat zegt niks over het gevoel. Dat gevoel is niet te meten, dat is alleen te ervaren.
Het enige dat bestaat zijn fysieke processen.
Bewustzijn is te verklaren met fysieke processen.
We kennen alle fysieke processen van een <steen, plant, bepaald computerprogramma>
Er is geen bewustzijn aangetroffen in <>
<> heeft geen bewustzijn.
Ik vermoed dat het volgende gebeurt zodra we alles kennen van de menselijke hersenen:
Het enige dat bestaat zijn fysieke processen
Daaruit volgt dat menselijk bewustzijn is te verklaren met fysieke processen
We kennen alle fysieke processen van de menselijke hersenen
Er is geen bewustzijn aangetroffen in de menselijke hersenen
Daaruit volgt dat de mens geen bewustzijn heeft
Op dit punt is de contradictie zichtbaar en heeft het materialisme een probleem.
Iets dat niet bestaat uit materie/energie en de beweging ervan.quote:
Hier ga je denk ik de fout in. Als je iets op microschaal volledig in kaart hebt gebracht betekent dat nog niet dat je begrijpt hoe het zich op macroschaal gedraagt. Het bekendste voorbeeld is DNA. Het DNA van mensen is volledig in kaart gebracht, maar we hebben eigenlijk geen flauw idee hoe het werkt.quote:
[..]
Simpel: door het object in kwestie geheel in kaart te brengen. Er is (volgens het materialisme althans) niets anders, dus indien alle moleculen en beweging daarvan in kaart is gebracht, zou je de subjectieve ervaring ook moeten hebben gevonden.
[..]
Volgens het materialisme wel.
Als ik jou een enorme database geef waarin exact staat welke moleculen zich in mijn computer bevinden en waar ze zich bevinden, dan weet je daarmee helemaal niets over wat ik nu op mijn scherm zie, of uberhaupt over hoe die computer werkt.
Ik ben heel benieuwd hoe jij reageert als er geheel geen homonculus, bewustzijn of niet-fysieke invloeden worden aangetroffen.quote:
Ik ben heel nieuwsgierig naar het moment dat de wetenschap werkelijk zo ver is. Dan gaan we erachter komen
Om iets wel/niet te kunnen aantreffen moet je een eenduidig idee hebben van wat dat dan betekent. Anders gezegd: wat voor waarneming of set van waarnemingen zou de uitspraak "we hebben bewustzijn aangetroffen" een objectief ware uitspraak maken?quote:
Ik doelde niet zozeer op een verschil, maar van computerprogramma's / robots kunnen we zeggen dat we alle fysieke processen in kaart hebben gebracht. Van subjectieve ervaringen is echter nog nooit een spoor gevonden.
Dit betekent mogelijk dat deze programma's nog niet geavanceerd genoeg zin voor subjectieve ervaringen, of dat subjectieve ervaringen niet door fysieke processen verklaard kunnen worden.
F&L / [CENTRAAL] Het grote F&L video topic #2
Zeer de moeite waard.
Dat noemt men 'the hard problem of consciousness', geloof ik.quote:
[..]
Dat geloof ik ook; ik ben geen materialist. Ik probeerde vanuit het materialistische perspectief te redeneren om zo tot een contradictie te komen.
Het enige dat bestaat zijn fysieke processen.
Bewustzijn is te verklaren met fysieke processen.
We kennen alle fysieke processen van een <steen, plant, bepaald computerprogramma>
Er is geen bewustzijn aangetroffen in <>
<> heeft geen bewustzijn.
Ik vermoed dat het volgende gebeurt zodra we alles kennen van de menselijke hersenen:
Het enige dat bestaat zijn fysieke processen
Daaruit volgt dat menselijk bewustzijn is te verklaren met fysieke processen
We kennen alle fysieke processen van de menselijke hersenen
Er is geen bewustzijn aangetroffen in de menselijke hersenen
Daaruit volgt dat de mens geen bewustzijn heeft
Op dit punt is de contradictie zichtbaar en heeft het materialisme een probleem.
Sam Harris zegt:
The reality of consciousness appears irreducible. Only consciousness can know itself - and directly, through first person experience.
hij zegt ook:
There is nothing about the brain, studied at any scale, that even suggests that it might harbor consciousness - apart from the fact that we experience consciousness directly and have correlated many of its contents, or lack thereof, with processes in our brains. Nothing about human behavior or language or culture demonstrates that it's mediated by consciousness, apart from the fact that we simply know that it is - a truth that can be appreciated by your own experience and in others by analogy.
(Waking Up, pagina's 62 en 60)
Dit is niet alleen een probleem voor het materialisme trouwens, dit is gewoon een mysterie voor iedereen.
Wat mij betreft is het antwoord 'ja, het universum bestaat', ongeacht hoe we woorden zoals 'waarnemer' definieren en of die wel/niet bestaan.quote:
[..]
Of om het even terug te brengen op het originele onderwerp:
Gedachtenexperimentje! Stel een of ander virus roeit de volledige mensheid en al het organisch leven op aarde uit. Het wordt een levenloos stuk steen zoals Mercurius. Maar een robot met ongeveer de intelligentie van een schaap overleeft. Is hij een waarnemer en blijft het universum dus bestaan volgens TS en aanverwanten?
Dat klopt. Ik moet m'n stelling uitbreiden tot: het in kaart brengen van het object en het kennen van alle fysieke processen.quote:
Hier ga je denk ik de fout in. Als je iets op microschaal volledig in kaart hebt gebracht betekent dat nog niet dat je begrijpt hoe het zich op macroschaal gedraagt. Het bekendste voorbeeld is DNA. Het DNA van mensen is volledig in kaart gebracht, maar we hebben eigenlijk geen flauw idee hoe het werkt.
Als ik jou een enorme database geef waarin exact staat welke moleculen zich in mijn computer bevinden en waar ze zich bevinden, dan weet je daarmee helemaal niets over wat ik nu op mijn scherm zie, of uberhaupt over hoe die computer werkt.
Niet anders dan wanneer materialisme ontkracht zou worden. In beide gevallen wordt een mysterie opgelost, wat ik heel interessant zou vinden.quote:
Ik ben heel benieuwd hoe jij reageert als er geheel geen homonculus, bewustzijn of niet-fysieke invloeden worden aangetroffen.
Het is mij niet te doen om het in stand houden van een mysterie of een idee van een hiernamaals of zoiets (zoals Dennett in veel van zijn tegenstanders meent te herkennen).
Sam Harris is mijn held. Ik zou heel graag eens een discussie tussen hem en Dennett zien over dit onderwerpquote:
Dat noemt men 'the hard problem of consciousness', geloof ik.
Sam Harris zegt:
Yep.quote:
[..]
Dat noemt men 'the hard problem of consciousness', geloof ik.
Ik sta hierbij aan de kant van Dennett, die het ziet als een probleem dat niet werkelijk bestaat en dat niet coherent is.quote:
Dit is niet alleen een probleem voor het materialisme trouwens, dit is gewoon een mysterie voor iedereen.
Net een video gevonden van Sam Harris en David Chalmers over the hard problemquote:
Aanhoudend relevant trouwens:
F&L / [CENTRAAL] Het grote F&L video topic #2
Zeer de moeite waard.
zie videotopic.Dan nog kun je een computer niet begrijpen door het gedrag van afzonderlijke atomen te beschouwen. Dat je een begrip hebt van de basale fysieke processen betekent nog steeds niet dat je begrijpt hoe een computer werkt.quote:
[..]
Dat klopt. Ik moet m'n stelling uitbreiden tot: het in kaart brengen van het object en het kennen van alle fysieke processen.
Ook hiervan vraag ik me af: hoe moet dat er in hemelsnaam uitzien? In theorie?quote:
[..]
Niet anders dan wanneer materialisme ontkracht zou worden.
Dat is zeker een veel voorkomende motivatie, maar dat is niet waar de kritiek zich op richt.quote:
Het is mij niet te doen om het in stand houden van een mysterie of een idee van een hiernamaals of zoiets (zoals Dennett in veel van zijn tegenstanders meent te herkennen).
Ik begrijp dat niet. Het probleem lijkt me wel coherent en het is zeker bestaand. De lichten zijn aan, of de lichten zijn uit. En hoe kunnen de lichten aan gaan in een universum zonder licht?quote:
Ik sta hierbij aan de kant van Dennett, die het ziet als een probleem dat niet werkelijk bestaat en dat niet coherent is.
Dennett is trouwens ook vrije wil compatibilist wat ik nogal lijp vind.
Ik bedoelde meer de serie van Patrick Grim. Persoonlijk vind ik die veeeeeel interessanter. Ook als het gaat over dit onderwerp. Juist als het gaat over dit onderwerp.quote:
[..]
Net een video gevonden van Sam Harris en David Chalmers over the hard problem
Veel vraagstukken in de filosofie zijn een direct gevolg van gebrekkige semantiek, en niet zozeer echte vraagstukken.quote:
[..]
Ik begrijp dat niet. Het probleem lijkt me wel coherent en het is zeker bestaand. De lichten zijn aan, of de lichten zijn uit. En hoe kunnen de lichten aan gaan in een universum zonder licht?
Dennett is trouwens ook vrije wil compatibilist wat ik nogal lijp vind.
"Vrije wil" en "bewustzijn" zijn hier twee heel bekende voorbeelden van.
Hoe dan ook kan ik de serie van Patrick Grim van harte aanbevelen. De diverse ideeen in de filosofie van de geest komen daarin uitgebreid en helder aan bod, alsmede de argumenten voor en tegen.
PS: voor de zekerheid:
Alle afleveringen:
SPOILER
Ik denk dat het een combinatie van beiden is. Het zijn echte vraagstukken, maar complexe vraagstukken waarin je wel gedeelde definities moet hanteren. (al denk ik dat, in het geval van vrije wil, het wel duidelijk is wat het antwoord is, namelijk dat het een illusie is. In tegenstelling tot bewustzijn wat nog steeds een mysterie is)quote:
[..]
Veel vraagstukken in de filosofie zijn een direct gevolg van gebrekkige semantiek, en niet zozeer echte vraagstukken.
"Vrije wil" en "bewustzijn" zijn hier twee heel bekende voorbeelden van.
Ik kende deze kerel niet. Ik zal zo even kijken.
Ik vind deze serie echt geweldig. Hier en daar een beetje erg steriel, maar ik heb nog nergens anders zo'n goede cursus 'philosophy of mind' gezien. Ik heb hier echt veel van opgestoken.quote:
[..]
Ik kende deze kerel niet. Ik zal zo even kijken.
Edit:
Oh, en natuurlijk de relevante aflevering over het harde probleem.
Ja. Ik denk om iig drie redenen.quote:
[..]
Toch vind ik het maar lastig te volgen hoor. Het lijkt mij duidelijk dat 'waarnemer' in de kwantumfysica niet veel meer betekent dan 'een iets dat iets anders meet'. Zou Wigner dat verkeerd hebben begrepen?
Allereerst is met name de Kopenhaagse interpretatie onduidelijk waar de scheidlijn ligt tussen micro en macro. Daar geeft John Bell in zijn 'Speakable and unspeakable" ook kritiek op. Daarbij is bewustzijn zelf slecht begrepen. Zie b.v. Ghirardi's boek,
https://books.google.nl/b(...)0john%20bell&f=false
Ten tweede is het goed je te bedenken dat in amper 30 jaar de moderne QM is ontstaan. Dat is een enorme prestatie en een ware paradigmaverschuiving geweest, maar men moest daarna ook wennen aan het fenomeen.
Ten derde geldt al voor problemen die tegenwoordig als betrekkelijk eenvoudig worden gezien, denk b.v. aan de tweelingparadox in de spec.rel.theorie of het Loch-probleem in de alg.rel.theorie dat het de grondleggers en fysici van die tijd enorm verwarden. Laat staan een vrij ingewikkeld probleem in een theorie die op bepaalde punten sterk afwijkt van onze natuurlijke notie van logica en intuïtie.
Ja. Ook hier had Bell stevige kritiek op. Zo was hij groot voorstander om het woord "measurement" te schrappen;quote:We zien die mystificatie van QM zoals je zegt terug bij opvallend veel wetenschappers. Ik kan me bijna niet voorstellen dat dat allemaal draait om semantische misverstanden.
(wiki)quote:Bell remained interested in objective 'observer-free' quantum mechanics. He felt that at the most fundamental level, physical theories ought not to be concerned with observables, but with 'be-ables': "The beables of the theory are those elements which might correspond to elements of reality, to things which exist. Their existence does not depend on 'observation'.
Ook hier weer is het goed om Bell's artikelen erbij te slepen. Hij ageerde ook tegen deze "romantische" kijk op de QM. Waar die behoefte exact vandaan komt, is een goeie vraagquote:Er lijkt onafhankelijk daarvan een sterke behoefte te bestaan om op een zweverige manier ernaar te kijken, zowel bij wetenschappers als bij het grote publiek. Ik vraag me af waar die behoefte nu precies vandaan komt.
-edit: ik heb slechts een paar papers van Bell gelezen, maar zijn Speakable&Unspeakable wil ik nog erg graag eens van voor naar achteren lezen. Zonde dat de man zo vroeg is overleden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 16-05-2016 20:36:34 ]
Natuurlijk. Omdat we zonder bewustzijn überhaupt geen wetenschap kunnen bedrijven. De vraag hier was: speelt bewustzijn in de formulering van de QM als wetenschappelijke theorie een cruciale rol? Dat antwoord is: nee. Ook niet volgens Bell, zover ik kan beoordelen.quote:
Maar zoals ik al zei, dat geldt voor natuurkundig onderzoek. Als het gaat om de implicaties voor hoe de complete of ultieme werkelijkheid nu echt in elkaar zit haalde ook juist Bohm bewustzijn er bij. En Bell ook trouwens.
Wat het precies betekent om "de ultieme werkelijkheid" te onderzoeken is me niet duidelijk, overigens. Bedoel je binnen de wetenschappelijke methode? Of daarbuiten? En indien dat laatste: wat zijn de spelregels?
Ik vind het prima om buiten het wetenschappelijke kader te denken, maar mijn ervaring is dat dat al gauw verzand in misverstanden en onduidelijk taalgebruik, en dus geen vruchtbare discussie oplevert.
Ik denk dat als je het bewustzijn materialistisch wilt verklaren, emergentie hierin de meest zinvolle hypothese is. Maar ik ben hier verder niet zo in thuis.quote:
[..]
Dat noemt men 'the hard problem of consciousness', geloof ik.
Sam Harris zegt:
The reality of consciousness appears irreducible. Only consciousness can know itself - and directly, through first person experience.
hij zegt ook:
There is nothing about the brain, studied at any scale, that even suggests that it might harbor consciousness - apart from the fact that we experience consciousness directly and have correlated many of its contents, or lack thereof, with processes in our brains. Nothing about human behavior or language or culture demonstrates that it's mediated by consciousness, apart from the fact that we simply know that it is - a truth that can be appreciated by your own experience and in others by analogy.
(Waking Up, pagina's 62 en 60)
Dit is niet alleen een probleem voor het materialisme trouwens, dit is gewoon een mysterie voor iedereen.
Dat lijkt mij ook het meest voor de hand liggen. En kan je een emergent verschijnsel 'meten'? Kan je vloeibaarheid of kleur meten? Ik dacht het niet, dat kan je alleen 'ervaren'?quote:
[..]
Ik denk dat als je het bewustzijn materialistisch wilt verklaren, emergentie hierin de meest zinvolle hypothese is. Maar ik ben hier verder niet zo in thuis.
Kleur kun je niet meten?quote:
[..]
Dat lijkt mij ook het meest voor de hand liggen. En kan je een emergent verschijnsel 'meten'? Kan je vloeibaarheid of kleur meten? Ik dacht het niet, dat kan je alleen 'ervaren'?
Vloeibaarheid is wel te meten: als moleculen die minder op elkaar aangetrokken worden waardoor de materie minder solide is. Dat is totaal wat anders dan de emergentie van bewustzijn, want bewustzijn kun je niet op materieel niveau meten.quote:
[..]
Dat lijkt mij ook het meest voor de hand liggen. En kan je een emergent verschijnsel 'meten'? Kan je vloeibaarheid of kleur meten? Ik dacht het niet, dat kan je alleen 'ervaren'?
quote:
Wel dus. Ik was er ook al op gewezen dat je temperatuur ook kunt meten 
Viscositeit valt ook nog eens te meten.quote:
[..]
Patrick Grim (die man met lang haar van Molurus) heeft een heel goed punt gemaakt in zijn lecture over bewustzijn:quote:
[..]
Ik denk dat als je het bewustzijn materialistisch wilt verklaren, emergentie hierin de meest zinvolle hypothese is. Maar ik ben hier verder niet zo in thuis.
is het mogelijk dat zombies (mensen zoals wij maar dan zonder bewustzijn) precies hetzelfde kunnen functioneren als mensen?
heeft evolutie ervoor gezorgd dat bewustzijn is ontstaan? Met andere woorden, is bewustzijn noodzakelijk voor het overleven van mensen en dieren?
Ik denk dat zombies niet kunnen bestaan en precies kunnen functioneren als mensen met bewustzijn. En ik denk dat bewustzijn ontstaan is in de evolutie omdat bewustzijn noodzakelijk is om te kunnen opereren zoals mensen en dieren opereren.
Neem bijvoorbeeld basis emoties als angst en agressie: kun je angst voelen (angst is uiteraard evolutionair noodzakelijk) zonder een subjectief ervaringselement/ bewustzijn? Ik denk het niet. Bewustzijn is een voorwaarde om angst te kunnen voelen. En eigenlijk kun je zo verder redeneren tot aan de mens, met zijn complexe emoties en gedachteprocessen.
Ooit van een MRI-scan gehoord?quote:
[..]
Vloeibaarheid is wel te meten: als moleculen die minder op elkaar aangetrokken worden waardoor de materie minder solide is. Dat is totaal wat anders dan de emergentie van bewustzijn, want bewustzijn kun je niet op materieel niveau meten.
Hersenactiviteit is niet hetzelfde als bewustzijn. Het lijkt me verdomd lastig om aan een MRI scan te zien of iemand uberhaupt wakker is.quote:
De taal van het bewustzijn omvat ook belevingsaspecten. De taal van de mechanica (wiskunde) bevat geen belevingsaspecten. Het is daarom onmogelijk om de bewuste belevingsaspecten te vangen in de taal van de mechanica.
De taal van het bewustzijn representeert ook de belangen die in een situatie aan de orde zijn (in de vorm van emoties). De taal van de mechanica kent het hele begrip 'belangen' niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 17-05-2016 16:56:13 ]
Bewustzijn is niet zomaar emergent, maar ook complex. Proberen aan hersenactiviteit te zien of 'het lampje aan is' is heel vergelijkbaar met proberen aan het disk lampje van je laptop te zien of Microsoft Outlook open staat.quote:
Bewustzijnsinhouden lijken op een taal, en de wereld wordt in deze taal gerepresenteerd. Het bewustzijn is het platform voor deze taal.
De taal van het bewustzijn omvat ook belevingsaspecten. De taal van de mechanica (wiskunde) bevat geen belevingsaspecten. Het is daarom onmogelijk om de bewuste belevingsaspecten te vangen in de taal van de mechanica.
De taal van het bewustzijn representeert ook de belangen die in een situatie aan de orde zijn (in de vorm van emoties). De taal van de mechanica kant het hele begrip 'belangen' niet.
Je komt er niet onderuit om naar de inhoud van de hersenactiviteit te kijken. En ik vertel denk ik geen nieuws als ik zeg dat we daar nog bijna niets van begrijpen.
Waarom is hersenactiviteit geen vorm van bewustzijn? Of op zijn minst een gevolgtrekking van bewustzijn wat we kunnen meten? Slapen is ook een vorm van (onder) bewustzijn. Hoewel we dromen is ons bewustzijn actief.quote:
[..]
Hersenactiviteit is niet hetzelfde als bewustzijn. Het lijkt me verdomd lastig om aan een MRI scan te zien of iemand uberhaupt wakker is.
Als we iemand onder de MRI scan leggen die is overleden dan zal je geen hersenactiviteit meer kunnen meten. Lijkt me toch een significant verschil.
Waarneming impliceert interactie.quote:
Dat double slit experiment is zo vaag hè. Hoe kan een materiaal zich nou anders gedragen als het geobserveerd word. Dat is toch onverklaarbaar..
Je kunt iets niet waarnemen zonder er een invloed op te hebben.Wat wij doorgaans bewustzijn noemen heeft op zijn best te maken met een deel van de hersenactiviteit. En welk deel weten we niet.quote:
[..]
Waarom is hersenactiviteit geen vorm van bewustzijn? Of op zijn minst een gevolgtrekking van bewustzijn wat we kunnen meten? Slapen is ook een vorm van (onder) bewustzijn. Hoewel we dromen is ons bewustzijn actief.
Als we iemand onder de MRI scan leggen die is overleden dan zal je geen hersenactiviteit meer kunnen meten. Lijkt me toch een significant verschil.
Iemand die buiten bewustzijn is maar wel levend vertoont nog steeds heel veel hersenactiviteit. Het lijkt me zoals gezegd niet eenvoudig om aan een MRI scan te zien of iemand bij bewustzijn is. (Disklampje vs Microsoft Outlook.)
De waarneming beïnvloedt het proces in dezelfde mate als nodig is om de waarneming te te laten slagen (een eenduidige uitkomst oplevert). Je drukt het object in de toestand die de waarneming vaststelt. Zo blijft de wereld eenduidig, maar dan is de informatie is niet compleet, want je kent de oorspronkelijke toestand niet. Kennis ontstaat uit observatie, en observatie ontstaat uit bewuste manipulatie.quote:
Dat double slit experiment is zo vaag hè. Hoe kan een materiaal zich nou anders gedragen als het geobserveerd word. Dat is toch onverklaarbaar..
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-05-2016 17:07:46 ]
Ik denk dat alle delen betrokken zijn.quote:
[..]
Wat wij doorgaans bewustzijn noemen heeft op zijn best te maken met een deel van de hersenactiviteit. En welk deel weten we niet.
Iemand die buiten bewustzijn is maar wel levend vertoont nog steeds heel veel hersenactiviteit. Het lijkt me zoals gezegd niet eenvoudig om aan een MRI scan te zien of iemand bij bewustzijn is. (Disklampje vs Microsoft Outlook.)
Wat wij ons waakbewustzijn noemen is slechts een fractie van ons totale bewustzijn. Onze hersenen slaan iedere microseconde van onze waarneming op. Daar vormt ons waakbewustzijn (dat wat wij ervaren als een persoonlijk zelfbewustzijn) slechts een klein onderdeel van. Dat moet ook wel want anders zouden we knettergek worden en niet meer kunnen functioneren.
Ik vereenzelvig bewustzijn met elektromagnetisme. Want uiteindelijk zijn het elektrische overdrachten die cellen doen functioneren en het brein zijn werk laat doen. Elektromagnetisme is ook die fundamentele natuurkracht wat zorgt dat onze moleculen op hun plaats blijven zitten en doen wat ze behoren te doen.
Valt die factor van betekenis weg dan sterft iemand en vallen de bestandsdelen die hem in stand hebben gehouden uiteen. Zoals we overal in de natuurlijke orde zien.
Je verwisselt het begrip 'bewustzijn' met het begrip 'interactie'. Er is geen onbewust bewustzijn.quote:
[..]
Waarom is hersenactiviteit geen vorm van bewustzijn? Of op zijn minst een gevolgtrekking van bewustzijn wat we kunnen meten? Slapen is ook een vorm van (onder) bewustzijn. Hoewel we dromen is ons bewustzijn actief.
Als we iemand onder de MRI scan leggen die is overleden dan zal je geen hersenactiviteit meer kunnen meten. Lijkt me toch een significant verschil.
Een materiaal kan zich toch ook niet anders gaan gedragen als ik er met mijn ogen naar kijk? Waarom dan wel als er een camera naar kijkt..quote:
[..]
De waarneming beïnvloedt het proces in dezelfde mate als nodig is om de waarneming te te laten slagen (een eenduidige uitkomt oplevert). Je drukt het object in de toestand die de waarneming vaststelt. Zo blijft de wereld eenduidig, maar dan is de informatie is niet compleet, want je kent de oorspronkelijke toestand niet. Kennis ontstaat uit observatie, en observatie ontstaat uit bewuste manipulatie.
Je maakt de klassieke fout. Een 'waarnemer' op quantumniveau is wat anders dan een waarnemer op ons niveau.quote:
[..]
Een materiaal kan zich toch ook niet anders gaan gedragen als ik er met mijn ogen naar kijk? Waarom dan wel als er een camera naar kijkt..
Hoezo niet?quote:
[..]
Je verwisselt het begrip 'bewustzijn' met het begrip 'interactie'. Er is geen onbewust bewustzijn.
De invloed van de waarneming op een macroscopisch object is verwaarloosbaar.quote:
[..]
Een materiaal kan zich toch ook niet anders gaan gedragen als ik er met mijn ogen naar kijk? Waarom dan wel als er een camera naar kijkt..
Dat is een contradictie in termen.quote:
Nee, het is een paradox. En een gevolg van de vage definitie van bewustzijn.quote:
Dat zou best kunnen, net zoals bij een computer wel alle delen betrokken zijn bij het draaien van MS Outlook.quote:
Maar dat betekent nog niet dat activiteit per definitie duidt op bewustzijn. (Net zoals het branden van je disklampje niet betekent dat MS Outlook draait.)
wauw! wat slim van je.quote:
[..]
Dat zou best kunnen, net zoals bij een computer wel alle delen betrokken zijn bij het draaien van MS Outlook.
Maar dat betekent nog niet dat activiteit per definitie duidt op bewustzijn. (Net zoals het branden van je disklampje niet betekent dat MS Outlook draait.)
Dat is er zeker wel. Er is aangetoond dat wanneer jij denkt een bepaalde beslissing te hebben genomen, het brein diezelfde beslissing al enkele microseconden ervoor heeft gemaakt. Denk aan het begrip conditionering wat we vaak te gemakkelijk willen afschuiven op (een gebrek aan) wilskracht. Het brein beslist en dat smalle spectrum van persoonlijk zelf gewaar ervaart.quote:
[..]
Je verwisselt het begrip 'bewustzijn' met het begrip 'interactie'. Er is geen onbewust bewustzijn.
Iets wat keuzes kan maken en daar de juiste handelingen tegenoverstelt mag je wel terdege bestempelen als een vorm van bewustzijn. Zelfs als het afkomstig is van een klompje cellen met neurologische en elektrische verbindingen.
Soms moeten dingen uitgespeld worden, zeker in deze context.quote:
Maar gedurende je leven bestaat er geen stand-by knop voor het uitschakelen van bewustzijn. Een comateuze toestand of narcose kan weliswaar je persoonlijke zelf gewaar uitschakelen, maar uiteindelijk reageert je lichaam op zintuigelijke prikkels. Op grond daarvan neemt het lichaam maatregelingen, gebaseerd op keuzes.quote:
[..]
Dat zou best kunnen, net zoals bij een computer wel alle delen betrokken zijn bij het draaien van MS Outlook.
Maar dat betekent nog niet dat activiteit per definitie duidt op bewustzijn. (Net zoals het branden van je disklampje niet betekent dat MS Outlook draait.)
Vergelijk het met het kloppen van het hart of het inademen van lucht. Dat gebeurd (gelukkig) onbewust. Maar veroorzaak iets waardoor je hartritme wordt verstoord of je moeilijk kunt ademen, dan reageert het lichaam daar direct op.
je kan het in ieder geval wel heel mooi verwoorden hoor.quote:
[..]
Soms moeten dingen uitgespeld worden, zeker in deze context.
Ja, dat was dus het punt: de hersenen vervullen heel veel functies, en maar 1 daarvan is bewustzijn.quote:
[..]
Maar gedurende je leven bestaat er geen stand-by knop voor het uitschakelen van bewustzijn. Een comateuze toestand of narcose kan weliswaar je persoonlijke zelf gewaar uitschakelen, maar uiteindelijk reageert je lichaam op zintuigelijke prikkels. Op grond daarvan neemt het lichaam maatregelingen, gebaseerd op keuzes.
Vergelijk het met het kloppen van het hart of het inademen van lucht. Dat gebeurd (gelukkig) onbewust. Maar veroorzaak iets waardoor je hartritme wordt verstoord of je moeilijk kunt ademen, dan reageert het lichaam daar direct op.
Het lijkt mij niet mogelijk, of minimaal heel lastig, om dat onderscheid op een MRI te maken.
Geen paradox. Bewustzijn is in de eerste plaats een subjectief fenomeen. Of dat ook objectief kan worden vastgesteld is een tweede. Maar het kan nooit zo zijn dat mensen onbewust ergens van bewust zijn, want dan is het subjectieve fenomeen 'bewustzijn' afwezig.quote:
[..]
Nee, het is een paradox. En een gevolg van de vage definitie van bewustzijn.
Als je brein al een beslissing genomen voor dat het bewust wordt, is dat geen argument dat bewust zijn onbewust is. Stel dat je volledig functioneert zonder ooit bewust te worden (een permanente slaapwandeling) dan heb je gewoon geen bewustzijn.quote:
[..]
Dat is er zeker wel. Er is aangetoond dat wanneer jij denkt een bepaalde beslissing te hebben genomen, het brein diezelfde beslissing al enkele microseconden ervoor heeft gemaakt. Denk aan het begrip conditionering wat we vaak te gemakkelijk willen afschuiven op (een gebrek aan) wilskracht. Het brein beslist en dat smalle spectrum van persoonlijk zelf gewaar ervaart.
Iets wat keuzes kan maken en daar de juiste handelingen tegenoverstelt mag je wel terdege bestempelen als een vorm van bewustzijn. Zelfs als het afkomstig is van een klompje cellen met neurologische en elektrische verbindingen.
Wanneer de hersenen iets registreren zonder dat het naar voren komt in het actieve bewustzijn dan kun je in zekere zin zeggen dat de hersenen zich er bewust van zijn terwijl jij dat niet bent.
Nu denk ik niet dat er 1 correcte definitie is van bewustzijn, het is meer een containerbegrip voor allerlei vormen van registratie, besef en abstract begrip.
Maar als we dit begrip gebruiken dan kunnen we maar beter heel helder formuleren wat we er nou precies mee bedoelen, en die uitleg consequent hanteren. (Of duidelijk aangeven wanneer we het over iets anders hebben.)
Spraakverwarring maakt het vraagstuk nodeloos complex. Wellicht dat het beter is om het begrip niet te gebruiken en het gewoon te hebben over concrete specifieke aspecten ervan.
Wat ook een interessante vraag is, is wat de 'ik' of de 'jij' betekent. Want de 'ik' bevindt zich niet op 1 plaats in de hersenen, de hersenen als geheel produceren het gevoel 'ik' wat op zich apart is aangezien wij een voortdurend veranderend systeem zijn zonder een eenduidige 'ik'.quote:
Dat is dus het lastige met het begrip: verschillende definities worden te pas en te onpas gebruikt en door elkaar gebruikt.
Wanneer de hersenen iets registreren zonder dat het naar voren komt in het actieve bewustzijn dan kun je in zekere zin zeggen dat de hersenen zich er bewust van zijn terwijl jij dat niet bent.
Men spreekt over het onbewuste brein en het bewuste brein. Je kunt zeggen dat de hersenen zich ergens bewust van zijn als ze iets registreren (zoals een plaatje wat gebruikt wordt bij priming wat wel je gedrag beinvloedt maar die je niet bewust gezien hebt) maar ik zou een ander idee van bewustzijn hanteren.
Bewustzijn is wat mij betreft de ervaring om iets te zijn. Als iets een ervaring heeft, dan is datgene bewust. Bewustzijn kan niet bestaan zonder ervaring. Zo kun je ook makkelijker een lijn trekken tussen onbewuste dingen en bewuste dingen.
Hebben muizen een ervaring van iets? Jazeker. Dus muizen hebben bewustzijn. Hebben stenen een ervaring van iets? Nee, dus stenen hebben geen bewustzijn.
Je kunt bewustzijn ervaren zonder gevoel van ik. Ik heb een keer 13 zegeltjes LSD genomen, waarna ik niet meer na kon denken. Dit was een staat van puur bewustzijn, zonder gevoel van ik. Je registreert dan je omgeving op een directe manier, zonder tussenkomst van het 'ik' gevoel.quote:
Als er geen 'ik' bestaat; wat empirisch kan worden onderzocht, bijvoorbeeld door meditatie of drugs, wat is dan het verschil tussen bewust en onbewust? Aan de ene kant is er ervaring, maar dit impliceert (wellicht foutief) een subject of 'ik', en aan de andere kant onbewuste processen. Maar hoe kan het dan zo zijn dat 'we' zo ontzettend zeker zijn van onze eigen ervaring?
Maar ik denk dat het gevoel van een 'ik' evolutionair gezien wel logisch is, ik bedoel, je moet jezelf onderscheiden van je omgeving en je moet van jezelf denken dat je een autonoom opererend wezen bent dat door de wereld navigeert om zijn eigen belangen te behartigen.
Maar dat is toch onzin.quote:
Dat is dus het lastige met het begrip: verschillende definities worden te pas en te onpas gebruikt en door elkaar gebruikt.
Wanneer de hersenen iets registreren zonder dat het naar voren komt in het actieve bewustzijn dan kun je in zekere zin zeggen dat de hersenen zich er bewust van zijn terwijl jij dat niet bent.
In de zinsnede 'dat de hersenen zich er bewust van zijn terwijl jij dat niet bent' wordt 'bewust' verkeert gebruikt. Je onbewuste en bewuste gedrag hebben met elkaar gemeen dat jouw lichaam het doet. Maar dat maakt misschien beide tot jouw gedrag, maar niet beide tot bewust gedrag.
Ik zou eerder zeggen dat wat je onbewust doet, doe je niet. Het is de werking van de wereld in jou, die het doet (volautomatisch). Bijvoorbeeld, dement worden doe je niet zelf.
Wat je 'ik' noemt, is een kwestie van identificatie. De juiste invulling van je identiteit heeft iets willekeurigs. Niets belet je om jezelf te identificeren met
1. je lichaam
2. je bewustzijn
3. je buurman
4. de wereld
Deze willekeur heeft niets te maken met het fenomeen bewustzijn op zich.
Het probleem ligt denk ik dieper dan dat: zoals je het hier formuleert is er een keihard en fundamenteel onderscheid tussen:quote:
[..]
Maar dat is toch onzin.
In de zinsnede 'dat de hersenen zich er bewust van zijn terwijl jij dat niet bent' wordt 'bewust' verkeert gebruikt. Je onbewuste en bewuste gedrag hebben met elkaar gemeen dat jouw lichaam het doet. Maar dat maakt misschien beide tot jouw gedrag, maar niet beide tot bewust gedrag.
- de hersenen die iets registreren waar je je verder niet van bewust bent
- je 'werkelijk' ergens van bewust zijn, zoals het lezen van deze post dat je hoop ik bewust doet.
Ik denk niet dat dat keiharde onderscheid werkelijk bestaat. Er is een oneindige range van mogelijkheden tussen beide waar nergens een scherpe grens zit. En dat maakt de scope van het begrip 'bewustzijn' per definitie arbitrair.
Bewustzijn kan best gradaties hebben. Maar dat betekent niet, dat het niet bewuste ook bewust is. Het is waar dat het bewuste niet op zichzelf bestaat (doorloopt in het onbewuste). Maar moet je dat allemaal ook opnemen in het begrip 'bewustzijn'? Wat bestaat wel op zichzelf? Zo doorredenerend is alles bewustzijn.quote:
[..]
Het probleem ligt denk ik dieper dan dat: zoals je het hier formuleert is er een keihard en fundamenteel onderscheid tussen:
- de hersenen die iets registreren waar je je verder niet van bewust bent
- je 'werkelijk' ergens van bewust zijn, zoals het lezen van deze post dat je hoop ik bewust doet.
Ik denk niet dat dat keiharde onderscheid werkelijk bestaat. Er is een oneindige range van mogelijkheden tussen beide waar nergens een scherpe grens zit. En dat maakt de scope van het begrip 'bewustzijn' per definitie arbitrair.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-05-2016 23:29:01 ]
Ja, je kunt het dus prima meten. Emergentie wil zeggen dat wanneer je het systeem in termen van (de meest) fundamentele bouwstenen wilt beschrijven, je de eigenschap kunt afleiden (als b.v. een collectief fenomeen). Zo hebben afzonderlijke atomen geen temperatuur of agregatietoestand.quote:
[..]
Dat lijkt mij ook het meest voor de hand liggen. En kan je een emergent verschijnsel 'meten'? Kan je vloeibaarheid of kleur meten? Ik dacht het niet, dat kan je alleen 'ervaren'?
Dit is iets wat bij meditatie heel duidelijk naar voren komt. Eén van de confronterende ervaringen van mediatie vind ik de realisatie hoe weinig je dagelijks echt met je aandacht bij datgene bent wat je doet. Je gaat je steeds meer afvragen wat er dan voor zorgt dat je je dingen blijft doen terwijl je aandacht er maar half of amper bij is.quote:
Sowieso denk ik dat voor wie "bewustzijn" beter wil begrijpen, meditatie een onmisbare activiteit is. Zuiver academische verhandelingen over bewustzijn doet me altijd wat denken aan snaartheoreten die amper fenomenologische kennis hebben; niet dat het niet nuttig is, maar je mist dan toch een beetje de realiteit die je juist probeert te begrijpen
Wat dat betreft lijkt me Harris' nieuwste boek erg interessant.Klopt.quote:
[..]
Bewustzijn kan best gradaties hebben. Maar dat betekent niet, dat het niet bewuste ook bewust is. Het is waar dat het bewuste niet op zichzelf bestaat (doorloopt in het onbewuste). Maar moet je dat allemaal ook opnemen in het begrip 'bewustzijn'? Wat bestaat wel op zichzelf? Zo doorredenerend is alles bewustzijn.
Maar het alternatief is dus het leggen van een aribtraire grens. Een beetje zoals het onderscheid tussen "kort" en "lang".
Het autonome zenuwstelsel.quote:
[..]
Dit is iets wat bij meditatie heel duidelijk naar voren komt. Eén van de confronterende ervaringen van mediatie vind ik de realisatie hoe weinig je dagelijks echt met je aandacht bij datgene bent wat je doet. Je gaat je steeds meer afvragen wat er dan voor zorgt dat je je dingen blijft doen terwijl je aandacht er maar half of amper bij is.
Heel veel dingen die je bewust leert worden uiteindelijk langzaam maar zeker overgenomen door relatief onbewuste processen in de hersenen.
Fietsen is daarvan een bekend voorbeeld, maar dat effect zie je bij alles wat je doet, t/m het typen van een bericht. Inmiddels denk ik totaal niet meer na over waar op het toetsenbord bepaalde letters zitten.
Ons waakbewustzijn functioneert hoofdzakelijk op automatisme en conditioneringen. Dus de rol van ons onderbewustzijn is veel groter dan we zelf denken.quote:
[..]
Geen paradox. Bewustzijn is in de eerste plaats een subjectief fenomeen. Of dat ook objectief kan worden vastgesteld is een tweede. Maar het kan nooit zo zijn dat mensen onbewust ergens van bewust zijn, want dan is het subjectieve fenomeen 'bewustzijn' afwezig.
[..]
Als je brein al een beslissing genomen voor dat het bewust wordt, is dat geen argument dat bewust zijn onbewust is. Stel dat je volledig functioneert zonder ooit bewust te worden (een permanente slaapwandeling) dan heb je gewoon geen bewustzijn.
Je onderbewuste is een verdichtsel van Freud. Het is onbewust, en dat onbewuste deel loopt naadloos over in de rest van de wereld. Het is onbewuste geen zelfstandig ding (een onderbewuste) met een eigen energie bron (het zogenaamde libido).quote:
[..]
Ons waakbewustzijn functioneert hoofdzakelijk op automatisme en conditioneringen. Dus de rol van ons onderbewustzijn is veel groter dan we zelf denken.
Als het bewuste deel niet bestond, was je niet te onderscheiden van ieder ander mechanisme. Een mechanisme is ook actief, wisselwerkt met zijn omgeving etc ... Daarom is 'werking' en 'bewust' niet hetzelfde. De werking, waarvan je je niet bewust bent, is inderdaad enorm. Het bewuste deel in maar een kleine uitzondering.
Bewustzijn is geen ding. Bewust aanwezig zijn, is een toestand. Toestanden zijn verschijnselen die onder bepaalde omstandigheden optreden en anders niet.quote:
[..]
Klopt.
Maar het alternatief is dus het leggen van een aribtraire grens. Een beetje zoals het onderscheid tussen "kort" en "lang".
Dit is wat mij betreft vergelijkbaar met zeggen dat een afstand wel of niet groot is.quote:
[..]
Bewustzijn is geen ding. Bewust aanwezig zijn, is een toestand. Toestanden zijn verschijnselen die onder bepaalde omstandigheden optreden en anders niet.
Zoals eerder werd gezegd 'het lampje is aan of het lampje is uit' is niet hoe de werkelijkheid in elkaar steekt. Om de beeldspraak te volgen: er is een volledig graduele dimmer op dit lampje, waarmee de vraag "wanneer is het lampje aan?" betekenisloos wordt.
Als natuurkundige weet jij dat de wereld zijn eigen werking heeft (volautomatisch). Wat wij doen (als wij waarnemen, denken, voelen, willen en ons daarvan bewustzijn) is gebaseerd op een werking in ons, die we zelf niet begrijpen, niet eens bewust kunnen nalopen. Doen wij het dan zelf? Nee, het is de werking van de wereld in ons. Dat is in laatste instantie de verklaring waarom het ook volautomatisch kan, zonder bewuste aansturing. Daartussen zitten een nog heleboel fysiologische structuren.quote:
[..]
Dit is iets wat bij meditatie heel duidelijk naar voren komt. Eén van de confronterende ervaringen van mediatie vind ik de realisatie hoe weinig je dagelijks echt met je aandacht bij datgene bent wat je doet. Je gaat je steeds meer afvragen wat er dan voor zorgt dat je je dingen blijft doen terwijl je aandacht er maar half of amper bij is.
De basis is dus de inherente werking van de wereld zelf. De dingen gaan daarom in hoofdzaak vanzelf. Dat geldt voor het zonnestelsel, voor simpele dieren, en ook voor mensen. De hoofdlijn is dat alles vanzelf gaat. Dat kun je uitbreiden met aangeleerde vaardigheden. Eenmaal goed geleerd, kun je die ook op de automatische piloot uitvoeren. Pas als het niet meer vanzelf gaat, vraag het om bewuste aandacht en aansturing. Dat bewuste deel in al heel snel overbelast. Je kunt je maar van heel weinig tegelijkertijd bewust zijn. Functioneren doen we dus voornamelijk op de automatische piloot.
Daarom is beginnen zo moeilijk. Bij aanvang kun je nog niet leunen op aangeleerde vaardigheden en ben je compleet onthand. Dat wordt vaak onderschat door degenen die ergens geleidelijk ingegroeid zijn.
Dit staat in schril contrast met de officiele maatschappelijke zienswijze, waarin we net doen alsof alles begint met bewuste aansturing en vrije keuzes. Dat doen we om te kunnen moraliseren. Daarop berust de maatschappelijke orde. Moraliseren heeft ook weinig te maken met ethiek. Het is meestal een verkapte vorm van machtsspel. Dat 'de 'vrije wil discussie' in onze tijd weer oplaait, is het gevolg van het doordrammen (door de politiek) van het idee dat je alles bewust aanstuurt en er dus zelf voor gekozen hebt.
Zozeer we doen alsof alles begint met een bewuste keuze, net zozeer is het uiteindelijke criterium of je wel of niet functioneert. Als je functioneert, is het goed, ook al begrijp je er niets van. Men doet alsof functioneren bewijst dat het ook begrijpt. Dat begrijpen en functioneren twee verschillende dingen zijn, wordt daarmee onder tafel geveegd. De politiek is eindeloos bezig mensen op hun eigen verantwoordelijkheid te wijzen, in zover het gaat over je functioneren. Je eigen verantwoordelijk om te beoordelen of de praktijk waarbinnen je functioneert deugd, vinden ze onbelangrijk. Dat je niet je plaats, dat doen anderen.
Op dit moment is het fenomeen 'bewust' alleen toegankelijk via introspectie.quote:Sowieso denk ik dat voor wie "bewustzijn" beter wil begrijpen, meditatie een onmisbare activiteit is. Zuiver academische verhandelingen over bewustzijn doet me altijd wat denken aan snaartheoreten die amper fenomenologische kennis hebben; niet dat het niet nuttig is, maar je mist dan toch een beetje de realiteit die je juist probeert te begrijpen
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 18-05-2016 11:28:57 ]
Onjuist. Het gros van ons functioneren gebeurd via onbewuste processen en aanverwante conditioneringen. Het waakbewustzijn is bedoeld voor het verwerken van ervaringen. Een stofwisselingsstoornis, een hersentrauma of vasculaire beschadiging van het brein kan je van de ene op de andere dag transformeren tot een andere persoonlijkheid.quote:
[..]
Je onderbewuste is een verdichtsel van Freud. Het is onbewust, en dat onbewuste deel loopt naadloos over in de rest van de wereld. Het is onbewuste geen zelfstandig ding (een onderbewuste) met een eigen energie bron (het zogenaamde libido).
Als het bewuste deel niet bestond, was je niet te onderscheiden van ieder ander mechanisme. Een mechanisme is ook actief, wisselwerkt met zijn omgeving etc ... Daarom is 'werking' en 'bewust' niet hetzelfde. De werking, waarvan je je niet bewust bent, is inderdaad enorm. Het bewuste deel in maar een kleine uitzondering.
Dat is niet in strijd met mijn post.quote:
[..]
Onjuist. Het gros van ons functioneren gebeurd via onbewuste processen en aanverwante conditioneringen. Het waakbewustzijn is bedoeld voor het verwerken van ervaringen. Een stofwisselingsstoornis, een hersentrauma of vasculaire beschadiging van het brein kan je van de ene op de andere dag transformeren tot een andere persoonlijkheid.
Je hebt gelijk in wat je zegt, maar mijn bezwaar is dat je die onbewuste processen allemaal onder het begrip 'bewustzijn' schaart.
Oneens! Kun je duidelijk maken waarom je dit denkt met voorbeelden?quote:
[..]
Om de beeldspraak te volgen: er is een volledig graduele dimmer op dit lampje, waarmee de vraag "wanneer is het lampje aan?" betekenisloos wordt.
Ik denk dat je bewustzijn - geen bewustzijn kunt vergelijken met leven - dood. Iets is levend of iets is dood, er is niet zoiets als half levend of half dood. En zo ook met bewustzijn, óf er is een bewuste ervaring óf er is geen bewuste ervaring.
Nogmaals: als ik jou een plaatje laat zien en ik hou het langer dan 0,3 seconden voor je neus, dan 'zie' je het plaatje bewust. Als ik je een plaatje minder dan 0,3 seconden laat zien dan 'zie' je het plaatje niet bewust, dan is het alsof je niks gezien hebt. Er is niet zoiets als een plaatje een beetje bewust zien, je ziet het of je ziet het niet.
Dus onder de 0,3 zie je het niet bewust dus dan ben je dood?quote:
[..]
Nogmaals: als ik jou een plaatje laat zien en ik hou het langer dan 0,3 seconden voor je neus, dan 'zie' je het plaatje bewust. Als ik je een plaatje minder dan 0,3 seconden laat zien dan 'zie' je het plaatje niet bewust, dan is het alsof je niks gezien hebt. Er is niet zoiets als een plaatje een beetje bewust zien, je ziet het of je ziet het niet.
Jazeker, je dingen die je hersenen doen kun je ruwweg indelen in drie categorieen:quote:
[..]
Oneens! Kun je duidelijk maken waarom je dit denkt met voorbeelden?
- volmaakt onbewust; bijvoorbeeld hartslag
- partieel bewust; bijvoorbeeld ademhaling, fietsen
- volledig bewust; het lezen van deze post en het reageren daarop.
En alles daar tussenin.
Als de vergelijking met levend/dood enig hout snijdt werkt dat vooral in het voordeel van mijn stelling: er is meer dan genoeg discussie in de medische wereld over wanneer iemand nu 'dood' is, en uiteindelijk is ook dat criterium arbitrair.quote:
Ik denk dat je bewustzijn - geen bewustzijn kunt vergelijken met leven - dood. Iets is levend of iets is dood, er is niet zoiets als half levend of half dood. En zo ook met bewustzijn, óf er is een bewuste ervaring óf er is geen bewuste ervaring.
Dat is niet alleen afhankelijk van hoe lang dat plaatje voor mijn neus hangt, maar ook van mijn geestelijke gesteldheid op dat moment en zelfs of je het in het midden van mijn gezichtsveld houdt of net daarbuiten.quote:
Nogmaals: als ik jou een plaatje laat zien en ik hou het langer dan 0,3 seconden voor je neus, dan 'zie' je het plaatje bewust. Als ik je een plaatje minder dan 0,3 seconden laat zien dan 'zie' je het plaatje niet bewust, dan is het alsof je niks gezien hebt. Er is niet zoiets als een plaatje een beetje bewust zien, je ziet het of je ziet het niet.
Ook daar is het niet 'wel of niet' maar ook alles daartussen.
quote:
[..]
Dus onder de 0,3 zie je het niet bewust dus dan ben je dood?
Dat is een kwestie van aandacht. Je hartslag is bewust als je daarvoor vinger aan de pols houdt.quote:
Jazeker, je dingen die je hersenen doen kun je ruwweg indelen in drie categorieen:
- volmaakt onbewust; bijvoorbeeld hartslag
- partieel bewust; bijvoorbeeld ademhaling, fietsen
- volledig bewust; het lezen van deze post en het reageren daarop.
En alles daar tussenin.
Het probleem is dat je maar weinig tegelijk bewust kan volgen. Daarom danst onze aandacht rond van het ene naar het andere. Net zoals je maar heel weinig ziet, maar dat oplost door je blik te richten op wat je wilt zien. Doordat je naar je blik steeds kan verleggen is het minder een beperking. Net zo, kun je je aandacht verleggen, en merk je niet hoe beperkt het bewustzijn is. Iedere keer als je je aandacht verlegt, breng je iets nieuws in het bewustzijn, maar ten koste van het andere.
Daarom kun je bewust je hartslag volgen, bewust fietsen, bewust ademhalen, etc ... Het zijn geen gradaties, maar het omgaan met schaarse middelen.
Als de hersenen een aantal microseconde eerder beslissingen neemt waarvan jij in jouw persoonlijke waakbewustzijn denkt dat je die zelf hebt genomen, wie maakt dan de uiteindelijke beslissing?quote:
[..]
Dat is niet in strijd met mijn post.
Je hebt gelijk in wat je zegt, maar mijn bezwaar is dat je die onbewuste processen allemaal onder het begrip 'bewustzijn' schaart.
Dat heeft betrekking op de discussie over de vrije wil. Tot de verbazing van sommigen is een keuze niet alleen het beginpunt van iets, maar net zo goed het eindpunt van iets. We zijn goed in het verzinnen van beginpunten. De werkelijkheid is dat het beginpunt altijd zoek is. De cirkel is rond. Maar dat heeft meer te maken met behoud (zie TT), dan met bewustzijn.quote:
[..]
Als de hersenen een aantal microseconde eerder beslissingen neemt waarvan jij in jouw persoonlijke waakbewustzijn denkt dat je die zelf hebt genomen, wie maakt dan de uiteindelijke beslissing?
Nee. Maar als er totaal geen bewustzijn is (en dat bewustzijn is ook niet meer terug te halen) dan is dat voor mij hetzelfde als dood zijn, in het geval van een mens. Uiteraard, als je simpelweg een plaatje niet bewust ziet ben je niet dood. Vreemde vraagquote:
[..]
Dus onder de 0,3 zie je het niet bewust dus dan ben je dood?
De hartslag wordt door de hersenstam automatisch geregeld, maar je kunt je wel degelijk bewust zijn van je hartslag. Als je bijvoorbeeld 's nachts in bed ligt en verder nergens je aandacht op kan vestigen. Of als je hart heel snel en hard pompt nadat je een sprintje getrokken hebt.quote:
[..]
Jazeker, je dingen die je hersenen doen kun je ruwweg indelen in drie categorieen:
- volmaakt onbewust; bijvoorbeeld hartslag
- partieel bewust; bijvoorbeeld ademhaling, fietsen
- volledig bewust; het lezen van deze post en het reageren daarop.
En alles daar tussenin.
De ademhaling wordt ook automatisch geregeld in de hersenstam maar je bent je er op een bepaald moment óf volledig bewust van óf volledig onbewust van. Op het moment dat ik met veel concentratie deze post typ heb ik helemaal niet door dat ik uberhaupt ademhaal, de ademhaling gaat op dat moment volledig onbewust. Maar als ik aan het mediteren ben en ik focus mijn aandacht op mijn ademhaling, dan ben ik mij volledig bewust van mijn ademhaling en bijna onbewust van al het andere wat er om me heen gebeurt. Zoals deelnemer zegt, je aandacht en en de hoeveelheid informatie waar je je bewust van kan zijn is zeer schaars.
Je kunt je niet half-bewust zijn van je ademhaling.
Volgens mij is de scheiding tussen leven en dood vrij strikt als je kijkt bijvoorbeeld naar het ontstaan van het leven. Wat is de overgang tussen dode materie en levende materie?quote:
Als de vergelijking met levend/dood enig hout snijdt werkt dat vooral in het voordeel van mijn stelling: er is meer dan genoeg discussie in de medische wereld over wanneer iemand nu 'dood' is, en uiteindelijk is ook dat criterium arbitrair.
Een beslissing is een beslissing. Als mijn brein microseconden eerder beslist dat ik rechtsaf ga in plaats van linksaf, mag ik weliswaar de illusie hebben dat ik zelf die beslissing heb genomen maar uiteindelijk blijkt dat toch niet het geval.quote:
[..]
Dat heeft betrekking op de discussie over de vrije wil. Tot de verbazing van sommigen is een keuze niet alleen het beginpunt van iets, maar net zo goed het eindpunt van iets. We zijn goed in het verzinnen van beginpunten. De werkelijkheid is dat het beginpunt altijd zoek is. De cirkel is rond. Maar dat heeft meer te maken met behoud (zie TT), dan met bewustzijn.
We moeten bewustzijn veel ruimer zien dat louter die persoonlijke ervaring van zelfbewustzijn.
Bewust je hartslag volgen lijkt me iets heel anders dan bewust je hart laten kloppen he.quote:
[..]
Dat is een kwestie van aandacht. Je hartslag is bewust als je daarvoor vinger aan de pols houdt.
Het probleem is dat je maar weinig tegelijk bewust kan volgen. Daarom danst onze aandacht rond van het ene naar het andere. Net zoals je maar heel weinig ziet, maar dat oplost door je blik te richten op wat je wilt zien. Doordat je naar je blik steeds kan verleggen is het minder een beperking. Net zo, kun je je aandacht verleggen, en merk je niet hoe beperkt het bewustzijn is. Iedere keer als je je aandacht verlegt, breng je iets nieuws in het bewustzijn, maar ten koste van het andere.
Daarom kun je bewust je hartslag volgen, bewust fietsen, bewust ademhalen, etc ... Het zijn geen gradaties, maar het omgaan met schaarse middelen.
Dat laatste lijkt me toch echt met de beste wil van de wereld niet mogelijk.
Dat gebeurd volledig automatisch, buiten je bewuste controle om. Geen gradaties hier.quote:
[..]
Bewust je hartslag volgen lijkt me iets heel anders dan bewust je hart laten kloppen he.
Dat laatste lijkt me toch echt met de beste wil van de wereld niet mogelijk.
Hoe kun je iets half-bewust waarnemen dan?quote:
Dat is niet alleen afhankelijk van hoe lang dat plaatje voor mijn neus hangt, maar ook van mijn geestelijke gesteldheid op dat moment en zelfs of je het in het midden van mijn gezichtsveld houdt of net daarbuiten.
Ook daar is het niet 'wel of niet' maar ook alles daartussen.
Klopt, dat is 1 van de dingen die vanaf geboorte volledig autonoom is.quote:
[..]
Dat gebeurd volledig automatisch, buiten je bewuste controle om. Geen gradaties hier.
Maar veel aangeleerd gedrag wordt uiteindelijk exact even autonoom uitgevoerd. In verregaande gevallen is het ook heel moeilijk om dat af te leren en weer bewust te gaan doen.
Dat is bijvoorbeeld een belangrijke reden dat volwassenen bijna niet in staat zijn om te leren fietsen op een fiets met een omgekeerd stuur, daar waar een kind dat in een week onder de knie heeft.
Wat verwacht je hier? Een process narrative? Want die is er niet. Ook niet ten aanzien van volledig bewust handelen trouwens.quote:
[..]
Hoe kun je iets half-bewust waarnemen dan?
Ademhaling is een goede vergelijking. Ik kan niet bij mijzelf denken: "Oh, ik ben me nu een beetje bewust van mijn ademhaling". Op het moment dat jij doorhebt dat je aan het ademhalen bent, ben je al volledig bewust van je ademhaling. Op het moment dat je in volle concentratie met iets bezig bent heb je niet door dat je uberhaupt ademhaalt, en dan ben je er dus volledig onbewust van. Het feit dat je zowel bewust als onbewust kan ademhalen betekent niet dat er een gradatie is in de mate van bewustzijn.quote:
[..]
Wat verwacht je hier? Een process narrative? Want die is er niet. Ook niet ten aanzien van volledig bewust handelen trouwens.
Jij bent je bewust van elke teug lucht die je naar binnen zuigt?quote:
[..]
Je kunt je niet half-bewust zijn van je ademhaling.
Lijkt me hondsvermoeiend, kan me dat ook niet voorstellen.
Introspectie leidt niet tot inzicht in je eigen interne werking. Waarom niet? Omdat het grootste deel zich onbewust voltrekt en introspectie beperkt is tot hetgeen dat wel bewust is. Zo zie je dat de scheidslijn tussen bewust en onbewust reeel is.quote:
[..]
Bewust je hartslag volgen lijkt me iets heel anders dan bewust je hart laten kloppen he.
Dat laatste lijkt me toch echt met de beste wil van de wereld niet mogelijk.
Maar tevens is duidelijk dat hetgeen aan weerkanten van die scheidslijn alles met elkaar te maken heeft. Jij gebruikt dit laatste om de scheidslijn op te heffen. Maar de scheidslijn is reeel, in de zin dat je via introspectie geen toegang hebt tot het grootste deel ervan.
Je blijft me maar uitleggen dat een deel van de ijsberg onder water zit (wat ik nergens ontken), zonder te beseffen dat het onderscheid bewust/onbewust gaat over het gegeven dat een deel boven en een deel onder water ligt.
Probeer dat maar 's 20 minuten achter elkaar. Mediteren is niet voor mietjes!quote:
Jij bent je bewust van elke teug lucht die je naar binnen zuigt?
Lijkt me hondsvermoeiend, kan me dat ook niet voorstellen.
Deze meditatie oefening is dan ook bedoeld om te leren dat je aandacht van nature ronddanst.quote:
[..]
Probeer dat maar 's 20 minuten achter elkaar. Mediteren is niet voor mietjes!
Tevens is het bedoeld om je aandacht te leggen op een punt waar weinig gebeurd, zodat je tot rust komt en je hoofd leegmaakt van allerlei indrukken. Vooral zinvol als je neigt tot 'malen', wat een vorm van overspannenheid is.
[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 18-05-2016 13:33:35 ]
Nee, ik ben me er op een bepaald moment bewust van of onbewust van. Niet iets ertussen in.quote:
[..]
Jij bent je bewust van elke teug lucht die je naar binnen zuigt?
Lijkt me hondsvermoeiend, kan me dat ook niet voorstellen.
Ik heb je bij de ballen Molurus, geef nou maar gewoon toe.
Hm, ik zit nu achter mijn pc, de tuindeur staat open en ik ben me gedeeltelijk bewust van de geluiden buiten realiseer ik me nu. Iemand doet iets met een container. Mijn aandacht gaat er 'bewuster' naar toe door de discussie hier. Normaal gesproken was het aan mij voorbij gegaan.quote:
[..]
Nee, ik ben me er op een bepaald moment bewust van of onbewust van. Niet iets ertussen in.
Ik heb je bij de ballen Molurus, geef nou maar gewoon toe.
Als er buiten iets gebeurt wat evt alarmerend kan zijn, dan word ik me daar natuurlijk wel onmiddelijk bewust van.
Het lijkt het meest op zien, waarbij je alleen scherp ziet wat op je gele vlek valt, je vager ziet wat daarbuiten valt, en niet ziet wat er zich achter je rug bevindt. Dat betekent dat zien gradaties heeft. Zo heeft dat, waarvan je je bewust bent, ook gradaties.quote:
[..]
Nee, ik ben me er op een bepaald moment bewust van of onbewust van. Niet iets ertussen in.
Ik heb je bij de ballen Molurus, geef nou maar gewoon toe.
Dat wat onder het bewustzijnsniveau ligt, is per definitie onbewust. En je bewust zijn, is niet hetzelfde als het bewustzijn. 'Het bewustzijn' als zelfstandig naamwoord is volgens mij misleidend. Bewust zijn is een toestand, niet een ding.
Zoals deelnemer al aangaf, je ergens bewust van zijn heeft te maken met aandacht. De aandacht die je besteed aan iets kan niet ergens anders aan besteed worden.quote:
[..]
Hm, ik zit nu achter mijn pc, de tuindeur staat open en ik ben me gedeeltelijk bewust van de geluiden buiten realiseer ik me nu. Iemand doet iets met een container. Mijn aandacht gaat er 'bewuster' naar toe door de discussie hier. Normaal gesproken was het aan mij voorbij gegaan.
Als er buiten iets gebeurt wat evt alarmerend kan zijn, dan word ik me daar natuurlijk wel onmiddelijk bewust van.
Bijvoorbeeld: je bent aan het eten en je geniet van je maaltijd. Je richt je aandacht op de sensaties in je mond. Maar de persoon tegenover je begint iets interessants te vertellen. Wat zij verteld is zo interessant dat je je niet meer bewust bent van het eten in je mond en van het feit dat je dat eten net doorgeslikt hebt.
Het is mogelijk dat je aandacht zich op een soort grensgebied bevindt tussen twee objecten/subjecten waarbij je dus bewust bent van meerdere dingen tegelijk, maar dat zie ik niet als gradaties van bewust zijn maar van aandacht. Op het moment dat jij bepaalde informatie bewust registreert, zei het geluid,beeld, smaak of wat dan ook, dan ben je er bewust van. Maar je kunt meer of minder aandacht vestigen op die informatie.
Ja dat is me duidelijk. Het punt is dat dat niet wil zeggen dat ik me totaal niet bewust ben van dat waar mijn aandacht op dat moment niet naartoe gaat? Ik heb het gevoel dat ik me wel degelijk gedeeltelijk bewust ben van prikkels uit mijn omgeving.quote:
[..]
Zoals deelnemer al aangaf, je ergens bewust van zijn heeft te maken met aandacht. De aandacht die je besteed aan iets kan niet ergens anders aan besteed worden.
Stel dat je tuindeur nog steeds open staat, en er komt nog steeds geluid binnen van buiten. Je bent berichten op fok aan het lezen. Je onbewuste brein registreert het geluid van buiten wel, wat jij denk ik opvat als gedeeltelijk bewustzijn, maar je wordt je niet werkelijk bewust van het geluid totdat je je aandacht erop vestigt. Op het moment dat jij realiseert dat er geluid binnenkomt van buiten, ben je er al bewust van. En niet gedeeltelijk bewust.quote:
[..]
Ja dat is me duidelijk. Het punt is dat dat niet wil zeggen dat ik me totaal niet bewust ben van dat waar mijn aandacht op dat moment niet naartoe gaat? Ik heb het gevoel dat ik me wel degelijk gedeeltelijk bewust ben van prikkels uit mijn omgeving.
Dat je brein allerlei prikkels registreert waar je op korte termijn bewust van kunt worden is volgens mij niet hetzelfde als gedeeltelijk bewust zijn. Ik kan in ieder geval geen voorbeelden bedenken uit mijn dagelijkse ervaring wat wijst op een 'gedeeltelijk' bewust zijn.
[ Bericht 4% gewijzigd door Libertarisch op 18-05-2016 16:24:23 ]
Inderdaad, ik zie dat registreren van prikkels van buitenaf zonder aandacht ervoor als een gedeeltelijk bewustzijn daarvan.quote:
[..]
Stel dat je tuindeur nog steeds open staat, en er komt nog steeds geluid binnen van buiten. Je bent berichten op fok aan het lezen. Je onbewuste brein registreert het geluid van buiten wel, wat jij denk ik opvat als gedeeltelijk bewustzijn, maar je wordt je niet werkelijk bewust van het geluid totdat je je aandacht erop vestigt. Op het moment dat jij realiseert dat er geluid binnenkomt van buiten, ben je er al bewust van. En niet gedeeltelijk bewust.
Dat je brein allerlei prikkels registreert waar je op korte termijn bewust van kunt worden is volgens mij niet hetzelfde als gedeeltelijk bewust zijn. Ik kan in ieder geval geen voorbeelden bedenken uit mijn dagelijkse ervaring wat wijst op een 'gedeeltelijk' bewust zijn.
Hoe zit het dan met kleine kinderen? Ik meen dat het bewustzijn bij hen zich zo rond de 4 jaar ontwikkelt? Een kind van drie kan wel degelijk zijn aandacht bij een handeling hebben zonder zich daar blijkbaar van bewust te zijn dus.
Bewust zijn is een subjectieve ervaring, die zich niet laat objectiveren (want bewustzijn = bewust zijn). Hoe weten ze wanneer bewust zijn bij kinderen wel of niet het geval is?quote:
Ik meen dat het bewustzijn bij hen zich zo rond de 4 jaar ontwikkelt?
Kom net dit bericht tegenquote:
[..]
Bewust zijn is een subjectieve ervaring, die zich niet laat objectiveren (want bewustzijn = bewust zijn). Hoe weten ze wanneer bewust zijn bij kinderen wel of niet het geval is?
Baby ontwikkelt bewustzijn voor aanraking in baarmoeder
Zij definieren bewust zijn heel anders. 'Een kind dat zich gerust stelt door te duimen' vult alvast de hele gemoedstoestand in. Gecoordineerde bewegingen uitvoeren is de gebruikte werkdefinitie van bewustzijn.quote:
[..]
Kom net dit bericht tegen
Baby ontwikkelt bewustzijn voor aanraking in baarmoeder
Een ander bekent aspect is dat je bewust zijn van kwaliteit kan veranderen. Drugs is een duidelijk voorbeeld. Drugs hoeven niet van buiten te komen, ook het lichaam maakt soortgelijke stoffen aan. Je gesteldheid is van invloed. Lopen verhelderd het. Vermoeidheid maakt het tot een zware opgave, waarin veel je ontgaat.quote:
[..]
Nee, ik ben me er op een bepaald moment bewust van of onbewust van. Niet iets ertussen in.
En om nog wat voort te borduren over aandacht verleggen. Je kunt aandacht verleggen van een object naar een ander object. Je kunt ook je aandacht verleggen van buitengericht en naar binnengericht (en omgekeerd). En als je al je aandacht ergens op richt (anders dan jezelf), verdwijnt je zelfbewustzijn.
Ja idd, het hoeft natuurlijk helemaal geen geruststellen te zijn. Het kan ook het bevredigingen van de zuigreflex zijn of zo.quote:
[..]
Zij definieren bewust zijn heel anders. 'Een kind dat zich gerust stelt door te duimen' vult alvast de hele gemoedstoestand in. Gecoordineerde bewegingen uitvoeren is de gebruikte werkdefinitie van bewustzijn.
Of bijv. een traumatische ervaring. Dagenlang je daarna heel erg bewust zijn van dingen/ mensen waar je normaal nooit op let.quote:
[..]
Een ander bekent aspect is dat je bewust zijn van kwaliteit kan veranderen. Drugs is een duidelijk voorbeeld. Drugs hoeven niet van buiten te komen, ook het lichaam maakt soortgelijke stoffen aan. Je gesteldheid is van invloed. Lopen verhelderd het. Vermoeidheid maakt het tot een zware opgave, waarin veel je ontgaat.
En om nog wat voort te borduren over aandacht verleggen. Je kunt aandacht verleggen van een object naar een ander object. Je kunt ook je aandacht verleggen van buitengericht en naar binnengericht (en omgekeerd). En als je al je aandacht ergens op richt (anders dan jezelf), verdwijnt je zelfbewustzijn.
Wat mij altijd is bijgebleven, is een ervaring op het schoolplein als kind. Ik realiseerde me ineens dat 'ik' in mijn lichaam zat en vroeg me af hoe was om in een ander lichaam te wonen. Ik had toen nog een dualistisch beeld daarvan blijkbaar
Betekenis (en aandacht hebben voor) begint vaak met directe ervaringen, en daarna brengen we het (associatief of logisch) in verband met andere dingen en hun betekenissen. Taal kan je daarin misleiden (ik heb een lichaam). Maar het woordje 'ik' is gewoon lastig. En niemand die je waarschuwt. Pas op voor het woordje 'ik', daar is wat mee.quote:
[..]
Ja idd, het hoeft natuurlijk helemaal geen geruststellen te zijn. Het kan ook het bevredigingen van de zuigreflex zijn of zo.
[..]
Of bijv. een traumatische ervaring. Dagenlang je daarna heel erg bewust zijn van dingen/ mensen waar je normaal nooit op let.
Wat mij altijd is bijgebleven, is een ervaring op het schoolplein als kind. Ik realiseerde me ineens dat 'ik' in mijn lichaam zat en vroeg me af hoe was om in een ander lichaam te wonen. Ik had toen nog een dualistisch beeld daarvan blijkbaar
Twee activiteit die beslag leggen op je aandacht kun je niet tegelijk uitvoeren (zoals tellen en lezen). Als je een activiteit volautomatisch kunt uitvoeren (geen bewuste aandacht vraagt) dan is deze wel te combineren met een andere activiteit. Je handen kunnen onafhankelijk van elkaar functioneren (zoals bij piano spelen), je hersenen kunnen meerdere taken parallel uitvoeren, maar het bewuste is serieel (kun je niet verdelen over meerdere taken tegelijk). Ons bewuste zijn is ondeelbaar.
Dat kun je generaliseren tot de hypothese: Een subsysteem van een bewust zijn is onbewust.
In dat geval maak je geen deel uit van een bewust zijn.
Als iets reageert op stimuli dan is het toch ook bewust? We bekijken bewustzijn ook te vaak in termen 'of we het ons kunnen herinneren'. Er lijken gradaties in bewustzijn en complexiteit van die bewustzijn te zijn.quote:
[..]
Zij definieren bewust zijn heel anders. 'Een kind dat zich gerust stelt door te duimen' vult alvast de hele gemoedstoestand in. Gecoordineerde bewegingen uitvoeren is de gebruikte werkdefinitie van bewustzijn.
Een touchscreen is niet bewust.quote:
[..]
Als iets reageert op stimuli dan is het toch ook bewust?
Kunnen herinneren is iets anders. Je kun je ervan bewust zijn dat je iemands naam weet, maar niet op dat moment. Iets kan dus volledig weg zijn en toch is het ergens. Het is even zoek. Die naam is dan niet bewust te maken.quote:We bekijken bewustzijn ook te vaak in termen 'of we het ons kunnen herinneren'. Er lijken gradaties in bewustzijn en complexiteit van die bewustzijn te zijn.
Ik ontken dat die grens tussen 'onder water' en 'boven water' reeel is.quote:
[..]
Introspectie leidt niet tot inzicht in je eigen interne werking. Waarom niet? Omdat het grootste deel zich onbewust voltrekt en introspectie beperkt is tot hetgeen dat wel bewust is. Zo zie je dat de scheidslijn tussen bewust en onbewust reeel is.
Maar tevens is duidelijk dat hetgeen aan weerkanten van die scheidslijn alles met elkaar te maken heeft. Jij gebruikt dit laatste om de scheidslijn op te heffen. Maar de scheidslijn is reeel, in de zin dat je via introspectie geen toegang hebt tot het grootste deel ervan.
Je blijft me maar uitleggen dat een deel van de ijsberg onder water zit (wat ik nergens ontken), zonder te beseffen dat het onderscheid bewust/onbewust gaat over het gegeven dat een deel boven en een deel onder water ligt.
Wat dat betreft lijkt de samenstelling van Jupiter mij een betere analogie: een deel van de ijsberg zit duidelijk onder water, een deel duidelijk daarboven, maar daartussen zit een groot gebied waarin het gewoon niet zo duidelijk is.
Dat lijkt me in elk geval een directe implicatie van het idee dat bewustzijn emergent is.quote:
Dat kun je generaliseren tot de hypothese: Een subsysteem van een bewust zijn is onbewust.
Ergens bestaat het uit onderdelen die elk niet bewust zijn.Een collectieve toestand. Een toestand van het hele brein.quote:
[..]
Dat lijkt me in elk geval een directe implicatie van het idee dat bewustzijn emergent is.
Brain scans reveal how LSD affects consciousness
Ja, dat snap ik. Maar je ervaart jezelf als een bewust, autonoom wezen met een eigen "zelf". Wanneer je je aandacht gaat trainen, kom je erachter dat dat beeld niet strookt met de werkelijkheid.quote:
[..]
Het autonome zenuwstelsel.
Heel veel dingen die je bewust leert worden uiteindelijk langzaam maar zeker overgenomen door relatief onbewuste processen in de hersenen.
Fietsen is daarvan een bekend voorbeeld, maar dat effect zie je bij alles wat je doet, t/m het typen van een bericht. Inmiddels denk ik totaal niet meer na over waar op het toetsenbord bepaalde letters zitten.
Het is dus niet zozeer een intellectueel begrip, maar een ervaring. En ik persoonlijk ervaar die als confronterend. Het maakt je ook een stuk nederiger, heb ik het idee.
Overigens, recent kwam dit artikeltje uit:quote:
[..]
Nee. Daar ben ik het niet mee eens. Ontologie is een belangrijk aspect in de natuurwetenschappen en sowieso zie ik niet in hoe je duidelijk een scheiding kunt maken tussen een natuurkundige theorie en 'filosofische' aspecten daarvan. Voor mij een reden om bijvoorbeeld de Bohmse interpretatie serieus te nemen.
https://www.quantamagazin(...)xperimental-support/
De neurowetenschap wijst uit dat het idee dat wij autonoom opererende wezens zijn met vrije wil een illusie is.quote:
[..]
Ja, dat snap ik. Maar je ervaart jezelf als een bewust, autonoom wezen met een eigen "zelf". Wanneer je je aandacht gaat trainen, kom je erachter dat dat beeld niet strookt met de werkelijkheid.
Het is dus niet zozeer een intellectueel begrip, maar een ervaring. En ik persoonlijk ervaar die als confronterend. Het maakt je ook een stuk nederiger, heb ik het idee.
Ik ga hier geen argumenten herhalen waarom vrije wil een illusie is, maar ik kan wel zeggen dat het brein in het algemeen heel goed is in het produceren van illusies en dat het daarom geen verassing kan zijn dat je wel het 'gevoel' ervaart van een vrije wil terwijl die er niet is.
Wat betreft de zelf, we weten op intellectueel niveau dat het brein bestaat uit miljarden neuronen met miljarden synapsen en dat verschillende delen van het brein samenwerken tot een functioneel geheel. Maar nergens in het brein is er een 'ik' of een 'zelf''. Plus, het brein is constant aan het veranderen en je mentale staat veranderd ook voortdurend. Zoals Sam Harris zegt: 'we are a process, not an unchanging self, there is no experiencer in addition to the experience'.
Ik heb gemediteerd op deze informatie, en toen realiseerde ik me ineens dat het waar is. Dat de zelf echt niet bestaat. Dat gevoel wat je dan krijgt is heel apart, en ik voelde me er ook niet helemaal comfortabel bij.
vond ik erg mooi hierover. Aanrader
Mensen weten dit al heel lang. Toch wordt dit weten niet goed doorgegeven. Het is vooral de bestuurselite die telkens weer stelt dat alles begint met vrije keuzes. Ook de neoliberale ideologie stelt dit. Hoe komt dat?quote:
[..]
Ja, dat snap ik. Maar je ervaart jezelf als een bewust, autonoom wezen met een eigen "zelf". Wanneer je je aandacht gaat trainen, kom je erachter dat dat beeld niet strookt met de werkelijkheid.
Het is dus niet zozeer een intellectueel begrip, maar een ervaring. En ik persoonlijk ervaar die als confronterend. Het maakt je ook een stuk nederiger, heb ik het idee.
De Boeddha kwam ook tot de conclusie dat het ik bestaat uit niet-ik elementen. In India lijkt het volgende te zijn geschied:
1. De hindoeïsme zijn zielgelovers en geloven in wedergeboorte
2. De Boeddha stelt dat de ziel niet bestaat.
3. Het boeddhisme verovert India en wordt staatsgodsdienst
4. Het boeddhisme wordt herzien en keert weer terug naar ideeën over wedergeboorte (waarschijnlijk om het kastenstelsel te rechtvaardigen, die Boeddha verwierp)
5. het boeddhisme verliest zijn aantrekkingskracht en het hindoeïsme keert weer terug.
Is dit een gevolg van belangen? De bestuurselite wil niet dat hun moralisme wordt ontmaskerd omdat dit een essentieel onderdeel is in hun machtsspel. Ik heb vaak het idee dat moralisme niets te maken heeft met ethiek, en alles te maken heeft met machtsspel. De vrije wil is precies dat extra element op grond waarvan dat moraliseren mogelijk wordt. En precies dat extra element lijkt fictief.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-05-2016 14:56:54 ]
. Moet dat elk topic weer? Het pushen van de agenda? Irritant dat elke discussie daar weer door bevuild moet worden.
En als je daarbij stil wilt staan, krijg je altijd dit soort reacties.quote:Op donderdag 19 mei 2016 14:16 schreef Fir3fly het volgende:
Irritant dat elke discussie daar weer door bevuild moet worden.
Je bedoelt, ga eens op je knietjes zitten jochie, want je bent weer fout bezig. Dat is moralisme.
Neem de libertarische ideologie, waarin vrijwilligheid het werkpaard is. Vrijwilligheid garandeert een strikt individualisme. Met de toevoeging van een fictieve vrije wil wordt de mens gemodelleerd tot een autonoom atoom, en de samenleving tot een bouwsteenmodel. Vrijwilligheid betekent dat alle interactie tussen mensen ongedwongen is. Dat is kenmerkend voor markttransacties. Een markttransactie is vrijwillig, en vrijwilligheid impliceert bewust overwogen. Als dat de basis voor samenwerking is, dan beperk je de samenwerking tot het prijsmechanisme. Het prijsmechanisme wordt een interface tussen jezelf en de wereld. De wereld zit achter een betaalmuur (je moet betalen op iets te krijgen) en zelf speel je ook voor betaalmuur (als men iets van jou iets gedaan wilt krijgen). Alleen de loonslaven hebben een probleem. Zij moeten voor loon hun beslissingsbevoegdheden overdragen. Dat is voldoende om in dit bouwsteenmodel (van de samenleving) hiërarchieën op te bouwen. De bestuurselite vormt de top van de piramide en heeft zo de teugels in handen.
De onderstreepte woorden zijn belangrijke termen in deze ideologie. Waar ligt het probleem? Bij de begrippen 'vrije wil', 'bewust overwogen' en 'vrijwillig'. Het bewust zijn is heel beperkt. Je kunt maar een ding tegelijk, je aandacht danst wat rond, en je werkgeheugen is ook al krap. Functioneren berust daarom vooral op de automatische piloot. Je moet daarom de nodige vaardigheden aanleren om in een specifieke rol te kunnen functioneren. Het bewust zijn is niet in staat de rol te spelen die de ideologie verondersteld. En ook de overdacht van beslissingsbevoegdheden is zo vrijwillig niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 19-05-2016 17:38:24 ]
Omdat een goed politicus (bestuurselite) niet per se in feiten hoeft te handelen.quote:
Mensen weten dit al heel lang. Toch wordt dit weten niet goed doorgegeven. Het is vooral de bestuurselite die telkens weer stelt dat alles begint met vrije keuzes. Ook de neoliberale ideologie stelt dit. Hoe komt dat?
In de praktijk blijken degenen die dat niet doen succesvoller. Maar als lid van het volk zie ik toch liever iemand die weet waar hij het over heeft en die de feiten niet verdraait. Onzin verkopen is voor mij geen deugd.quote:
[..]
Omdat een goed politicus (bestuurselite) niet per se in feiten hoeft te handelen.
Klopt. Je kunt de ideologie niet vervangen door de waarheid. Je kunt wel kritiek uitoefenen op een ideologie. En deze heeft een ernstige beperking. De feitelijke samenhang der dingen ontbreekt.quote:
[..]
Omdat een goed politicus (bestuurselite) niet per se in feiten hoeft te handelen.
Nee, het is gewoon irritant dat je geen enkele post kunt maken zonder alles weer te betrekken op die brakke agenda van je. Nul toevoeging.quote:
[..]
En als je daarbij stil wilt staan, krijg je altijd dit soort reacties.
Je bedoelt, ga eens op je knietjes zitten jochie, want je bent weer fout bezig. Dat is moralisme.
Ja, dit verbaast mij ookquote:
Het is namelijk heel relevant. Het bewust zijn is niet in staat de rol te spelen die de marktideologie veronderstelt.
Neem de libertarische ideologie, waarin vrijwilligheid het werkpaard is. Vrijwilligheid garandeert een strikt individualisme. Met de toevoeging van een fictieve vrije wil wordt de mens gemodelleerd tot een autonoom atoom, en de samenleving tot een bouwsteenmodel. Vrijwilligheid betekent dat alle interactie tussen mensen ongedwongen is. Dat is kenmerkend voor markttransacties. Een markttransactie is vrijwillig, en vrijwilligheid impliceert bewust overwogen. Als dat de basis voor samenwerking is, dan beperk je de samenwerking tot het prijsmechanisme. Het prijsmechanisme wordt een interface tussen jezelf en de wereld. De wereld zit achter een betaalmuur (je moet betalen op iets te krijgen) en zelf speel je ook voor betaalmuur (als men iets van jou iets gedaan wilt krijgen). Alleen de loonslaven hebben een probleem. Zij moeten voor loon hun beslissingsbevoegdheden overdragen. Dat is voldoende om in dit bouwsteenmodel (van de samenleving) hiërarchieën op te bouwen. De bestuurselite vormt de top van de piramide en heeft zo de teugels in handen.
De onderstreepte woorden zijn belangrijke termen in deze ideologie. Waar ligt het probleem? Bij de begrippen 'vrije wil', 'bewust overwogen' en 'vrijwillig'. Het bewust zijn is heel beperkt. Je kunt maar een ding tegelijk, je aandacht danst wat rond, en je werkgeheugen is ook al krap. Functioneren berust daarom vooral op de automatische piloot. Je moet daarom de nodige vaardigheden aanleren om in een specifieke rol te kunnen functioneren. Het bewust zijn is niet in staat de rol te spelen die de ideologie verondersteld. En ook de overdacht van beslissingsbevoegdheden is zo vrijwillig niet.
Wanneer je b.v. voedselfabrikanten hoort zeggen dat het de eigen keus van mensen blijft om hun ongezonde producten te kopen ,terwijl er miljoenen worden uitgegeven om mensen onbewust 'verslaafd' aan die producten te maken, dan kan ik alleen maar hopen dat wetenschappelijke inzichten hieromtrent doordringen en dat beeld van autonomie zo snel mogelijk verandert.Laten we de discussie leuk houden.quote:
[..]
Nee, het is gewoon irritant dat je geen enkele post kunt maken zonder alles weer te betrekken op die brakke agenda van je. Nul toevoeging.
Dat is ook wat ik in eerdere berichten opschreef. We zitten nog vast met oude ideeën over het onderbewustzijn (Jung) en leren steeds meer over de neurobiologische activiteit waar bewustzijnswerking een onmiskenbaar deel van uitmaakt. Om bewustzijn louter te definiëren als het ervaren van een persoonlijk zelfbewustzijn doet de term geen recht.quote:
[..]
Dat lijkt me in elk geval een directe implicatie van het idee dat bewustzijn emergent is.
Je denkt alleen maar dat je bewust bent.quote:
[..]
Dat is ook wat ik in eerdere berichten opschreef. We zitten nog vast met oude ideeën over het onderbewustzijn (Jung) en leren steeds meer over de neurobiologische activiteit waar bewustzijnswerking een onmiskenbaar deel van uitmaakt. Om bewustzijn louter te definiëren als het ervaren van een persoonlijk zelfbewustzijn doet de term geen recht.
Integendeel; het is het enige waar je absoluut zeker van kan zijn.quote:
Dat denk je maar.quote:
[..]
Integendeel; het is het enige waar je absoluut zeker van kan zijn.
Cogito ergo sum.quote:
De vicieuze cirkel.quote:
Je bestaat, dus je hebt de mogelijkheid om concepten (waaronder gedachtes) waar te nemen, gedachtes kunnen niet maken wie je bent omdat gedachtes kunnen stoppen terwijl de waarneming blijft.
Dan heb je nog nooit van conditioneringen gehoord. Conditioneringen bepalen jouw gedrag waar je zelf niet eens over nadenkt.quote:
Iedereen weet dat hij bestaat, daar kan je niet omheen.
Je bestaat, dus je hebt de mogelijkheid om concepten (waaronder gedachtes) waar te nemen, gedachtes kunnen niet maken wie je bent omdat gedachtes kunnen stoppen terwijl de waarneming blijft.
Ander voorbeeld. Als jouw dopamine spiegel is verstoord dan heeft dit invloed op jouw stemming. Heb je geen enkele controle over.
Hoe weet je dat? Sommige dingen gaan onbewust maar niet alles.quote:
[..]
Dan heb je nog nooit van conditioneringen gehoord. Conditioneringen bepalen jouw gedrag waar je zelf niet eens over nadenkt.
Ander voorbeeld. Als jouw dopamine spiegel is verstoord dan heeft dit invloed op jouw stemming. Heb je geen enkele controle over.
Je kan bijvoorbeeld dwangstoornissen verminderen met je wil, en je brein laten veranderen naar een gezonder brein.