Kan het bestaan ophouden met bestaan? Wat is bestaan?

quote:

Op maandag 16 mei 2016 15:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De mystificatie van de QM hebben we deels te danken aan haar grondleggers. Zelfs prominente Nobelprijswinnaars als Eugene Wigner meenden dat bewustzijn een belangrijke rol speelden in de QM. Daar is op zich niks verkeerds aan, maar wat ik probeer duidelijk te maken is dat we nu inzien dat dit overbodig is.

Een andere reden is dat in de formulering van de QM het woord "waarnemer" vaak een prominente rol speelt, bijvoorbeeld in het meetprobleem bij de Kopenhaagse interpretatie. Dan is het ook niet zo gek dat mensen hier op verder gaan, natuurlijk. Niet dat ik wil pretenderen dat de QM goed begrepen wordt, overigens. Maar onbegrip is nooit een reden om wazige concepten te gaan introduceren en maar zeldzaam een reden om een paradigmaverschuiving te veroorzaken (zoals mijn eerdere link van PF-insights betoogde).

Je redeneert teveel als een fysicus. Die zijn vaak bezorgd dat new age figuren hun vakgebied in diskrediet brengen. Als fysicus kan je inderdaad beter zo pragmatisch mogelijk de Copenhagen interpretatie plus decoherentie hanteren, en niet verder denken over de filosofische implicaties. Oftewel 'shut up and calculate'. De QM werkt perfect, dus gebruik het voor allerlei praktische toepassingen en hou het zo objectief mogelijk. Het idee van wetenschap is dat je subjectiveit en bewustzijn er buiten houdt. Het is de taak van de fysica om de uitkomst van experimenten te voorspellen, en niet om erachter te komen hoe de werkelijkheid nou echt in elkaar zit.

Maar in een forum als F&L zijn we nu juist wel geinteresseerd in dat laatste, en daar hoeft niets new agerigs aan te zitten. En dan is het interessant om te zien dat de QM, de fysica van de kleinst mogelijke deeltjes, geen bevestiging geeft van de gebruikelijke wetenschappelijk aanname dat fysische dingen een objectieve werkelijkheid zijn, onafhankelijk van onze waarneming, die we kunnen bestuderen vanuit een soort neutraal, goddelijk perspectief, of view from nowhere. Als dat werkelijk zo was, zouden we daar juist in de QM bevestiging van moeten vinden, bijvoorbeeld in de vorm van die legendarische keiharde, niet meer deelbare objectieve bouwsteentjes waar de werkelijkheid volgens de 19de eeuwse materialisten uit zou bestaan.

Maar dat is niet wat er gebeurt. De QM beschrijft geen werkelijkheid maar bestaat uit voorspellingen over waarnemingen. Kansverdelingen in een puur wiskundige ruimte. En welke interpretatie je ook hanteert, je komt altijd bewustzijn tegen. Het blijft zo dat de keuze van een wetenschapper voor welk experiment hij doet (kijken of niet kijken) tot twee tegengestelde fysische situaties leidt (deeltje op één plek, deeltje 'uitgespreid' in superpositie). En het is niet eens kijken, of waarnemen waar het om gaat, maar kennis verwerven. Eigenlijk is dit de enige plek in de natuurwetenschappen waar bewustzijn objectief wordt aangetoond.

In de Copenhagen interpretatie zei men vroeger nog dat die rare kwantumeffecten alleen optraden op het microniveau van geisoleerde elementaire deeltjes, en dat men op macroniveau weer gewoon over kon stappen op Newton en Einstein, omdat door de interactie van vele deeltjes de kwantumeffecten daar niet meer optraden (decoherentie). Maar dit is geen principiele kwestie, het is een technische beperking. De QM bevat geen scheiding tussen micro en macro, en fysici als Anton Zeilinger tonen kwantumeffecten aan met steeds grotere complexe molekulen, zogenaamde buckyballs. QM geldt niet alleen in de microwereld maar net zo goed in de macrowereld. Dat we er in onze dagelijkse leefwereld niets van merken is wat anders. Hetzelfde geldt voor de relativiteitseffecten van Einstein.
Zo is in werkelijkheid volgens de QM alles één geheel. Alles is met alles verbonden, maar niet via ruimte of fysische effecten. Je kan daar natuurlijk verder niet over nadenken en gewoon door gaan met rekenen, maar het is ook interessant om te speculeren over wat dat soort dingen betekenen. Een vergelijking met bewustzijn dringt zich dan vanzelf op. In ieder geval denken velen dat de QM ons op den duur toch zal dwingen, net zoals destijds de relativiteitstheorie, tot een totaal ander wereldbeeld en paradigma.

"In the beginning there were only probabilities. The universe could only come into existence if someone observed it. It does not matter that the observers turned up several billion years later. The universe exists because we are aware of it."

Martin Rees

quote:

Op maandag 16 mei 2016 15:27 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je redeneert teveel als een fysicus. Die zijn vaak bezorgd dat new age figuren hun vakgebied in diskrediet brengen. Als fysicus kan je inderdaad beter zo pragmatisch mogelijk de Copenhagen interpretatie plus decoherentie hanteren, en niet verder denken over de filosofische implicaties. Oftewel 'shut up and calculate'.

Nee. Daar ben ik het niet mee eens. Ontologie is een belangrijk aspect in de natuurwetenschappen en sowieso zie ik niet in hoe je duidelijk een scheiding kunt maken tussen een natuurkundige theorie en 'filosofische' aspecten daarvan. Voor mij een reden om bijvoorbeeld de Bohmse interpretatie serieus te nemen. Deze interpretatie levert allereerst een duidelijke ontologie omtrent het meet'probleem' en laat zien dat dit dus prima gedefinieerd kan worden; ten tweede was deze theorie voor John Bell het uitgangspunt om uiteindelijk zijn ongelijkheden te vinden.

Maar om natuurkundige theorieën filosofisch te interpreteren moet je die theorieën eerst wel goed begrijpen.

quote:

In ieder geval denken velen dat de QM ons op den duur toch zal dwingen, net zoals destijds de relativiteitstheorie, tot een totaal ander wereldbeeld en paradigma.

Dat zou goed kunnen, maar dat doen we niet door eigen onbegrip weg te willen poetsen met slecht-gedefinieerde concepten.

quote:

En dan is het interessant om te zien dat de QM, de fysica van de kleinst mogelijke deeltjes, geen bevestiging geeft van de gebruikelijke wetenschappelijk aanname dat fysische dingen een objectieve werkelijkheid zijn, onafhankelijk van onze waarneming, die we kunnen bestuderen vanuit een soort neutraal, goddelijk perspectief, of view from nowhere

De meeste interpretaties vertellen ons idd wat we mogen verwachten bij een meting. Maar nogmaals: de Bohmse interpretatie is een bewijs dat er ook realistische interpretaties van de QM zijn. Deze zijn vervolgens via Bell noodgedwongen niet-lokaal, maar dat is weer een ander issue.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 15:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De mystificatie van de QM hebben we deels te danken aan haar grondleggers. Zelfs prominente Nobelprijswinnaars als Eugene Wigner meenden dat bewustzijn een belangrijke rol speelden in de QM.

...

Een andere reden is dat in de formulering van de QM het woord "waarnemer" vaak een prominente rol speelt, bijvoorbeeld in het meetprobleem bij de Kopenhaagse interpretatie. Dan is het ook niet zo gek dat mensen hier op verder gaan, natuurlijk.

Toch vind ik het maar lastig te volgen hoor. Het lijkt mij duidelijk dat 'waarnemer' in de kwantumfysica niet veel meer betekent dan 'een iets dat iets anders meet'. Zou Wigner dat verkeerd hebben begrepen?

We zien die mystificatie van QM zoals je zegt terug bij opvallend veel wetenschappers. Ik kan me bijna niet voorstellen dat dat allemaal draait om semantische misverstanden. Er lijkt onafhankelijk daarvan een sterke behoefte te bestaan om op een zweverige manier ernaar te kijken, zowel bij wetenschappers als bij het grote publiek. Ik vraag me af waar die behoefte nu precies vandaan komt.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 15:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, totdat hetzelfde idee gewoon weer ergens anders opduikt en iedereen de bovenstaande discussie weer is vergeten. Wat dat betreft zijn de ideeen over een relatie tussen bewustzijn en kwantumfysica wel buitengewoon hardnekkig.

Wat ik wel een interessante vraag vind is: hoe komt dat eigenlijk? Wat vinden mensen nu zo aantrekkelijk aan dat idee? Is dit wederom het bekende zoeken naar een speciale plaats voor onszelf in het universum, of is er iets anders aan de hand?

Die speciale plaats hoeven we niet te zoeken. Die is er gewoon. We zijn verreweg het meest complexe verschijnsel dat het universum heeft voortgebracht (voor zover we weten). En in ons is het universum zich bewust geworden van zichzelf.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 15:01 schreef Molurus het volgende:
Want zover ik kan zien is er ieg geen concrete empirische aanleiding voor dit idee, anders dan 'bewustzijn is vreemd' en 'kwantumfysica is vreemd'. Dat twee dingen vreemd zijn betekent natuurlijk niet dat ze iets met elkaar te maken hebben.

Zie je echt het verband niet? Het zijn eigenlijk de twee grootste mysteries die er zijn. Het ene gaat over wat die objectieve werkelijkheid 'daarbuiten' nou eigenlijk is. Het andere gaat over wat die innerlijke, mentale wereld nou eigenlijk is. QM lijkt die twee te verbinden.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 15:41 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

QM lijkt die twee te verbinden.

Lijkt, maar doet het niet is dus de conclusie.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 15:41 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Die speciale plaats hoeven we niet te zoeken. Die is er gewoon. We zijn verreweg het meest complexe verschijnsel dat het universum heeft voortgebracht (voor zover we weten).

En wat we weten is niet zo veel. Het idee dat wij speciaal zijn lijkt me vooral heel erg antropocentrisch. Het is niet werkelijk ergens op gebaseerd.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 15:41 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Zie je echt het verband niet? Het zijn eigenlijk de twee grootste mysteries die er zijn. Het ene gaat over wat die objectieve werkelijkheid 'daarbuiten' nou eigenlijk is. Het andere gaat over wat die innerlijke, mentale wereld nou eigenlijk is.

Nee, ik zie dat verband totaal niet. Donkere energie is ook een enorm mysterie, maar ik hoor niemand beweren dat het daarom iets met bewustzijn te maken heeft.

Nogmaals: dat twee verschillende dingen vreemd zijn betekent op zichzelf niet dat ze iets met elkaar te maken hebben. Er is meer voor nodig om een verband te veronderstellen.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 15:41 schreef JerryWesterby het volgende:

QM lijkt die twee te verbinden.

Waaruit zou dit dan blijken? Welke concrete waarnemingen duiden op zo'n verband?

quote:

Op maandag 16 mei 2016 15:44 schreef Molurus het volgende:

Waaruit zou dit dan blijken? Welke concrete waarnemingen duiden op zo'n verband?

Dat lees je in mijn stuk hierboven.

'Maar dat is niet wat er gebeurt. De QM beschrijft geen werkelijkheid maar bestaat uit voorspellingen over waarnemingen. Kansverdelingen in een puur wiskundige ruimte. En welke interpretatie je ook hanteert, je komt altijd bewustzijn tegen. Het blijft zo dat de keuze van een wetenschapper voor welk experiment hij doet (kijken of niet kijken) tot twee tegengestelde fysische situaties leidt (deeltje op één plek, deeltje 'uitgespreid' in superpositie). En het is niet eens kijken, of waarnemen waar het om gaat, maar kennis verwerven. Eigenlijk is dit de enige plek in de natuurwetenschappen waar bewustzijn objectief wordt aangetoond.'

quote:

Op maandag 16 mei 2016 15:29 schreef JerryWesterby het volgende:
"In the beginning there were only probabilities. The universe could only come into existence if someone observed it.It does not matter that the observers turned up several billion years later. The universe exists because we are aware of it."

Martin Rees

Ik ben het dus totaal niet eens met deze quote. Ten eerste, het maakt wel degelijk uit dat het universum miljarden jaren bestond voordat er levende wezens waren met bewustzijn. Ten tweede, er is alle reden om aan te nemen dat het universum ook zou bestaan als wij ons niet bewust waren van het universum.

Bijvoorbeeld, de meeste mensen weten niet dat er zo'n 400 miljard sterrenstelsels in het waarneembaar universum zijn. Maar die sterrenstelsels bestaan wel, onafhankelijk van de kennis en observatie van 99,999% van de mensheid..

quote:

Op maandag 16 mei 2016 15:51 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dat lees je in mijn stuk hierboven.

'Maar dat is niet wat er gebeurt. De QM beschrijft geen werkelijkheid maar bestaat uit voorspellingen over waarnemingen. Kansverdelingen in een puur wiskundige ruimte. En welke interpretatie je ook hanteert, je komt altijd bewustzijn tegen. Het blijft zo dat de keuze van een wetenschapper voor welk experiment hij doet (kijken of niet kijken) tot twee tegengestelde fysische situaties leidt (deeltje op één plek, deeltje 'uitgespreid' in superpositie). En het is niet eens kijken, of waarnemen waar het om gaat, maar kennis verwerven. Eigenlijk is dit de enige plek in de natuurwetenschappen waar bewustzijn objectief wordt aangetoond.'

Ik zie dit niet als een antwoord op mijn vraag.

Geen enkel QM experiment is in staat om een onderscheid te maken tussen een waarnemer met een bewustzijn en een waarnemer zonder bewustzijn.

Je kunt wel hardnekkig volhouden dat het een relevant onderscheid is, maar ik zou daar dan wel een toetsbare onderbouwing van willen zien.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 15:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De meeste interpretaties vertellen ons idd wat we mogen verwachten bij een meting. Maar nogmaals: de Bohmse interpretatie is een bewijs dat er ook realistische interpretaties van de QM zijn. Deze zijn vervolgens via Bell noodgedwongen niet-lokaal, maar dat is weer een ander issue.

Maar zoals ik al zei, dat geldt voor natuurkundig onderzoek. Als het gaat om de implicaties voor hoe de complete of ultieme werkelijkheid nu echt in elkaar zit haalde ook juist Bohm bewustzijn er bij. En Bell ook trouwens.

Je kunt zeggen dat bewustzijn het fundament van het universum is. Maar waar is dat idee op gebaseerd?

Het is duidelijk dat levende wezens bewustzijn hebben. Het is ook duidelijk dat die levende wezens bestaan uit dezelfde materie als de rest van het universum. Dus dode materie kan leiden tot bewustzijn. Maar dat bewustzijn komt pas tot stand in bepaalde configuraties van materie.

Daarmee bedoel ik te zeggen dat hersenen wel bewustzijn kunnen produceren (maar hoe, dat weten we niet) maar dat betekent niet dat dode materie ook bewustzijn heeft of dat bewustzijn fundamenteel is in de natuur. Bewustzijn kan pas ontstaan als materie in een bepaalde configuratie samengesteld wordt, zoals in de hersenen.

Dit idee lijkt me het meest logisch en strookt ook met onze waarneming. Stenen hebben geen bewustzijn, mensen hebben wel bewustzijn. Een mens met werkende hersenen heeft bewustzijn, een mens met hersenen zonder hersenactiviteit heeft geen bewustzijn.

Het idee dat bewustzijn kan bestaan buiten de hersenen om is nergens op gebaseerd. Daar is geen enkel empirisch bewijs voor. Terwijl voor het tegengestelde een hele hoop bewijs is.

Ik denk niet dat er ergens een scherpe grens zit, of dat er een bepaalde minimale complexiteit is waarbij bewustzijn kan bestaan. Het lijkt me eerder een volledig gradueel iets.

En hoe dan ook heeft het niets te maken met kwantumfysica. We praten sowieso over macroschaal complexiteit.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 15:56 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Maar zoals ik al zei, dat geldt voor natuurkundig onderzoek. Als het gaat om de implicaties voor hoe de complete of ultieme werkelijkheid nu echt in elkaar zit haalde ook juist Bohm bewustzijn er bij. En Bell ook trouwens.

Waarmee alleen geillustreerd is dat een mens tegelijk rationele en irrationele ideeen kan hebben. Anders is het niet veel meer dan een autoriteitsargument.

De Bohmse interpretatie heeft geen meritis omdat Bohm het zei, maar omdat die logisch consistent is. Alleen is de non-lokaliteit nog een beetje een issue. Er is echter geen enkele basis voor de connectie tussen bewustzijn en kwantumfysica, en dan maakt het ook niks uit wat Bohm ervan vond.

Kortom: een idee is niet goed of slecht afhankelijk van wie dat idee heeft. Het gaat om de kwaliteit van het idee zelf.

[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 16-05-2016 16:24:28 ]

quote:

Op maandag 16 mei 2016 16:05 schreef Molurus het volgende:
Ik denk niet dat er ergens een scherpe grens zit, of dat er een bepaalde minimale complexiteit is waarbij bewustzijn kan bestaan. Het lijkt me eerder een volledig gradueel iets.

En hoe dan ook heeft het niets te maken met kwantumfysica. We praten sowieso over macroschaal complexiteit.

Aan de andere kant, bewustzijn is aanwezig of niet. In die zin is het niet gradueel. En minder complexe organismen zijn niet per sé minder bewust, maar wel minder intelligent. Intelligentie =/= bewustzijn.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 16:32 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Aan de andere kant, bewustzijn is aanwezig of niet. In die zin is het niet gradueel. En minder complexe organismen zijn niet per sé minder bewust, maar wel minder intelligent. Intelligentie =/= bewustzijn.

Ik vraag me af of dit wel waar is.

Bij mensen is het ook niet 'het lampje is aan of het lampje is uit'. Daar zitten heel veel niveau's tussen.

Het is een begrijpelijke gedachte hoor, maar heel triviaal is het niet.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 16:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik vraag me af of dit wel waar is.

Bij mensen is het ook niet 'het lampje is aan of het lampje is uit'. Daar zitten heel veel niveau's tussen.

Het is een begrijpelijke gedachte hoor, maar heel triviaal is het niet.

Bijvoorbeeld: heeft een hond minder bewustzijn dan een mens?

Het is duidelijk dat een hond een ander bewustzijn heeft, maar volgens mij heeft een hond niet minder bewustzijn.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 16:39 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld: heeft een hond minder bewustzijn dan een mens?

Het is duidelijk dat een hond een ander bewustzijn heeft, maar volgens mij heeft een hond niet minder bewustzijn.

Dat is inderdaad lastig te zeggen. Maar zover ik kan zien doet het niets af aan mijn punt.

Of anders gezegd: een hond die wakker is heeft wel degelijk meer bewustzijn dan een mens die slaapt.

Het doet me iig deugd dat, mocht er een universeel bewustzijn bestaan, mijn hond daar blijkbaar ook deel van uitmaakt

quote:

Op maandag 16 mei 2016 16:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is inderdaad lastig te zeggen. Maar zover ik kan zien doet het niets af aan mijn punt.

Of anders gezegd: een hond die wakker is heeft wel degelijk meer bewustzijn dan een mens die slaapt.

Op het moment dat ik me bewust ben van mijn droom, dan ben ik volledig bewust. Er is een subjectieve ervaring van de droom die niet minder bewust is dan een ervaring in de wakkere stand. Op het moment dat ik in een diepe slaap ben en ik me nergens van bewust ben, is er geen bewustzijn. Ook hier zie ik het graduele niet.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 16:48 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Op het moment dat ik me bewust ben van mijn droom, dan ben ik volledig bewust. Er is een subjectieve ervaring van de droom die niet minder bewust is dan een ervaring in de wakkere stand. Op het moment dat ik in een diepe slaap ben en ik me nergens van bewust ben, is er geen bewustzijn. Ook hier zie ik het graduele niet.

Achteraf ben je je (soms) bewust van die droom omdat je daar een herinnering aan hebt. Niet op het moment zelf.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 16:48 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Op het moment dat ik me bewust ben van mijn droom, dan ben ik volledig bewust. Er is een subjectieve ervaring van de droom die niet minder bewust is dan een ervaring in de wakkere stand. Op het moment dat ik in een diepe slaap ben en ik me nergens van bewust ben, is er geen bewustzijn. Ook hier zie ik het graduele niet.

De werkelijkheid is niet zo zwart/wit. In diepe slaap kun je nog steeds wakker worden van bijvoorbeeld een hard geluid. Dus kennelijk ben je op dat moment niet 100% van de wereld afgesloten. Maar je bent je wel veel minder bewust van wat er gebeurt.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 16:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

De werkelijkheid is niet zo zwart/wit. In diepe slaap kun je nog steeds wakker worden van bijvoorbeeld een hard geluid. Dus kennelijk ben je op dat moment niet 100% van de wereld afgesloten. Maar je bent je wel veel minder bewust van wat er gebeurt.

Ik zie het zo:

in een diepe slaap ben je onbewust (maar je brein is nog steeds actief uiteraard) en op het moment dat je wakker schrikt van een geluid ben je bewust.

Je kunt volgens mij niet half-bewust zijn. Je hebt een ervaring, of je hebt geen ervaring. Halve ervaringen bestaan niet.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 16:54 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Achteraf ben je je (soms) bewust van die droom omdat je daar een herinnering aan hebt. Niet op het moment zelf.

Ik heb me wel eens gerealiseerd tijdens mijn droom dat ik aan het dromen was bijvoorbeeld.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 16:58 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik zie het zo:

in een diepe slaap ben je onbewust (maar je brein is nog steeds actief uiteraard) en op het moment dat je wakker schrikt van een geluid ben je bewust.

En dan ben jij in 1 keer helemaal wakker, je totaal bewust van waar je bent etc? Want voor de meeste mensen geldt dat niet namelijk.

Daar gaan wel een paar minuten overheen. Een periode waarin je bewustzijn toeneemt.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 16:58 schreef Libertarisch het volgende:

Je kunt volgens mij niet half-bewust zijn. Je hebt een ervaring, of je hebt geen ervaring. Halve ervaringen bestaan niet.

Ehh, jawel. Als jij weg zit te dommelen op de bijrijdersstoel van een auto dan heeft je bewustzijn een lager niveau dan wanneer je volledig wakker bent. Als je ver genoeg inkakt kan het best zo zijn dat je oppervlakkig de autorit waarneemt, maar eigenlijk niet meer doorhebt dat je in een auto zit.

Er zit eenvoudig geen harde grens tussen 'diepe slaap' en 'klaarwakker'. Nergens.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 16:58 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik heb me wel eens gerealiseerd tijdens mijn droom dat ik aan het dromen was bijvoorbeeld.

Dat heb ik ook wel eens gehad. Alleen op het moment dat ik me daar daadwerkelijk bewust van werd, werd ik wakker. Wat op zich dan weer erg jammer is want dan zou je in je droom de gekste capriolen kunnen uithalen