F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Kan het bestaan ophouden met bestaan?
Non-existentie, oftewel niet bestaanheid, bestaat niet.
Het bestaan bestaat, en dus moet het altijd al geweest zijn, simpel weg omdat non-existentie niet bestaat en het bestaan niet kan voortkomen uit het niet-bestaan.
Wat is het bestaan?
Het bestaan kan alleen maar bestaan door ervaring, door een bewustzijn. Of te wel, bewustzijn heeft altijd al bestaan.
Dit is niet minder dan logisch.
Alleen het begint verwarrend te worden wanneer men gelooft dat men bestaat als een afgescheiden individu, dat men denkt dat hij alleen zijn lichaam is, en dat zijn bewustzijn los staat van al het andere bewustzijn, dat men los van het leven staat..
Deze illusie kan overkomen worden tijdens een spirituele ervaring, vaak in diepe meditatie of tijdens een bijna doods ervaring, waarin de focus op een specifiek persoon los gelaten wordt en men zichzelf ervaart als alles dat er is, zonder ego.
Gelukkig kunnen we dit ons ook realiseren met behulp van de hedendaagse wetenschap.
Waar quantum fysica ons laat dat materie past concreet is wanneer het geobserveerd kan worden en daarvoor pas bestond als een mogelijkheid.
Non-existentie, oftewel niet bestaanheid, bestaat niet.
Het bestaan bestaat, en dus moet het altijd al geweest zijn, simpel weg omdat non-existentie niet bestaat en het bestaan niet kan voortkomen uit het niet-bestaan.
Wat is het bestaan?
Het bestaan kan alleen maar bestaan door ervaring, door een bewustzijn. Of te wel, bewustzijn heeft altijd al bestaan.
Dit is niet minder dan logisch.
Alleen het begint verwarrend te worden wanneer men gelooft dat men bestaat als een afgescheiden individu, dat men denkt dat hij alleen zijn lichaam is, en dat zijn bewustzijn los staat van al het andere bewustzijn, dat men los van het leven staat..
Deze illusie kan overkomen worden tijdens een spirituele ervaring, vaak in diepe meditatie of tijdens een bijna doods ervaring, waarin de focus op een specifiek persoon los gelaten wordt en men zichzelf ervaart als alles dat er is, zonder ego.
Gelukkig kunnen we dit ons ook realiseren met behulp van de hedendaagse wetenschap.
Waar quantum fysica ons laat dat materie past concreet is wanneer het geobserveerd kan worden en daarvoor pas bestond als een mogelijkheid.
Nog een argument voor een oneindig universeel intelligent bewustzijn.
We weten dat we complexe natuur en wiskunde niet bedacht hebben maar ontdekt hebben.
Complexe intelligente systemen moeten voortkomen uit een intelligentie, iets wat er niet voort kan komen uit toeval. Net zoals het niet logisch is dat een persoonlijk bewustzijn voortkomt uit toeval of 'niksheid'.
We weten dat we complexe natuur en wiskunde niet bedacht hebben maar ontdekt hebben.
Complexe intelligente systemen moeten voortkomen uit een intelligentie, iets wat er niet voort kan komen uit toeval. Net zoals het niet logisch is dat een persoonlijk bewustzijn voortkomt uit toeval of 'niksheid'.
Vraag ik me ook wel eens af of het helal ( de oneindige kosmos ) ook een begin en een einde heeft!quote:Op woensdag 11 mei 2016 03:11 schreef alwaysbenice het volgende:
Kan het bestaan ophouden met bestaan?
quote:Op woensdag 11 mei 2016 03:30 schreef agter het volgende:
Bewustzijn is niet noodzakelijk voor bestaan.
Andersom wel.
Ik deel je conclusie niet.
The view from nowhere.
Dit klinkt meer als een taalspelletje dan iets wat iets concreets zegt over de realiteit. Non-existentie lijkt me een onzinnig begrip. Ik heb 30 euro in mijn portemonnee, en twee ton aan non-existente contanten in mijn kofferbak.quote:
Kan het bestaan ophouden met bestaan?
Non-existentie, oftewel niet bestaanheid, bestaat niet.
"Het bestaan bestaat" is een nietszeggende cirkelconstructie (net als "non-existentie bestaat niet") en dat het altijd al geweest is zegt ook niet zoveel. "Altijd" wil zeggen gedurende de afgelopen 13,7 miljard jaar. Tijd is toen begonnen, er is geen "daarvoor". Dus "altijd al" heeft ook maar een beperkte reikwijdte.quote:Het bestaan bestaat, en dus moet het altijd al geweest zijn,
Over wat bestaan of niet-bestaan is kunnen we twisten, maar het is onzinnig om die begrippen toe te passen op bestaan en niet-bestaan zelf.quote:simpel weg omdat non-existentie niet bestaat en het bestaan niet kan voortkomen uit het niet-bestaan.
Dus bestaan is subjectief?quote:Wat is het bestaan?
Het bestaan kan alleen maar bestaan door ervaring, door een bewustzijn.
"Altijd" wil dus zeggen 13,7 miljard jaar. Maar bovendien, wat zorgt er voor het altijd al hebben bestaan van bewustzijn? Aaangezien het volgens jouw redenering niet het bestaan is (want dat bestaat juist door een bewustzijn) en ook niet het niet-bestaan (want daar kon het niet uit voortkomen, en het bestaat bovendien ook niet eens).quote:Of te wel, bewustzijn heeft altijd al bestaan.
Wat is precies het verschil tussen "bestaan als een mogelijkheid" en niet-bestaan?quote:Dit is niet minder dan logisch.
Alleen het begint verwarrend te worden wanneer men gelooft dat men bestaat als een afgescheiden individu, dat men denkt dat hij alleen zijn lichaam is, en dat zijn bewustzijn los staat van al het andere bewustzijn, dat men los van het leven staat..
Deze illusie kan overkomen worden tijdens een spirituele ervaring, vaak in diepe meditatie of tijdens een bijna doods ervaring, waarin de focus op een specifiek persoon los gelaten wordt en men zichzelf ervaart als alles dat er is, zonder ego.
Gelukkig kunnen we dit ons ook realiseren met behulp van de hedendaagse wetenschap.
Waar quantum fysica ons laat dat materie past concreet is wanneer het geobserveerd kan worden en daarvoor pas bestond als een mogelijkheid.
En waar is dat bewustzijn of een observeerder dan van gemaakt, als het nodig is om materie concreet te laten bestaan?
Waarom is dat niet logisch? Misschien niet waarschijnlijk, maar als er ontelbaar veel kansen zijn gebeurt het vanzelf.quote:
Net zoals het niet logisch is dat een persoonlijk bewustzijn voortkomt uit toeval of 'niksheid'.
De enige andere verklaring zou zijn dat ons bewustzijn voortkomt uit een nog groter bewustzijn of grotere intelligentie. Maar daarvoor is het dan al helemaal niet logisch dat die uit toeval of niksheid voortkomt, dus die moet dan beslist uit een nóg groter bewustzijn of nóg grotere intelligentie voortkomen. Maar die.... enzovoort.
'Kan het bestaan ophouden MET bestaan?'
Nee, anders zou dat 'bestaan' dat ZONDER bestaan moeten moeten doen en dat bestaat niet!
Nee, anders zou dat 'bestaan' dat ZONDER bestaan moeten moeten doen en dat bestaat niet!
With a Song in my heart and a smile on my face...
quote:
[..]
Onjuist. Geen bewustzijn is geen bestaan. Er zijn tig manieren om je bewustzijn uit te schakelen waarmee je gevoel van bestaan verdwijnt in een donker zwart gat. Het niets.
Wat is daar precies verwarrend aan?quote:
Alleen het begint verwarrend te worden wanneer men gelooft dat men bestaat als een afgescheiden individu, dat men denkt dat hij alleen zijn lichaam is, en dat zijn bewustzijn los staat van al het andere bewustzijn, dat men los van het leven staat..
Conscience do cost.
Wordt je bewustzijn wel uitgeschakeld?quote:
Onjuist. Geen bewustzijn is geen bestaan. Er zijn tig manieren om je bewustzijn uit te schakelen waarmee je gevoel van bestaan verdwijnt in een donker zwart gat. Het niets.
Omdat jij geen bewuste herinnering hebt gehad van wat er gebeurde in deze tijd en ruimte in de tijd dat je 'weg' was betekent het niet dat je geen bewustzijn had. Wellicht herinner je die staat van zijn gewoon niet meer, om verschillende specifieke redenen.
We weten dat tig mensen zijn geweest die vrij lang geen hersenactiviteit hadden en toch allerlei dingen ervaren hebben, soms dingen die verifieerbaar zijn. Ook zien we dat individuen soms ervaringen hebben buiten het lichaam, in dromen of bijv. trips, die gedeeld worden met anderen mensen uit dit leven.
Omdat dat zou impliceren dat bewustzijn los staat van al het andere bewustzijn, en dat het ooit het bestaan in is gegaan (uit non-existentie).quote:
Maar als dat zo is, hoe kan dan uit geen bestaan en geen bewustzijn, toch beide ooit zijn ontstaanquote:
[..]
Onjuist. Geen bewustzijn is geen bestaan. Er zijn tig manieren om je bewustzijn uit te schakelen waarmee je gevoel van bestaan verdwijnt in een donker zwart gat. Het niets.
Want er was niks en in eens ontstaat er een knal en daarna ontstaat er ook in eens een bol waar leven op mogelijk is.
en dat eerste leven had geen bewustzijn dus het bestond volgens jou redenering dan ook weer niet, want jij zegt dat er zonder bewustzijn geen bestaan mogelijk is.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ja maar wellicht is het verlies van bewustzijn wel een illusie, iets dat alleen maar zo lijk omdat we de ervaring vergeten zijn. Net zoals je een nacht compleet dronken geweest kan zijn, allerlei dingen ervaren hebt en de volgende dag er niks meer van af weet.quote:
[..]
Maar als dat zo is, hoe kan dan uit geen bestaan en geen bewustzijn, toch beide ooit zijn ontstaan
Want er was niks en in eens ontstaat er een knal en daarna ontstaat er ook in eens een bol waar leven op mogelijk is.
en dat eerste leven had geen bewustzijn dus het bestond volgens jou redenering dan ook weer niet, want jij zegt dat er zonder bewustzijn geen bestaan mogelijk is.
Ook voelt diep slapen toch als een soort subtiel bestaan, zonder ego, maar wat wel degelijk plaatsvind in het bewustzijn.
en wat dacht je van mensen met dementie of mensen die zelfs na een dag of zo al vergeten zijn wat ze de dag er voor hebben gedaan of gegeten of wat dan ook?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Wat is daarmee?quote:
en wat dacht je van mensen met dementie of mensen die zelfs na een dag of zo al vergeten zijn wat ze de dag er voor hebben gedaan of gegeten of wat dan ook?
In hoeverre hebben die nog een bewustzijn?quote:
Je hebt over mensen die dronken of diepslapende zijn, dat is misschien een kort verlies van bewustzijn.
Maar dementerende mensen, hebben die het dan nog wel?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
De zogenoemde bijna doodervaringen en visioenen zijn allemaal neurologisch verklaart en zelfs nagebootst via experimenten. Voorstanders roepen allemaal dat er sprake was van geen hersenwerking, terwijl er feitelijk sprake was van een korte hartstilstand. Dan werkt je brein nog gewoon door, zelfs als die ogenschijnlijk geen activiteit meet. Het lichaamseigen stofje DMT veroorzaakt de bijna dood ervaring als de aanverwante visioenen.quote:
[..]
Wordt je bewustzijn wel uitgeschakeld?
Omdat jij geen bewuste herinnering hebt gehad van wat er gebeurde in deze tijd en ruimte in de tijd dat je 'weg' was betekent het niet dat je geen bewustzijn had. Wellicht herinner je die staat van zijn gewoon niet meer, om verschillende specifieke redenen.
We weten dat tig mensen zijn geweest die vrij lang geen hersenactiviteit hadden en toch allerlei dingen ervaren hebben, soms dingen die verifieerbaar zijn. Ook zien we dat individuen soms ervaringen hebben buiten het lichaam, in dromen of bijv. trips, die gedeeld worden met anderen mensen uit dit leven.
[..]
Omdat dat zou impliceren dat bewustzijn los staat van al het andere bewustzijn, en dat het ooit het bestaan in is gegaan (uit non-existentie).
Maar zodra je een goede dosis narcose krijgt is er geen bewustzijn meer. Die is uitgeschakeld en dan is er geen bewustzijn meer. Feitelijk ervaren we het iedere nacht tussen de Remslaap door. Een fase van non-bewustzijn.
Dat komt omdat jouw brein je fopt met termen als ontstaan. Ontstaan is gebaseerd op enerzijds interpretatie en anderzijds op vormverandering.quote:
[..]
Maar als dat zo is, hoe kan dan uit geen bestaan en geen bewustzijn, toch beide ooit zijn ontstaan
Want er was niks en in eens ontstaat er een knal en daarna ontstaat er ook in eens een bol waar leven op mogelijk is.
en dat eerste leven had geen bewustzijn dus het bestond volgens jou redenering dan ook weer niet, want jij zegt dat er zonder bewustzijn geen bestaan mogelijk is.
De oerknal veroorzaakte ruimtetijd met daarin materie en antimaterie. Wat jij niets noemt noemen wij een singulariteit. Een voor ons onbekende oorzaak. Daar eigen onbewezen betekenissen aan geven doet de waarheid geen recht. Net zomin gelovigen claimen dat er een hiernamaals is, terwijl de waarheid is dat niemand dat met 100% zekerheid kan aantonen. Niemand weet het voor 100% dus kun je zoiets beter een singulariteit noemen.
Maar zeggen dat de bijbel totale onzin is en het naar het rijk der fabelen sturen, kun je ook niet doen.
omdat er meer dan genoeg waarheden in staan en zaken die gewoon waargebeurd zijn.
en als je legt naast delen uit de dode zeerollen kom je gewoon tot de conclusie dat verhalen over abraham bijvoorbeeld ook waar zijn. Omdat de teksten uit die rollen/ geschriften overeen komen met die van onze bijbel en het is gewoon bewezen dat die teksten uit de tijd stammen van waar ze over gaan.
Zelfde geldt ook voor verhalen als die uit het boek daniël.
maar als er eerst geen ruimtetijd o.i.d. was, wat heeft dan die oerknal doen afgaan, er moet dan toch wel iets zijn geweest dat is ontploft of iets dergelijks? of geloof jij dat het anders is gegaan?
omdat er meer dan genoeg waarheden in staan en zaken die gewoon waargebeurd zijn.
en als je legt naast delen uit de dode zeerollen kom je gewoon tot de conclusie dat verhalen over abraham bijvoorbeeld ook waar zijn. Omdat de teksten uit die rollen/ geschriften overeen komen met die van onze bijbel en het is gewoon bewezen dat die teksten uit de tijd stammen van waar ze over gaan.
Zelfde geldt ook voor verhalen als die uit het boek daniël.
maar als er eerst geen ruimtetijd o.i.d. was, wat heeft dan die oerknal doen afgaan, er moet dan toch wel iets zijn geweest dat is ontploft of iets dergelijks? of geloof jij dat het anders is gegaan?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Zeker niet, maar post maar wat linkjes als je denkt dat die waarde hebben.quote:
[..]
De zogenoemde bijna doodervaringen en visioenen zijn allemaal neurologisch verklaart en zelfs nagebootst via experimenten.
De hersenwerking stopt binnen 20-40 seconden. Dat DMT vrijkomt is overigens ook een ongefundeerde hypothese, en mocht dat zo zijn zou dat een reflectie kunnen zijn van de staat van zijn van het bewustzijn dat nog in het lichaam is op dat moment, in plaats van de oorzaak.quote:Voorstanders roepen allemaal dat er sprake was van geen hersenwerking, terwijl er feitelijk sprake was van een korte hartstilstand.
Net zoals als dat je gestrest kan zijn door jou overtuigingen wat gereflecteerd kan worden met bepaalde chemische processen.
Die ervaringen die men soms ervaart kunnen overigens lang duren en worden zelfs vaak echter ervaren dan dit leven, en soms wordt er dus zelfs verifieerbare informatie teruggebracht (zoals wat de dokters zeiden o.i.d).
Bestaan is gebaseerd op weten. Jij weet dat je bestaat, ook ervaar je geen stimuli of enige vorm van verandering (bijv. in diepe meditatie).quote:Dat komt omdat jouw brein je fopt met termen als ontstaan. Ontstaan is gebaseerd op enerzijds interpretatie en anderzijds op vormverandering.
Offtopic, maar het belangrijkste filosofische vraagstuk gaat over het zijn en het niet-zijn. Ik ben op m'n zeventiende tot de conclusie gekomen dat het 'zijn' al zijn waarde verliest als het er niet meer is. Met andere woorden: het maakt niet uit of je bestaat of niet. Al het bestaan is compleet waardeloos.
Je zou mij willen zijn gladde sales boy en na het werk crimi
Waarom zou dat dat impliceren? Volgens mij ben jij de enige die dat impliceertquote:
[..]
Omdat dat zou impliceren dat bewustzijn los staat van al het andere bewustzijn,
Dat kan natuurlijk net zo goed met jouw speculatie wat betreft bewustzijn.quote:en dat het ooit het bestaan in is gegaan (uit non-existentie).
Conscience do cost.
Denken dat bewustzijn een creatie is van levenloze materie dat voortkomt uit breinen (of zenuwstelsels), en die staan los van elkaar in tijd en ruimte.quote:
[..]
Waarom zou dat dat impliceren? Volgens mij ben jij de enige die dat impliceert
Hoewel ik het dus logischer vind dat tijd en ruimte illusies zijn en dat we allemaal het zelfde bewustzijn zijn dat doet alsof het los van elkaar staat, want iedereen is altijd hier en nu.
Omdat dit geen eigen topic mag hebben, een stuk voor de wat gelovige of agnostische onder ons:
Als God bestaat, wat we vaak zien als een wezen met een grotere kijk op leven, de originele intelligentie die alles bedacht heeft, dan moet dit wezen ook bewustzijn zijn.
Als het geen bewustzijn zou zijn zou het per definitie niet bestaan, want dan heeft het geen ervaring (van zichzelf) en kan het dus ook niets bedenken/ervaren.
En dus als God bestaat, dan moet het het zelfde zijn als wat jij bent.
Als God bestaat, wat we vaak zien als een wezen met een grotere kijk op leven, de originele intelligentie die alles bedacht heeft, dan moet dit wezen ook bewustzijn zijn.
Als het geen bewustzijn zou zijn zou het per definitie niet bestaan, want dan heeft het geen ervaring (van zichzelf) en kan het dus ook niets bedenken/ervaren.
En dus als God bestaat, dan moet het het zelfde zijn als wat jij bent.
Grappig hoe men toch telkens weer een relatie blijft zoeken tussen kwantumfysica en bewustzijn.
Het fragment uit de OP is afkomstig uit de controversiele documentaire 'what the bleep do we know?'
Als je het mij vraagt is 1 en ander volledig gebaseerd op een verkeerde interpretatie van het begrip 'waarnemer' en de veronderstelling dat een waarnemer een bewustzijn heeft / moet hebben.
Voor natuurkundigen betekent een waarnemer niet meer dan een meetinstrument.
Het fragment uit de OP is afkomstig uit de controversiele documentaire 'what the bleep do we know?'
Als je het mij vraagt is 1 en ander volledig gebaseerd op een verkeerde interpretatie van het begrip 'waarnemer' en de veronderstelling dat een waarnemer een bewustzijn heeft / moet hebben.
Voor natuurkundigen betekent een waarnemer niet meer dan een meetinstrument.
Niet meer aanwezig in dit forum.
1 van de belangrijke voorvechters van het idee van 'quantum consciousness' is Stuart Hameroff.
Hameroff, ondanks zijn nogal controversiele uitspraken erover, is geen kwantumfysicus. Hij is een anesthesist, die lekker bijsnabbelt met pseudowetenschappelijke boeken over een onderwerp waar hij eigenlijk niets van begrijpt.
Hij heeft nog eens een presentatie hierover gegeven voor een academisch publiek, en zoals te verwachten valt was de kritiek van mensen die er wel verstand van hebben bepaald niet mals:
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 11-05-2016 16:52:28 ]
Hameroff, ondanks zijn nogal controversiele uitspraken erover, is geen kwantumfysicus. Hij is een anesthesist, die lekker bijsnabbelt met pseudowetenschappelijke boeken over een onderwerp waar hij eigenlijk niets van begrijpt.
Hij heeft nog eens een presentatie hierover gegeven voor een academisch publiek, en zoals te verwachten valt was de kritiek van mensen die er wel verstand van hebben bepaald niet mals:
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 11-05-2016 16:52:28 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Stuart gelooft in Orchestrated objective reduction iets wat niet overeenkomt met de resultaten van QM die laat zien dat materie een bestaat door bewustzijn.
Fysieke meet instrumenten bestaan namelijk ook uit quantum deeltjes wat dus nooit de oorzaak kan zijn van de collapse, en het delayed choice quantum eraser experiment laat dit ook nog eens direct zien door het meetinstrument weg te halen en deeltjes laat collapsen puur door het weten van de 'which path information'.
Er zijn overigens wel grotere natuurkundige die dit ook wisten
Fysieke meet instrumenten bestaan namelijk ook uit quantum deeltjes wat dus nooit de oorzaak kan zijn van de collapse, en het delayed choice quantum eraser experiment laat dit ook nog eens direct zien door het meetinstrument weg te halen en deeltjes laat collapsen puur door het weten van de 'which path information'.
Er zijn overigens wel grotere natuurkundige die dit ook wisten
Wigner: hij legt inderdaad (als enige in dit lijstje) een direct verband tussen kwantumfysica en bewustzijn. Overigens wel met een opmerking die regelrecht onjuist is. Nergens in de (overigens zeer nauwkeurige) modellen van kwantumfysica speelt bewustzijn een rol. Het lijkt vooral zijn interpretatie.quote:
Stuart gelooft in Orchestrated objective reduction iets wat niet overeenkomt met de resultaten van QM die laat zien dat materie een bestaat door bewustzijn.
Fysieke meet instrumenten bestaan namelijk ook uit quantum deeltjes wat dus nooit de oorzaak kan zijn van de collapse, en het delayed choice quantum eraser experiment laat dit ook nog eens direct zien door het meetinstrument weg te halen en deeltjes laat collapsen puur door het weten van de 'which path information'.
Er zijn overigens wel grotere natuurkundige die dit ook wisten
[ afbeelding ]
Wheeler: wat Wheeler hier zegt impliceert helemaal niet dat bewustzijn een rol speelt in kwantumfysica. Deze quote draagt helemaal niks bij.
Planck: ik kan dit alleen lezen als een wetenschapper die zijn eigen theisme formuleert. Ik zie niet wat dit nu te maken heeft met bewustzijn zoals we dat normaal begrijpen. Ook deze quote draagt niks bij.
Pauli: Wederom een misinterpretatie van het begrip 'waarnemer'. Wat Pauli hier zegt bevestigt niet wat jij er kennelijk in wilt lezen.
Schrodinger: Dit lijkt me een ronduit onwetenschappelijke claim. Op zijn best is dit een argument from ignorance.
Kortom, dit lijstje rammelt nogal.
Verder is bij mijn weten nog nooit iemand erin geslaagd om met behulp van het delayed choice quantum eraser experiment een onderscheid te maken tussen een iets dat een bewustzijn heeft en een iets dat geen bewustzijn heeft. Mensen zijn sowieso niet in staat om afzonderlijke fotonen en elektronen waar te nemen, ze doen dat altijd met behulp van gewone fysieke meetinstrumenten.
Nu zou je natuurlijk kunnen volhouden dat de wave function collapse pas optreedt wanneer een bewust mens de meetresultaten bekijkt, maar dan wordt het - hoewel het tegendeel fundamenteel onbewijsbaar is - nogal krampachtig. Dat idee zou ik toch via een scheermes van Ockham naar de prullenbak willen verwijzen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dan hebben we het nog niet eens over de vele filosofische problemen met het idee dat bewustzijn iets is dat losstaat van de fysieke wereld, wat beter bekend staat als substantiedualisme.
(Hou de aandacht erbij, deze video's gaan in een heel hoog tempo door de materie heen.)
![Substance Dualism (Part 1 of 2) [HD]](http://i.ytimg.com/vi/RS4PW35-Y00/0.jpg)
![Substance Dualism (Part 2 of 2) [HD]](http://i.ytimg.com/vi/RZTCK8ZluEc/0.jpg)
(Hou de aandacht erbij, deze video's gaan in een heel hoog tempo door de materie heen.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het bewustzijn noemde men vroeger het subject. Het subject is de waarnemer van het object.
Het lijkt alsof het subject een voorwaarde is voor het bestaan van het object. Maar als het subject over zichzelf nadenkt, dan wordt het subject een object. Waar komt dat object vandaan?
Zelfs als al je kennis begint met het subject, kan het subject (als object) een ander startpunt hebben. Jouw startpunt kan bijvoorbeeld je fysieke conceptie zijn.
Vanuit de wens om tot absolute kennis te komen, lijkt het subject (of bewustzijn) primair en de rest daarvan afgeleid. Maar dat kan een gevolg zijn van je eigen specifieke gezichtspunt. Het kan zelfs zo zijn, dat je eigen specifieke gezichtspunt niet zou kunnen bestaan zonder een objectief bestaande wereld.
Het lijkt alsof het subject een voorwaarde is voor het bestaan van het object. Maar als het subject over zichzelf nadenkt, dan wordt het subject een object. Waar komt dat object vandaan?
Zelfs als al je kennis begint met het subject, kan het subject (als object) een ander startpunt hebben. Jouw startpunt kan bijvoorbeeld je fysieke conceptie zijn.
Vanuit de wens om tot absolute kennis te komen, lijkt het subject (of bewustzijn) primair en de rest daarvan afgeleid. Maar dat kan een gevolg zijn van je eigen specifieke gezichtspunt. Het kan zelfs zo zijn, dat je eigen specifieke gezichtspunt niet zou kunnen bestaan zonder een objectief bestaande wereld.
The view from nowhere.
De wereld en kennis van de wereld lijken me gewoon verschillende dingen. Ik zie niet hoe kennis een voorwaarde is voor het eerste. En dat het een voorwaarde is voor het tweede lijkt me triviaal. 
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt. Maar veel mensen denken als volgt:quote:
De wereld en kennis van de wereld lijken me gewoon verschillende dingen. Ik zie niet hoe kennis een voorwaarde is voor het eerste. En dat het een voorwaarde is voor het tweede lijkt me triviaal.
Als ik de wereld niet bewust kan waarnemen of ervaren dan is de wereld er voor mij niet. Als er niemand of niets is de wereld bewust ervaart, dan bestaat de wereld überhaupt niet.
Dat klinkt vrij dom.
Maar men kan de relatie tussen subject en object zien als een duale relatie, waarbij geen van beide primair is. De een bestaat bij de gratie van de ander en omgekeerd. Want je kunt het subject wel reduceren tot object, maar wat hou je dan over? Je denkt: objecten. Maar wat is het object zonder het subject? Het object is toch wat het subject ervaart. Zonder het subject wordt het object ondefinieerbaar. En zo kom je tot een wederzijdse afhankelijk tussen beide (subject en object). Dus een duale interpretatie waarin niet de ene primair is (bv het object) en de andere daarvan wordt afgeleid (bv het subject). Subject en object vormen dan een ondeelbare eenheid.
Maar de duale interpretatie is niet consistent. Een fenomeen als slapen zou dan leiden tot gaten in de feitelijke ontwikkeling van de wereld.
The view from nowhere.
Exact.quote:
[..]
Maar de duale interpretatie is niet consistent. Een fenomeen als slapen zou dan leiden tot gaten in de feitelijke ontwikkeling van de wereld.
En dan kun je natuurlijk nog volhouden dat dat gat automatisch en om niet nader gespecificeerde redenen wordt gevuld op het moment dat je weer wakker wordt alsof het gat er nooit is geweest, het tegendeel daarvan is fundamenteel onbewijsbaar, maar het lijkt me wel een onnodige extra aanname. Een aanname die uitsluitend gericht lijkt te zijn op het reserveren van een speciale rol voor bewustzijn.
Heel vergelijkbaar met het idee dat bewustzijn een rol speelt in kwantumfysica eigenlijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik kwam deze tegen:quote:
[..]
Zeker niet, maar post maar wat linkjes als je denkt dat die waarde hebben.
[..]
De hersenwerking stopt binnen 20-40 seconden. Dat DMT vrijkomt is overigens ook een ongefundeerde hypothese, en mocht dat zo zijn zou dat een reflectie kunnen zijn van de staat van zijn van het bewustzijn dat nog in het lichaam is op dat moment, in plaats van de oorzaak.
Net zoals als dat je gestrest kan zijn door jou overtuigingen wat gereflecteerd kan worden met bepaalde chemische processen.
Die ervaringen die men soms ervaart kunnen overigens lang duren en worden zelfs vaak echter ervaren dan dit leven, en soms wordt er dus zelfs verifieerbare informatie teruggebracht (zoals wat de dokters zeiden o.i.d).
[..]
Bestaan is gebaseerd op weten. Jij weet dat je bestaat, ook ervaar je geen stimuli of enige vorm van verandering (bijv. in diepe meditatie).
http://www.verbodengeschr(...)en-de-reli-kwab.html
Hoe kom je erbij dat het DMT-verhaal ongefundeerd zou zijn? Je onderbouwd het nergens. Bovendien beschrijft Pim van Lommel in zijn boek Eindeloos Bewustzijn over het vrijkomen van DMT bij een stervend brein. Ook is het volkomen onzin te beweren dat er na 20-40 seconden er totaal geen breinwerking meer zou zijn. Realiseer dat de definitie van een doodverklaring is gebaseerd wederzijdse afspraken. Dat geldt ook voor wat we wel en niet willen meten.
Van een persoon die in comateuze toestand ligt is bekend dat het gehoor soms omgevingsgeluiden opvangt. Als zo'n persoon later ontwaakt uit zijn coma dan kan het zich gesprekken herinneren die in zijn bijzijn zijn gevoerd. Dat zou voor iemand die onder narcose wordt gebracht niet gelden? Vaak zijn er simpelere verklaringen te vinden voor wat ogenschijnlijk bijzonder lijkt.
Zo werkt het niet, jij maakt de claim. Er is geen goed bewijsmateriaal voor.quote:
[..]
Hoe kom je erbij dat het DMT-verhaal ongefundeerd zou zijn? Je onderbouwd het nergens.
At the onset of clinical death, consciousness is lost within several seconds. Measurable brain activity stops within 20 to 40 seconds.quote:Ook is het volkomen onzin te beweren dat er na 20-40 seconden er totaal geen breinwerking meer zou zijn. Realiseer dat de definitie van een doodverklaring is gebaseerd wederzijdse afspraken. Dat geldt ook voor wat we wel en niet willen meten.
https://en.wikipedia.org/wiki/Clinical_death
Ik gaf je een bron voor mijn claim. Jij doet vervolgens een uitspraak dat het niet klopt maar onderbouwd het nergens. Zo lust ik er nog wel een paar.quote:
[..]
Zo werkt het niet, jij maakt de claim. Er is geen goed bewijsmateriaal voor.
[..]
At the onset of clinical death, consciousness is lost within several seconds. Measurable brain activity stops within 20 to 40 seconds.
https://en.wikipedia.org/wiki/Clinical_death
Jij begrijpt volgens mij niet precies de definitie van klinisch dood. Maar goed, angst voor de dood maakt rare sprongen. We kwamen uit het grote niets en nadat het brein is opgehouden gaan we naar het grote niets. Dood is non-bewustzijn, geen voortbestaan, niets. Als een blaadje die van de boom valt, in vergetelheid vervalt en waarbij de vorm en herinnering verdwijnt.
Het antwoord hierop is: jaquote:
Kan het bestaan ophouden met bestaan?
In het boek "A universe from nothing" van Lawrence Krauss wordt beschreven dat ons universum vlak is en met een steeds grotere snelheid uitdijt. Uiteindelijk wordt alle materie in het universum uit elkaar getrokken en wordt het licht in het universum zo uit elkaar getrokken dat de frequentie van het licht even groot wordt als de grootte van het universum zelf waardoor het hele universum 'onzichtbaar' wordt.
Het universum waarin wij leven stevent af naar een compleet donkere en levenloze staat. Deze situatie zal zich voordoen na 2 biljoen jaar. Dan is er een groot niks in het universum en dan houdt het bestaan in zekere zin op met bestaan...
Het overgrote deel van het universum is levenloos en dus bewustzijn-loos. Tenzij je beweert dat donkere materie bewustzijn heeft? Ik zie niet hoe het bestaan van donkere materie afhankelijk is van bewustzijn.
We waren er niet bij toen tijd 0 was. (smart ass antwoord 
) Dus is dit een nutteloze discussie. We zitten er in elk geval als ik bepaalde natuurkundigen mag geloven zo een 300.000 jaar kijken er van af. En in 2017 wordt een een nieuwe telescoop gelanceerd die wellicht wat verder in de tijd kan kijken dan de Hubble telescoop. Ben dus zeer benieuwd wat daar uit komt.
) Dus is dit een nutteloze discussie. We zitten er in elk geval als ik bepaalde natuurkundigen mag geloven zo een 300.000 jaar kijken er van af. En in 2017 wordt een een nieuwe telescoop gelanceerd die wellicht wat verder in de tijd kan kijken dan de Hubble telescoop. Ben dus zeer benieuwd wat daar uit komt.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Tot nu toe is donkere materie en het bestaan daarvan niet aangetoond dus bestaat alleen in theorie. Maar het bestaan van donkere materie is niet aangetoond door waarneming of randverschijnselen die bijvoorbeeld het bestaan van een zwart gat wel aangetoond hebben. Iets wat in principe ook onzichtbaar is. Dus het zou best kunnen dat donkere materie helemaal niet bestaat. Over hoe lang dit zooitje nog bestaat zou ik meer meer richten op de brandstof van sterren kernfusie. Maar ook niet echt iets van belang voor mij het doet veel langer dan ik zal leven voor dat het op is.quote:
[..]
Het antwoord hierop is: ja
In het boek "A universe from nothing" van Lawrence Krauss wordt beschreven dat ons universum vlak is en met een steeds grotere snelheid uitdijt. Uiteindelijk wordt alle materie in het universum uit elkaar getrokken en wordt het licht in het universum zo uit elkaar getrokken dat de frequentie van het licht even groot wordt als de grootte van het universum zelf waardoor het hele universum 'onzichtbaar' wordt.
Het universum waarin wij leven stevent af naar een compleet donkere en levenloze staat. Deze situatie zal zich voordoen na 2 biljoen jaar. Dan is er een groot niks in het universum en dan houdt het bestaan in zekere zin op met bestaan...
Het overgrote deel van het universum is levenloos en dus bewustzijn-loos. Tenzij je beweert dat donkere materie bewustzijn heeft? Ik zie niet hoe het bestaan van donkere materie afhankelijk is van bewustzijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Megumi op 13-05-2016 11:47:01 ]
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
De grootste hoeveelheid materie in het universum is donkere materie en het bestaan daarvan is aangetoond omdat de totale hoeveelheid zichtbare materie lang niet groot genoeg is om de zwaartekracht te produceren die aanwezig. Ik ben geen natuurkundige trouwens, dit staat allemaal in dat boekjequote:
[..]
Tot nu toe is donkere materie en het bestaan daarvan niet aangetoond dus bestaat alleen in theorie. Maar het bestaan van donkere materie is niet aangetoond door waarneming of randverschijnselen die bijvoorbeeld het bestaan van een zwart gat wel aangetoond hebben. Iets wat in principe ook onzichtbaar is. Dus het zou best kunnen dat donkere materie helemaal niet bestaat. Over hoe lang dit zooitje nog bestaat zou ik meer meer richten op de brandstof van sterren kernfusie. Maar ook niet echt iets van belang voor mij het doet veel langer dan ik zal leven voor dat het op is.
Niemand heeft empirisch aangetoond dat het bestaat in metingen en waarnemingen. En er zijn trouwens ook theorieën dat er zo iets is als anti-zwaarte kracht. Maar ook dat is nog niet empirisch aangetoond dat het bestaat in metingen en waarnemingenquote:
[..]
De grootste hoeveelheid materie in het universum is donkere materie en het bestaan daarvan is aangetoond omdat de totale hoeveelheid zichtbare materie lang niet groot genoeg is om de zwaartekracht te produceren die aanwezig. Ik ben geen natuurkundige trouwens, dit staat allemaal in dat boekje
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Je gaf een pagina over een website die over 100 verschillende dingen ging zonder enige aanduiding, ik geef je een wiki pagina die naar een onderzoek verwijst. Ik kan nog wel wat meer bronnen opzoeken maar een mainstream wiki pagina over een vrij basaal feitje leek me wel genoeg.quote:
[..]
Ik gaf je een bron voor mijn claim. Jij doet vervolgens een uitspraak dat het niet klopt maar onderbouwd het nergens. Zo lust ik er nog wel een paar.
Donkere materie of niet, het universum dijt versnelt uit. Dus uiteindelijk gaat alles dood.quote:
[..]
Niemand heeft empirisch aangetoond dat het bestaat in metingen en waarnemingen. En er zijn trouwens ook theorieën dat er zo iets is als anti-zwaarte kracht. Maar ook dat is nog niet empirisch aangetoond dat het bestaat in metingen en waarnemingen
Dat je dood gaat staat los hiervan al vast. Lekker boeien wat er over een paar miljard jaar wellicht gebeurd.quote:
[..]
Donkere materie of niet, het universum dijt versnelt uit. Dus uiteindelijk gaat alles dood.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Het universum bestaat niet buiten bewust zijn, dat is wat QM laat zien (en reincarnatie testimonies, en bijna doods ervaringen, en gedeelde dromen, en spirituele ervaringen) laten zien.quote:
[..]
Donkere materie of niet, het universum dijt versnelt uit. Dus uiteindelijk gaat alles dood.
De toekomst van het universum is wel relevant lijkt me, als je bijvoorbeeld gelooft in reïncarnatie. Volgens jouw logica kun je beter stoppen met wetenschap en filosofie maar gewoon lekker de hele dag neuken en eten en ugh roepen want boeie.quote:
[..]
Dat je dood gaat staat los hiervan al vast. Lekker boeien wat er over een paar miljard jaar wellicht gebeurd.
Wat een onzin. Het universum bestond lang voordat er wezens waren om het waar te nemen en lang voordat er slimme apen waren met angst voor de dood die allemaal lijpe gedachtespinsels hebben om de realiteit van de dood te ontkennen.quote:
[..]
Het universum bestaat niet buiten bewust zijn, dat is wat QM laat zien (en reincarnatie testimonies, en bijna doods ervaringen, en gedeelde dromen, en spirituele ervaringen) laten zien.
Waar heb ik dat ik me post getikt? Of zegt dit meer over jou? Wat jij post is absoluut niet mijn logica.quote:
[..]
De toekomst van het universum is wel relevant lijkt me, als je bijvoorbeeld gelooft in reïncarnatie. Volgens jouw logica kun je beter stoppen met wetenschap en filosofie maar gewoon lekker de hele dag neuken en eten en ugh roepen want boeie.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Je bent niet geïnteresseerd in hoe het universum zich ontwikkeld omdat je toch ver voor die tijd dood bent. Dat slaat toch nergens op?quote:
Ik heb daar best interesse in. Maar maak me er verder niet druk om. Me druk maken om iets wat pas miljoenen jaren na mijn dood gaat gebeuren is iets wat denk ik nergens op slaat. En hoe het universum zich ontwikkeld? Wetenschappers werken toch niet voor Astro TV?quote:
[..]
Je bent niet geïnteresseerd in hoe het universum zich ontwikkeld omdat je toch ver voor die tijd dood bent. Dat slaat toch nergens op?
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Met ontwikkeling van het universum wordt niet iets bovennatuurlijks bedoelt maar simpelweg de ontwikkeling van het universum vanaf de big bang tot nu en in de toekomst.quote:
[..]
Ik heb daar best interesse in. Maar maak me er verder niet druk om. Me druk maken om iets wat pas miljoenen jaren na mijn dood gaat gebeuren is iets wat denk ik nergens op slaat. En hoe het universum zich ontwikkeld? Wetenschappers werken toch niet voor Astro TV?
Hehe waar gebruik nou het woord bovennatuurlijk.quote:
[..]
Met ontwikkeling van het universum wordt niet iets bovennatuurlijks bedoelt maar simpelweg de ontwikkeling van het universum vanaf de big bang tot nu en in de toekomst.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
quote:
[..]
Hehe waar gebruik nou het woord bovennatuurlijk.
Tijd voor seppuku, troll
Sterk argument hoor? En wat draagt dit bij aan het topic? En weet jij dan wel exact wat de toekomst is van het universum? De reden en oorzaken van het bestaan? Heb jij de theorie in huis wat alles verklaart? En wat ook direct te bewijzen is met metingen en waarnemingen zonder dat daar tegenstrijdigheden uit voortkomen met jou theorie?quote:
[..]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Tijd voor seppuku, troll
[ Bericht 2% gewijzigd door Megumi op 13-05-2016 14:05:09 ]
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Die aanduidingen waren duidelijk genoeg. Maar goed, jij kiest voor blind geloof en niet voor wetenschappelijke onderbouwing. Jouw 'wetenschap' is new-age gebazel onder de categorie Lynne McTaggart kwantumsprookjes waar de gemiddelde wetenschapper óf hard om moet lachen óf hard om moet janken. Het blijft wonderbaarlijk hoe de gelovige mens in staat is zoveel eigen verzonnen onzin te produceren. Allemaal vanwege diezelfde gedeelde fundamentele angst, de onvermijdelijke sterfelijkheid.quote:
[..]
Je gaf een pagina over een website die over 100 verschillende dingen ging zonder enige aanduiding, ik geef je een wiki pagina die naar een onderzoek verwijst. Ik kan nog wel wat meer bronnen opzoeken maar een mainstream wiki pagina over een vrij basaal feitje leek me wel genoeg.
Nadat het brein is opgehouden te functioneren is er niets. We houden simpelweg op te bestaan. Er is geen voortbestaan, laat staan enige vorm van bewustzijn. Want er zijn simpelweg geen materiële verbindingen meer om dat bewustzijn vorm te geven.
Er is nog nooit één grammetje hard bewijs geleverd door mensen die beweren dat bewustzijn los staat van de materiële werkelijkheid. Slechts aannames, vage toespelingen en zogenaamde getuigenverklaringen. Net zoals ik iedere gelovige uitdaag het bestaan van hun God aan te tonen. Al duizenden jaren is het geen enkel persoon gelukt. Dan kun je maar tot een eenduidige conclusie komen. Het bestaat niet. We kwamen uit het grote niets en we gaan terug naar het grote niets. Vergetelheid en niet-bestaan is ons uiteindelijke lot. Of we het nu leuk vinden of niet.
Uh, nee.quote:
Al duizenden jaren is het geen enkel persoon gelukt. Dan kun je maar tot een eenduidige conclusie komen. Het bestaat niet.
Op dezelfde manier had men een eeuw geleden het bestaan van atomen kunnen afzweren. Sterker nog: Mach deed dit eind 20e eeuw vanuit het logisch-positivisme omdat hij ervan overtuigd was dat men atomen niet zou kunnen waarnemen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee, nee, nee. Dit is zo ongeveer de meest hardnekkige QM-mythe die er rondwaart op het internet.quote:
Het universum bestaat niet buiten bewust zijn, dat is wat QM laat zien.
De vraag wat de relatie is tussen de 'QM-wereld', waar superpositie schering en inslag is, en 'onze' wereld, waar objecten zich in 1 toestand lijken te bevinden, is nog steeds niet helemaal beantwoord, maar een fenomeen genaamd 'decoherentie' lijkt hierin een belangrijke rol te spelen. Maar dat betekent absoluut niet dat het bewustzijn die cruciale rol speelt die popi-zwevi-websites je willen doen laten geloven. Zie b.v.
http://arxiv.org/abs/1009.2404
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Op de vraag "wat is bestaan" is dit wellicht een leuke titel:
https://www.bol.com/nl/p/(...)at/9200000028985006/
met bijbehorende video
https://www.bol.com/nl/p/(...)at/9200000028985006/
met bijbehorende video
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Jawel, zie het delayed choice quantum eraser experiment voor de confirmatie.quote:
[..]
Nee, nee, nee. Dit is zo ongeveer de meest hardnekkige QM-mythe die er rondwaart op het internet.
De vraag wat de relatie is tussen de 'QM-wereld', waar superpositie schering en inslag is, en 'onze' wereld, waar objecten zich in 1 toestand lijken te bevinden, is nog steeds niet helemaal beantwoord, maar een fenomeen genaamd 'decoherentie' lijkt hierin een belangrijke rol te spelen. Maar dat betekent absoluut niet dat het bewustzijn die cruciale rol speelt die popi-zwevi-websites je willen doen laten geloven. Zie b.v.
http://arxiv.org/abs/1009.2404
Met het risico dat ik hier een autoriteitsargument plaats, haushofer is vermoedelijk de enige in dit topic die enigszins begrijpt hoe dat experiment werkt.quote:
[..]
Jawel, zie het delayed choice quantum eraser experiment voor de confirmatie.
En ik kan me de frustratie van natuurkundigen over zweverige interpretaties van kwantumfysica erg goed voorstellen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het experiment is niet heel moeilijk te begrijpen, ga er rustig voor zitten met een open geest en kijk de filmpjes gewoon een aantal keer. De implicaties zijn wel wat moeilijker te begrijpen maar wijzen in ieder geval op een ding, bewustzijn. Maar als je daar niet open voor staat zal je het niet kunnen begrijpen nee.quote:
[..]
Met het risico dat ik hier een autoriteitsargument plaats, haushofer is vermoedelijk de enige in dit topic die enigszins begrijpt hoe dat experiment werkt.
En ik kan me de frustratie van natuurkundigen over zweverige interpretaties van kwantumfysica erg goed voorstellen.
Als het niet zo moeilijk te begrijpen is, hoe kan het dan dat een universitair geschoolde natuurkundige zoals haushofer daar radicaal anders over denkt dan jij?quote:
[..]
Het experiment is niet heel moeilijk te begrijpen, ga er rustig voor zitten met een open geest en kijk de filmpjes gewoon een aantal keer. De implicaties zijn wel wat moeilijker te begrijpen maar wijzen in ieder geval op een ding, bewustzijn.
Het soort waarheid dat alleen waar is als je ervoor openstaat is geen waarheid maar religie. En dat jij het delayed choice quantum eraser experiment beter zou begrijpen dan haushofer lijkt mij echt buitengewoon onwaarschijnlijk. Ik vind die gedachte eigenlijk best wel arrogant.quote:
Maar als je daar niet open voor staat zal je het niet kunnen begrijpen nee.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 14-05-2016 13:25:05 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is ook nog wel amusant:
Het is natuurlijk ronduit triest dat een clown als Chopra hier het middelpunt van de aandacht is, en niet deze natuurkundige.
Het is natuurlijk ronduit triest dat een clown als Chopra hier het middelpunt van de aandacht is, en niet deze natuurkundige.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoho, uitkijken met die autoriteitsargumenten hé?quote:
[..]
Als het niet zo moeilijk te begrijpen is, hoe kan het dan dat een universitair geschoolde natuurkundige zoals haushofer daar radicaal anders over denkt dan jij?
[..]
Het soort waarheid dat alleen waar is als je ervoor openstaat is geen waarheid maar religie. En dat jij het delayed choice quantum eraser experiment beter zou begrijpen dan haushofer lijkt mij echt buitengewoon onwaarschijnlijk. Ik vind die gedachte eigenlijk best wel arrogant.
Sam Harris zegt het volgende in zijn boek Waking UP: searching for spirituality without religion (pagina's 54-55, Engelse versie):
Wat telt als observatie in de quantum mechanica van de Kopenhaagse school was nooit helder gedefinieerd. Het is nu duidelijk dat die observatie niks met bewustzijn te maken heeft. Het lijkt daarom duidelijk dat iedereen die zijn spiritualiteit baseert op foutieve interpretaties van natuurkunde uit de jaren 1930-1940 moet worden teleurgesteld. Nonreductieve interpretaties van Pauli, Heisenberg en Schroedinger lijken geen blijvende impact te hebben gehad.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 14-05-2016 13:54:36 ]
Ik weet het, het is een autoriteitsargument.quote:
[..]
Hoho, uitkijken met die autoriteitsargumenten hé?
Laat niet weg dat de eerste reactie van iemand die wordt geconfronteerd met kritiek vanuit het relevante deel van de academische wereld moet zijn "hmmm, hoe kan dit? zou het kunnen dat ik het niet helemaal begrijp?" en niet "hij zal het wel niet begrijpen, want ik weet het beter".
Niet meer aanwezig in dit forum.
De standaard interpretatie van de QM (de Kopenhaagse interpretatie van Niels Bohr) veronderstelt dat mensen geen zuiver fysische objecten zijn. Want mensen kunnen iets dat fysische objecten niet kunnen, namelijk de QM op aarde brengen.quote:
[..]
Het experiment is niet heel moeilijk te begrijpen, ga er rustig voor zitten met een open geest en kijk de filmpjes gewoon een aantal keer. De implicaties zijn wel wat moeilijker te begrijpen maar wijzen in ieder geval op een ding, bewustzijn. Maar als je daar niet open voor staat zal je het niet kunnen begrijpen nee.
Wat bedoel ik daarmee? De theorie maakt onderscheid tussen de mechanica van een fysisch systeem en een meting. En meetapparaat is een fysisch systeem en wordt daarom beschreven door de mechanica. Maar een meting wordt in de QM apart genomen en anders beschreven. Als je dat niet doet, dan blijft alles een samenstelling van waarschijnlijkheidsgolven. Maar een meting leidt tot concrete meetuitkomsten. Hoe? Door iets, dat volgens de QM geen enkele fysische systeem kan doen. Dit magische element wordt toegeschreven aan de rol van de mens. Dat maakt van een mens iets dat afwijkt van alle fysische dingen.
Dit wordt geillustreerd met het gedachte experiment van Schrodinger, waarin een kat in een superpositie van leven en dood wordt gebracht. Stel dat je in dat experiment een videocamera toevoegt. Dat je constateert of de kat levend of dood is, niet door naar de kat te kijken, maar naar de video. De superpositie wordt dan pas opgeheven op het moment dat jij op de video ziet dat de kat dood is. Maar de video geeft ook de tijd weer en laat zien dat dit uren eerder was. Was de kat in superpositie, tot het moment dat de videobeelden tonen dat de kat dood is volgens de tijd van de video, of tot het moment dat jij naar de video kijkt? In de Kopenhaagse interpretatie dat laatste. Dat lijkt zeer onwaarschijnlijk.
Dat is het einde van de Kopenhaagse interpretatie, en dus ook het einde van de speciale rol van het bewustzijn in de QM. Daarom zoekt men de verklaring voor de overgang van de kwantumwereld naar het bestaan van concrete feiten, in de overgang van de microbeschrijving naar de macrobeschrijving (decoherentie).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-05-2016 19:30:20 ]
The view from nowhere.
Hmm, deze man stelt dat concepten niet gelokaliseerd zijn in ruimtetijd. Ik vind dat eigenlijk best wel een gedurfde uitspraak.quote:
Op de vraag "wat is bestaan" is dit wellicht een leuke titel:
https://www.bol.com/nl/p/(...)at/9200000028985006/
met bijbehorende video
Is het niet zo dat concepten uitsluitend bestaan in de hoofden van mensen (en eventueel andere denkende wezens)? En kunnen we wel zeggen dat concepten onafhankelijk daarvan bestaan?
Het doet me eigenlijk een beetje denken aan het idee van Plato dat er van elk concept van de wereld een 'perfecte versie' is. Geen paard is perfect, maar ze zijn allen gebaseerd op 'het perfecte paard'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je openstaat voor het bestaan van een God, dan bestaat God dusquote:
[..]
Het experiment is niet heel moeilijk te begrijpen, ga er rustig voor zitten met een open geest en kijk de filmpjes gewoon een aantal keer. De implicaties zijn wel wat moeilijker te begrijpen maar wijzen in ieder geval op een ding, bewustzijn. Maar als je daar niet open voor staat zal je het niet kunnen begrijpen nee.
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken, dat iedere keer weer mensen wanhopig op zoek zijn om aan de eindigheid van ons bestaan te ontsnappen en daarmee maar al te graag willen geloven dat er een universeel bewustzijn bestaat. Waarmee je dus niet onbevooroordeeld naar dit soort experimenten kijkt.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Dit gaat inderdaad meer over psychologie dan over kwantumfysica.quote:Op zaterdag 14 mei 2016 14:21 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Als je openstaat voor het bestaan van een God, dan bestaat God dus
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken, dat iedere keer weer mensen wanhopig op zoek zijn om aan de eindigheid van ons bestaan te ontsnappen en daarmee maar al te graag willen geloven dat er een universeel bewustzijn bestaat. Waarmee je dus niet onbevooroordeeld naar dit soort experimenten kijkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Exact!quote:
[..]
Wat bedoel ik daarmee? De theorie maakt onderscheid tussen de mechanica van een fysisch systeem en een meting. En meetapparaat is een fysisch systeem en wordt daarom beschreven door de mechanica. Maar een meting wordt in de QM apart genomen en anders beschreven. Als je dat niet doet, dan blijft alles een samenstelling van waarschijnlijkheidsgolven.
En er is geen reden om te geloven dat QM niet voor grote objecten geldt behalve dat we weten ze niet uit een mogelijkheidsgolf bestaan, maar dat komt perfect overeen met het idee dat bewustzijn de boel tot werkelijkheid maakt, alleen moet je er niet alleen vanuit gaan dat bewustzijn alleen tot mensen behoort maar veel breder kan zijn dat we tot nu toe gedacht hebben.
Dat is simpel weg wat QM laat zien.
Als je er niet voor openstaat gebruik je dezelfde gedachten gang als zeer religieuze mensen met hun dogmas.quote:
[..]
Als je openstaat voor het bestaan van een God, dan bestaat God dus
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken, dat iedere keer weer mensen wanhopig op zoek zijn om aan de eindigheid van ons bestaan te ontsnappen en daarmee maar al te graag willen geloven dat er een universeel bewustzijn bestaat. Waarmee je dus niet onbevooroordeeld naar dit soort experimenten kijkt.
Dat is een interpretatie.quote:
[..]
Exact!
En er is geen reden om te geloven dat QM niet voor grote objecten geldt behalve dat we weten ze niet uit een mogelijkheidsgolf bestaan, maar dat komt perfect overeen met het idee dat bewustzijn de boel tot werkelijkheid maakt, alleen moet je er niet alleen vanuit gaan dat bewustzijn alleen tot mensen behoort maar veel breder kan zijn dat we tot nu toe gedacht hebben.
Dat is simpel weg wat QM laat zien.
The view from nowhere.
Nee. Dat zou betekenen dat de wereld waarin de interpretatie juist is er anders uit zou zijn dan de wereld waarin de interpretatie onjuist is.quote:
Wat kenmerkend is voor interpretaties van kwantumfysica is dat ze juist niet leiden tot verschillen in waarnemingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee. Zie b.v.quote:
[..]
Jawel, zie het delayed choice quantum eraser experiment voor de confirmatie.
https://www.physicsforums(...)antum-eraser.320334/
https://www.physicsforums(...)onsciousness.808688/
en andere topics hierover op PF.
Kijk, ik vind het best hoor, dat je volhoudt dat de QM bewustzijn nodig heeft. Maar het is wat mij betreft, en heel veel andere natuurkundigen niet nodig. Met een goede reden. Sowieso mis ik in dit soort discussies een solide definitie van wat bewustzijn nu precies is, en daar wordt het niet overzichtelijker van.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat Gabriel aantoont in dat praatje is dat "de realiteit" een problematisch begrip is, en dat je op soortgelijke paradoxen uitkomt als b.v. in de verzamelingenleer.quote:
[..]
Hmm, deze man stelt dat concepten niet gelokaliseerd zijn in ruimtetijd. Ik vind dat eigenlijk best wel een gedurfde uitspraak.
Is het niet zo dat concepten uitsluitend bestaan in de hoofden van mensen (en eventueel andere denkende wezens)? En kunnen we wel zeggen dat concepten onafhankelijk daarvan bestaan?
Het doet me eigenlijk een beetje denken aan het idee van Plato dat er van elk concept van de wereld een 'perfecte versie' is. Geen paard is perfect, maar ze zijn allen gebaseerd op 'het perfecte paard'.
En een logisch-consistente definitie hebben lijkt me een belangrijke voorwaarde voor een vruchtbare discussie.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Laten we dan eens beginnen met wat jij onder "de kwantummechanica" verstaat. Kun je daar eens een precieze definitie van geven?quote:
En als je daar vervolgens bewustzijn aan vast wilt knopen, dan lijkt het me ook geen overbodige luxe om daar ook een heldere definitie van te geven.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:
[..]
En een logisch-consistente definitie hebben lijkt me een belangrijke voorwaarde voor een vruchtbare discussie.
Ja, dat is zo ongeveer de essentie van taal: gedeelde semantiek. Zonder dat is communicatie niet mogelijk.
Ik heb de indruk dat alwaysbenice denkt dat je werkelijk bewustzijn kunt identificeren met het delayed choice quantum eraser experiment. In zijn ogen werkt het experiment niet zonder.
Zover ik weet is dat echt onzin, maar hij blijft dat hardnekkig herhalen.
En inderdaad, zoals Leonard Mlodinow ook zegt: bewustzijn is nogal slecht gedefinieerd. En het is zeker niet op die manier identificeerbaar. (Dat zou de definitie veel eenvoudiger maken trouwens, maar helaas.)
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 14-05-2016 19:10:44 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb even geen tijd om dat filmpje van hem te kijken, maar kun je eens uitleggen wat zijn visie is? Bedoeld hij een beetje dat we, wanneer we het begrip realiteit definieren, we het begrip zélf daar ook in mee moeten nemen? Net zoals de Russell paradox? Zo ja, voor welke dingen is dit relevant?quote:
[..]
Wat Gabriel aantoont in dat praatje is dat "de realiteit" een problematisch begrip is, en dat je op soortgelijke paradoxen uitkomt als b.v. in de verzamelingenleer.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Zoiets inderdaad. Ik zie het gewoon als een herformulering van Russels paradox, maar misschien dat het meer behelst dan dat.quote:
[..]
Heb even geen tijd om dat filmpje van hem te kijken, maar kun je eens uitleggen wat zijn visie is? Bedoeld hij een beetje dat we, wanneer we het begrip realiteit definieren, we het begrip zélf daar ook in mee moeten nemen? Net zoals de Russell paradox? Zo ja, voor welke dingen is dit relevant?
De relevantie zit em imo daarin dat het laat zien dat vragen omtrent "de realiteit" niet goed gedefinieerd zijn.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De wetenschap staat inderdaad niet te springen om bewustzijn erbij te slepen. Deels is dat omdat er vanuit een materialistisch standpunt wordt geredeneerd, en een flinke scheut conservatief denken. Maar wetenschap is niet voor niks conservatief: dat werkt namelijk verrassend goed. Ik hoop dat je het iig met me eens bent dat als je het experiment goed zonder bewustzijn kunt verklaren, er ook weinig reden is om dit (slecht begrepen en matig gedefinieerde!) fenomeen erbij te slepen.quote:
Als je er niet voor openstaat gebruik je dezelfde gedachten gang als zeer religieuze mensen met hun dogmas.
Zie ook
https://www.physicsforums.com/insights/wont-look-new-theory/
en met name
quote:I don’t think any reasonable person would disagree that, in principle, (A) and (B) above are both valid possibilities in any situation of the general type we are discussing. However, I think there is a vast disagreement between scientists and non-scientists about the relative frequency of occurrence of (A) and (B).
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Best wel goed artikel!quote:
[..]
Zie ook
https://www.physicsforums.com/insights/wont-look-new-theory/
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bewustzijn uitsluiten zou een ontkenning van het experiment zijn.quote:
[..]
De wetenschap staat inderdaad niet te springen om bewustzijn erbij te slepen. Deels is dat omdat er vanuit een materialistisch standpunt wordt geredeneerd, en een flinke scheut conservatief denken. Maar wetenschap is niet voor niks conservatief: dat werkt namelijk verrassend goed. Ik hoop dat je het iig met me eens bent dat als je het experiment goed zonder bewustzijn kunt verklaren, er ook weinig reden is om dit (slecht begrepen en matig gedefinieerde!) fenomeen erbij te slepen.
Zie ook
https://www.physicsforums.com/insights/wont-look-new-theory/
en met name
[..]
Het is een feit dat het Delayed choice quantum eraser experiment laat zien dat het kunnen 'weten' van de informatie de 'which-path information' de resultaten laat veranderen.
Het kunnen weten wordt gedaan door een weter, een weter is bewustzijn.
De definitie van bewustzijn is gewoon wat jij bent. Jij weet dat je bewust-zijn bent.
Omdat alles in bewustzijn op komt, alle concepten, kun je het niet definiëren net zoals een van de concepten, omdat het alles ontstijgt. Maar dat is geen reden om het experiment te ontkennen. Dat is gewoonweg vast houden aan het materialistische wereldbeeld
Ze zeggen 'meten is weten', maar in dit geval gaat dat niet op vrees ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Weten is meten, hehequote:Op zaterdag 14 mei 2016 22:30 schreef Molurus het volgende:
Ze zeggen 'meten is weten', maar in dit geval gaat dat niet op vrees ik.
Als ik jou met een hamer op de kop sla is er geen persoonlijk bewustzijn meer. Dan ben je bewusteloos geslagen omdat je neurologische verbindingen even van slag zijn.quote:
[..]
De definitie van bewustzijn is gewoon wat jij bent. Jij weet dat je bewust-zijn bent.
Zou ik iets harder slaan met die hamer dan ben je bewust-loos. De schade is zo ernstig dat er geen sprake meer kan zijn van enige neurologische verbindingen. Dat komt omdat de hamer jouw hersenpan aan gort heeft geslagen en niet meer kan functioneren. Geen vorm van bewustzijn kan meer worden gegenereerd. Het grote eeuwige niet-bestaan is aangebroken en zal tot in het oneindige duren. Geen vorm van bewustzijn meer, enkel niets.
Dat is ons lot. Je kunt er bang voor zijn en allerlei hiernamaalsgedachten erbij verzinnen. Of geloven in kwantumsprookjes waar een onafhankelijk bewustzijn de kwantumdeeltjes aanstuurt. Voor hetzelfde geldt zijn we avatars in een of ander kosmisch computerspel. Toegegeven, de menselijke fantasie wordt creatiever naarmate de doodsangst toeneemt. Maar is het werkelijkheid? Natuurlijk niet. Er is nooit wetenschappelijk bewijs geleverd voor een onafhankelijk bewustzijn buiten de materiële werkelijkheid. Er is altijd een brein met neurologische verbindingen nodig om dergelijke fantasieën te opperen. Zonder dat instrument is er geen zelfbewustzijn, geen zelf gewaar. Dan komen we uit op dezelfde toestand als voor onze geboorte die we kunnen vergelijken wanneer we onze laatste adem uitblazen. Als een kaarsenpit die even vlamt en dan wordt uitgeblazen om nooit meer te branden. In alle eeuwigheid. Uiteindelijk zal ook ons universum hetzelfde lot betreffen na de Big Rip wanneer iedere ster is opgebrand en elk atoom uiteen is gescheurd.
Ja, het is best aardig als je ziet hoe vaak mensen op internet beweren dat ons denken radicaal omgegooid moet worden om een fenomeen te verklaren, en dit vergelijkt met hoe vaak dit in werkelijkheid gebeurt.quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik ontken het experiment helemaal niet, ik ben er bekend mee. Ik geef je alleen linkjes waarin wordt uitgelegd dat het experiment ook zonder de inmenging van 'bewustzijn' (waar nog steeds geen solide definitie van is gegeven door je, net zoals wat jij onder "de QM" verstaat) verklaard kan worden.quote:
Maar dat is geen reden om het experiment te ontkennen. Dat is gewoonweg vast houden aan het materialistische wereldbeeld
Het is ook geen makkelijke kost; zelfs iemand als John Wheeler was nogal verward door dit experiment.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Waarom?quote:
Nog een argument voor een oneindig universeel intelligent bewustzijn.
We weten dat we complexe natuur en wiskunde niet bedacht hebben maar ontdekt hebben.
Complexe intelligente systemen moeten voortkomen uit een intelligentie, iets wat er niet voort kan komen uit toeval. Net zoals het niet logisch is dat een persoonlijk bewustzijn voortkomt uit toeval of 'niksheid'.
Op de wikipagina staat ook een link waarin het experiment wordt verklaard binnen de Bohmse interpretatie,
http://www.bbk.ac.uk/tpru/BasilHiley/DelayedChoice.pdf
Het volgende arxiv-artikeltje lijkt ook een mooie 'demystificatie' te zijn (nog niet gelezen):
http://arxiv.org/pdf/1007.3977.pdf
Nergens komt hier het begrip "bewustzijn" om de hoek kijken;
http://www.bbk.ac.uk/tpru/BasilHiley/DelayedChoice.pdf
Het volgende arxiv-artikeltje lijkt ook een mooie 'demystificatie' te zijn (nog niet gelezen):
http://arxiv.org/pdf/1007.3977.pdf
Nergens komt hier het begrip "bewustzijn" om de hoek kijken;
quote:It is important to note that arriving at our conclu-
sions did not require introducing new physics. We only
relied on elementary quantum mechanics.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Last but not least: Lubus Motl behandelt het experiment hier,
http://motls.blogspot.nl/(...)-quantum-eraser.html
tezamen met het dubbelspleet en EPR-experiment aan de hand van 4 kwantumregels. Ik heb deze pagina nog niet helemaal doorgenomen (ik ken alleen de behandeling van Ghirardi van dit experiment) maar ook hier komt bewustzijn nergens om de hoek kijken.
Als alwaysbenice nu eens concreet aanwijst waar deze linkjes het mis hebben, dan komen we iig wat verder.
http://motls.blogspot.nl/(...)-quantum-eraser.html
tezamen met het dubbelspleet en EPR-experiment aan de hand van 4 kwantumregels. Ik heb deze pagina nog niet helemaal doorgenomen (ik ken alleen de behandeling van Ghirardi van dit experiment) maar ook hier komt bewustzijn nergens om de hoek kijken.
Als alwaysbenice nu eens concreet aanwijst waar deze linkjes het mis hebben, dan komen we iig wat verder.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als jij een stopt met linkjes dumpen en begint met inhoudelijk en constructief te reageren, dan komen we verder.quote:
Last but not least: Lubus Motl behandelt het experiment hier,
http://motls.blogspot.nl/(...)-quantum-eraser.html
tezamen met het dubbelspleet en EPR-experiment aan de hand van 4 kwantumregels. Ik heb deze pagina nog niet helemaal doorgenomen (ik ken alleen de behandeling van Ghirardi van dit experiment) maar ook hier komt bewustzijn nergens om de hoek kijken.
Als alwaysbenice nu eens concreet aanwijst waar deze linkjes het mis hebben, dan komen we iig wat verder.
Die linkjes lijken me zeer nuttig leesvoer voor degenen die niet begrijpen hoe dit experiment werkt.quote:
[..]
Als jij een stopt met linkjes dumpen en begint met inhoudelijk en constructief te reageren, dan komen we verder.
(= Zo'n beetje iedereen hier.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het lijkt mij beter in een discussie op een forum om niet alleen links te dumpen (waar op zich niks mis mee is, het kan inderdaad een bron zijn van interessant leesvoer) maar om ook om wat je gelezen hebt kort samen te vatten en in te zetten in de discussie.quote:
[..]
Die linkjes lijken me zeer nuttig leesvoer voor degenen die niet begrijpen hoe dit experiment werkt.
Dat heeft hij al gedaan.quote:
[..]
Het lijkt mij beter in een discussie op een forum om niet alleen links te dumpen (waar op zich niks mis mee is, het kan inderdaad een bron zijn van interessant leesvoer) maar om ook om wat je gelezen hebt kort samen te vatten en in te zetten in de discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als iemand beweert dat we kabouters nodig hebben om de zwaartekracht te verklaren, dan ga ik ook niet uitvoerig Newtons/Einsteins algemene rel.theorie uitleggen. Dan verwijs ik domweg naar literatuur of sites waar de theorie wordt uitgelegd, en dan mag de persoon mij uitleggen waarom we kabouters nodig hebben en wat er überhaupt onder een kabouter wordt verstaan.quote:
Als jij een stopt met linkjes dumpen en begint met inhoudelijk en constructief te reageren, dan komen we verder.
Dus nee, ik voel me niet geroepen om het experiment uitvoerig te gaan beschrijven als 1) anderen dat al hebben gedaan en 2) niet duidelijk is waarom en waar dat bewustzijn nu zo broodnodig is. Wie beweert, bewijst. En als die persoon daar geen zin in heeft, dan ben ik mijn interesse ook gauw kwijt
quote:
Het lijkt mij beter in een discussie op een forum om niet alleen links te dumpen (waar op zich niks mis mee is, het kan inderdaad een bron zijn van interessant leesvoer) maar om ook om wat je gelezen hebt kort samen te vatten en in te zetten in de discussie.
quote:
Nergens komt hier het begrip "bewustzijn" om de hoek kijken;
quote:It is important to note that arriving at our conclu-
sions did not require introducing new physics. We only
relied on elementary quantum mechanics.
[ Bericht 21% gewijzigd door Haushofer op 15-05-2016 17:12:19 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En toen was het oorverdovend stil. Typisch.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ja, totdat hetzelfde idee gewoon weer ergens anders opduikt en iedereen de bovenstaande discussie weer is vergeten.quote:
En toen was het oorverdovend stil. Typisch.
Wat dat betreft zijn de ideeen over een relatie tussen bewustzijn en kwantumfysica wel buitengewoon hardnekkig.Wat ik wel een interessante vraag vind is: hoe komt dat eigenlijk? Wat vinden mensen nu zo aantrekkelijk aan dat idee? Is dit wederom het bekende zoeken naar een speciale plaats voor onszelf in het universum, of is er iets anders aan de hand?
Want zover ik kan zien is er ieg geen concrete empirische aanleiding voor dit idee, anders dan 'bewustzijn is vreemd' en 'kwantumfysica is vreemd'. Dat twee dingen vreemd zijn betekent natuurlijk niet dat ze iets met elkaar te maken hebben.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 16-05-2016 15:09:50 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De mystificatie van de QM hebben we deels te danken aan haar grondleggers. Zelfs prominente Nobelprijswinnaars als Eugene Wigner meenden dat bewustzijn een belangrijke rol speelden in de QM. Daar is op zich niks verkeerds aan, maar wat ik probeer duidelijk te maken is dat we nu inzien dat dit overbodig is.quote:
[..]
Ja, totdat hetzelfde idee gewoon weer ergens anders opduikt en iedereen de bovenstaande discussie weer is vergeten.
Wat ik wel een interessante vraag vind is: hoe komt dat eigenlijk? Wat vinden mensen nu zo aantrekkelijk aan dat idee? Is dit wederom het bekende zoeken naar een speciale plaats voor onszelf in het universum, of is er iets anders aan de hand?
Want zover ik kan zien is er ieg geen concrete empirische aanleiding voor dit idee, anders dan 'bewustzijn is vreemd' en 'kwantumfysica is vreemd'. Dat twee dingen vreemd zijn betekent natuurlijk niet dat ze iets met elkaar te maken hebben.
Een andere reden is dat in de formulering van de QM het woord "waarnemer" vaak een prominente rol speelt, bijvoorbeeld in het meetprobleem bij de Kopenhaagse interpretatie. Dan is het ook niet zo gek dat mensen hier op verder gaan, natuurlijk. Niet dat ik wil pretenderen dat de QM goed begrepen wordt, overigens. Maar onbegrip is nooit een reden om wazige concepten te gaan introduceren en maar zeldzaam een reden om een paradigmaverschuiving te veroorzaken (zoals mijn eerdere link van PF-insights betoogde).
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ok, je vraagt erom...quote:
En toen was het oorverdovend stil. Typisch.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je redeneert teveel als een fysicus. Die zijn vaak bezorgd dat new age figuren hun vakgebied in diskrediet brengen. Als fysicus kan je inderdaad beter zo pragmatisch mogelijk de Copenhagen interpretatie plus decoherentie hanteren, en niet verder denken over de filosofische implicaties. Oftewel 'shut up and calculate'. De QM werkt perfect, dus gebruik het voor allerlei praktische toepassingen en hou het zo objectief mogelijk. Het idee van wetenschap is dat je subjectiveit en bewustzijn er buiten houdt. Het is de taak van de fysica om de uitkomst van experimenten te voorspellen, en niet om erachter te komen hoe de werkelijkheid nou echt in elkaar zit.quote:
[..]
De mystificatie van de QM hebben we deels te danken aan haar grondleggers. Zelfs prominente Nobelprijswinnaars als Eugene Wigner meenden dat bewustzijn een belangrijke rol speelden in de QM. Daar is op zich niks verkeerds aan, maar wat ik probeer duidelijk te maken is dat we nu inzien dat dit overbodig is.
Een andere reden is dat in de formulering van de QM het woord "waarnemer" vaak een prominente rol speelt, bijvoorbeeld in het meetprobleem bij de Kopenhaagse interpretatie. Dan is het ook niet zo gek dat mensen hier op verder gaan, natuurlijk. Niet dat ik wil pretenderen dat de QM goed begrepen wordt, overigens. Maar onbegrip is nooit een reden om wazige concepten te gaan introduceren en maar zeldzaam een reden om een paradigmaverschuiving te veroorzaken (zoals mijn eerdere link van PF-insights betoogde).
Maar in een forum als F&L zijn we nu juist wel geinteresseerd in dat laatste, en daar hoeft niets new agerigs aan te zitten. En dan is het interessant om te zien dat de QM, de fysica van de kleinst mogelijke deeltjes, geen bevestiging geeft van de gebruikelijke wetenschappelijk aanname dat fysische dingen een objectieve werkelijkheid zijn, onafhankelijk van onze waarneming, die we kunnen bestuderen vanuit een soort neutraal, goddelijk perspectief, of view from nowhere. Als dat werkelijk zo was, zouden we daar juist in de QM bevestiging van moeten vinden, bijvoorbeeld in de vorm van die legendarische keiharde, niet meer deelbare objectieve bouwsteentjes waar de werkelijkheid volgens de 19de eeuwse materialisten uit zou bestaan.
Maar dat is niet wat er gebeurt. De QM beschrijft geen werkelijkheid maar bestaat uit voorspellingen over waarnemingen. Kansverdelingen in een puur wiskundige ruimte. En welke interpretatie je ook hanteert, je komt altijd bewustzijn tegen. Het blijft zo dat de keuze van een wetenschapper voor welk experiment hij doet (kijken of niet kijken) tot twee tegengestelde fysische situaties leidt (deeltje op één plek, deeltje 'uitgespreid' in superpositie). En het is niet eens kijken, of waarnemen waar het om gaat, maar kennis verwerven. Eigenlijk is dit de enige plek in de natuurwetenschappen waar bewustzijn objectief wordt aangetoond.
In de Copenhagen interpretatie zei men vroeger nog dat die rare kwantumeffecten alleen optraden op het microniveau van geisoleerde elementaire deeltjes, en dat men op macroniveau weer gewoon over kon stappen op Newton en Einstein, omdat door de interactie van vele deeltjes de kwantumeffecten daar niet meer optraden (decoherentie). Maar dit is geen principiele kwestie, het is een technische beperking. De QM bevat geen scheiding tussen micro en macro, en fysici als Anton Zeilinger tonen kwantumeffecten aan met steeds grotere complexe molekulen, zogenaamde buckyballs. QM geldt niet alleen in de microwereld maar net zo goed in de macrowereld. Dat we er in onze dagelijkse leefwereld niets van merken is wat anders. Hetzelfde geldt voor de relativiteitseffecten van Einstein.
Zo is in werkelijkheid volgens de QM alles één geheel. Alles is met alles verbonden, maar niet via ruimte of fysische effecten. Je kan daar natuurlijk verder niet over nadenken en gewoon door gaan met rekenen, maar het is ook interessant om te speculeren over wat dat soort dingen betekenen. Een vergelijking met bewustzijn dringt zich dan vanzelf op. In ieder geval denken velen dat de QM ons op den duur toch zal dwingen, net zoals destijds de relativiteitstheorie, tot een totaal ander wereldbeeld en paradigma.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
"In the beginning there were only probabilities. The universe could only come into existence if someone observed it. It does not matter that the observers turned up several billion years later. The universe exists because we are aware of it."
Martin Rees
Martin Rees
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee. Daar ben ik het niet mee eens. Ontologie is een belangrijk aspect in de natuurwetenschappen en sowieso zie ik niet in hoe je duidelijk een scheiding kunt maken tussen een natuurkundige theorie en 'filosofische' aspecten daarvan. Voor mij een reden om bijvoorbeeld de Bohmse interpretatie serieus te nemen. Deze interpretatie levert allereerst een duidelijke ontologie omtrent het meet'probleem' en laat zien dat dit dus prima gedefinieerd kan worden; ten tweede was deze theorie voor John Bell het uitgangspunt om uiteindelijk zijn ongelijkheden te vinden.quote:
[..]
Je redeneert teveel als een fysicus. Die zijn vaak bezorgd dat new age figuren hun vakgebied in diskrediet brengen. Als fysicus kan je inderdaad beter zo pragmatisch mogelijk de Copenhagen interpretatie plus decoherentie hanteren, en niet verder denken over de filosofische implicaties. Oftewel 'shut up and calculate'.
Maar om natuurkundige theorieën filosofisch te interpreteren moet je die theorieën eerst wel goed begrijpen.
Dat zou goed kunnen, maar dat doen we niet door eigen onbegrip weg te willen poetsen met slecht-gedefinieerde concepten.quote:In ieder geval denken velen dat de QM ons op den duur toch zal dwingen, net zoals destijds de relativiteitstheorie, tot een totaal ander wereldbeeld en paradigma.
De meeste interpretaties vertellen ons idd wat we mogen verwachten bij een meting. Maar nogmaals: de Bohmse interpretatie is een bewijs dat er ook realistische interpretaties van de QM zijn. Deze zijn vervolgens via Bell noodgedwongen niet-lokaal, maar dat is weer een ander issue.quote:En dan is het interessant om te zien dat de QM, de fysica van de kleinst mogelijke deeltjes, geen bevestiging geeft van de gebruikelijke wetenschappelijk aanname dat fysische dingen een objectieve werkelijkheid zijn, onafhankelijk van onze waarneming, die we kunnen bestuderen vanuit een soort neutraal, goddelijk perspectief, of view from nowhere
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Toch vind ik het maar lastig te volgen hoor. Het lijkt mij duidelijk dat 'waarnemer' in de kwantumfysica niet veel meer betekent dan 'een iets dat iets anders meet'. Zou Wigner dat verkeerd hebben begrepen?quote:
[..]
De mystificatie van de QM hebben we deels te danken aan haar grondleggers. Zelfs prominente Nobelprijswinnaars als Eugene Wigner meenden dat bewustzijn een belangrijke rol speelden in de QM.
...
Een andere reden is dat in de formulering van de QM het woord "waarnemer" vaak een prominente rol speelt, bijvoorbeeld in het meetprobleem bij de Kopenhaagse interpretatie. Dan is het ook niet zo gek dat mensen hier op verder gaan, natuurlijk.
We zien die mystificatie van QM zoals je zegt terug bij opvallend veel wetenschappers. Ik kan me bijna niet voorstellen dat dat allemaal draait om semantische misverstanden. Er lijkt onafhankelijk daarvan een sterke behoefte te bestaan om op een zweverige manier ernaar te kijken, zowel bij wetenschappers als bij het grote publiek. Ik vraag me af waar die behoefte nu precies vandaan komt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die speciale plaats hoeven we niet te zoeken. Die is er gewoon. We zijn verreweg het meest complexe verschijnsel dat het universum heeft voortgebracht (voor zover we weten). En in ons is het universum zich bewust geworden van zichzelf.quote:
[..]
Ja, totdat hetzelfde idee gewoon weer ergens anders opduikt en iedereen de bovenstaande discussie weer is vergeten.
Wat ik wel een interessante vraag vind is: hoe komt dat eigenlijk? Wat vinden mensen nu zo aantrekkelijk aan dat idee? Is dit wederom het bekende zoeken naar een speciale plaats voor onszelf in het universum, of is er iets anders aan de hand?
Zie je echt het verband niet? Het zijn eigenlijk de twee grootste mysteries die er zijn. Het ene gaat over wat die objectieve werkelijkheid 'daarbuiten' nou eigenlijk is. Het andere gaat over wat die innerlijke, mentale wereld nou eigenlijk is. QM lijkt die twee te verbinden.quote:
Want zover ik kan zien is er ieg geen concrete empirische aanleiding voor dit idee, anders dan 'bewustzijn is vreemd' en 'kwantumfysica is vreemd'. Dat twee dingen vreemd zijn betekent natuurlijk niet dat ze iets met elkaar te maken hebben.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Lijkt, maar doet het niet is dus de conclusie.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En wat we weten is niet zo veel.quote:
[..]
Die speciale plaats hoeven we niet te zoeken. Die is er gewoon. We zijn verreweg het meest complexe verschijnsel dat het universum heeft voortgebracht (voor zover we weten).
Het idee dat wij speciaal zijn lijkt me vooral heel erg antropocentrisch. Het is niet werkelijk ergens op gebaseerd.Nee, ik zie dat verband totaal niet. Donkere energie is ook een enorm mysterie, maar ik hoor niemand beweren dat het daarom iets met bewustzijn te maken heeft.quote:
[..]
Zie je echt het verband niet? Het zijn eigenlijk de twee grootste mysteries die er zijn. Het ene gaat over wat die objectieve werkelijkheid 'daarbuiten' nou eigenlijk is. Het andere gaat over wat die innerlijke, mentale wereld nou eigenlijk is.
Nogmaals: dat twee verschillende dingen vreemd zijn betekent op zichzelf niet dat ze iets met elkaar te maken hebben. Er is meer voor nodig om een verband te veronderstellen.
Waaruit zou dit dan blijken? Welke concrete waarnemingen duiden op zo'n verband?quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat lees je in mijn stuk hierboven.quote:
Waaruit zou dit dan blijken? Welke concrete waarnemingen duiden op zo'n verband?
'Maar dat is niet wat er gebeurt. De QM beschrijft geen werkelijkheid maar bestaat uit voorspellingen over waarnemingen. Kansverdelingen in een puur wiskundige ruimte. En welke interpretatie je ook hanteert, je komt altijd bewustzijn tegen. Het blijft zo dat de keuze van een wetenschapper voor welk experiment hij doet (kijken of niet kijken) tot twee tegengestelde fysische situaties leidt (deeltje op één plek, deeltje 'uitgespreid' in superpositie). En het is niet eens kijken, of waarnemen waar het om gaat, maar kennis verwerven. Eigenlijk is dit de enige plek in de natuurwetenschappen waar bewustzijn objectief wordt aangetoond.'
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik ben het dus totaal niet eens met deze quote. Ten eerste, het maakt wel degelijk uit dat het universum miljarden jaren bestond voordat er levende wezens waren met bewustzijn. Ten tweede, er is alle reden om aan te nemen dat het universum ook zou bestaan als wij ons niet bewust waren van het universum.quote:
"In the beginning there were only probabilities. The universe could only come into existence if someone observed it.It does not matter that the observers turned up several billion years later. The universe exists because we are aware of it."
Martin Rees
Bijvoorbeeld, de meeste mensen weten niet dat er zo'n 400 miljard sterrenstelsels in het waarneembaar universum zijn. Maar die sterrenstelsels bestaan wel, onafhankelijk van de kennis en observatie van 99,999% van de mensheid..
Ik zie dit niet als een antwoord op mijn vraag.quote:
[..]
Dat lees je in mijn stuk hierboven.
'Maar dat is niet wat er gebeurt. De QM beschrijft geen werkelijkheid maar bestaat uit voorspellingen over waarnemingen. Kansverdelingen in een puur wiskundige ruimte. En welke interpretatie je ook hanteert, je komt altijd bewustzijn tegen. Het blijft zo dat de keuze van een wetenschapper voor welk experiment hij doet (kijken of niet kijken) tot twee tegengestelde fysische situaties leidt (deeltje op één plek, deeltje 'uitgespreid' in superpositie). En het is niet eens kijken, of waarnemen waar het om gaat, maar kennis verwerven. Eigenlijk is dit de enige plek in de natuurwetenschappen waar bewustzijn objectief wordt aangetoond.'
Geen enkel QM experiment is in staat om een onderscheid te maken tussen een waarnemer met een bewustzijn en een waarnemer zonder bewustzijn.
Je kunt wel hardnekkig volhouden dat het een relevant onderscheid is, maar ik zou daar dan wel een toetsbare onderbouwing van willen zien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar zoals ik al zei, dat geldt voor natuurkundig onderzoek. Als het gaat om de implicaties voor hoe de complete of ultieme werkelijkheid nu echt in elkaar zit haalde ook juist Bohm bewustzijn er bij. En Bell ook trouwens.quote:
[..]
De meeste interpretaties vertellen ons idd wat we mogen verwachten bij een meting. Maar nogmaals: de Bohmse interpretatie is een bewijs dat er ook realistische interpretaties van de QM zijn. Deze zijn vervolgens via Bell noodgedwongen niet-lokaal, maar dat is weer een ander issue.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je kunt zeggen dat bewustzijn het fundament van het universum is. Maar waar is dat idee op gebaseerd?
Het is duidelijk dat levende wezens bewustzijn hebben. Het is ook duidelijk dat die levende wezens bestaan uit dezelfde materie als de rest van het universum. Dus dode materie kan leiden tot bewustzijn. Maar dat bewustzijn komt pas tot stand in bepaalde configuraties van materie.
Daarmee bedoel ik te zeggen dat hersenen wel bewustzijn kunnen produceren (maar hoe, dat weten we niet) maar dat betekent niet dat dode materie ook bewustzijn heeft of dat bewustzijn fundamenteel is in de natuur. Bewustzijn kan pas ontstaan als materie in een bepaalde configuratie samengesteld wordt, zoals in de hersenen.
Dit idee lijkt me het meest logisch en strookt ook met onze waarneming. Stenen hebben geen bewustzijn, mensen hebben wel bewustzijn. Een mens met werkende hersenen heeft bewustzijn, een mens met hersenen zonder hersenactiviteit heeft geen bewustzijn.
Het idee dat bewustzijn kan bestaan buiten de hersenen om is nergens op gebaseerd. Daar is geen enkel empirisch bewijs voor. Terwijl voor het tegengestelde een hele hoop bewijs is.
Het is duidelijk dat levende wezens bewustzijn hebben. Het is ook duidelijk dat die levende wezens bestaan uit dezelfde materie als de rest van het universum. Dus dode materie kan leiden tot bewustzijn. Maar dat bewustzijn komt pas tot stand in bepaalde configuraties van materie.
Daarmee bedoel ik te zeggen dat hersenen wel bewustzijn kunnen produceren (maar hoe, dat weten we niet) maar dat betekent niet dat dode materie ook bewustzijn heeft of dat bewustzijn fundamenteel is in de natuur. Bewustzijn kan pas ontstaan als materie in een bepaalde configuratie samengesteld wordt, zoals in de hersenen.
Dit idee lijkt me het meest logisch en strookt ook met onze waarneming. Stenen hebben geen bewustzijn, mensen hebben wel bewustzijn. Een mens met werkende hersenen heeft bewustzijn, een mens met hersenen zonder hersenactiviteit heeft geen bewustzijn.
Het idee dat bewustzijn kan bestaan buiten de hersenen om is nergens op gebaseerd. Daar is geen enkel empirisch bewijs voor. Terwijl voor het tegengestelde een hele hoop bewijs is.
Ik denk niet dat er ergens een scherpe grens zit, of dat er een bepaalde minimale complexiteit is waarbij bewustzijn kan bestaan. Het lijkt me eerder een volledig gradueel iets.
En hoe dan ook heeft het niets te maken met kwantumfysica. We praten sowieso over macroschaal complexiteit.
En hoe dan ook heeft het niets te maken met kwantumfysica.
We praten sowieso over macroschaal complexiteit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarmee alleen geillustreerd is dat een mens tegelijk rationele en irrationele ideeen kan hebben. Anders is het niet veel meer dan een autoriteitsargument.quote:
[..]
Maar zoals ik al zei, dat geldt voor natuurkundig onderzoek. Als het gaat om de implicaties voor hoe de complete of ultieme werkelijkheid nu echt in elkaar zit haalde ook juist Bohm bewustzijn er bij. En Bell ook trouwens.
De Bohmse interpretatie heeft geen meritis omdat Bohm het zei, maar omdat die logisch consistent is. Alleen is de non-lokaliteit nog een beetje een issue. Er is echter geen enkele basis voor de connectie tussen bewustzijn en kwantumfysica, en dan maakt het ook niks uit wat Bohm ervan vond.
Kortom: een idee is niet goed of slecht afhankelijk van wie dat idee heeft. Het gaat om de kwaliteit van het idee zelf.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 16-05-2016 16:24:28 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aan de andere kant, bewustzijn is aanwezig of niet. In die zin is het niet gradueel. En minder complexe organismen zijn niet per sé minder bewust, maar wel minder intelligent. Intelligentie =/= bewustzijn.quote:
Ik denk niet dat er ergens een scherpe grens zit, of dat er een bepaalde minimale complexiteit is waarbij bewustzijn kan bestaan. Het lijkt me eerder een volledig gradueel iets.
En hoe dan ook heeft het niets te maken met kwantumfysica.
Ik vraag me af of dit wel waar is.quote:
[..]
Aan de andere kant, bewustzijn is aanwezig of niet. In die zin is het niet gradueel. En minder complexe organismen zijn niet per sé minder bewust, maar wel minder intelligent. Intelligentie =/= bewustzijn.
Bij mensen is het ook niet 'het lampje is aan of het lampje is uit'. Daar zitten heel veel niveau's tussen.
Het is een begrijpelijke gedachte hoor, maar heel triviaal is het niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bijvoorbeeld: heeft een hond minder bewustzijn dan een mens?quote:
[..]
Ik vraag me af of dit wel waar is.
Bij mensen is het ook niet 'het lampje is aan of het lampje is uit'. Daar zitten heel veel niveau's tussen.
Het is een begrijpelijke gedachte hoor, maar heel triviaal is het niet.
Het is duidelijk dat een hond een ander bewustzijn heeft, maar volgens mij heeft een hond niet minder bewustzijn.
Dat is inderdaad lastig te zeggen. Maar zover ik kan zien doet het niets af aan mijn punt.quote:
[..]
Bijvoorbeeld: heeft een hond minder bewustzijn dan een mens?
Het is duidelijk dat een hond een ander bewustzijn heeft, maar volgens mij heeft een hond niet minder bewustzijn.
Of anders gezegd: een hond die wakker is heeft wel degelijk meer bewustzijn dan een mens die slaapt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het doet me iig deugd dat, mocht er een universeel bewustzijn bestaan, mijn hond daar blijkbaar ook deel van uitmaakt 
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Op het moment dat ik me bewust ben van mijn droom, dan ben ik volledig bewust. Er is een subjectieve ervaring van de droom die niet minder bewust is dan een ervaring in de wakkere stand. Op het moment dat ik in een diepe slaap ben en ik me nergens van bewust ben, is er geen bewustzijn. Ook hier zie ik het graduele niet.quote:
[..]
Dat is inderdaad lastig te zeggen. Maar zover ik kan zien doet het niets af aan mijn punt.
Of anders gezegd: een hond die wakker is heeft wel degelijk meer bewustzijn dan een mens die slaapt.
