Kan het bestaan ophouden met bestaan? Wat is bestaan?

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 14:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hmm, deze man stelt dat concepten niet gelokaliseerd zijn in ruimtetijd. Ik vind dat eigenlijk best wel een gedurfde uitspraak.

Is het niet zo dat concepten uitsluitend bestaan in de hoofden van mensen (en eventueel andere denkende wezens)? En kunnen we wel zeggen dat concepten onafhankelijk daarvan bestaan?

Het doet me eigenlijk een beetje denken aan het idee van Plato dat er van elk concept van de wereld een 'perfecte versie' is. Geen paard is perfect, maar ze zijn allen gebaseerd op 'het perfecte paard'.

Wat Gabriel aantoont in dat praatje is dat "de realiteit" een problematisch begrip is, en dat je op soortgelijke paradoxen uitkomt als b.v. in de verzamelingenleer.

En een logisch-consistente definitie hebben lijkt me een belangrijke voorwaarde voor een vruchtbare discussie.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 14:27 schreef alwaysbenice het volgende:
Dat is simpel weg wat QM laat zien.

Laten we dan eens beginnen met wat jij onder "de kwantummechanica" verstaat. Kun je daar eens een precieze definitie van geven?

En als je daar vervolgens bewustzijn aan vast wilt knopen, dan lijkt het me ook geen overbodige luxe om daar ook een heldere definitie van te geven.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 18:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En een logisch-consistente definitie hebben lijkt me een belangrijke voorwaarde voor een vruchtbare discussie.

Ja, dat is zo ongeveer de essentie van taal: gedeelde semantiek. Zonder dat is communicatie niet mogelijk.

Ik heb de indruk dat alwaysbenice denkt dat je werkelijk bewustzijn kunt identificeren met het delayed choice quantum eraser experiment. In zijn ogen werkt het experiment niet zonder.

Zover ik weet is dat echt onzin, maar hij blijft dat hardnekkig herhalen.

En inderdaad, zoals Leonard Mlodinow ook zegt: bewustzijn is nogal slecht gedefinieerd. En het is zeker niet op die manier identificeerbaar. (Dat zou de definitie veel eenvoudiger maken trouwens, maar helaas.)

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 14-05-2016 19:10:44 ]

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 18:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat Gabriel aantoont in dat praatje is dat "de realiteit" een problematisch begrip is, en dat je op soortgelijke paradoxen uitkomt als b.v. in de verzamelingenleer.

Heb even geen tijd om dat filmpje van hem te kijken, maar kun je eens uitleggen wat zijn visie is? Bedoeld hij een beetje dat we, wanneer we het begrip realiteit definieren, we het begrip zélf daar ook in mee moeten nemen? Net zoals de Russell paradox? Zo ja, voor welke dingen is dit relevant?

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 21:12 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Heb even geen tijd om dat filmpje van hem te kijken, maar kun je eens uitleggen wat zijn visie is? Bedoeld hij een beetje dat we, wanneer we het begrip realiteit definieren, we het begrip zélf daar ook in mee moeten nemen? Net zoals de Russell paradox? Zo ja, voor welke dingen is dit relevant?

Zoiets inderdaad. Ik zie het gewoon als een herformulering van Russels paradox, maar misschien dat het meer behelst dan dat.

De relevantie zit em imo daarin dat het laat zien dat vragen omtrent "de realiteit" niet goed gedefinieerd zijn.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 14:27 schreef alwaysbenice het volgende:
Als je er niet voor openstaat gebruik je dezelfde gedachten gang als zeer religieuze mensen met hun dogmas.

De wetenschap staat inderdaad niet te springen om bewustzijn erbij te slepen. Deels is dat omdat er vanuit een materialistisch standpunt wordt geredeneerd, en een flinke scheut conservatief denken. Maar wetenschap is niet voor niks conservatief: dat werkt namelijk verrassend goed. Ik hoop dat je het iig met me eens bent dat als je het experiment goed zonder bewustzijn kunt verklaren, er ook weinig reden is om dit (slecht begrepen en matig gedefinieerde!) fenomeen erbij te slepen.

Zie ook

https://www.physicsforums.com/insights/wont-look-new-theory/

en met name

quote:

I don’t think any reasonable person would disagree that, in principle, (A) and (B) above are both valid possibilities in any situation of the general type we are discussing. However, I think there is a vast disagreement between scientists and non-scientists about the relative frequency of occurrence of (A) and (B).

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 21:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zie ook

https://www.physicsforums.com/insights/wont-look-new-theory/

Best wel goed artikel!

Ze zeggen 'meten is weten', maar in dit geval gaat dat niet op vrees ik.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 21:56 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

De definitie van bewustzijn is gewoon wat jij bent. Jij weet dat je bewust-zijn bent.

Als ik jou met een hamer op de kop sla is er geen persoonlijk bewustzijn meer. Dan ben je bewusteloos geslagen omdat je neurologische verbindingen even van slag zijn.

Zou ik iets harder slaan met die hamer dan ben je bewust-loos. De schade is zo ernstig dat er geen sprake meer kan zijn van enige neurologische verbindingen. Dat komt omdat de hamer jouw hersenpan aan gort heeft geslagen en niet meer kan functioneren. Geen vorm van bewustzijn kan meer worden gegenereerd. Het grote eeuwige niet-bestaan is aangebroken en zal tot in het oneindige duren. Geen vorm van bewustzijn meer, enkel niets.

Dat is ons lot. Je kunt er bang voor zijn en allerlei hiernamaalsgedachten erbij verzinnen. Of geloven in kwantumsprookjes waar een onafhankelijk bewustzijn de kwantumdeeltjes aanstuurt. Voor hetzelfde geldt zijn we avatars in een of ander kosmisch computerspel. Toegegeven, de menselijke fantasie wordt creatiever naarmate de doodsangst toeneemt. Maar is het werkelijkheid? Natuurlijk niet. Er is nooit wetenschappelijk bewijs geleverd voor een onafhankelijk bewustzijn buiten de materiële werkelijkheid. Er is altijd een brein met neurologische verbindingen nodig om dergelijke fantasieën te opperen. Zonder dat instrument is er geen zelfbewustzijn, geen zelf gewaar. Dan komen we uit op dezelfde toestand als voor onze geboorte die we kunnen vergelijken wanneer we onze laatste adem uitblazen. Als een kaarsenpit die even vlamt en dan wordt uitgeblazen om nooit meer te branden. In alle eeuwigheid. Uiteindelijk zal ook ons universum hetzelfde lot betreffen na de Big Rip wanneer iedere ster is opgebrand en elk atoom uiteen is gescheurd.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 21:52 schreef Molurus het volgende:
Best wel goed artikel!

Ja, het is best aardig als je ziet hoe vaak mensen op internet beweren dat ons denken radicaal omgegooid moet worden om een fenomeen te verklaren, en dit vergelijkt met hoe vaak dit in werkelijkheid gebeurt.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 21:56 schreef alwaysbenice het volgende:
Maar dat is geen reden om het experiment te ontkennen. Dat is gewoonweg vast houden aan het materialistische wereldbeeld

Ik ontken het experiment helemaal niet, ik ben er bekend mee. Ik geef je alleen linkjes waarin wordt uitgelegd dat het experiment ook zonder de inmenging van 'bewustzijn' (waar nog steeds geen solide definitie van is gegeven door je, net zoals wat jij onder "de QM" verstaat) verklaard kan worden.

Het is ook geen makkelijke kost; zelfs iemand als John Wheeler was nogal verward door dit experiment.

quote:

Op woensdag 11 mei 2016 03:23 schreef alwaysbenice het volgende:
Nog een argument voor een oneindig universeel intelligent bewustzijn.

We weten dat we complexe natuur en wiskunde niet bedacht hebben maar ontdekt hebben.
Complexe intelligente systemen moeten voortkomen uit een intelligentie, iets wat er niet voort kan komen uit toeval. Net zoals het niet logisch is dat een persoonlijk bewustzijn voortkomt uit toeval of 'niksheid'.

Waarom?

Op de wikipagina staat ook een link waarin het experiment wordt verklaard binnen de Bohmse interpretatie,

http://www.bbk.ac.uk/tpru/BasilHiley/DelayedChoice.pdf

Het volgende arxiv-artikeltje lijkt ook een mooie 'demystificatie' te zijn (nog niet gelezen):

http://arxiv.org/pdf/1007.3977.pdf

Nergens komt hier het begrip "bewustzijn" om de hoek kijken;

quote:

It is important to note that arriving at our conclu-
sions did not require introducing new physics. We only
relied on elementary quantum mechanics.

Last but not least: Lubus Motl behandelt het experiment hier,

http://motls.blogspot.nl/(...)-quantum-eraser.html

tezamen met het dubbelspleet en EPR-experiment aan de hand van 4 kwantumregels. Ik heb deze pagina nog niet helemaal doorgenomen (ik ken alleen de behandeling van Ghirardi van dit experiment) maar ook hier komt bewustzijn nergens om de hoek kijken.

Als alwaysbenice nu eens concreet aanwijst waar deze linkjes het mis hebben, dan komen we iig wat verder.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 11:46 schreef Haushofer het volgende:
Last but not least: Lubus Motl behandelt het experiment hier,

http://motls.blogspot.nl/(...)-quantum-eraser.html

tezamen met het dubbelspleet en EPR-experiment aan de hand van 4 kwantumregels. Ik heb deze pagina nog niet helemaal doorgenomen (ik ken alleen de behandeling van Ghirardi van dit experiment) maar ook hier komt bewustzijn nergens om de hoek kijken.

Als alwaysbenice nu eens concreet aanwijst waar deze linkjes het mis hebben, dan komen we iig wat verder.

Als jij een stopt met linkjes dumpen en begint met inhoudelijk en constructief te reageren, dan komen we verder.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 14:22 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Als jij een stopt met linkjes dumpen en begint met inhoudelijk en constructief te reageren, dan komen we verder.

Die linkjes lijken me zeer nuttig leesvoer voor degenen die niet begrijpen hoe dit experiment werkt. (= Zo'n beetje iedereen hier.)

quote:

Op zondag 15 mei 2016 14:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Die linkjes lijken me zeer nuttig leesvoer voor degenen die niet begrijpen hoe dit experiment werkt. (= Zo'n beetje iedereen hier.)

Het lijkt mij beter in een discussie op een forum om niet alleen links te dumpen (waar op zich niks mis mee is, het kan inderdaad een bron zijn van interessant leesvoer) maar om ook om wat je gelezen hebt kort samen te vatten en in te zetten in de discussie.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 14:49 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het lijkt mij beter in een discussie op een forum om niet alleen links te dumpen (waar op zich niks mis mee is, het kan inderdaad een bron zijn van interessant leesvoer) maar om ook om wat je gelezen hebt kort samen te vatten en in te zetten in de discussie.

Dat heeft hij al gedaan.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 14:22 schreef Libertarisch het volgende:
Als jij een stopt met linkjes dumpen en begint met inhoudelijk en constructief te reageren, dan komen we verder.

Als iemand beweert dat we kabouters nodig hebben om de zwaartekracht te verklaren, dan ga ik ook niet uitvoerig Newtons/Einsteins algemene rel.theorie uitleggen. Dan verwijs ik domweg naar literatuur of sites waar de theorie wordt uitgelegd, en dan mag de persoon mij uitleggen waarom we kabouters nodig hebben en wat er überhaupt onder een kabouter wordt verstaan.

Dus nee, ik voel me niet geroepen om het experiment uitvoerig te gaan beschrijven als 1) anderen dat al hebben gedaan en 2) niet duidelijk is waarom en waar dat bewustzijn nu zo broodnodig is. Wie beweert, bewijst. En als die persoon daar geen zin in heeft, dan ben ik mijn interesse ook gauw kwijt

quote:

Op zondag 15 mei 2016 14:49 schreef Libertarisch het volgende:
Het lijkt mij beter in een discussie op een forum om niet alleen links te dumpen (waar op zich niks mis mee is, het kan inderdaad een bron zijn van interessant leesvoer) maar om ook om wat je gelezen hebt kort samen te vatten en in te zetten in de discussie.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 11:03 schreef Haushofer het volgende:
Nergens komt hier het begrip "bewustzijn" om de hoek kijken;

quote:

It is important to note that arriving at our conclu-
sions did not require introducing new physics. We only
relied on elementary quantum mechanics.

[ Bericht 21% gewijzigd door Haushofer op 15-05-2016 17:12:19 ]

En toen was het oorverdovend stil. Typisch.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 14:47 schreef Kijkertje het volgende:

En toen was het oorverdovend stil. Typisch.

Ja, totdat hetzelfde idee gewoon weer ergens anders opduikt en iedereen de bovenstaande discussie weer is vergeten. Wat dat betreft zijn de ideeen over een relatie tussen bewustzijn en kwantumfysica wel buitengewoon hardnekkig.

Wat ik wel een interessante vraag vind is: hoe komt dat eigenlijk? Wat vinden mensen nu zo aantrekkelijk aan dat idee? Is dit wederom het bekende zoeken naar een speciale plaats voor onszelf in het universum, of is er iets anders aan de hand?

Want zover ik kan zien is er ieg geen concrete empirische aanleiding voor dit idee, anders dan 'bewustzijn is vreemd' en 'kwantumfysica is vreemd'. Dat twee dingen vreemd zijn betekent natuurlijk niet dat ze iets met elkaar te maken hebben.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 16-05-2016 15:09:50 ]

quote:

Op maandag 16 mei 2016 15:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, totdat hetzelfde idee gewoon weer ergens anders opduikt en iedereen de bovenstaande discussie weer is vergeten. Wat dat betreft zijn de ideeen over een relatie tussen bewustzijn en kwantumfysica wel buitengewoon hardnekkig.

Wat ik wel een interessante vraag vind is: hoe komt dat eigenlijk? Wat vinden mensen nu zo aantrekkelijk aan dat idee? Is dit wederom het bekende zoeken naar een speciale plaats voor onszelf in het universum, of is er iets anders aan de hand?

Want zover ik kan zien is er ieg geen concrete empirische aanleiding voor dit idee, anders dan 'bewustzijn is vreemd' en 'kwantumfysica is vreemd'. Dat twee dingen vreemd zijn betekent natuurlijk niet dat ze iets met elkaar te maken hebben.

De mystificatie van de QM hebben we deels te danken aan haar grondleggers. Zelfs prominente Nobelprijswinnaars als Eugene Wigner meenden dat bewustzijn een belangrijke rol speelden in de QM. Daar is op zich niks verkeerds aan, maar wat ik probeer duidelijk te maken is dat we nu inzien dat dit overbodig is.

Een andere reden is dat in de formulering van de QM het woord "waarnemer" vaak een prominente rol speelt, bijvoorbeeld in het meetprobleem bij de Kopenhaagse interpretatie. Dan is het ook niet zo gek dat mensen hier op verder gaan, natuurlijk. Niet dat ik wil pretenderen dat de QM goed begrepen wordt, overigens. Maar onbegrip is nooit een reden om wazige concepten te gaan introduceren en maar zeldzaam een reden om een paradigmaverschuiving te veroorzaken (zoals mijn eerdere link van PF-insights betoogde).

quote:

Op maandag 16 mei 2016 14:47 schreef Kijkertje het volgende:
En toen was het oorverdovend stil. Typisch.

Ok, je vraagt erom...