F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Met ontwikkeling van het universum wordt niet iets bovennatuurlijks bedoelt maar simpelweg de ontwikkeling van het universum vanaf de big bang tot nu en in de toekomst.quote:Op vrijdag 13 mei 2016 13:20 schreef Megumi het volgende:
[..]
Ik heb daar best interesse in. Maar maak me er verder niet druk om. Me druk maken om iets wat pas miljoenen jaren na mijn dood gaat gebeuren is iets wat denk ik nergens op slaat. En hoe het universum zich ontwikkeld? Wetenschappers werken toch niet voor Astro TV?
Hehe waar gebruik nou het woord bovennatuurlijk.quote:
[..]
Met ontwikkeling van het universum wordt niet iets bovennatuurlijks bedoelt maar simpelweg de ontwikkeling van het universum vanaf de big bang tot nu en in de toekomst.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
quote:
[..]
Hehe waar gebruik nou het woord bovennatuurlijk.
Tijd voor seppuku, troll
Sterk argument hoor? En wat draagt dit bij aan het topic? En weet jij dan wel exact wat de toekomst is van het universum? De reden en oorzaken van het bestaan? Heb jij de theorie in huis wat alles verklaart? En wat ook direct te bewijzen is met metingen en waarnemingen zonder dat daar tegenstrijdigheden uit voortkomen met jou theorie?quote:
[..]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Tijd voor seppuku, troll
[ Bericht 2% gewijzigd door Megumi op 13-05-2016 14:05:09 ]
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Die aanduidingen waren duidelijk genoeg. Maar goed, jij kiest voor blind geloof en niet voor wetenschappelijke onderbouwing. Jouw 'wetenschap' is new-age gebazel onder de categorie Lynne McTaggart kwantumsprookjes waar de gemiddelde wetenschapper óf hard om moet lachen óf hard om moet janken. Het blijft wonderbaarlijk hoe de gelovige mens in staat is zoveel eigen verzonnen onzin te produceren. Allemaal vanwege diezelfde gedeelde fundamentele angst, de onvermijdelijke sterfelijkheid.quote:
[..]
Je gaf een pagina over een website die over 100 verschillende dingen ging zonder enige aanduiding, ik geef je een wiki pagina die naar een onderzoek verwijst. Ik kan nog wel wat meer bronnen opzoeken maar een mainstream wiki pagina over een vrij basaal feitje leek me wel genoeg.
Nadat het brein is opgehouden te functioneren is er niets. We houden simpelweg op te bestaan. Er is geen voortbestaan, laat staan enige vorm van bewustzijn. Want er zijn simpelweg geen materiële verbindingen meer om dat bewustzijn vorm te geven.
Er is nog nooit één grammetje hard bewijs geleverd door mensen die beweren dat bewustzijn los staat van de materiële werkelijkheid. Slechts aannames, vage toespelingen en zogenaamde getuigenverklaringen. Net zoals ik iedere gelovige uitdaag het bestaan van hun God aan te tonen. Al duizenden jaren is het geen enkel persoon gelukt. Dan kun je maar tot een eenduidige conclusie komen. Het bestaat niet. We kwamen uit het grote niets en we gaan terug naar het grote niets. Vergetelheid en niet-bestaan is ons uiteindelijke lot. Of we het nu leuk vinden of niet.
Uh, nee.quote:
Al duizenden jaren is het geen enkel persoon gelukt. Dan kun je maar tot een eenduidige conclusie komen. Het bestaat niet.
Op dezelfde manier had men een eeuw geleden het bestaan van atomen kunnen afzweren. Sterker nog: Mach deed dit eind 20e eeuw vanuit het logisch-positivisme omdat hij ervan overtuigd was dat men atomen niet zou kunnen waarnemen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee, nee, nee. Dit is zo ongeveer de meest hardnekkige QM-mythe die er rondwaart op het internet.quote:
Het universum bestaat niet buiten bewust zijn, dat is wat QM laat zien.
De vraag wat de relatie is tussen de 'QM-wereld', waar superpositie schering en inslag is, en 'onze' wereld, waar objecten zich in 1 toestand lijken te bevinden, is nog steeds niet helemaal beantwoord, maar een fenomeen genaamd 'decoherentie' lijkt hierin een belangrijke rol te spelen. Maar dat betekent absoluut niet dat het bewustzijn die cruciale rol speelt die popi-zwevi-websites je willen doen laten geloven. Zie b.v.
http://arxiv.org/abs/1009.2404
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Op de vraag "wat is bestaan" is dit wellicht een leuke titel:
https://www.bol.com/nl/p/(...)at/9200000028985006/
met bijbehorende video
https://www.bol.com/nl/p/(...)at/9200000028985006/
met bijbehorende video
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Jawel, zie het delayed choice quantum eraser experiment voor de confirmatie.quote:
[..]
Nee, nee, nee. Dit is zo ongeveer de meest hardnekkige QM-mythe die er rondwaart op het internet.
De vraag wat de relatie is tussen de 'QM-wereld', waar superpositie schering en inslag is, en 'onze' wereld, waar objecten zich in 1 toestand lijken te bevinden, is nog steeds niet helemaal beantwoord, maar een fenomeen genaamd 'decoherentie' lijkt hierin een belangrijke rol te spelen. Maar dat betekent absoluut niet dat het bewustzijn die cruciale rol speelt die popi-zwevi-websites je willen doen laten geloven. Zie b.v.
http://arxiv.org/abs/1009.2404
Met het risico dat ik hier een autoriteitsargument plaats, haushofer is vermoedelijk de enige in dit topic die enigszins begrijpt hoe dat experiment werkt.quote:
[..]
Jawel, zie het delayed choice quantum eraser experiment voor de confirmatie.
En ik kan me de frustratie van natuurkundigen over zweverige interpretaties van kwantumfysica erg goed voorstellen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het experiment is niet heel moeilijk te begrijpen, ga er rustig voor zitten met een open geest en kijk de filmpjes gewoon een aantal keer. De implicaties zijn wel wat moeilijker te begrijpen maar wijzen in ieder geval op een ding, bewustzijn. Maar als je daar niet open voor staat zal je het niet kunnen begrijpen nee.quote:
[..]
Met het risico dat ik hier een autoriteitsargument plaats, haushofer is vermoedelijk de enige in dit topic die enigszins begrijpt hoe dat experiment werkt.
En ik kan me de frustratie van natuurkundigen over zweverige interpretaties van kwantumfysica erg goed voorstellen.
Als het niet zo moeilijk te begrijpen is, hoe kan het dan dat een universitair geschoolde natuurkundige zoals haushofer daar radicaal anders over denkt dan jij?quote:
[..]
Het experiment is niet heel moeilijk te begrijpen, ga er rustig voor zitten met een open geest en kijk de filmpjes gewoon een aantal keer. De implicaties zijn wel wat moeilijker te begrijpen maar wijzen in ieder geval op een ding, bewustzijn.
Het soort waarheid dat alleen waar is als je ervoor openstaat is geen waarheid maar religie. En dat jij het delayed choice quantum eraser experiment beter zou begrijpen dan haushofer lijkt mij echt buitengewoon onwaarschijnlijk. Ik vind die gedachte eigenlijk best wel arrogant.quote:
Maar als je daar niet open voor staat zal je het niet kunnen begrijpen nee.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 14-05-2016 13:25:05 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is ook nog wel amusant:
Het is natuurlijk ronduit triest dat een clown als Chopra hier het middelpunt van de aandacht is, en niet deze natuurkundige.
Het is natuurlijk ronduit triest dat een clown als Chopra hier het middelpunt van de aandacht is, en niet deze natuurkundige.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoho, uitkijken met die autoriteitsargumenten hé?quote:
[..]
Als het niet zo moeilijk te begrijpen is, hoe kan het dan dat een universitair geschoolde natuurkundige zoals haushofer daar radicaal anders over denkt dan jij?
[..]
Het soort waarheid dat alleen waar is als je ervoor openstaat is geen waarheid maar religie. En dat jij het delayed choice quantum eraser experiment beter zou begrijpen dan haushofer lijkt mij echt buitengewoon onwaarschijnlijk. Ik vind die gedachte eigenlijk best wel arrogant.
Sam Harris zegt het volgende in zijn boek Waking UP: searching for spirituality without religion (pagina's 54-55, Engelse versie):
Wat telt als observatie in de quantum mechanica van de Kopenhaagse school was nooit helder gedefinieerd. Het is nu duidelijk dat die observatie niks met bewustzijn te maken heeft. Het lijkt daarom duidelijk dat iedereen die zijn spiritualiteit baseert op foutieve interpretaties van natuurkunde uit de jaren 1930-1940 moet worden teleurgesteld. Nonreductieve interpretaties van Pauli, Heisenberg en Schroedinger lijken geen blijvende impact te hebben gehad.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 14-05-2016 13:54:36 ]
Ik weet het, het is een autoriteitsargument.quote:
[..]
Hoho, uitkijken met die autoriteitsargumenten hé?
Laat niet weg dat de eerste reactie van iemand die wordt geconfronteerd met kritiek vanuit het relevante deel van de academische wereld moet zijn "hmmm, hoe kan dit? zou het kunnen dat ik het niet helemaal begrijp?" en niet "hij zal het wel niet begrijpen, want ik weet het beter".
Niet meer aanwezig in dit forum.
De standaard interpretatie van de QM (de Kopenhaagse interpretatie van Niels Bohr) veronderstelt dat mensen geen zuiver fysische objecten zijn. Want mensen kunnen iets dat fysische objecten niet kunnen, namelijk de QM op aarde brengen.quote:
[..]
Het experiment is niet heel moeilijk te begrijpen, ga er rustig voor zitten met een open geest en kijk de filmpjes gewoon een aantal keer. De implicaties zijn wel wat moeilijker te begrijpen maar wijzen in ieder geval op een ding, bewustzijn. Maar als je daar niet open voor staat zal je het niet kunnen begrijpen nee.
Wat bedoel ik daarmee? De theorie maakt onderscheid tussen de mechanica van een fysisch systeem en een meting. En meetapparaat is een fysisch systeem en wordt daarom beschreven door de mechanica. Maar een meting wordt in de QM apart genomen en anders beschreven. Als je dat niet doet, dan blijft alles een samenstelling van waarschijnlijkheidsgolven. Maar een meting leidt tot concrete meetuitkomsten. Hoe? Door iets, dat volgens de QM geen enkele fysische systeem kan doen. Dit magische element wordt toegeschreven aan de rol van de mens. Dat maakt van een mens iets dat afwijkt van alle fysische dingen.
Dit wordt geillustreerd met het gedachte experiment van Schrodinger, waarin een kat in een superpositie van leven en dood wordt gebracht. Stel dat je in dat experiment een videocamera toevoegt. Dat je constateert of de kat levend of dood is, niet door naar de kat te kijken, maar naar de video. De superpositie wordt dan pas opgeheven op het moment dat jij op de video ziet dat de kat dood is. Maar de video geeft ook de tijd weer en laat zien dat dit uren eerder was. Was de kat in superpositie, tot het moment dat de videobeelden tonen dat de kat dood is volgens de tijd van de video, of tot het moment dat jij naar de video kijkt? In de Kopenhaagse interpretatie dat laatste. Dat lijkt zeer onwaarschijnlijk.
Dat is het einde van de Kopenhaagse interpretatie, en dus ook het einde van de speciale rol van het bewustzijn in de QM. Daarom zoekt men de verklaring voor de overgang van de kwantumwereld naar het bestaan van concrete feiten, in de overgang van de microbeschrijving naar de macrobeschrijving (decoherentie).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-05-2016 19:30:20 ]
The view from nowhere.
Hmm, deze man stelt dat concepten niet gelokaliseerd zijn in ruimtetijd. Ik vind dat eigenlijk best wel een gedurfde uitspraak.quote:
Op de vraag "wat is bestaan" is dit wellicht een leuke titel:
https://www.bol.com/nl/p/(...)at/9200000028985006/
met bijbehorende video
Is het niet zo dat concepten uitsluitend bestaan in de hoofden van mensen (en eventueel andere denkende wezens)? En kunnen we wel zeggen dat concepten onafhankelijk daarvan bestaan?
Het doet me eigenlijk een beetje denken aan het idee van Plato dat er van elk concept van de wereld een 'perfecte versie' is. Geen paard is perfect, maar ze zijn allen gebaseerd op 'het perfecte paard'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je openstaat voor het bestaan van een God, dan bestaat God dusquote:
[..]
Het experiment is niet heel moeilijk te begrijpen, ga er rustig voor zitten met een open geest en kijk de filmpjes gewoon een aantal keer. De implicaties zijn wel wat moeilijker te begrijpen maar wijzen in ieder geval op een ding, bewustzijn. Maar als je daar niet open voor staat zal je het niet kunnen begrijpen nee.
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken, dat iedere keer weer mensen wanhopig op zoek zijn om aan de eindigheid van ons bestaan te ontsnappen en daarmee maar al te graag willen geloven dat er een universeel bewustzijn bestaat. Waarmee je dus niet onbevooroordeeld naar dit soort experimenten kijkt.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Dit gaat inderdaad meer over psychologie dan over kwantumfysica.quote:Op zaterdag 14 mei 2016 14:21 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Als je openstaat voor het bestaan van een God, dan bestaat God dus
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken, dat iedere keer weer mensen wanhopig op zoek zijn om aan de eindigheid van ons bestaan te ontsnappen en daarmee maar al te graag willen geloven dat er een universeel bewustzijn bestaat. Waarmee je dus niet onbevooroordeeld naar dit soort experimenten kijkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Exact!quote:
[..]
Wat bedoel ik daarmee? De theorie maakt onderscheid tussen de mechanica van een fysisch systeem en een meting. En meetapparaat is een fysisch systeem en wordt daarom beschreven door de mechanica. Maar een meting wordt in de QM apart genomen en anders beschreven. Als je dat niet doet, dan blijft alles een samenstelling van waarschijnlijkheidsgolven.
En er is geen reden om te geloven dat QM niet voor grote objecten geldt behalve dat we weten ze niet uit een mogelijkheidsgolf bestaan, maar dat komt perfect overeen met het idee dat bewustzijn de boel tot werkelijkheid maakt, alleen moet je er niet alleen vanuit gaan dat bewustzijn alleen tot mensen behoort maar veel breder kan zijn dat we tot nu toe gedacht hebben.
Dat is simpel weg wat QM laat zien.
Als je er niet voor openstaat gebruik je dezelfde gedachten gang als zeer religieuze mensen met hun dogmas.quote:
[..]
Als je openstaat voor het bestaan van een God, dan bestaat God dus
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken, dat iedere keer weer mensen wanhopig op zoek zijn om aan de eindigheid van ons bestaan te ontsnappen en daarmee maar al te graag willen geloven dat er een universeel bewustzijn bestaat. Waarmee je dus niet onbevooroordeeld naar dit soort experimenten kijkt.
Dat is een interpretatie.quote:
[..]
Exact!
En er is geen reden om te geloven dat QM niet voor grote objecten geldt behalve dat we weten ze niet uit een mogelijkheidsgolf bestaan, maar dat komt perfect overeen met het idee dat bewustzijn de boel tot werkelijkheid maakt, alleen moet je er niet alleen vanuit gaan dat bewustzijn alleen tot mensen behoort maar veel breder kan zijn dat we tot nu toe gedacht hebben.
Dat is simpel weg wat QM laat zien.
The view from nowhere.
Nee. Dat zou betekenen dat de wereld waarin de interpretatie juist is er anders uit zou zijn dan de wereld waarin de interpretatie onjuist is.quote:
Wat kenmerkend is voor interpretaties van kwantumfysica is dat ze juist niet leiden tot verschillen in waarnemingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee. Zie b.v.quote:
[..]
Jawel, zie het delayed choice quantum eraser experiment voor de confirmatie.
https://www.physicsforums(...)antum-eraser.320334/
https://www.physicsforums(...)onsciousness.808688/
en andere topics hierover op PF.
Kijk, ik vind het best hoor, dat je volhoudt dat de QM bewustzijn nodig heeft. Maar het is wat mij betreft, en heel veel andere natuurkundigen niet nodig. Met een goede reden. Sowieso mis ik in dit soort discussies een solide definitie van wat bewustzijn nu precies is, en daar wordt het niet overzichtelijker van.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat Gabriel aantoont in dat praatje is dat "de realiteit" een problematisch begrip is, en dat je op soortgelijke paradoxen uitkomt als b.v. in de verzamelingenleer.quote:
[..]
Hmm, deze man stelt dat concepten niet gelokaliseerd zijn in ruimtetijd. Ik vind dat eigenlijk best wel een gedurfde uitspraak.
Is het niet zo dat concepten uitsluitend bestaan in de hoofden van mensen (en eventueel andere denkende wezens)? En kunnen we wel zeggen dat concepten onafhankelijk daarvan bestaan?
Het doet me eigenlijk een beetje denken aan het idee van Plato dat er van elk concept van de wereld een 'perfecte versie' is. Geen paard is perfect, maar ze zijn allen gebaseerd op 'het perfecte paard'.
En een logisch-consistente definitie hebben lijkt me een belangrijke voorwaarde voor een vruchtbare discussie.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Laten we dan eens beginnen met wat jij onder "de kwantummechanica" verstaat. Kun je daar eens een precieze definitie van geven?quote:
En als je daar vervolgens bewustzijn aan vast wilt knopen, dan lijkt het me ook geen overbodige luxe om daar ook een heldere definitie van te geven.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:
[..]
En een logisch-consistente definitie hebben lijkt me een belangrijke voorwaarde voor een vruchtbare discussie.
Ja, dat is zo ongeveer de essentie van taal: gedeelde semantiek. Zonder dat is communicatie niet mogelijk.
Ik heb de indruk dat alwaysbenice denkt dat je werkelijk bewustzijn kunt identificeren met het delayed choice quantum eraser experiment. In zijn ogen werkt het experiment niet zonder.
Zover ik weet is dat echt onzin, maar hij blijft dat hardnekkig herhalen.
En inderdaad, zoals Leonard Mlodinow ook zegt: bewustzijn is nogal slecht gedefinieerd. En het is zeker niet op die manier identificeerbaar. (Dat zou de definitie veel eenvoudiger maken trouwens, maar helaas.)
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 14-05-2016 19:10:44 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb even geen tijd om dat filmpje van hem te kijken, maar kun je eens uitleggen wat zijn visie is? Bedoeld hij een beetje dat we, wanneer we het begrip realiteit definieren, we het begrip zélf daar ook in mee moeten nemen? Net zoals de Russell paradox? Zo ja, voor welke dingen is dit relevant?quote:
[..]
Wat Gabriel aantoont in dat praatje is dat "de realiteit" een problematisch begrip is, en dat je op soortgelijke paradoxen uitkomt als b.v. in de verzamelingenleer.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Zoiets inderdaad. Ik zie het gewoon als een herformulering van Russels paradox, maar misschien dat het meer behelst dan dat.quote:Op zaterdag 14 mei 2016 21:12 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Heb even geen tijd om dat filmpje van hem te kijken, maar kun je eens uitleggen wat zijn visie is? Bedoeld hij een beetje dat we, wanneer we het begrip realiteit definieren, we het begrip zélf daar ook in mee moeten nemen? Net zoals de Russell paradox? Zo ja, voor welke dingen is dit relevant?
De relevantie zit em imo daarin dat het laat zien dat vragen omtrent "de realiteit" niet goed gedefinieerd zijn.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De wetenschap staat inderdaad niet te springen om bewustzijn erbij te slepen. Deels is dat omdat er vanuit een materialistisch standpunt wordt geredeneerd, en een flinke scheut conservatief denken. Maar wetenschap is niet voor niks conservatief: dat werkt namelijk verrassend goed. Ik hoop dat je het iig met me eens bent dat als je het experiment goed zonder bewustzijn kunt verklaren, er ook weinig reden is om dit (slecht begrepen en matig gedefinieerde!) fenomeen erbij te slepen.quote:
Als je er niet voor openstaat gebruik je dezelfde gedachten gang als zeer religieuze mensen met hun dogmas.
Zie ook
https://www.physicsforums.com/insights/wont-look-new-theory/
en met name
quote:I don’t think any reasonable person would disagree that, in principle, (A) and (B) above are both valid possibilities in any situation of the general type we are discussing. However, I think there is a vast disagreement between scientists and non-scientists about the relative frequency of occurrence of (A) and (B).
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Best wel goed artikel!quote:
[..]
Zie ook
https://www.physicsforums.com/insights/wont-look-new-theory/
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bewustzijn uitsluiten zou een ontkenning van het experiment zijn.quote:
[..]
De wetenschap staat inderdaad niet te springen om bewustzijn erbij te slepen. Deels is dat omdat er vanuit een materialistisch standpunt wordt geredeneerd, en een flinke scheut conservatief denken. Maar wetenschap is niet voor niks conservatief: dat werkt namelijk verrassend goed. Ik hoop dat je het iig met me eens bent dat als je het experiment goed zonder bewustzijn kunt verklaren, er ook weinig reden is om dit (slecht begrepen en matig gedefinieerde!) fenomeen erbij te slepen.
Zie ook
https://www.physicsforums.com/insights/wont-look-new-theory/
en met name
[..]
Het is een feit dat het Delayed choice quantum eraser experiment laat zien dat het kunnen 'weten' van de informatie de 'which-path information' de resultaten laat veranderen.
Het kunnen weten wordt gedaan door een weter, een weter is bewustzijn.
De definitie van bewustzijn is gewoon wat jij bent. Jij weet dat je bewust-zijn bent.
Omdat alles in bewustzijn op komt, alle concepten, kun je het niet definiëren net zoals een van de concepten, omdat het alles ontstijgt. Maar dat is geen reden om het experiment te ontkennen. Dat is gewoonweg vast houden aan het materialistische wereldbeeld
Ze zeggen 'meten is weten', maar in dit geval gaat dat niet op vrees ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Weten is meten, hehequote:Op zaterdag 14 mei 2016 22:30 schreef Molurus het volgende:
Ze zeggen 'meten is weten', maar in dit geval gaat dat niet op vrees ik.
Als ik jou met een hamer op de kop sla is er geen persoonlijk bewustzijn meer. Dan ben je bewusteloos geslagen omdat je neurologische verbindingen even van slag zijn.quote:
[..]
De definitie van bewustzijn is gewoon wat jij bent. Jij weet dat je bewust-zijn bent.
Zou ik iets harder slaan met die hamer dan ben je bewust-loos. De schade is zo ernstig dat er geen sprake meer kan zijn van enige neurologische verbindingen. Dat komt omdat de hamer jouw hersenpan aan gort heeft geslagen en niet meer kan functioneren. Geen vorm van bewustzijn kan meer worden gegenereerd. Het grote eeuwige niet-bestaan is aangebroken en zal tot in het oneindige duren. Geen vorm van bewustzijn meer, enkel niets.
Dat is ons lot. Je kunt er bang voor zijn en allerlei hiernamaalsgedachten erbij verzinnen. Of geloven in kwantumsprookjes waar een onafhankelijk bewustzijn de kwantumdeeltjes aanstuurt. Voor hetzelfde geldt zijn we avatars in een of ander kosmisch computerspel. Toegegeven, de menselijke fantasie wordt creatiever naarmate de doodsangst toeneemt. Maar is het werkelijkheid? Natuurlijk niet. Er is nooit wetenschappelijk bewijs geleverd voor een onafhankelijk bewustzijn buiten de materiële werkelijkheid. Er is altijd een brein met neurologische verbindingen nodig om dergelijke fantasieën te opperen. Zonder dat instrument is er geen zelfbewustzijn, geen zelf gewaar. Dan komen we uit op dezelfde toestand als voor onze geboorte die we kunnen vergelijken wanneer we onze laatste adem uitblazen. Als een kaarsenpit die even vlamt en dan wordt uitgeblazen om nooit meer te branden. In alle eeuwigheid. Uiteindelijk zal ook ons universum hetzelfde lot betreffen na de Big Rip wanneer iedere ster is opgebrand en elk atoom uiteen is gescheurd.
Ja, het is best aardig als je ziet hoe vaak mensen op internet beweren dat ons denken radicaal omgegooid moet worden om een fenomeen te verklaren, en dit vergelijkt met hoe vaak dit in werkelijkheid gebeurt.quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik ontken het experiment helemaal niet, ik ben er bekend mee. Ik geef je alleen linkjes waarin wordt uitgelegd dat het experiment ook zonder de inmenging van 'bewustzijn' (waar nog steeds geen solide definitie van is gegeven door je, net zoals wat jij onder "de QM" verstaat) verklaard kan worden.quote:
Maar dat is geen reden om het experiment te ontkennen. Dat is gewoonweg vast houden aan het materialistische wereldbeeld
Het is ook geen makkelijke kost; zelfs iemand als John Wheeler was nogal verward door dit experiment.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Waarom?quote:
Nog een argument voor een oneindig universeel intelligent bewustzijn.
We weten dat we complexe natuur en wiskunde niet bedacht hebben maar ontdekt hebben.
Complexe intelligente systemen moeten voortkomen uit een intelligentie, iets wat er niet voort kan komen uit toeval. Net zoals het niet logisch is dat een persoonlijk bewustzijn voortkomt uit toeval of 'niksheid'.
Op de wikipagina staat ook een link waarin het experiment wordt verklaard binnen de Bohmse interpretatie,
http://www.bbk.ac.uk/tpru/BasilHiley/DelayedChoice.pdf
Het volgende arxiv-artikeltje lijkt ook een mooie 'demystificatie' te zijn (nog niet gelezen):
http://arxiv.org/pdf/1007.3977.pdf
Nergens komt hier het begrip "bewustzijn" om de hoek kijken;
http://www.bbk.ac.uk/tpru/BasilHiley/DelayedChoice.pdf
Het volgende arxiv-artikeltje lijkt ook een mooie 'demystificatie' te zijn (nog niet gelezen):
http://arxiv.org/pdf/1007.3977.pdf
Nergens komt hier het begrip "bewustzijn" om de hoek kijken;
quote:It is important to note that arriving at our conclu-
sions did not require introducing new physics. We only
relied on elementary quantum mechanics.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Last but not least: Lubus Motl behandelt het experiment hier,
http://motls.blogspot.nl/(...)-quantum-eraser.html
tezamen met het dubbelspleet en EPR-experiment aan de hand van 4 kwantumregels. Ik heb deze pagina nog niet helemaal doorgenomen (ik ken alleen de behandeling van Ghirardi van dit experiment) maar ook hier komt bewustzijn nergens om de hoek kijken.
Als alwaysbenice nu eens concreet aanwijst waar deze linkjes het mis hebben, dan komen we iig wat verder.
http://motls.blogspot.nl/(...)-quantum-eraser.html
tezamen met het dubbelspleet en EPR-experiment aan de hand van 4 kwantumregels. Ik heb deze pagina nog niet helemaal doorgenomen (ik ken alleen de behandeling van Ghirardi van dit experiment) maar ook hier komt bewustzijn nergens om de hoek kijken.
Als alwaysbenice nu eens concreet aanwijst waar deze linkjes het mis hebben, dan komen we iig wat verder.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als jij een stopt met linkjes dumpen en begint met inhoudelijk en constructief te reageren, dan komen we verder.quote:
Last but not least: Lubus Motl behandelt het experiment hier,
http://motls.blogspot.nl/(...)-quantum-eraser.html
tezamen met het dubbelspleet en EPR-experiment aan de hand van 4 kwantumregels. Ik heb deze pagina nog niet helemaal doorgenomen (ik ken alleen de behandeling van Ghirardi van dit experiment) maar ook hier komt bewustzijn nergens om de hoek kijken.
Als alwaysbenice nu eens concreet aanwijst waar deze linkjes het mis hebben, dan komen we iig wat verder.
Die linkjes lijken me zeer nuttig leesvoer voor degenen die niet begrijpen hoe dit experiment werkt.quote:
[..]
Als jij een stopt met linkjes dumpen en begint met inhoudelijk en constructief te reageren, dan komen we verder.
(= Zo'n beetje iedereen hier.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het lijkt mij beter in een discussie op een forum om niet alleen links te dumpen (waar op zich niks mis mee is, het kan inderdaad een bron zijn van interessant leesvoer) maar om ook om wat je gelezen hebt kort samen te vatten en in te zetten in de discussie.quote:
[..]
Die linkjes lijken me zeer nuttig leesvoer voor degenen die niet begrijpen hoe dit experiment werkt.
Dat heeft hij al gedaan.quote:
[..]
Het lijkt mij beter in een discussie op een forum om niet alleen links te dumpen (waar op zich niks mis mee is, het kan inderdaad een bron zijn van interessant leesvoer) maar om ook om wat je gelezen hebt kort samen te vatten en in te zetten in de discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als iemand beweert dat we kabouters nodig hebben om de zwaartekracht te verklaren, dan ga ik ook niet uitvoerig Newtons/Einsteins algemene rel.theorie uitleggen. Dan verwijs ik domweg naar literatuur of sites waar de theorie wordt uitgelegd, en dan mag de persoon mij uitleggen waarom we kabouters nodig hebben en wat er überhaupt onder een kabouter wordt verstaan.quote:
Als jij een stopt met linkjes dumpen en begint met inhoudelijk en constructief te reageren, dan komen we verder.
Dus nee, ik voel me niet geroepen om het experiment uitvoerig te gaan beschrijven als 1) anderen dat al hebben gedaan en 2) niet duidelijk is waarom en waar dat bewustzijn nu zo broodnodig is. Wie beweert, bewijst. En als die persoon daar geen zin in heeft, dan ben ik mijn interesse ook gauw kwijt
quote:
Het lijkt mij beter in een discussie op een forum om niet alleen links te dumpen (waar op zich niks mis mee is, het kan inderdaad een bron zijn van interessant leesvoer) maar om ook om wat je gelezen hebt kort samen te vatten en in te zetten in de discussie.
quote:
Nergens komt hier het begrip "bewustzijn" om de hoek kijken;
quote:It is important to note that arriving at our conclu-
sions did not require introducing new physics. We only
relied on elementary quantum mechanics.
[ Bericht 21% gewijzigd door Haushofer op 15-05-2016 17:12:19 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En toen was het oorverdovend stil. Typisch.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ja, totdat hetzelfde idee gewoon weer ergens anders opduikt en iedereen de bovenstaande discussie weer is vergeten.quote:
En toen was het oorverdovend stil. Typisch.
Wat dat betreft zijn de ideeen over een relatie tussen bewustzijn en kwantumfysica wel buitengewoon hardnekkig.Wat ik wel een interessante vraag vind is: hoe komt dat eigenlijk? Wat vinden mensen nu zo aantrekkelijk aan dat idee? Is dit wederom het bekende zoeken naar een speciale plaats voor onszelf in het universum, of is er iets anders aan de hand?
Want zover ik kan zien is er ieg geen concrete empirische aanleiding voor dit idee, anders dan 'bewustzijn is vreemd' en 'kwantumfysica is vreemd'. Dat twee dingen vreemd zijn betekent natuurlijk niet dat ze iets met elkaar te maken hebben.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 16-05-2016 15:09:50 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De mystificatie van de QM hebben we deels te danken aan haar grondleggers. Zelfs prominente Nobelprijswinnaars als Eugene Wigner meenden dat bewustzijn een belangrijke rol speelden in de QM. Daar is op zich niks verkeerds aan, maar wat ik probeer duidelijk te maken is dat we nu inzien dat dit overbodig is.quote:
[..]
Ja, totdat hetzelfde idee gewoon weer ergens anders opduikt en iedereen de bovenstaande discussie weer is vergeten.
Wat ik wel een interessante vraag vind is: hoe komt dat eigenlijk? Wat vinden mensen nu zo aantrekkelijk aan dat idee? Is dit wederom het bekende zoeken naar een speciale plaats voor onszelf in het universum, of is er iets anders aan de hand?
Want zover ik kan zien is er ieg geen concrete empirische aanleiding voor dit idee, anders dan 'bewustzijn is vreemd' en 'kwantumfysica is vreemd'. Dat twee dingen vreemd zijn betekent natuurlijk niet dat ze iets met elkaar te maken hebben.
Een andere reden is dat in de formulering van de QM het woord "waarnemer" vaak een prominente rol speelt, bijvoorbeeld in het meetprobleem bij de Kopenhaagse interpretatie. Dan is het ook niet zo gek dat mensen hier op verder gaan, natuurlijk. Niet dat ik wil pretenderen dat de QM goed begrepen wordt, overigens. Maar onbegrip is nooit een reden om wazige concepten te gaan introduceren en maar zeldzaam een reden om een paradigmaverschuiving te veroorzaken (zoals mijn eerdere link van PF-insights betoogde).
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ok, je vraagt erom...quote:
En toen was het oorverdovend stil. Typisch.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
