Kan het bestaan ophouden met bestaan? Wat is bestaan?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2016 13:20 schreef Megumi het volgende:

[..]

Ik heb daar best interesse in. Maar maak me er verder niet druk om. Me druk maken om iets wat pas miljoenen jaren na mijn dood gaat gebeuren is iets wat denk ik nergens op slaat. En hoe het universum zich ontwikkeld? Wetenschappers werken toch niet voor Astro TV?

Met ontwikkeling van het universum wordt niet iets bovennatuurlijks bedoelt maar simpelweg de ontwikkeling van het universum vanaf de big bang tot nu en in de toekomst.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2016 13:26 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Met ontwikkeling van het universum wordt niet iets bovennatuurlijks bedoelt maar simpelweg de ontwikkeling van het universum vanaf de big bang tot nu en in de toekomst.

Hehe waar gebruik nou het woord bovennatuurlijk.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2016 13:28 schreef Megumi het volgende:

[..]

Hehe waar gebruik nou het woord bovennatuurlijk.

Tijd voor seppuku, troll

quote:

Op vrijdag 13 mei 2016 13:41 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Tijd voor seppuku, troll

Sterk argument hoor? En wat draagt dit bij aan het topic? En weet jij dan wel exact wat de toekomst is van het universum? De reden en oorzaken van het bestaan? Heb jij de theorie in huis wat alles verklaart? En wat ook direct te bewijzen is met metingen en waarnemingen zonder dat daar tegenstrijdigheden uit voortkomen met jou theorie?

[ Bericht 2% gewijzigd door Megumi op 13-05-2016 14:05:09 ]

quote:

Op vrijdag 13 mei 2016 12:36 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Je gaf een pagina over een website die over 100 verschillende dingen ging zonder enige aanduiding, ik geef je een wiki pagina die naar een onderzoek verwijst. Ik kan nog wel wat meer bronnen opzoeken maar een mainstream wiki pagina over een vrij basaal feitje leek me wel genoeg.

Die aanduidingen waren duidelijk genoeg. Maar goed, jij kiest voor blind geloof en niet voor wetenschappelijke onderbouwing. Jouw 'wetenschap' is new-age gebazel onder de categorie Lynne McTaggart kwantumsprookjes waar de gemiddelde wetenschapper óf hard om moet lachen óf hard om moet janken. Het blijft wonderbaarlijk hoe de gelovige mens in staat is zoveel eigen verzonnen onzin te produceren. Allemaal vanwege diezelfde gedeelde fundamentele angst, de onvermijdelijke sterfelijkheid.

Nadat het brein is opgehouden te functioneren is er niets. We houden simpelweg op te bestaan. Er is geen voortbestaan, laat staan enige vorm van bewustzijn. Want er zijn simpelweg geen materiële verbindingen meer om dat bewustzijn vorm te geven.

Er is nog nooit één grammetje hard bewijs geleverd door mensen die beweren dat bewustzijn los staat van de materiële werkelijkheid. Slechts aannames, vage toespelingen en zogenaamde getuigenverklaringen. Net zoals ik iedere gelovige uitdaag het bestaan van hun God aan te tonen. Al duizenden jaren is het geen enkel persoon gelukt. Dan kun je maar tot een eenduidige conclusie komen. Het bestaat niet. We kwamen uit het grote niets en we gaan terug naar het grote niets. Vergetelheid en niet-bestaan is ons uiteindelijke lot. Of we het nu leuk vinden of niet.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 08:04 schreef Elzies het volgende:
Al duizenden jaren is het geen enkel persoon gelukt. Dan kun je maar tot een eenduidige conclusie komen. Het bestaat niet.

Uh, nee.

Op dezelfde manier had men een eeuw geleden het bestaan van atomen kunnen afzweren. Sterker nog: Mach deed dit eind 20e eeuw vanuit het logisch-positivisme omdat hij ervan overtuigd was dat men atomen niet zou kunnen waarnemen.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2016 13:11 schreef alwaysbenice het volgende:
Het universum bestaat niet buiten bewust zijn, dat is wat QM laat zien.

Nee, nee, nee. Dit is zo ongeveer de meest hardnekkige QM-mythe die er rondwaart op het internet.

De vraag wat de relatie is tussen de 'QM-wereld', waar superpositie schering en inslag is, en 'onze' wereld, waar objecten zich in 1 toestand lijken te bevinden, is nog steeds niet helemaal beantwoord, maar een fenomeen genaamd 'decoherentie' lijkt hierin een belangrijke rol te spelen. Maar dat betekent absoluut niet dat het bewustzijn die cruciale rol speelt die popi-zwevi-websites je willen doen laten geloven. Zie b.v.

http://arxiv.org/abs/1009.2404

Op de vraag "wat is bestaan" is dit wellicht een leuke titel:

https://www.bol.com/nl/p/(...)at/9200000028985006/

met bijbehorende video

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 12:41 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Jawel, zie het delayed choice quantum eraser experiment voor de confirmatie.

Met het risico dat ik hier een autoriteitsargument plaats, haushofer is vermoedelijk de enige in dit topic die enigszins begrijpt hoe dat experiment werkt.

En ik kan me de frustratie van natuurkundigen over zweverige interpretaties van kwantumfysica erg goed voorstellen.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 12:58 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Het experiment is niet heel moeilijk te begrijpen, ga er rustig voor zitten met een open geest en kijk de filmpjes gewoon een aantal keer. De implicaties zijn wel wat moeilijker te begrijpen maar wijzen in ieder geval op een ding, bewustzijn.

Als het niet zo moeilijk te begrijpen is, hoe kan het dan dat een universitair geschoolde natuurkundige zoals haushofer daar radicaal anders over denkt dan jij?

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 12:58 schreef alwaysbenice het volgende:

Maar als je daar niet open voor staat zal je het niet kunnen begrijpen nee.

Het soort waarheid dat alleen waar is als je ervoor openstaat is geen waarheid maar religie. En dat jij het delayed choice quantum eraser experiment beter zou begrijpen dan haushofer lijkt mij echt buitengewoon onwaarschijnlijk. Ik vind die gedachte eigenlijk best wel arrogant.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 14-05-2016 13:25:05 ]

Dit is ook nog wel amusant:


Het is natuurlijk ronduit triest dat een clown als Chopra hier het middelpunt van de aandacht is, en niet deze natuurkundige.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 13:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als het niet zo moeilijk te begrijpen is, hoe kan het dan dat een universitair geschoolde natuurkundige zoals haushofer daar radicaal anders over denkt dan jij?

[..]

Het soort waarheid dat alleen waar is als je ervoor openstaat is geen waarheid maar religie. En dat jij het delayed choice quantum eraser experiment beter zou begrijpen dan haushofer lijkt mij echt buitengewoon onwaarschijnlijk. Ik vind die gedachte eigenlijk best wel arrogant.

Hoho, uitkijken met die autoriteitsargumenten hé?

Sam Harris zegt het volgende in zijn boek Waking UP: searching for spirituality without religion (pagina's 54-55, Engelse versie):

Wat telt als observatie in de quantum mechanica van de Kopenhaagse school was nooit helder gedefinieerd. Het is nu duidelijk dat die observatie niks met bewustzijn te maken heeft. Het lijkt daarom duidelijk dat iedereen die zijn spiritualiteit baseert op foutieve interpretaties van natuurkunde uit de jaren 1930-1940 moet worden teleurgesteld. Nonreductieve interpretaties van Pauli, Heisenberg en Schroedinger lijken geen blijvende impact te hebben gehad.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 14-05-2016 13:54:36 ]

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 13:46 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Hoho, uitkijken met die autoriteitsargumenten hé?

Ik weet het, het is een autoriteitsargument.

Laat niet weg dat de eerste reactie van iemand die wordt geconfronteerd met kritiek vanuit het relevante deel van de academische wereld moet zijn "hmmm, hoe kan dit? zou het kunnen dat ik het niet helemaal begrijp?" en niet "hij zal het wel niet begrijpen, want ik weet het beter".

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 12:58 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Het experiment is niet heel moeilijk te begrijpen, ga er rustig voor zitten met een open geest en kijk de filmpjes gewoon een aantal keer. De implicaties zijn wel wat moeilijker te begrijpen maar wijzen in ieder geval op een ding, bewustzijn. Maar als je daar niet open voor staat zal je het niet kunnen begrijpen nee.

De standaard interpretatie van de QM (de Kopenhaagse interpretatie van Niels Bohr) veronderstelt dat mensen geen zuiver fysische objecten zijn. Want mensen kunnen iets dat fysische objecten niet kunnen, namelijk de QM op aarde brengen.

Wat bedoel ik daarmee? De theorie maakt onderscheid tussen de mechanica van een fysisch systeem en een meting. En meetapparaat is een fysisch systeem en wordt daarom beschreven door de mechanica. Maar een meting wordt in de QM apart genomen en anders beschreven. Als je dat niet doet, dan blijft alles een samenstelling van waarschijnlijkheidsgolven. Maar een meting leidt tot concrete meetuitkomsten. Hoe? Door iets, dat volgens de QM geen enkele fysische systeem kan doen. Dit magische element wordt toegeschreven aan de rol van de mens. Dat maakt van een mens iets dat afwijkt van alle fysische dingen.

Dit wordt geillustreerd met het gedachte experiment van Schrodinger, waarin een kat in een superpositie van leven en dood wordt gebracht. Stel dat je in dat experiment een videocamera toevoegt. Dat je constateert of de kat levend of dood is, niet door naar de kat te kijken, maar naar de video. De superpositie wordt dan pas opgeheven op het moment dat jij op de video ziet dat de kat dood is. Maar de video geeft ook de tijd weer en laat zien dat dit uren eerder was. Was de kat in superpositie, tot het moment dat de videobeelden tonen dat de kat dood is volgens de tijd van de video, of tot het moment dat jij naar de video kijkt? In de Kopenhaagse interpretatie dat laatste. Dat lijkt zeer onwaarschijnlijk.

Dat is het einde van de Kopenhaagse interpretatie, en dus ook het einde van de speciale rol van het bewustzijn in de QM. Daarom zoekt men de verklaring voor de overgang van de kwantumwereld naar het bestaan van concrete feiten, in de overgang van de microbeschrijving naar de macrobeschrijving (decoherentie).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-05-2016 19:30:20 ]

Lang leve verborgen variabelen.

https://en.wikipedia.org/wiki/De_Broglie%E2%80%93Bohm_theory

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 10:31 schreef Haushofer het volgende:
Op de vraag "wat is bestaan" is dit wellicht een leuke titel:

https://www.bol.com/nl/p/(...)at/9200000028985006/

met bijbehorende video

Why the world does not exist | Markus Gabriel | TEDxMünchen

Hmm, deze man stelt dat concepten niet gelokaliseerd zijn in ruimtetijd. Ik vind dat eigenlijk best wel een gedurfde uitspraak.

Is het niet zo dat concepten uitsluitend bestaan in de hoofden van mensen (en eventueel andere denkende wezens)? En kunnen we wel zeggen dat concepten onafhankelijk daarvan bestaan?

Het doet me eigenlijk een beetje denken aan het idee van Plato dat er van elk concept van de wereld een 'perfecte versie' is. Geen paard is perfect, maar ze zijn allen gebaseerd op 'het perfecte paard'.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 12:58 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Het experiment is niet heel moeilijk te begrijpen, ga er rustig voor zitten met een open geest en kijk de filmpjes gewoon een aantal keer. De implicaties zijn wel wat moeilijker te begrijpen maar wijzen in ieder geval op een ding, bewustzijn. Maar als je daar niet open voor staat zal je het niet kunnen begrijpen nee.

Als je openstaat voor het bestaan van een God, dan bestaat God dus

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken, dat iedere keer weer mensen wanhopig op zoek zijn om aan de eindigheid van ons bestaan te ontsnappen en daarmee maar al te graag willen geloven dat er een universeel bewustzijn bestaat. Waarmee je dus niet onbevooroordeeld naar dit soort experimenten kijkt.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 14:21 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Als je openstaat voor het bestaan van een God, dan bestaat God dus

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken, dat iedere keer weer mensen wanhopig op zoek zijn om aan de eindigheid van ons bestaan te ontsnappen en daarmee maar al te graag willen geloven dat er een universeel bewustzijn bestaat. Waarmee je dus niet onbevooroordeeld naar dit soort experimenten kijkt.

Dit gaat inderdaad meer over psychologie dan over kwantumfysica.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 14:27 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Exact!
En er is geen reden om te geloven dat QM niet voor grote objecten geldt behalve dat we weten ze niet uit een mogelijkheidsgolf bestaan, maar dat komt perfect overeen met het idee dat bewustzijn de boel tot werkelijkheid maakt, alleen moet je er niet alleen vanuit gaan dat bewustzijn alleen tot mensen behoort maar veel breder kan zijn dat we tot nu toe gedacht hebben.

Dat is simpel weg wat QM laat zien.

Dat is een interpretatie.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 14:48 schreef alwaysbenice het volgende:
Een observatie

Nee. Dat zou betekenen dat de wereld waarin de interpretatie juist is er anders uit zou zijn dan de wereld waarin de interpretatie onjuist is.

Wat kenmerkend is voor interpretaties van kwantumfysica is dat ze juist niet leiden tot verschillen in waarnemingen.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 12:41 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Jawel, zie het delayed choice quantum eraser experiment voor de confirmatie.

Nee. Zie b.v.

https://www.physicsforums(...)antum-eraser.320334/

https://www.physicsforums(...)onsciousness.808688/

en andere topics hierover op PF.

Kijk, ik vind het best hoor, dat je volhoudt dat de QM bewustzijn nodig heeft. Maar het is wat mij betreft, en heel veel andere natuurkundigen niet nodig. Met een goede reden. Sowieso mis ik in dit soort discussies een solide definitie van wat bewustzijn nu precies is, en daar wordt het niet overzichtelijker van.