Kan het bestaan ophouden met bestaan? Wat is bestaan?

1 van de belangrijke voorvechters van het idee van 'quantum consciousness' is Stuart Hameroff.

Hameroff, ondanks zijn nogal controversiele uitspraken erover, is geen kwantumfysicus. Hij is een anesthesist, die lekker bijsnabbelt met pseudowetenschappelijke boeken over een onderwerp waar hij eigenlijk niets van begrijpt.

Hij heeft nog eens een presentatie hierover gegeven voor een academisch publiek, en zoals te verwachten valt was de kritiek van mensen die er wel verstand van hebben bepaald niet mals:




[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 11-05-2016 16:52:28 ]

quote:

Op woensdag 11 mei 2016 16:53 schreef alwaysbenice het volgende:
Stuart gelooft in Orchestrated objective reduction iets wat niet overeenkomt met de resultaten van QM die laat zien dat materie een bestaat door bewustzijn.
Fysieke meet instrumenten bestaan namelijk ook uit quantum deeltjes wat dus nooit de oorzaak kan zijn van de collapse, en het delayed choice quantum eraser experiment laat dit ook nog eens direct zien door het meetinstrument weg te halen en deeltjes laat collapsen puur door het weten van de 'which path information'.

Er zijn overigens wel grotere natuurkundige die dit ook wisten
[ afbeelding ]

Wigner: hij legt inderdaad (als enige in dit lijstje) een direct verband tussen kwantumfysica en bewustzijn. Overigens wel met een opmerking die regelrecht onjuist is. Nergens in de (overigens zeer nauwkeurige) modellen van kwantumfysica speelt bewustzijn een rol. Het lijkt vooral zijn interpretatie.

Wheeler: wat Wheeler hier zegt impliceert helemaal niet dat bewustzijn een rol speelt in kwantumfysica. Deze quote draagt helemaal niks bij.

Planck: ik kan dit alleen lezen als een wetenschapper die zijn eigen theisme formuleert. Ik zie niet wat dit nu te maken heeft met bewustzijn zoals we dat normaal begrijpen. Ook deze quote draagt niks bij.

Pauli: Wederom een misinterpretatie van het begrip 'waarnemer'. Wat Pauli hier zegt bevestigt niet wat jij er kennelijk in wilt lezen.

Schrodinger: Dit lijkt me een ronduit onwetenschappelijke claim. Op zijn best is dit een argument from ignorance.

Kortom, dit lijstje rammelt nogal.

Verder is bij mijn weten nog nooit iemand erin geslaagd om met behulp van het delayed choice quantum eraser experiment een onderscheid te maken tussen een iets dat een bewustzijn heeft en een iets dat geen bewustzijn heeft. Mensen zijn sowieso niet in staat om afzonderlijke fotonen en elektronen waar te nemen, ze doen dat altijd met behulp van gewone fysieke meetinstrumenten.

Nu zou je natuurlijk kunnen volhouden dat de wave function collapse pas optreedt wanneer een bewust mens de meetresultaten bekijkt, maar dan wordt het - hoewel het tegendeel fundamenteel onbewijsbaar is - nogal krampachtig. Dat idee zou ik toch via een scheermes van Ockham naar de prullenbak willen verwijzen.

En dan hebben we het nog niet eens over de vele filosofische problemen met het idee dat bewustzijn iets is dat losstaat van de fysieke wereld, wat beter bekend staat als substantiedualisme.



(Hou de aandacht erbij, deze video's gaan in een heel hoog tempo door de materie heen.)

Het bewustzijn noemde men vroeger het subject. Het subject is de waarnemer van het object.

Het lijkt alsof het subject een voorwaarde is voor het bestaan van het object. Maar als het subject over zichzelf nadenkt, dan wordt het subject een object. Waar komt dat object vandaan?

Zelfs als al je kennis begint met het subject, kan het subject (als object) een ander startpunt hebben. Jouw startpunt kan bijvoorbeeld je fysieke conceptie zijn.

Vanuit de wens om tot absolute kennis te komen, lijkt het subject (of bewustzijn) primair en de rest daarvan afgeleid. Maar dat kan een gevolg zijn van je eigen specifieke gezichtspunt. Het kan zelfs zo zijn, dat je eigen specifieke gezichtspunt niet zou kunnen bestaan zonder een objectief bestaande wereld.

De wereld en kennis van de wereld lijken me gewoon verschillende dingen. Ik zie niet hoe kennis een voorwaarde is voor het eerste. En dat het een voorwaarde is voor het tweede lijkt me triviaal.

quote:

Op woensdag 11 mei 2016 18:27 schreef Molurus het volgende:
De wereld en kennis van de wereld lijken me gewoon verschillende dingen. Ik zie niet hoe kennis een voorwaarde is voor het eerste. En dat het een voorwaarde is voor het tweede lijkt me triviaal.

Klopt. Maar veel mensen denken als volgt:

Als ik de wereld niet bewust kan waarnemen of ervaren dan is de wereld er voor mij niet. Als er niemand of niets is de wereld bewust ervaart, dan bestaat de wereld überhaupt niet.

Dat klinkt vrij dom.

Maar men kan de relatie tussen subject en object zien als een duale relatie, waarbij geen van beide primair is. De een bestaat bij de gratie van de ander en omgekeerd. Want je kunt het subject wel reduceren tot object, maar wat hou je dan over? Je denkt: objecten. Maar wat is het object zonder het subject? Het object is toch wat het subject ervaart. Zonder het subject wordt het object ondefinieerbaar. En zo kom je tot een wederzijdse afhankelijk tussen beide (subject en object). Dus een duale interpretatie waarin niet de ene primair is (bv het object) en de andere daarvan wordt afgeleid (bv het subject). Subject en object vormen dan een ondeelbare eenheid.

Maar de duale interpretatie is niet consistent. Een fenomeen als slapen zou dan leiden tot gaten in de feitelijke ontwikkeling van de wereld.

quote:

Op woensdag 11 mei 2016 19:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar de duale interpretatie is niet consistent. Een fenomeen als slapen zou dan leiden tot gaten in de feitelijke ontwikkeling van de wereld.

Exact.

En dan kun je natuurlijk nog volhouden dat dat gat automatisch en om niet nader gespecificeerde redenen wordt gevuld op het moment dat je weer wakker wordt alsof het gat er nooit is geweest, het tegendeel daarvan is fundamenteel onbewijsbaar, maar het lijkt me wel een onnodige extra aanname. Een aanname die uitsluitend gericht lijkt te zijn op het reserveren van een speciale rol voor bewustzijn.

Heel vergelijkbaar met het idee dat bewustzijn een rol speelt in kwantumfysica eigenlijk.

Een natuurkundeprofessor over bewustzijn+kwantumfysica geneuzel:

quote:

Op woensdag 11 mei 2016 16:09 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Zeker niet, maar post maar wat linkjes als je denkt dat die waarde hebben.

[..]

De hersenwerking stopt binnen 20-40 seconden. Dat DMT vrijkomt is overigens ook een ongefundeerde hypothese, en mocht dat zo zijn zou dat een reflectie kunnen zijn van de staat van zijn van het bewustzijn dat nog in het lichaam is op dat moment, in plaats van de oorzaak.
Net zoals als dat je gestrest kan zijn door jou overtuigingen wat gereflecteerd kan worden met bepaalde chemische processen.

Die ervaringen die men soms ervaart kunnen overigens lang duren en worden zelfs vaak echter ervaren dan dit leven, en soms wordt er dus zelfs verifieerbare informatie teruggebracht (zoals wat de dokters zeiden o.i.d).

[..]

Bestaan is gebaseerd op weten. Jij weet dat je bestaat, ook ervaar je geen stimuli of enige vorm van verandering (bijv. in diepe meditatie).

Ik kwam deze tegen:

http://www.verbodengeschr(...)en-de-reli-kwab.html

Hoe kom je erbij dat het DMT-verhaal ongefundeerd zou zijn? Je onderbouwd het nergens. Bovendien beschrijft Pim van Lommel in zijn boek Eindeloos Bewustzijn over het vrijkomen van DMT bij een stervend brein. Ook is het volkomen onzin te beweren dat er na 20-40 seconden er totaal geen breinwerking meer zou zijn. Realiseer dat de definitie van een doodverklaring is gebaseerd wederzijdse afspraken. Dat geldt ook voor wat we wel en niet willen meten.

Van een persoon die in comateuze toestand ligt is bekend dat het gehoor soms omgevingsgeluiden opvangt. Als zo'n persoon later ontwaakt uit zijn coma dan kan het zich gesprekken herinneren die in zijn bijzijn zijn gevoerd. Dat zou voor iemand die onder narcose wordt gebracht niet gelden? Vaak zijn er simpelere verklaringen te vinden voor wat ogenschijnlijk bijzonder lijkt.

quote:

Op donderdag 12 mei 2016 12:38 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Zo werkt het niet, jij maakt de claim. Er is geen goed bewijsmateriaal voor.

[..]

At the onset of clinical death, consciousness is lost within several seconds. Measurable brain activity stops within 20 to 40 seconds.
https://en.wikipedia.org/wiki/Clinical_death

Ik gaf je een bron voor mijn claim. Jij doet vervolgens een uitspraak dat het niet klopt maar onderbouwd het nergens. Zo lust ik er nog wel een paar.

Jij begrijpt volgens mij niet precies de definitie van klinisch dood. Maar goed, angst voor de dood maakt rare sprongen. We kwamen uit het grote niets en nadat het brein is opgehouden gaan we naar het grote niets. Dood is non-bewustzijn, geen voortbestaan, niets. Als een blaadje die van de boom valt, in vergetelheid vervalt en waarbij de vorm en herinnering verdwijnt.

quote:

Op woensdag 11 mei 2016 03:11 schreef alwaysbenice het volgende:
Kan het bestaan ophouden met bestaan?

Het antwoord hierop is: ja

In het boek "A universe from nothing" van Lawrence Krauss wordt beschreven dat ons universum vlak is en met een steeds grotere snelheid uitdijt. Uiteindelijk wordt alle materie in het universum uit elkaar getrokken en wordt het licht in het universum zo uit elkaar getrokken dat de frequentie van het licht even groot wordt als de grootte van het universum zelf waardoor het hele universum 'onzichtbaar' wordt.

Het universum waarin wij leven stevent af naar een compleet donkere en levenloze staat. Deze situatie zal zich voordoen na 2 biljoen jaar. Dan is er een groot niks in het universum en dan houdt het bestaan in zekere zin op met bestaan...

Het overgrote deel van het universum is levenloos en dus bewustzijn-loos. Tenzij je beweert dat donkere materie bewustzijn heeft? Ik zie niet hoe het bestaan van donkere materie afhankelijk is van bewustzijn.

We waren er niet bij toen tijd 0 was. (smart ass antwoord ) Dus is dit een nutteloze discussie. We zitten er in elk geval als ik bepaalde natuurkundigen mag geloven zo een 300.000 jaar kijken er van af. En in 2017 wordt een een nieuwe telescoop gelanceerd die wellicht wat verder in de tijd kan kijken dan de Hubble telescoop. Ben dus zeer benieuwd wat daar uit komt.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2016 11:22 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het antwoord hierop is: ja

In het boek "A universe from nothing" van Lawrence Krauss wordt beschreven dat ons universum vlak is en met een steeds grotere snelheid uitdijt. Uiteindelijk wordt alle materie in het universum uit elkaar getrokken en wordt het licht in het universum zo uit elkaar getrokken dat de frequentie van het licht even groot wordt als de grootte van het universum zelf waardoor het hele universum 'onzichtbaar' wordt.

Het universum waarin wij leven stevent af naar een compleet donkere en levenloze staat. Deze situatie zal zich voordoen na 2 biljoen jaar. Dan is er een groot niks in het universum en dan houdt het bestaan in zekere zin op met bestaan...

Het overgrote deel van het universum is levenloos en dus bewustzijn-loos. Tenzij je beweert dat donkere materie bewustzijn heeft? Ik zie niet hoe het bestaan van donkere materie afhankelijk is van bewustzijn.

Tot nu toe is donkere materie en het bestaan daarvan niet aangetoond dus bestaat alleen in theorie. Maar het bestaan van donkere materie is niet aangetoond door waarneming of randverschijnselen die bijvoorbeeld het bestaan van een zwart gat wel aangetoond hebben. Iets wat in principe ook onzichtbaar is. Dus het zou best kunnen dat donkere materie helemaal niet bestaat. Over hoe lang dit zooitje nog bestaat zou ik meer meer richten op de brandstof van sterren kernfusie. Maar ook niet echt iets van belang voor mij het doet veel langer dan ik zal leven voor dat het op is.

[ Bericht 1% gewijzigd door Megumi op 13-05-2016 11:47:01 ]

quote:

Op vrijdag 13 mei 2016 11:37 schreef Megumi het volgende:

[..]

Tot nu toe is donkere materie en het bestaan daarvan niet aangetoond dus bestaat alleen in theorie. Maar het bestaan van donkere materie is niet aangetoond door waarneming of randverschijnselen die bijvoorbeeld het bestaan van een zwart gat wel aangetoond hebben. Iets wat in principe ook onzichtbaar is. Dus het zou best kunnen dat donkere materie helemaal niet bestaat. Over hoe lang dit zooitje nog bestaat zou ik meer meer richten op de brandstof van sterren kernfusie. Maar ook niet echt iets van belang voor mij het doet veel langer dan ik zal leven voor dat het op is.

De grootste hoeveelheid materie in het universum is donkere materie en het bestaan daarvan is aangetoond omdat de totale hoeveelheid zichtbare materie lang niet groot genoeg is om de zwaartekracht te produceren die aanwezig. Ik ben geen natuurkundige trouwens, dit staat allemaal in dat boekje

quote:

Op vrijdag 13 mei 2016 12:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De grootste hoeveelheid materie in het universum is donkere materie en het bestaan daarvan is aangetoond omdat de totale hoeveelheid zichtbare materie lang niet groot genoeg is om de zwaartekracht te produceren die aanwezig. Ik ben geen natuurkundige trouwens, dit staat allemaal in dat boekje

Niemand heeft empirisch aangetoond dat het bestaat in metingen en waarnemingen. En er zijn trouwens ook theorieën dat er zo iets is als anti-zwaarte kracht. Maar ook dat is nog niet empirisch aangetoond dat het bestaat in metingen en waarnemingen

quote:

Op vrijdag 13 mei 2016 12:34 schreef Megumi het volgende:

[..]

Niemand heeft empirisch aangetoond dat het bestaat in metingen en waarnemingen. En er zijn trouwens ook theorieën dat er zo iets is als anti-zwaarte kracht. Maar ook dat is nog niet empirisch aangetoond dat het bestaat in metingen en waarnemingen

Donkere materie of niet, het universum dijt versnelt uit. Dus uiteindelijk gaat alles dood.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2016 12:46 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Donkere materie of niet, het universum dijt versnelt uit. Dus uiteindelijk gaat alles dood.

Dat je dood gaat staat los hiervan al vast. Lekker boeien wat er over een paar miljard jaar wellicht gebeurd.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2016 12:48 schreef Megumi het volgende:

[..]

Dat je dood gaat staat los hiervan al vast. Lekker boeien wat er over een paar miljard jaar wellicht gebeurd.

De toekomst van het universum is wel relevant lijkt me, als je bijvoorbeeld gelooft in reïncarnatie. Volgens jouw logica kun je beter stoppen met wetenschap en filosofie maar gewoon lekker de hele dag neuken en eten en ugh roepen want boeie.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2016 13:11 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Het universum bestaat niet buiten bewust zijn, dat is wat QM laat zien (en reincarnatie testimonies, en bijna doods ervaringen, en gedeelde dromen, en spirituele ervaringen) laten zien.

Wat een onzin. Het universum bestond lang voordat er wezens waren om het waar te nemen en lang voordat er slimme apen waren met angst voor de dood die allemaal lijpe gedachtespinsels hebben om de realiteit van de dood te ontkennen.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2016 13:15 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De toekomst van het universum is wel relevant lijkt me, als je bijvoorbeeld gelooft in reïncarnatie. Volgens jouw logica kun je beter stoppen met wetenschap en filosofie maar gewoon lekker de hele dag neuken en eten en ugh roepen want boeie.

Waar heb ik dat ik me post getikt? Of zegt dit meer over jou? Wat jij post is absoluut niet mijn logica.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2016 13:16 schreef Megumi het volgende:

[..]

Waar heb ik dat ik me post getikt?

Je bent niet geïnteresseerd in hoe het universum zich ontwikkeld omdat je toch ver voor die tijd dood bent. Dat slaat toch nergens op?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2016 13:18 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je bent niet geïnteresseerd in hoe het universum zich ontwikkeld omdat je toch ver voor die tijd dood bent. Dat slaat toch nergens op?

Ik heb daar best interesse in. Maar maak me er verder niet druk om. Me druk maken om iets wat pas miljoenen jaren na mijn dood gaat gebeuren is iets wat denk ik nergens op slaat. En hoe het universum zich ontwikkeld? Wetenschappers werken toch niet voor Astro TV?