Kan het bestaan ophouden met bestaan? Wat is bestaan?

quote:

Op maandag 16 mei 2016 15:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De mystificatie van de QM hebben we deels te danken aan haar grondleggers. Zelfs prominente Nobelprijswinnaars als Eugene Wigner meenden dat bewustzijn een belangrijke rol speelden in de QM. Daar is op zich niks verkeerds aan, maar wat ik probeer duidelijk te maken is dat we nu inzien dat dit overbodig is.

Een andere reden is dat in de formulering van de QM het woord "waarnemer" vaak een prominente rol speelt, bijvoorbeeld in het meetprobleem bij de Kopenhaagse interpretatie. Dan is het ook niet zo gek dat mensen hier op verder gaan, natuurlijk. Niet dat ik wil pretenderen dat de QM goed begrepen wordt, overigens. Maar onbegrip is nooit een reden om wazige concepten te gaan introduceren en maar zeldzaam een reden om een paradigmaverschuiving te veroorzaken (zoals mijn eerdere link van PF-insights betoogde).

Je redeneert teveel als een fysicus. Die zijn vaak bezorgd dat new age figuren hun vakgebied in diskrediet brengen. Als fysicus kan je inderdaad beter zo pragmatisch mogelijk de Copenhagen interpretatie plus decoherentie hanteren, en niet verder denken over de filosofische implicaties. Oftewel 'shut up and calculate'. De QM werkt perfect, dus gebruik het voor allerlei praktische toepassingen en hou het zo objectief mogelijk. Het idee van wetenschap is dat je subjectiveit en bewustzijn er buiten houdt. Het is de taak van de fysica om de uitkomst van experimenten te voorspellen, en niet om erachter te komen hoe de werkelijkheid nou echt in elkaar zit.

Maar in een forum als F&L zijn we nu juist wel geinteresseerd in dat laatste, en daar hoeft niets new agerigs aan te zitten. En dan is het interessant om te zien dat de QM, de fysica van de kleinst mogelijke deeltjes, geen bevestiging geeft van de gebruikelijke wetenschappelijk aanname dat fysische dingen een objectieve werkelijkheid zijn, onafhankelijk van onze waarneming, die we kunnen bestuderen vanuit een soort neutraal, goddelijk perspectief, of view from nowhere. Als dat werkelijk zo was, zouden we daar juist in de QM bevestiging van moeten vinden, bijvoorbeeld in de vorm van die legendarische keiharde, niet meer deelbare objectieve bouwsteentjes waar de werkelijkheid volgens de 19de eeuwse materialisten uit zou bestaan.

Maar dat is niet wat er gebeurt. De QM beschrijft geen werkelijkheid maar bestaat uit voorspellingen over waarnemingen. Kansverdelingen in een puur wiskundige ruimte. En welke interpretatie je ook hanteert, je komt altijd bewustzijn tegen. Het blijft zo dat de keuze van een wetenschapper voor welk experiment hij doet (kijken of niet kijken) tot twee tegengestelde fysische situaties leidt (deeltje op één plek, deeltje 'uitgespreid' in superpositie). En het is niet eens kijken, of waarnemen waar het om gaat, maar kennis verwerven. Eigenlijk is dit de enige plek in de natuurwetenschappen waar bewustzijn objectief wordt aangetoond.

In de Copenhagen interpretatie zei men vroeger nog dat die rare kwantumeffecten alleen optraden op het microniveau van geisoleerde elementaire deeltjes, en dat men op macroniveau weer gewoon over kon stappen op Newton en Einstein, omdat door de interactie van vele deeltjes de kwantumeffecten daar niet meer optraden (decoherentie). Maar dit is geen principiele kwestie, het is een technische beperking. De QM bevat geen scheiding tussen micro en macro, en fysici als Anton Zeilinger tonen kwantumeffecten aan met steeds grotere complexe molekulen, zogenaamde buckyballs. QM geldt niet alleen in de microwereld maar net zo goed in de macrowereld. Dat we er in onze dagelijkse leefwereld niets van merken is wat anders. Hetzelfde geldt voor de relativiteitseffecten van Einstein.
Zo is in werkelijkheid volgens de QM alles één geheel. Alles is met alles verbonden, maar niet via ruimte of fysische effecten. Je kan daar natuurlijk verder niet over nadenken en gewoon door gaan met rekenen, maar het is ook interessant om te speculeren over wat dat soort dingen betekenen. Een vergelijking met bewustzijn dringt zich dan vanzelf op. In ieder geval denken velen dat de QM ons op den duur toch zal dwingen, net zoals destijds de relativiteitstheorie, tot een totaal ander wereldbeeld en paradigma.

"In the beginning there were only probabilities. The universe could only come into existence if someone observed it. It does not matter that the observers turned up several billion years later. The universe exists because we are aware of it."

Martin Rees

quote:

Op maandag 16 mei 2016 15:27 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je redeneert teveel als een fysicus. Die zijn vaak bezorgd dat new age figuren hun vakgebied in diskrediet brengen. Als fysicus kan je inderdaad beter zo pragmatisch mogelijk de Copenhagen interpretatie plus decoherentie hanteren, en niet verder denken over de filosofische implicaties. Oftewel 'shut up and calculate'.

Nee. Daar ben ik het niet mee eens. Ontologie is een belangrijk aspect in de natuurwetenschappen en sowieso zie ik niet in hoe je duidelijk een scheiding kunt maken tussen een natuurkundige theorie en 'filosofische' aspecten daarvan. Voor mij een reden om bijvoorbeeld de Bohmse interpretatie serieus te nemen. Deze interpretatie levert allereerst een duidelijke ontologie omtrent het meet'probleem' en laat zien dat dit dus prima gedefinieerd kan worden; ten tweede was deze theorie voor John Bell het uitgangspunt om uiteindelijk zijn ongelijkheden te vinden.

Maar om natuurkundige theorieën filosofisch te interpreteren moet je die theorieën eerst wel goed begrijpen.

quote:

In ieder geval denken velen dat de QM ons op den duur toch zal dwingen, net zoals destijds de relativiteitstheorie, tot een totaal ander wereldbeeld en paradigma.

Dat zou goed kunnen, maar dat doen we niet door eigen onbegrip weg te willen poetsen met slecht-gedefinieerde concepten.

quote:

En dan is het interessant om te zien dat de QM, de fysica van de kleinst mogelijke deeltjes, geen bevestiging geeft van de gebruikelijke wetenschappelijk aanname dat fysische dingen een objectieve werkelijkheid zijn, onafhankelijk van onze waarneming, die we kunnen bestuderen vanuit een soort neutraal, goddelijk perspectief, of view from nowhere

De meeste interpretaties vertellen ons idd wat we mogen verwachten bij een meting. Maar nogmaals: de Bohmse interpretatie is een bewijs dat er ook realistische interpretaties van de QM zijn. Deze zijn vervolgens via Bell noodgedwongen niet-lokaal, maar dat is weer een ander issue.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 15:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De mystificatie van de QM hebben we deels te danken aan haar grondleggers. Zelfs prominente Nobelprijswinnaars als Eugene Wigner meenden dat bewustzijn een belangrijke rol speelden in de QM.

...

Een andere reden is dat in de formulering van de QM het woord "waarnemer" vaak een prominente rol speelt, bijvoorbeeld in het meetprobleem bij de Kopenhaagse interpretatie. Dan is het ook niet zo gek dat mensen hier op verder gaan, natuurlijk.

Toch vind ik het maar lastig te volgen hoor. Het lijkt mij duidelijk dat 'waarnemer' in de kwantumfysica niet veel meer betekent dan 'een iets dat iets anders meet'. Zou Wigner dat verkeerd hebben begrepen?

We zien die mystificatie van QM zoals je zegt terug bij opvallend veel wetenschappers. Ik kan me bijna niet voorstellen dat dat allemaal draait om semantische misverstanden. Er lijkt onafhankelijk daarvan een sterke behoefte te bestaan om op een zweverige manier ernaar te kijken, zowel bij wetenschappers als bij het grote publiek. Ik vraag me af waar die behoefte nu precies vandaan komt.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 15:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, totdat hetzelfde idee gewoon weer ergens anders opduikt en iedereen de bovenstaande discussie weer is vergeten. Wat dat betreft zijn de ideeen over een relatie tussen bewustzijn en kwantumfysica wel buitengewoon hardnekkig.

Wat ik wel een interessante vraag vind is: hoe komt dat eigenlijk? Wat vinden mensen nu zo aantrekkelijk aan dat idee? Is dit wederom het bekende zoeken naar een speciale plaats voor onszelf in het universum, of is er iets anders aan de hand?

Die speciale plaats hoeven we niet te zoeken. Die is er gewoon. We zijn verreweg het meest complexe verschijnsel dat het universum heeft voortgebracht (voor zover we weten). En in ons is het universum zich bewust geworden van zichzelf.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 15:01 schreef Molurus het volgende:
Want zover ik kan zien is er ieg geen concrete empirische aanleiding voor dit idee, anders dan 'bewustzijn is vreemd' en 'kwantumfysica is vreemd'. Dat twee dingen vreemd zijn betekent natuurlijk niet dat ze iets met elkaar te maken hebben.

Zie je echt het verband niet? Het zijn eigenlijk de twee grootste mysteries die er zijn. Het ene gaat over wat die objectieve werkelijkheid 'daarbuiten' nou eigenlijk is. Het andere gaat over wat die innerlijke, mentale wereld nou eigenlijk is. QM lijkt die twee te verbinden.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 15:41 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

QM lijkt die twee te verbinden.

Lijkt, maar doet het niet is dus de conclusie.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 15:41 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Die speciale plaats hoeven we niet te zoeken. Die is er gewoon. We zijn verreweg het meest complexe verschijnsel dat het universum heeft voortgebracht (voor zover we weten).

En wat we weten is niet zo veel. Het idee dat wij speciaal zijn lijkt me vooral heel erg antropocentrisch. Het is niet werkelijk ergens op gebaseerd.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 15:41 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Zie je echt het verband niet? Het zijn eigenlijk de twee grootste mysteries die er zijn. Het ene gaat over wat die objectieve werkelijkheid 'daarbuiten' nou eigenlijk is. Het andere gaat over wat die innerlijke, mentale wereld nou eigenlijk is.

Nee, ik zie dat verband totaal niet. Donkere energie is ook een enorm mysterie, maar ik hoor niemand beweren dat het daarom iets met bewustzijn te maken heeft.

Nogmaals: dat twee verschillende dingen vreemd zijn betekent op zichzelf niet dat ze iets met elkaar te maken hebben. Er is meer voor nodig om een verband te veronderstellen.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 15:41 schreef JerryWesterby het volgende:

QM lijkt die twee te verbinden.

Waaruit zou dit dan blijken? Welke concrete waarnemingen duiden op zo'n verband?

quote:

Op maandag 16 mei 2016 15:44 schreef Molurus het volgende:

Waaruit zou dit dan blijken? Welke concrete waarnemingen duiden op zo'n verband?

Dat lees je in mijn stuk hierboven.

'Maar dat is niet wat er gebeurt. De QM beschrijft geen werkelijkheid maar bestaat uit voorspellingen over waarnemingen. Kansverdelingen in een puur wiskundige ruimte. En welke interpretatie je ook hanteert, je komt altijd bewustzijn tegen. Het blijft zo dat de keuze van een wetenschapper voor welk experiment hij doet (kijken of niet kijken) tot twee tegengestelde fysische situaties leidt (deeltje op één plek, deeltje 'uitgespreid' in superpositie). En het is niet eens kijken, of waarnemen waar het om gaat, maar kennis verwerven. Eigenlijk is dit de enige plek in de natuurwetenschappen waar bewustzijn objectief wordt aangetoond.'

quote:

Op maandag 16 mei 2016 15:29 schreef JerryWesterby het volgende:
"In the beginning there were only probabilities. The universe could only come into existence if someone observed it.It does not matter that the observers turned up several billion years later. The universe exists because we are aware of it."

Martin Rees

Ik ben het dus totaal niet eens met deze quote. Ten eerste, het maakt wel degelijk uit dat het universum miljarden jaren bestond voordat er levende wezens waren met bewustzijn. Ten tweede, er is alle reden om aan te nemen dat het universum ook zou bestaan als wij ons niet bewust waren van het universum.

Bijvoorbeeld, de meeste mensen weten niet dat er zo'n 400 miljard sterrenstelsels in het waarneembaar universum zijn. Maar die sterrenstelsels bestaan wel, onafhankelijk van de kennis en observatie van 99,999% van de mensheid..

quote:

Op maandag 16 mei 2016 15:51 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dat lees je in mijn stuk hierboven.

'Maar dat is niet wat er gebeurt. De QM beschrijft geen werkelijkheid maar bestaat uit voorspellingen over waarnemingen. Kansverdelingen in een puur wiskundige ruimte. En welke interpretatie je ook hanteert, je komt altijd bewustzijn tegen. Het blijft zo dat de keuze van een wetenschapper voor welk experiment hij doet (kijken of niet kijken) tot twee tegengestelde fysische situaties leidt (deeltje op één plek, deeltje 'uitgespreid' in superpositie). En het is niet eens kijken, of waarnemen waar het om gaat, maar kennis verwerven. Eigenlijk is dit de enige plek in de natuurwetenschappen waar bewustzijn objectief wordt aangetoond.'

Ik zie dit niet als een antwoord op mijn vraag.

Geen enkel QM experiment is in staat om een onderscheid te maken tussen een waarnemer met een bewustzijn en een waarnemer zonder bewustzijn.

Je kunt wel hardnekkig volhouden dat het een relevant onderscheid is, maar ik zou daar dan wel een toetsbare onderbouwing van willen zien.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 15:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De meeste interpretaties vertellen ons idd wat we mogen verwachten bij een meting. Maar nogmaals: de Bohmse interpretatie is een bewijs dat er ook realistische interpretaties van de QM zijn. Deze zijn vervolgens via Bell noodgedwongen niet-lokaal, maar dat is weer een ander issue.

Maar zoals ik al zei, dat geldt voor natuurkundig onderzoek. Als het gaat om de implicaties voor hoe de complete of ultieme werkelijkheid nu echt in elkaar zit haalde ook juist Bohm bewustzijn er bij. En Bell ook trouwens.

Je kunt zeggen dat bewustzijn het fundament van het universum is. Maar waar is dat idee op gebaseerd?

Het is duidelijk dat levende wezens bewustzijn hebben. Het is ook duidelijk dat die levende wezens bestaan uit dezelfde materie als de rest van het universum. Dus dode materie kan leiden tot bewustzijn. Maar dat bewustzijn komt pas tot stand in bepaalde configuraties van materie.

Daarmee bedoel ik te zeggen dat hersenen wel bewustzijn kunnen produceren (maar hoe, dat weten we niet) maar dat betekent niet dat dode materie ook bewustzijn heeft of dat bewustzijn fundamenteel is in de natuur. Bewustzijn kan pas ontstaan als materie in een bepaalde configuratie samengesteld wordt, zoals in de hersenen.

Dit idee lijkt me het meest logisch en strookt ook met onze waarneming. Stenen hebben geen bewustzijn, mensen hebben wel bewustzijn. Een mens met werkende hersenen heeft bewustzijn, een mens met hersenen zonder hersenactiviteit heeft geen bewustzijn.

Het idee dat bewustzijn kan bestaan buiten de hersenen om is nergens op gebaseerd. Daar is geen enkel empirisch bewijs voor. Terwijl voor het tegengestelde een hele hoop bewijs is.

Ik denk niet dat er ergens een scherpe grens zit, of dat er een bepaalde minimale complexiteit is waarbij bewustzijn kan bestaan. Het lijkt me eerder een volledig gradueel iets.

En hoe dan ook heeft het niets te maken met kwantumfysica. We praten sowieso over macroschaal complexiteit.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 15:56 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Maar zoals ik al zei, dat geldt voor natuurkundig onderzoek. Als het gaat om de implicaties voor hoe de complete of ultieme werkelijkheid nu echt in elkaar zit haalde ook juist Bohm bewustzijn er bij. En Bell ook trouwens.

Waarmee alleen geillustreerd is dat een mens tegelijk rationele en irrationele ideeen kan hebben. Anders is het niet veel meer dan een autoriteitsargument.

De Bohmse interpretatie heeft geen meritis omdat Bohm het zei, maar omdat die logisch consistent is. Alleen is de non-lokaliteit nog een beetje een issue. Er is echter geen enkele basis voor de connectie tussen bewustzijn en kwantumfysica, en dan maakt het ook niks uit wat Bohm ervan vond.

Kortom: een idee is niet goed of slecht afhankelijk van wie dat idee heeft. Het gaat om de kwaliteit van het idee zelf.

[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 16-05-2016 16:24:28 ]

quote:

Op maandag 16 mei 2016 16:05 schreef Molurus het volgende:
Ik denk niet dat er ergens een scherpe grens zit, of dat er een bepaalde minimale complexiteit is waarbij bewustzijn kan bestaan. Het lijkt me eerder een volledig gradueel iets.

En hoe dan ook heeft het niets te maken met kwantumfysica. We praten sowieso over macroschaal complexiteit.

Aan de andere kant, bewustzijn is aanwezig of niet. In die zin is het niet gradueel. En minder complexe organismen zijn niet per sé minder bewust, maar wel minder intelligent. Intelligentie =/= bewustzijn.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 16:32 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Aan de andere kant, bewustzijn is aanwezig of niet. In die zin is het niet gradueel. En minder complexe organismen zijn niet per sé minder bewust, maar wel minder intelligent. Intelligentie =/= bewustzijn.

Ik vraag me af of dit wel waar is.

Bij mensen is het ook niet 'het lampje is aan of het lampje is uit'. Daar zitten heel veel niveau's tussen.

Het is een begrijpelijke gedachte hoor, maar heel triviaal is het niet.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 16:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik vraag me af of dit wel waar is.

Bij mensen is het ook niet 'het lampje is aan of het lampje is uit'. Daar zitten heel veel niveau's tussen.

Het is een begrijpelijke gedachte hoor, maar heel triviaal is het niet.

Bijvoorbeeld: heeft een hond minder bewustzijn dan een mens?

Het is duidelijk dat een hond een ander bewustzijn heeft, maar volgens mij heeft een hond niet minder bewustzijn.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 16:39 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld: heeft een hond minder bewustzijn dan een mens?

Het is duidelijk dat een hond een ander bewustzijn heeft, maar volgens mij heeft een hond niet minder bewustzijn.

Dat is inderdaad lastig te zeggen. Maar zover ik kan zien doet het niets af aan mijn punt.

Of anders gezegd: een hond die wakker is heeft wel degelijk meer bewustzijn dan een mens die slaapt.

Het doet me iig deugd dat, mocht er een universeel bewustzijn bestaan, mijn hond daar blijkbaar ook deel van uitmaakt

quote:

Op maandag 16 mei 2016 16:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is inderdaad lastig te zeggen. Maar zover ik kan zien doet het niets af aan mijn punt.

Of anders gezegd: een hond die wakker is heeft wel degelijk meer bewustzijn dan een mens die slaapt.

Op het moment dat ik me bewust ben van mijn droom, dan ben ik volledig bewust. Er is een subjectieve ervaring van de droom die niet minder bewust is dan een ervaring in de wakkere stand. Op het moment dat ik in een diepe slaap ben en ik me nergens van bewust ben, is er geen bewustzijn. Ook hier zie ik het graduele niet.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 16:48 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Op het moment dat ik me bewust ben van mijn droom, dan ben ik volledig bewust. Er is een subjectieve ervaring van de droom die niet minder bewust is dan een ervaring in de wakkere stand. Op het moment dat ik in een diepe slaap ben en ik me nergens van bewust ben, is er geen bewustzijn. Ook hier zie ik het graduele niet.

Achteraf ben je je (soms) bewust van die droom omdat je daar een herinnering aan hebt. Niet op het moment zelf.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 16:48 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Op het moment dat ik me bewust ben van mijn droom, dan ben ik volledig bewust. Er is een subjectieve ervaring van de droom die niet minder bewust is dan een ervaring in de wakkere stand. Op het moment dat ik in een diepe slaap ben en ik me nergens van bewust ben, is er geen bewustzijn. Ook hier zie ik het graduele niet.

De werkelijkheid is niet zo zwart/wit. In diepe slaap kun je nog steeds wakker worden van bijvoorbeeld een hard geluid. Dus kennelijk ben je op dat moment niet 100% van de wereld afgesloten. Maar je bent je wel veel minder bewust van wat er gebeurt.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 16:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

De werkelijkheid is niet zo zwart/wit. In diepe slaap kun je nog steeds wakker worden van bijvoorbeeld een hard geluid. Dus kennelijk ben je op dat moment niet 100% van de wereld afgesloten. Maar je bent je wel veel minder bewust van wat er gebeurt.

Ik zie het zo:

in een diepe slaap ben je onbewust (maar je brein is nog steeds actief uiteraard) en op het moment dat je wakker schrikt van een geluid ben je bewust.

Je kunt volgens mij niet half-bewust zijn. Je hebt een ervaring, of je hebt geen ervaring. Halve ervaringen bestaan niet.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 16:54 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Achteraf ben je je (soms) bewust van die droom omdat je daar een herinnering aan hebt. Niet op het moment zelf.

Ik heb me wel eens gerealiseerd tijdens mijn droom dat ik aan het dromen was bijvoorbeeld.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 16:58 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik zie het zo:

in een diepe slaap ben je onbewust (maar je brein is nog steeds actief uiteraard) en op het moment dat je wakker schrikt van een geluid ben je bewust.

En dan ben jij in 1 keer helemaal wakker, je totaal bewust van waar je bent etc? Want voor de meeste mensen geldt dat niet namelijk.

Daar gaan wel een paar minuten overheen. Een periode waarin je bewustzijn toeneemt.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 16:58 schreef Libertarisch het volgende:

Je kunt volgens mij niet half-bewust zijn. Je hebt een ervaring, of je hebt geen ervaring. Halve ervaringen bestaan niet.

Ehh, jawel. Als jij weg zit te dommelen op de bijrijdersstoel van een auto dan heeft je bewustzijn een lager niveau dan wanneer je volledig wakker bent. Als je ver genoeg inkakt kan het best zo zijn dat je oppervlakkig de autorit waarneemt, maar eigenlijk niet meer doorhebt dat je in een auto zit.

Er zit eenvoudig geen harde grens tussen 'diepe slaap' en 'klaarwakker'. Nergens.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 16:58 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik heb me wel eens gerealiseerd tijdens mijn droom dat ik aan het dromen was bijvoorbeeld.

Dat heb ik ook wel eens gehad. Alleen op het moment dat ik me daar daadwerkelijk bewust van werd, werd ik wakker. Wat op zich dan weer erg jammer is want dan zou je in je droom de gekste capriolen kunnen uithalen

quote:

Op maandag 16 mei 2016 16:05 schreef Molurus het volgende:
Ik denk niet dat er ergens een scherpe grens zit, of dat er een bepaalde minimale complexiteit is waarbij bewustzijn kan bestaan. Het lijkt me eerder een volledig gradueel iets.

Dat zou betekenen dat bijvoorbeeld stenen ook een vorm van bewustzijn hebben.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 17:08 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Dat zou betekenen dat bijvoorbeeld stenen ook een vorm van bewustzijn hebben.

Waarom?

quote:

Op maandag 16 mei 2016 17:08 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Dat zou betekenen dat bijvoorbeeld stenen ook een vorm van bewustzijn hebben.

Bij mijn weten heeft een steen geen brein

quote:

Op maandag 16 mei 2016 17:09 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Waarom?

Dat is wat Molurus zegt.

Als ik me onze discussie hierover kan herinneren, was jouw mening dat er wel degelijk een beginpunt is.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 17:08 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Dat zou betekenen dat bijvoorbeeld stenen ook een vorm van bewustzijn hebben.

Een beetje zoals glas bij kamertemperatuur ook vloeibaar is.

Als we er getallen aan zouden moeten geven en we stellen menselijk bewustzijn gelijk aan 1 dan is het bewustzijn van een steen iets in de orde van 10^-40. Ofzo.

Kortom: totaal niet te vergelijken, maar in essentie heb je een punt ja.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 17:11 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Dat is wat Molurus zegt.

Als ik me onze discussie hierover kan herinneren, was jouw mening dat er wel degelijk een beginpunt is.

Klopt. Een 'faseovergang', zo je wilt.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 17:02 schreef Molurus het volgende:

Ehh, jawel. Als jij weg zit te dommelen op de bijrijdersstoel van een auto dan heeft je bewustzijn een lager niveau dan wanneer je volledig wakker bent. Als je ver genoeg inkakt kan het best zo zijn dat je oppervlakkig de autorit waarneemt, maar eigenlijk niet meer doorhebt dat je in een auto zit.

Er zit eenvoudig geen harde grens tussen 'diepe slaap' en 'klaarwakker'. Nergens.

Weg dommelen is inderdaad een grensgeval omdat je brein dan bezig is om te schakelen van de wakker stand naar de slaapstand. Ik zou het vergelijken met het schakelen in de auto, als je van de ene versnelling naar de ander gaat.

Er zijn een heleboel processen in ons brein waar we ons niet bewust van zijn. Er is het fenomeen 'priming' in de psychologie waarin je mensen beinvloedt door hen heel kort stimuli te voeren (zoals plaatjes of woorden) om zo hun acties te beinvloeden. Die mensen zijn zich niet bewust van de stimuli ( de stimulus was te kort aanwezig om bewust te kunnen registreren) maar de stimulus bepaalt wel mede het gedrag van de mensen.

En ook hier is er geen gradueel component. Na een bepaalde tijd wordt zo'n plaatje bewust geregistreerd en 'zie' je het plaatje, en voor een bepaalde tijd (ik meen 300 milliseconden maar ik kan het nazoeken) neem je het plaatje niet bewust waar.

Met andere woorden, je kunt een plaatje niet half-bewust waarnemen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 16-05-2016 17:33:33 ]

quote:

Op maandag 16 mei 2016 17:11 schreef Molurus het volgende:
Als we er getallen aan zouden moeten geven en we stellen menselijk bewustzijn gelijk aan 1 dan is het bewustzijn van een steen iets in de orde van 10-40. Ofzo.

Da's interessant. Hoe kan het dan dat we in stenen geen spoor van dat bewustzijn gevonden hebben? Als er werkelijk een miniscuul bewustzijn zou zijn, dan zouden we dat wel gevonden moeten kunnen hebben. Als je er tenminste vanuit gaat dat bewustzijn niet iets speciaals/bovennatuurlijks is.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 17:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een beetje zoals glas bij kamertemperatuur ook vloeibaar is.

Als we er getallen aan zouden moeten geven en we stellen menselijk bewustzijn gelijk aan 1 dan is het bewustzijn van een steen iets in de orde van 10^-40. Ofzo.

Waarom niet gewoon 0?

quote:

Op maandag 16 mei 2016 17:15 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Waarom niet gewoon 0?

Waarom wel? Waarom zou er tussen 0 en 1 ergens een waarde X zitten waarvoor geldt dat er tussen 0 en X geen bewustzijnsniveau mogelijk is?

Kortom: waar zou die faseovergang vandaan moeten komen?

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 16-05-2016 17:50:28 ]

quote:

Op maandag 16 mei 2016 17:15 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Da's interessant. Hoe kan het dan dat we in stenen geen spoor van dat bewustzijn gevonden hebben? Als er werkelijk een miniscuul bewustzijn zou zijn, dan zouden we dat wel gevonden moeten kunnen hebben. Als je er tenminste vanuit gaat dat bewustzijn niet iets speciaals/bovennatuurlijks is.

Hoe zou het 'vinden' daarvan er volgens jou uit moeten zien? Aangenomen dat de stelling waar is, wat zou je dan moeten zien?

quote:

Op maandag 16 mei 2016 17:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarom wel? Waarom zou er tussen ergens tussen 0 en 1 ergens een waarde X zitten waarvoor geldt dat er tussen 0 en X geen bewustzijnsniveau mogelijk is?

Kortom: waar zou die faseovergang vandaan moeten komen?

Geen idee, hoe komen faseovergangen tot stand?

quote:

Op maandag 16 mei 2016 17:19 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Geen idee, hoe komen faseovergangen tot stand?

Als we het hebben over de faseovergangen vast --> vloeibaar --> gas dan is het temperatuur. Maar ik vind de vergelijking eerlijk gezegd sowieso al niet zo sterk.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 17:19 schreef Molurus het volgende:
Hoe zou het 'vinden' daarvan er volgens jou uit moeten zien? Aangenomen dat de stelling waar is, wat zou je dan moeten zien?

Geen idee, ik ben niet degene die gelooft in een (rudimentair) bewustzijn van stenen

Als jouw stelling klopt, zou ik verwachten dat we dat rudimentaire bewustzijn al hadden gevonden. Veel meer dan de moleculaire samenstelling ervan valt er immers niet te vinden in die steen...

quote:

Op maandag 16 mei 2016 17:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als we het hebben over de faseovergangen vast --> vloeibaar --> gas dan is het temperatuur. Maar ik vind de vergelijking eerlijk gezegd sowieso al niet zo sterk.

Waarom niet? Het vergroten van complexiteit kan een faseovergang inzetten van chaos naar orde en andersom. Bijvoorbeeld.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 17:23 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Geen idee, ik ben niet degene die gelooft in een (rudimentair) bewustzijn van stenen

Het is wel jouw stelling dat we het dan waargenomen zouden moeten hebben. Dat is dan weer niet mijn stelling.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 17:23 schreef Terra-jin het volgende:

Als jouw stelling klopt, zou ik verwachten dat we dat rudimentaire bewustzijn al hadden gevonden. Veel meer dan de moleculaire samenstelling ervan valt er immers niet te vinden in die steen...

Veel meer dan een moleculaire samenstelling zul je ook niet aantreffen in de menselijke hersenen.

Waar tussen de steen en de mens ligt die grens, en hoe kunnen we die grens vaststellen? Wat maakt het een 'harde' grens?

quote:

Op maandag 16 mei 2016 17:24 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Waarom niet? Het vergroten van complexiteit kan een faseovergang inzetten van chaos naar orde en andersom. Bijvoorbeeld.

Het zou natuurlijk best kunnen, alleen zie ik op dit moment geen argumenten voor het bestaan van zo'n faseovergang.

Het doet me eigenlijk een beetje denken aan het irreducible complexity argument van Michael Behe. Maar dan niet ten aanzien van biologisch leven maar ten aanzien van bewustzijn.

In de basis is het hetzelfde argument, en heeft het in mijn ogen exact dezelfde bezwaren.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 17:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het zou natuurlijk best kunnen, alleen zie ik op dit moment geen argumenten voor het bestaan van zo'n faseovergang.

Het doet me eigenlijk een beetje denken aan het irreducible complexity argument van Michael Behe. Maar dan niet ten aanzien van biologisch leven maar ten aanzien van bewustzijn.

In de basis is het hetzelfde argument, en heeft het in mijn ogen exact dezelfde bezwaren.

Oh nee, dan heb je mij verkeerd begrepen. Ik zeg simpelweg dat een systeem een bepaalde mate van complexiteit (en andere op dit moment onbekende voorwaarden) nodig heeft om iets te kunnen laten ontstaan dat wij 'bewustzijn' noemen. Dat bedoel ik met de vergelijking met de faseovergang. Daar zijn er ontzettend veel van in de natuurkundige statistiek. Misschien is het triple-point van water een betere vergelijking?

quote:

Op maandag 16 mei 2016 17:31 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Oh nee, dan heb je mij verkeerd begrepen. Ik zeg simpelweg dat een systeem een bepaalde mate van complexiteit (en andere op dit moment onbekende voorwaarden) nodig heeft om iets te kunnen laten ontstaan dat wij 'bewustzijn' noemen. Dat bedoel ik met de vergelijking met de faseovergang. Daar zijn er ontzettend veel van in de natuurkundige statistiek. Misschien is het triple-point van water een betere vergelijking?

Natuurlijk zouden wij normaalgesproken niet zeggen dat een steen een bewustzijn heeft. Maar het onderstreepte is wel een arbitraire grens die meer te maken heeft met onze perceptie van bewustzijn dan met een fundamentele eigenschap van bewustzijn.

Het lijkt me altijd denkbaar dat er een bewustzijnsniveau bestaat dat net onder die grens ligt, waar je die grens ook legt.

Anders gezegd: er is nergens een niveau waarvoor geldt dat als je eronder duikt het in 1 keer volmaakt 0 is.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 15:26 schreef JerryWesterby het volgende:
Ok, je vraagt erom...

Ik moest lachen .

quote:

Op maandag 16 mei 2016 17:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Natuurlijk zouden wij normaalgesproken niet zeggen dat een steen een bewustzijn heeft. Maar het onderstreepte is wel een arbitraire grens die meer te maken heeft met onze perceptie van bewustzijn dan met een fundamentele eigenschap van bewustzijn.

Wellicht. Het probleem blijft natuurlijk altijd die definitie van bewustzijn. Ik ben er verder niet zo happig op maar men blijft er mee komen.

Maar wat de gemiddelde persoon bewustzijn noemt komt alleen voor in zeer complexe dieren met een brein en zenuwstelsel. Als je daar vanuit gaat is mijn vergelijking zeer plausibel.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 17:39 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wellicht. Het probleem blijft natuurlijk altijd die definitie van bewustzijn. Ik ben er verder niet zo happig op maar men blijft er mee komen.

Maar wat de gemiddelde persoon bewustzijn noemt komt alleen voor in zeer complexe dieren met een brein en zenuwstelsel. Als je daar vanuit gaat is mijn vergelijking zeer plausibel.

Oh, daar ben ik het mee eens hoor. En in het kader van elkaar begrijpen enzo is het heel nuttig om die grens maar gewoon ergens te leggen.

Ik zeg alleen: als die definitie al zo grijs is dan kan het nooit betrekking hebben op een harde fundamentele grens.

Het is een beetje alsof we ons afvragen waar de grens tussen 'korte afstand' en 'lange afstand' ligt.

Een hond heeft nog een bewustzijn, daar zijn de meesten het nog wel over eens. Bij een muis wordt het al wat lastiger, bij een mier nog lastiger en bij een maisplant nog lastiger.

Nergens op die schaal passeren we een echte grens. Die is er gewoon niet.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 17:35 schreef highender het volgende:

[..]

Ik moest lachen .

Ik stiekem ook, maar eik bedoelde ik natuurlijk de stilte van de kant van TS. Die beweerde immers dat het hele experiment niet heel moeilijk te begrijpen is, de implicaties weliswaar wat moeilijker zijn, maar dat die iig wijzen naar één ding: het bewustzijn.

Ik vraag me af of TS zich nog bewust is van dit topic

quote:

Op maandag 16 mei 2016 17:41 schreef Molurus het volgende:
Een hond heeft nog een bewustzijn, daar zijn de meesten het nog wel over eens. Bij een muis wordt het al wat lastiger, bij een mier nog lastiger en bij een maisplant nog lastiger.

Nergens op die schaal passeren we een echte grens. Die is er gewoon niet.

Ik zou juist zeggen dat het steeds gemakkelijker wordt met simpelere wezens. Voor zover ik weet is men er in geslaagd om planten volledig in kaart te brengen, maar dieren of mensen nog niet. Hoe simpeler het wezen, hoe gemakkelijker het zou moeten zijn om zijn bewustzijn of gebrek daaraan aan te tonen.

De definitie ervan blijft natuurlijk lastig, dat weet ik. Als de definitie is: "het hebben van een subjectieve ervaring" dan vallen mensen in die categorie. Zou jij zeggen dat bewustzijn, zo gedefinieerd, ook volledig geleidelijk bestaat? Of is er hier wel een wezen/object aan te wijzen wat helemaal geen bewustzijn heeft?

Ik zou hier zeggen: alles dat volledig in kaart is gebracht, alles waarvan we alles weten wat er te weten valt - waar bovendien geen bewustzijn in is aangetroffen - dat heeft geen bewustzijn.

Oftewel: alles dat volledig in kaart is gebracht, alles waarvan we alles weten wat er te weten valt - waar bovendien geen subjectieve ervaring in is aangetroffen - dat heeft geen subjectieve ervaringen.

Voorbeelden hiervan: planten, stenen, maar ook computerprogramma's of robots.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 18:27 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Ik zou juist zeggen dat het steeds gemakkelijker wordt met simpelere wezens. Voor zover ik weet is men er in geslaagd om planten volledig in kaart te brengen, maar dieren of mensen nog niet. Hoe simpeler het wezen, hoe gemakkelijker het zou moeten zijn om zijn bewustzijn of gebrek daaraan aan te tonen.

Bij gebrek aan een concrete definitie lijkt dat me exact even lastig.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 18:27 schreef Terra-jin het volgende:

De definitie ervan blijft natuurlijk lastig, dat weet ik. Als de definitie is: "het hebben van een subjectieve ervaring" dan vallen mensen in die categorie. Zou jij zeggen dat bewustzijn, zo gedefinieerd, ook volledig geleidelijk bestaat? Of is er hier wel een wezen/object aan te wijzen wat helemaal geen bewustzijn heeft?

"Subjectieve ervaring" lijkt me een even lastig begrip. Als dat is "verkeren in een toestand die representatief is voor de specifieke omgeving waarin iets zich bevindt" dan kan elk object bewust zijn, ook een steen.

Waar het hier vooral misgaat is het idee dat "bewustzijn" (of "subjectieve ervaring" of verzin nog eens wat van dat soort begrippen) een eenduidig begrip is. Gevoelsmatig is dat voor mensen zo, maar de werkelijkheid is heel anders.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 18:27 schreef Terra-jin het volgende:

Ik zou hier zeggen: alles dat volledig in kaart is gebracht, alles waarvan we alles weten wat er te weten valt - waar bovendien geen bewustzijn in is aangetroffen - dat heeft geen bewustzijn.

Hoe tref je bewustzijn aan?

Stel nu dat we een menselijk lichaam volledig ontleden, en elk aspect van het gedrag van een mens kunnen verklaren op basis van puur fysieke processen in het lichaam van zo'n mens. Hebben we dan bewustzijn gevonden? Of juist niet?

quote:

Op maandag 16 mei 2016 18:27 schreef Terra-jin het volgende:

Oftewel: alles dat volledig in kaart is gebracht, alles waarvan we alles weten wat er te weten valt - waar bovendien geen subjectieve ervaring in is aangetroffen - dat heeft geen subjectieve ervaringen.

Voorbeelden hiervan: planten, stenen, maar ook computerprogramma's of robots.

Ik zie eerlijk gezegd niet hoe je op een objectieve manier een onderscheid kunt maken tussen een computerprogramma/robot en een mens als het gaat om het hebben van een bewustzijn.

Hoe zou je dat willen doen? (Hoeft niet praktisch uitvoerbaar te zijn, of zelfs maar correct... meer als gedachtenexperiment.)

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 16-05-2016 18:51:08 ]