F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat zou betekenen dat bijvoorbeeld stenen ook een vorm van bewustzijn hebben.quote:Op maandag 16 mei 2016 16:05 schreef Molurus het volgende:
Ik denk niet dat er ergens een scherpe grens zit, of dat er een bepaalde minimale complexiteit is waarbij bewustzijn kan bestaan. Het lijkt me eerder een volledig gradueel iets.
Waarom?quote:
[..]
Dat zou betekenen dat bijvoorbeeld stenen ook een vorm van bewustzijn hebben.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Bij mijn weten heeft een steen geen breinquote:
[..]
Dat zou betekenen dat bijvoorbeeld stenen ook een vorm van bewustzijn hebben.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Dat is wat Molurus zegt.quote:
Als ik me onze discussie hierover kan herinneren, was jouw mening dat er wel degelijk een beginpunt is.
Een beetje zoals glas bij kamertemperatuur ook vloeibaar is.quote:
[..]
Dat zou betekenen dat bijvoorbeeld stenen ook een vorm van bewustzijn hebben.
Als we er getallen aan zouden moeten geven en we stellen menselijk bewustzijn gelijk aan 1 dan is het bewustzijn van een steen iets in de orde van 10-40. Ofzo.
Kortom: totaal niet te vergelijken, maar in essentie heb je een punt ja.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt. Een 'faseovergang', zo je wilt.quote:
[..]
Dat is wat Molurus zegt.
Als ik me onze discussie hierover kan herinneren, was jouw mening dat er wel degelijk een beginpunt is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Weg dommelen is inderdaad een grensgeval omdat je brein dan bezig is om te schakelen van de wakker stand naar de slaapstand. Ik zou het vergelijken met het schakelen in de auto, als je van de ene versnelling naar de ander gaat.quote:
Ehh, jawel. Als jij weg zit te dommelen op de bijrijdersstoel van een auto dan heeft je bewustzijn een lager niveau dan wanneer je volledig wakker bent. Als je ver genoeg inkakt kan het best zo zijn dat je oppervlakkig de autorit waarneemt, maar eigenlijk niet meer doorhebt dat je in een auto zit.
Er zit eenvoudig geen harde grens tussen 'diepe slaap' en 'klaarwakker'. Nergens.
Er zijn een heleboel processen in ons brein waar we ons niet bewust van zijn. Er is het fenomeen 'priming' in de psychologie waarin je mensen beinvloedt door hen heel kort stimuli te voeren (zoals plaatjes of woorden) om zo hun acties te beinvloeden. Die mensen zijn zich niet bewust van de stimuli ( de stimulus was te kort aanwezig om bewust te kunnen registreren) maar de stimulus bepaalt wel mede het gedrag van de mensen.
En ook hier is er geen gradueel component. Na een bepaalde tijd wordt zo'n plaatje bewust geregistreerd en 'zie' je het plaatje, en voor een bepaalde tijd (ik meen 300 milliseconden maar ik kan het nazoeken) neem je het plaatje niet bewust waar.
Met andere woorden, je kunt een plaatje niet half-bewust waarnemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 16-05-2016 17:33:33 ]
Da's interessant. Hoe kan het dan dat we in stenen geen spoor van dat bewustzijn gevonden hebben? Als er werkelijk een miniscuul bewustzijn zou zijn, dan zouden we dat wel gevonden moeten kunnen hebben. Als je er tenminste vanuit gaat dat bewustzijn niet iets speciaals/bovennatuurlijks is.quote:
Als we er getallen aan zouden moeten geven en we stellen menselijk bewustzijn gelijk aan 1 dan is het bewustzijn van een steen iets in de orde van 10-40. Ofzo.
Waarom niet gewoon 0?quote:
[..]
Een beetje zoals glas bij kamertemperatuur ook vloeibaar is.
Als we er getallen aan zouden moeten geven en we stellen menselijk bewustzijn gelijk aan 1 dan is het bewustzijn van een steen iets in de orde van 10-40. Ofzo.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Waarom wel? Waarom zou er tussen 0 en 1 ergens een waarde X zitten waarvoor geldt dat er tussen 0 en X geen bewustzijnsniveau mogelijk is?quote:
Kortom: waar zou die faseovergang vandaan moeten komen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 16-05-2016 17:50:28 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe zou het 'vinden' daarvan er volgens jou uit moeten zien? Aangenomen dat de stelling waar is, wat zou je dan moeten zien?quote:
[..]
Da's interessant. Hoe kan het dan dat we in stenen geen spoor van dat bewustzijn gevonden hebben? Als er werkelijk een miniscuul bewustzijn zou zijn, dan zouden we dat wel gevonden moeten kunnen hebben. Als je er tenminste vanuit gaat dat bewustzijn niet iets speciaals/bovennatuurlijks is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geen idee, hoe komen faseovergangen tot stand?quote:
[..]
Waarom wel? Waarom zou er tussen ergens tussen 0 en 1 ergens een waarde X zitten waarvoor geldt dat er tussen 0 en X geen bewustzijnsniveau mogelijk is?
Kortom: waar zou die faseovergang vandaan moeten komen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als we het hebben over de faseovergangen vast --> vloeibaar --> gas dan is het temperatuur. Maar ik vind de vergelijking eerlijk gezegd sowieso al niet zo sterk.quote:Op maandag 16 mei 2016 17:19 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Geen idee, hoe komen faseovergangen tot stand?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geen idee, ik ben niet degene die gelooft in een (rudimentair) bewustzijn van stenenquote:
Hoe zou het 'vinden' daarvan er volgens jou uit moeten zien? Aangenomen dat de stelling waar is, wat zou je dan moeten zien?
Als jouw stelling klopt, zou ik verwachten dat we dat rudimentaire bewustzijn al hadden gevonden. Veel meer dan de moleculaire samenstelling ervan valt er immers niet te vinden in die steen...
Waarom niet? Het vergroten van complexiteit kan een faseovergang inzetten van chaos naar orde en andersom. Bijvoorbeeld.quote:
[..]
Als we het hebben over de faseovergangen vast --> vloeibaar --> gas dan is het temperatuur. Maar ik vind de vergelijking eerlijk gezegd sowieso al niet zo sterk.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is wel jouw stelling dat we het dan waargenomen zouden moeten hebben. Dat is dan weer niet mijn stelling.quote:
[..]
Geen idee, ik ben niet degene die gelooft in een (rudimentair) bewustzijn van stenen
Veel meer dan een moleculaire samenstelling zul je ook niet aantreffen in de menselijke hersenen.quote:
Als jouw stelling klopt, zou ik verwachten dat we dat rudimentaire bewustzijn al hadden gevonden. Veel meer dan de moleculaire samenstelling ervan valt er immers niet te vinden in die steen...
Waar tussen de steen en de mens ligt die grens, en hoe kunnen we die grens vaststellen? Wat maakt het een 'harde' grens?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het zou natuurlijk best kunnen, alleen zie ik op dit moment geen argumenten voor het bestaan van zo'n faseovergang.quote:Op maandag 16 mei 2016 17:24 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Waarom niet? Het vergroten van complexiteit kan een faseovergang inzetten van chaos naar orde en andersom. Bijvoorbeeld.
Het doet me eigenlijk een beetje denken aan het irreducible complexity argument van Michael Behe. Maar dan niet ten aanzien van biologisch leven maar ten aanzien van bewustzijn.
In de basis is het hetzelfde argument, en heeft het in mijn ogen exact dezelfde bezwaren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh nee, dan heb je mij verkeerd begrepen. Ik zeg simpelweg dat een systeem een bepaalde mate van complexiteit (en andere op dit moment onbekende voorwaarden) nodig heeft om iets te kunnen laten ontstaan dat wij 'bewustzijn' noemen. Dat bedoel ik met de vergelijking met de faseovergang. Daar zijn er ontzettend veel van in de natuurkundige statistiek. Misschien is het triple-point van water een betere vergelijking?quote:
[..]
Het zou natuurlijk best kunnen, alleen zie ik op dit moment geen argumenten voor het bestaan van zo'n faseovergang.
Het doet me eigenlijk een beetje denken aan het irreducible complexity argument van Michael Behe. Maar dan niet ten aanzien van biologisch leven maar ten aanzien van bewustzijn.
In de basis is het hetzelfde argument, en heeft het in mijn ogen exact dezelfde bezwaren.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Natuurlijk zouden wij normaalgesproken niet zeggen dat een steen een bewustzijn heeft. Maar het onderstreepte is wel een arbitraire grens die meer te maken heeft met onze perceptie van bewustzijn dan met een fundamentele eigenschap van bewustzijn.quote:
[..]
Oh nee, dan heb je mij verkeerd begrepen. Ik zeg simpelweg dat een systeem een bepaalde mate van complexiteit (en andere op dit moment onbekende voorwaarden) nodig heeft om iets te kunnen laten ontstaan dat wij 'bewustzijn' noemen. Dat bedoel ik met de vergelijking met de faseovergang. Daar zijn er ontzettend veel van in de natuurkundige statistiek. Misschien is het triple-point van water een betere vergelijking?
Het lijkt me altijd denkbaar dat er een bewustzijnsniveau bestaat dat net onder die grens ligt, waar je die grens ook legt.
Anders gezegd: er is nergens een niveau waarvoor geldt dat als je eronder duikt het in 1 keer volmaakt 0 is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wellicht. Het probleem blijft natuurlijk altijd die definitie van bewustzijn. Ik ben er verder niet zo happig op maar men blijft er mee komen.quote:
[..]
Natuurlijk zouden wij normaalgesproken niet zeggen dat een steen een bewustzijn heeft. Maar het onderstreepte is wel een arbitraire grens die meer te maken heeft met onze perceptie van bewustzijn dan met een fundamentele eigenschap van bewustzijn.
Maar wat de gemiddelde persoon bewustzijn noemt komt alleen voor in zeer complexe dieren met een brein en zenuwstelsel. Als je daar vanuit gaat is mijn vergelijking zeer plausibel.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Oh, daar ben ik het mee eens hoor. En in het kader van elkaar begrijpen enzo is het heel nuttig om die grens maar gewoon ergens te leggen.quote:
[..]
Wellicht. Het probleem blijft natuurlijk altijd die definitie van bewustzijn. Ik ben er verder niet zo happig op maar men blijft er mee komen.
Maar wat de gemiddelde persoon bewustzijn noemt komt alleen voor in zeer complexe dieren met een brein en zenuwstelsel. Als je daar vanuit gaat is mijn vergelijking zeer plausibel.
Ik zeg alleen: als die definitie al zo grijs is dan kan het nooit betrekking hebben op een harde fundamentele grens.
Het is een beetje alsof we ons afvragen waar de grens tussen 'korte afstand' en 'lange afstand' ligt.
Een hond heeft nog een bewustzijn, daar zijn de meesten het nog wel over eens. Bij een muis wordt het al wat lastiger, bij een mier nog lastiger en bij een maisplant nog lastiger.
Nergens op die schaal passeren we een echte grens. Die is er gewoon niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Ik stiekem ook, maar eik bedoelde ik natuurlijk de stilte van de kant van TS. Die beweerde immers dat het hele experiment niet heel moeilijk te begrijpen is, de implicaties weliswaar wat moeilijker zijn, maar dat die iig wijzen naar één ding: het bewustzijn.Ik vraag me af of TS zich nog bewust is van dit topic
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ik zou juist zeggen dat het steeds gemakkelijker wordt met simpelere wezens. Voor zover ik weet is men er in geslaagd om planten volledig in kaart te brengen, maar dieren of mensen nog niet. Hoe simpeler het wezen, hoe gemakkelijker het zou moeten zijn om zijn bewustzijn of gebrek daaraan aan te tonen.quote:
Een hond heeft nog een bewustzijn, daar zijn de meesten het nog wel over eens. Bij een muis wordt het al wat lastiger, bij een mier nog lastiger en bij een maisplant nog lastiger.
Nergens op die schaal passeren we een echte grens. Die is er gewoon niet.
De definitie ervan blijft natuurlijk lastig, dat weet ik. Als de definitie is: "het hebben van een subjectieve ervaring" dan vallen mensen in die categorie. Zou jij zeggen dat bewustzijn, zo gedefinieerd, ook volledig geleidelijk bestaat? Of is er hier wel een wezen/object aan te wijzen wat helemaal geen bewustzijn heeft?
Ik zou hier zeggen: alles dat volledig in kaart is gebracht, alles waarvan we alles weten wat er te weten valt - waar bovendien geen bewustzijn in is aangetroffen - dat heeft geen bewustzijn.
Oftewel: alles dat volledig in kaart is gebracht, alles waarvan we alles weten wat er te weten valt - waar bovendien geen subjectieve ervaring in is aangetroffen - dat heeft geen subjectieve ervaringen.
Voorbeelden hiervan: planten, stenen, maar ook computerprogramma's of robots.
Bij gebrek aan een concrete definitie lijkt dat me exact even lastig.quote:
[..]
Ik zou juist zeggen dat het steeds gemakkelijker wordt met simpelere wezens. Voor zover ik weet is men er in geslaagd om planten volledig in kaart te brengen, maar dieren of mensen nog niet. Hoe simpeler het wezen, hoe gemakkelijker het zou moeten zijn om zijn bewustzijn of gebrek daaraan aan te tonen.
"Subjectieve ervaring" lijkt me een even lastig begrip. Als dat is "verkeren in een toestand die representatief is voor de specifieke omgeving waarin iets zich bevindt" dan kan elk object bewust zijn, ook een steen.quote:
De definitie ervan blijft natuurlijk lastig, dat weet ik. Als de definitie is: "het hebben van een subjectieve ervaring" dan vallen mensen in die categorie. Zou jij zeggen dat bewustzijn, zo gedefinieerd, ook volledig geleidelijk bestaat? Of is er hier wel een wezen/object aan te wijzen wat helemaal geen bewustzijn heeft?
Waar het hier vooral misgaat is het idee dat "bewustzijn" (of "subjectieve ervaring" of verzin nog eens wat van dat soort begrippen) een eenduidig begrip is. Gevoelsmatig is dat voor mensen zo, maar de werkelijkheid is heel anders.
Hoe tref je bewustzijn aan?quote:
Ik zou hier zeggen: alles dat volledig in kaart is gebracht, alles waarvan we alles weten wat er te weten valt - waar bovendien geen bewustzijn in is aangetroffen - dat heeft geen bewustzijn.
Stel nu dat we een menselijk lichaam volledig ontleden, en elk aspect van het gedrag van een mens kunnen verklaren op basis van puur fysieke processen in het lichaam van zo'n mens. Hebben we dan bewustzijn gevonden? Of juist niet?
Ik zie eerlijk gezegd niet hoe je op een objectieve manier een onderscheid kunt maken tussen een computerprogramma/robot en een mens als het gaat om het hebben van een bewustzijn.quote:
Oftewel: alles dat volledig in kaart is gebracht, alles waarvan we alles weten wat er te weten valt - waar bovendien geen subjectieve ervaring in is aangetroffen - dat heeft geen subjectieve ervaringen.
Voorbeelden hiervan: planten, stenen, maar ook computerprogramma's of robots.
Hoe zou je dat willen doen? (Hoeft niet praktisch uitvoerbaar te zijn, of zelfs maar correct... meer als gedachtenexperiment.)
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 16-05-2016 18:51:08 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
