F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Achteraf ben je je (soms) bewust van die droom omdat je daar een herinnering aan hebt. Niet op het moment zelf.quote:Op maandag 16 mei 2016 16:48 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Op het moment dat ik me bewust ben van mijn droom, dan ben ik volledig bewust. Er is een subjectieve ervaring van de droom die niet minder bewust is dan een ervaring in de wakkere stand. Op het moment dat ik in een diepe slaap ben en ik me nergens van bewust ben, is er geen bewustzijn. Ook hier zie ik het graduele niet.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
De werkelijkheid is niet zo zwart/wit. In diepe slaap kun je nog steeds wakker worden van bijvoorbeeld een hard geluid. Dus kennelijk ben je op dat moment niet 100% van de wereld afgesloten. Maar je bent je wel veel minder bewust van wat er gebeurt.quote:
[..]
Op het moment dat ik me bewust ben van mijn droom, dan ben ik volledig bewust. Er is een subjectieve ervaring van de droom die niet minder bewust is dan een ervaring in de wakkere stand. Op het moment dat ik in een diepe slaap ben en ik me nergens van bewust ben, is er geen bewustzijn. Ook hier zie ik het graduele niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zie het zo:quote:
[..]
De werkelijkheid is niet zo zwart/wit. In diepe slaap kun je nog steeds wakker worden van bijvoorbeeld een hard geluid. Dus kennelijk ben je op dat moment niet 100% van de wereld afgesloten. Maar je bent je wel veel minder bewust van wat er gebeurt.
in een diepe slaap ben je onbewust (maar je brein is nog steeds actief uiteraard) en op het moment dat je wakker schrikt van een geluid ben je bewust.
Je kunt volgens mij niet half-bewust zijn. Je hebt een ervaring, of je hebt geen ervaring. Halve ervaringen bestaan niet.
Ik heb me wel eens gerealiseerd tijdens mijn droom dat ik aan het dromen was bijvoorbeeld.quote:
[..]
Achteraf ben je je (soms) bewust van die droom omdat je daar een herinnering aan hebt. Niet op het moment zelf.
En dan ben jij in 1 keer helemaal wakker, je totaal bewust van waar je bent etc? Want voor de meeste mensen geldt dat niet namelijk.quote:
[..]
Ik zie het zo:
in een diepe slaap ben je onbewust (maar je brein is nog steeds actief uiteraard) en op het moment dat je wakker schrikt van een geluid ben je bewust.
Daar gaan wel een paar minuten overheen. Een periode waarin je bewustzijn toeneemt.
Ehh, jawel. Als jij weg zit te dommelen op de bijrijdersstoel van een auto dan heeft je bewustzijn een lager niveau dan wanneer je volledig wakker bent. Als je ver genoeg inkakt kan het best zo zijn dat je oppervlakkig de autorit waarneemt, maar eigenlijk niet meer doorhebt dat je in een auto zit.quote:
Je kunt volgens mij niet half-bewust zijn. Je hebt een ervaring, of je hebt geen ervaring. Halve ervaringen bestaan niet.
Er zit eenvoudig geen harde grens tussen 'diepe slaap' en 'klaarwakker'. Nergens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat heb ik ook wel eens gehad. Alleen op het moment dat ik me daar daadwerkelijk bewust van werd, werd ik wakker. Wat op zich dan weer erg jammer is want dan zou je in je droom de gekste capriolen kunnen uithalenquote:
[..]
Ik heb me wel eens gerealiseerd tijdens mijn droom dat ik aan het dromen was bijvoorbeeld.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Dat zou betekenen dat bijvoorbeeld stenen ook een vorm van bewustzijn hebben.quote:
Ik denk niet dat er ergens een scherpe grens zit, of dat er een bepaalde minimale complexiteit is waarbij bewustzijn kan bestaan. Het lijkt me eerder een volledig gradueel iets.
Waarom?quote:
[..]
Dat zou betekenen dat bijvoorbeeld stenen ook een vorm van bewustzijn hebben.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Bij mijn weten heeft een steen geen breinquote:
[..]
Dat zou betekenen dat bijvoorbeeld stenen ook een vorm van bewustzijn hebben.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Dat is wat Molurus zegt.quote:
Als ik me onze discussie hierover kan herinneren, was jouw mening dat er wel degelijk een beginpunt is.
Een beetje zoals glas bij kamertemperatuur ook vloeibaar is.quote:
[..]
Dat zou betekenen dat bijvoorbeeld stenen ook een vorm van bewustzijn hebben.
Als we er getallen aan zouden moeten geven en we stellen menselijk bewustzijn gelijk aan 1 dan is het bewustzijn van een steen iets in de orde van 10-40. Ofzo.
Kortom: totaal niet te vergelijken, maar in essentie heb je een punt ja.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt. Een 'faseovergang', zo je wilt.quote:
[..]
Dat is wat Molurus zegt.
Als ik me onze discussie hierover kan herinneren, was jouw mening dat er wel degelijk een beginpunt is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Weg dommelen is inderdaad een grensgeval omdat je brein dan bezig is om te schakelen van de wakker stand naar de slaapstand. Ik zou het vergelijken met het schakelen in de auto, als je van de ene versnelling naar de ander gaat.quote:
Ehh, jawel. Als jij weg zit te dommelen op de bijrijdersstoel van een auto dan heeft je bewustzijn een lager niveau dan wanneer je volledig wakker bent. Als je ver genoeg inkakt kan het best zo zijn dat je oppervlakkig de autorit waarneemt, maar eigenlijk niet meer doorhebt dat je in een auto zit.
Er zit eenvoudig geen harde grens tussen 'diepe slaap' en 'klaarwakker'. Nergens.
Er zijn een heleboel processen in ons brein waar we ons niet bewust van zijn. Er is het fenomeen 'priming' in de psychologie waarin je mensen beinvloedt door hen heel kort stimuli te voeren (zoals plaatjes of woorden) om zo hun acties te beinvloeden. Die mensen zijn zich niet bewust van de stimuli ( de stimulus was te kort aanwezig om bewust te kunnen registreren) maar de stimulus bepaalt wel mede het gedrag van de mensen.
En ook hier is er geen gradueel component. Na een bepaalde tijd wordt zo'n plaatje bewust geregistreerd en 'zie' je het plaatje, en voor een bepaalde tijd (ik meen 300 milliseconden maar ik kan het nazoeken) neem je het plaatje niet bewust waar.
Met andere woorden, je kunt een plaatje niet half-bewust waarnemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 16-05-2016 17:33:33 ]
Da's interessant. Hoe kan het dan dat we in stenen geen spoor van dat bewustzijn gevonden hebben? Als er werkelijk een miniscuul bewustzijn zou zijn, dan zouden we dat wel gevonden moeten kunnen hebben. Als je er tenminste vanuit gaat dat bewustzijn niet iets speciaals/bovennatuurlijks is.quote:
Als we er getallen aan zouden moeten geven en we stellen menselijk bewustzijn gelijk aan 1 dan is het bewustzijn van een steen iets in de orde van 10-40. Ofzo.
Waarom niet gewoon 0?quote:
[..]
Een beetje zoals glas bij kamertemperatuur ook vloeibaar is.
Als we er getallen aan zouden moeten geven en we stellen menselijk bewustzijn gelijk aan 1 dan is het bewustzijn van een steen iets in de orde van 10-40. Ofzo.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Waarom wel? Waarom zou er tussen 0 en 1 ergens een waarde X zitten waarvoor geldt dat er tussen 0 en X geen bewustzijnsniveau mogelijk is?quote:
Kortom: waar zou die faseovergang vandaan moeten komen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 16-05-2016 17:50:28 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe zou het 'vinden' daarvan er volgens jou uit moeten zien? Aangenomen dat de stelling waar is, wat zou je dan moeten zien?quote:
[..]
Da's interessant. Hoe kan het dan dat we in stenen geen spoor van dat bewustzijn gevonden hebben? Als er werkelijk een miniscuul bewustzijn zou zijn, dan zouden we dat wel gevonden moeten kunnen hebben. Als je er tenminste vanuit gaat dat bewustzijn niet iets speciaals/bovennatuurlijks is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geen idee, hoe komen faseovergangen tot stand?quote:
[..]
Waarom wel? Waarom zou er tussen ergens tussen 0 en 1 ergens een waarde X zitten waarvoor geldt dat er tussen 0 en X geen bewustzijnsniveau mogelijk is?
Kortom: waar zou die faseovergang vandaan moeten komen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als we het hebben over de faseovergangen vast --> vloeibaar --> gas dan is het temperatuur. Maar ik vind de vergelijking eerlijk gezegd sowieso al niet zo sterk.quote:Op maandag 16 mei 2016 17:19 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Geen idee, hoe komen faseovergangen tot stand?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geen idee, ik ben niet degene die gelooft in een (rudimentair) bewustzijn van stenenquote:
Hoe zou het 'vinden' daarvan er volgens jou uit moeten zien? Aangenomen dat de stelling waar is, wat zou je dan moeten zien?
Als jouw stelling klopt, zou ik verwachten dat we dat rudimentaire bewustzijn al hadden gevonden. Veel meer dan de moleculaire samenstelling ervan valt er immers niet te vinden in die steen...
Waarom niet? Het vergroten van complexiteit kan een faseovergang inzetten van chaos naar orde en andersom. Bijvoorbeeld.quote:
[..]
Als we het hebben over de faseovergangen vast --> vloeibaar --> gas dan is het temperatuur. Maar ik vind de vergelijking eerlijk gezegd sowieso al niet zo sterk.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is wel jouw stelling dat we het dan waargenomen zouden moeten hebben. Dat is dan weer niet mijn stelling.quote:
[..]
Geen idee, ik ben niet degene die gelooft in een (rudimentair) bewustzijn van stenen
Veel meer dan een moleculaire samenstelling zul je ook niet aantreffen in de menselijke hersenen.quote:
Als jouw stelling klopt, zou ik verwachten dat we dat rudimentaire bewustzijn al hadden gevonden. Veel meer dan de moleculaire samenstelling ervan valt er immers niet te vinden in die steen...
Waar tussen de steen en de mens ligt die grens, en hoe kunnen we die grens vaststellen? Wat maakt het een 'harde' grens?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het zou natuurlijk best kunnen, alleen zie ik op dit moment geen argumenten voor het bestaan van zo'n faseovergang.quote:Op maandag 16 mei 2016 17:24 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Waarom niet? Het vergroten van complexiteit kan een faseovergang inzetten van chaos naar orde en andersom. Bijvoorbeeld.
Het doet me eigenlijk een beetje denken aan het irreducible complexity argument van Michael Behe. Maar dan niet ten aanzien van biologisch leven maar ten aanzien van bewustzijn.
In de basis is het hetzelfde argument, en heeft het in mijn ogen exact dezelfde bezwaren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh nee, dan heb je mij verkeerd begrepen. Ik zeg simpelweg dat een systeem een bepaalde mate van complexiteit (en andere op dit moment onbekende voorwaarden) nodig heeft om iets te kunnen laten ontstaan dat wij 'bewustzijn' noemen. Dat bedoel ik met de vergelijking met de faseovergang. Daar zijn er ontzettend veel van in de natuurkundige statistiek. Misschien is het triple-point van water een betere vergelijking?quote:
[..]
Het zou natuurlijk best kunnen, alleen zie ik op dit moment geen argumenten voor het bestaan van zo'n faseovergang.
Het doet me eigenlijk een beetje denken aan het irreducible complexity argument van Michael Behe. Maar dan niet ten aanzien van biologisch leven maar ten aanzien van bewustzijn.
In de basis is het hetzelfde argument, en heeft het in mijn ogen exact dezelfde bezwaren.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Natuurlijk zouden wij normaalgesproken niet zeggen dat een steen een bewustzijn heeft. Maar het onderstreepte is wel een arbitraire grens die meer te maken heeft met onze perceptie van bewustzijn dan met een fundamentele eigenschap van bewustzijn.quote:
[..]
Oh nee, dan heb je mij verkeerd begrepen. Ik zeg simpelweg dat een systeem een bepaalde mate van complexiteit (en andere op dit moment onbekende voorwaarden) nodig heeft om iets te kunnen laten ontstaan dat wij 'bewustzijn' noemen. Dat bedoel ik met de vergelijking met de faseovergang. Daar zijn er ontzettend veel van in de natuurkundige statistiek. Misschien is het triple-point van water een betere vergelijking?
Het lijkt me altijd denkbaar dat er een bewustzijnsniveau bestaat dat net onder die grens ligt, waar je die grens ook legt.
Anders gezegd: er is nergens een niveau waarvoor geldt dat als je eronder duikt het in 1 keer volmaakt 0 is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wellicht. Het probleem blijft natuurlijk altijd die definitie van bewustzijn. Ik ben er verder niet zo happig op maar men blijft er mee komen.quote:
[..]
Natuurlijk zouden wij normaalgesproken niet zeggen dat een steen een bewustzijn heeft. Maar het onderstreepte is wel een arbitraire grens die meer te maken heeft met onze perceptie van bewustzijn dan met een fundamentele eigenschap van bewustzijn.
Maar wat de gemiddelde persoon bewustzijn noemt komt alleen voor in zeer complexe dieren met een brein en zenuwstelsel. Als je daar vanuit gaat is mijn vergelijking zeer plausibel.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Oh, daar ben ik het mee eens hoor. En in het kader van elkaar begrijpen enzo is het heel nuttig om die grens maar gewoon ergens te leggen.quote:
[..]
Wellicht. Het probleem blijft natuurlijk altijd die definitie van bewustzijn. Ik ben er verder niet zo happig op maar men blijft er mee komen.
Maar wat de gemiddelde persoon bewustzijn noemt komt alleen voor in zeer complexe dieren met een brein en zenuwstelsel. Als je daar vanuit gaat is mijn vergelijking zeer plausibel.
Ik zeg alleen: als die definitie al zo grijs is dan kan het nooit betrekking hebben op een harde fundamentele grens.
Het is een beetje alsof we ons afvragen waar de grens tussen 'korte afstand' en 'lange afstand' ligt.
Een hond heeft nog een bewustzijn, daar zijn de meesten het nog wel over eens. Bij een muis wordt het al wat lastiger, bij een mier nog lastiger en bij een maisplant nog lastiger.
Nergens op die schaal passeren we een echte grens. Die is er gewoon niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Ik stiekem ook, maar eik bedoelde ik natuurlijk de stilte van de kant van TS. Die beweerde immers dat het hele experiment niet heel moeilijk te begrijpen is, de implicaties weliswaar wat moeilijker zijn, maar dat die iig wijzen naar één ding: het bewustzijn.Ik vraag me af of TS zich nog bewust is van dit topic
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ik zou juist zeggen dat het steeds gemakkelijker wordt met simpelere wezens. Voor zover ik weet is men er in geslaagd om planten volledig in kaart te brengen, maar dieren of mensen nog niet. Hoe simpeler het wezen, hoe gemakkelijker het zou moeten zijn om zijn bewustzijn of gebrek daaraan aan te tonen.quote:
Een hond heeft nog een bewustzijn, daar zijn de meesten het nog wel over eens. Bij een muis wordt het al wat lastiger, bij een mier nog lastiger en bij een maisplant nog lastiger.
Nergens op die schaal passeren we een echte grens. Die is er gewoon niet.
De definitie ervan blijft natuurlijk lastig, dat weet ik. Als de definitie is: "het hebben van een subjectieve ervaring" dan vallen mensen in die categorie. Zou jij zeggen dat bewustzijn, zo gedefinieerd, ook volledig geleidelijk bestaat? Of is er hier wel een wezen/object aan te wijzen wat helemaal geen bewustzijn heeft?
Ik zou hier zeggen: alles dat volledig in kaart is gebracht, alles waarvan we alles weten wat er te weten valt - waar bovendien geen bewustzijn in is aangetroffen - dat heeft geen bewustzijn.
Oftewel: alles dat volledig in kaart is gebracht, alles waarvan we alles weten wat er te weten valt - waar bovendien geen subjectieve ervaring in is aangetroffen - dat heeft geen subjectieve ervaringen.
Voorbeelden hiervan: planten, stenen, maar ook computerprogramma's of robots.
Bij gebrek aan een concrete definitie lijkt dat me exact even lastig.quote:
[..]
Ik zou juist zeggen dat het steeds gemakkelijker wordt met simpelere wezens. Voor zover ik weet is men er in geslaagd om planten volledig in kaart te brengen, maar dieren of mensen nog niet. Hoe simpeler het wezen, hoe gemakkelijker het zou moeten zijn om zijn bewustzijn of gebrek daaraan aan te tonen.
"Subjectieve ervaring" lijkt me een even lastig begrip. Als dat is "verkeren in een toestand die representatief is voor de specifieke omgeving waarin iets zich bevindt" dan kan elk object bewust zijn, ook een steen.quote:
De definitie ervan blijft natuurlijk lastig, dat weet ik. Als de definitie is: "het hebben van een subjectieve ervaring" dan vallen mensen in die categorie. Zou jij zeggen dat bewustzijn, zo gedefinieerd, ook volledig geleidelijk bestaat? Of is er hier wel een wezen/object aan te wijzen wat helemaal geen bewustzijn heeft?
Waar het hier vooral misgaat is het idee dat "bewustzijn" (of "subjectieve ervaring" of verzin nog eens wat van dat soort begrippen) een eenduidig begrip is. Gevoelsmatig is dat voor mensen zo, maar de werkelijkheid is heel anders.
Hoe tref je bewustzijn aan?quote:
Ik zou hier zeggen: alles dat volledig in kaart is gebracht, alles waarvan we alles weten wat er te weten valt - waar bovendien geen bewustzijn in is aangetroffen - dat heeft geen bewustzijn.
Stel nu dat we een menselijk lichaam volledig ontleden, en elk aspect van het gedrag van een mens kunnen verklaren op basis van puur fysieke processen in het lichaam van zo'n mens. Hebben we dan bewustzijn gevonden? Of juist niet?
Ik zie eerlijk gezegd niet hoe je op een objectieve manier een onderscheid kunt maken tussen een computerprogramma/robot en een mens als het gaat om het hebben van een bewustzijn.quote:
Oftewel: alles dat volledig in kaart is gebracht, alles waarvan we alles weten wat er te weten valt - waar bovendien geen subjectieve ervaring in is aangetroffen - dat heeft geen subjectieve ervaringen.
Voorbeelden hiervan: planten, stenen, maar ook computerprogramma's of robots.
Hoe zou je dat willen doen? (Hoeft niet praktisch uitvoerbaar te zijn, of zelfs maar correct... meer als gedachtenexperiment.)
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 16-05-2016 18:51:08 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een computer is gemaakt door een mens. Klaar.quote:
Ik zie eerlijk gezegd niet hoe je op een objectieve manier een onderscheid kunt maken tussen een computerprogramma/robot en een mens als het gaat om het hebben van een bewustzijn.
Hoe zou je dat willen doen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat ontkent niemand, hoewel ik me best kan voorstellen dat een computer op een andere manier tot stand komt.quote:Op maandag 16 mei 2016 18:37 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Een computer is gemaakt door een mens. Klaar.
Maar hoe is dit een criterium voor bewustzijn?
Stel dat we een computersimulatie zouden maken van een menselijk lichaam. Dat kunnen we momenteel nog niet, maar het is best denkbaar dat we dat ooit kunnen. Zou dat gesimuleerde lichaam dan geen bewustzijn kunnen hebben puur omdat het is gemaakt door mensen?
Dat zou ik een nogal vreemde conclusie vinden.
Overigens, ben jij niet in zekere zin ook gemaakt door je ouders?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je sarcasmedetector heeft ergens een defectje opgelopen.quote:
[..]
Dat ontkent niemand, hoewel ik me best kan voorstellen dat een computer op een andere manier tot stand komt.
Maar hoe is dit een criterium voor bewustzijn?
Stel dat we een computersimulatie zouden maken van een menselijk lichaam. Dat kunnen we momenteel nog niet, maar het is best denkbaar dat we dat ooit kunnen. Zou dat gesimuleerde lichaam dan geen bewustzijn kunnen hebben puur omdat het is gemaakt door mensen?
Dat zou ik een nogal vreemde conclusie vinden.
Overigens, ben jij niet in zekere zin ook gemaakt door je ouders?
Ik probeerde daarmee terug te grijpen naar een of andere user die nooit verder kwam dan dat standpunt
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Lol, ik dacht al.quote:Op maandag 16 mei 2016 18:48 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Je sarcasmedetector heeft ergens een defectje opgelopen.
Ik probeerde daarmee terug te grijpen naar een of andere user die nooit verder kwam dan dat standpunt
Die kon ik me wel herinneren, maar wist niet meer wie het was... vandaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kom hem nog wel eens tegen in NWS ofzo... van hetzelfde niveauquote:
[..]
Lol, ik dacht al.
.Maar het blijft een goede vraag, hebben geavanceerde robots een zelfde hoeveelheid bewustzijn als bijvoorbeeld een schaap?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Vragen zoals 'hoe complex is die robot?' en 'is dat een slapend schaap?' terzijde denk ik dat een groot probleem met deze vraag is dat 'bewustzijn' een tamelijk abstract begrip is, en daardoor niet goed kwantificeerbaar.quote:
[..]
Kom hem nog wel eens tegen in NWS ofzo... van hetzelfde niveau
Maar het blijft een goede vraag, hebben geavanceerde robots een zelfde hoeveelheid bewustzijn als bijvoorbeeld een schaap?
Alleen in heel extreme gevallen kunnen we zeggen 'X heeft meer bewustzijn dan Y'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Of om het even terug te brengen op het originele onderwerp:quote:
[..]
Vragen zoals 'hoe complex is die robot?' en 'is dat een slapend schaap?' terzijde denk ik dat een groot probleem met deze vraag is dat 'bewustzijn' een tamelijk abstract begrip is, en daardoor niet goed kwantificeerbaar.
Alleen in heel extreme gevallen kunnen we zeggen 'X heeft meer bewustzijn dan Y'.
Gedachtenexperimentje! Stel een of ander virus roeit de volledige mensheid en al het organisch leven op aarde uit. Het wordt een levenloos stuk steen zoals Mercurius. Maar een robot met ongeveer de intelligentie van een schaap overleeft. Is hij een waarnemer en blijft het universum dus bestaan volgens TS en aanverwanten?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Blijft lastig inderdaad. Maar wellicht biedt jouw held Dennett uitkomst:quote:
Waar het hier vooral misgaat is het idee dat "bewustzijn" (of "subjectieve ervaring" of verzin nog eens wat van dat soort begrippen) een eenduidig begrip is. Gevoelsmatig is dat voor mensen zo, maar de werkelijkheid is heel anders.
Laten we Dennett's definitie gebruiken (Consciousness Explained, p.372). Hij gebruikt het woord qualia. Aan dit woord hangt weer een hele lading connotaties, maar ik doel op de manier zoals hij het woord op die pagina gebruikt.quote:
"Subjectieve ervaring" lijkt me een even lastig begrip. Als dat is "verkeren in een toestand die representatief is voor de specifieke omgeving waarin iets zich bevindt" dan kan elk object bewust zijn, ook een steen.
Simpel: door het object in kwestie geheel in kaart te brengen. Er is (volgens het materialisme althans) niets anders, dus indien alle moleculen en beweging daarvan in kaart is gebracht, zou je de subjectieve ervaring ook moeten hebben gevonden.quote:
Volgens het materialisme wel.quote:
Stel nu dat we een menselijk lichaam volledig ontleden, en elk aspect van het gedrag van een mens kunnen verklaren op basis van puur fysieke processen in het lichaam van zo'n mens. Hebben we dan bewustzijn gevonden? Of juist niet?
Ik ben heel nieuwsgierig naar het moment dat de wetenschap werkelijk zo ver is. Dan gaan we erachter komen
Ik doelde niet zozeer op een verschil, maar van computerprogramma's / robots kunnen we zeggen dat we alle fysieke processen in kaart hebben gebracht. Van subjectieve ervaringen is echter nog nooit een spoor gevonden.quote:
Ik zie eerlijk gezegd niet hoe je op een objectieve manier een onderscheid kunt maken tussen een computerprogramma/robot en een mens als het gaat om het hebben van een bewustzijn.
Hoe zou je dat willen doen? (Hoeft niet praktisch uitvoerbaar te zijn, of zelfs maar correct... meer als gedachtenexperiment.)
Dit betekent mogelijk dat deze programma's nog niet geavanceerd genoeg zin voor subjectieve ervaringen, of dat subjectieve ervaringen niet door fysieke processen verklaard kunnen worden.
Niets anders dan wat?quote:
Simpel: door het object in kwestie geheel in kaart te brengen. Er is (volgens het materialisme althans) niets anders,
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is heel lastig om bewustzijn te meten. Het enige bewustzijn waar je zeker van bent is je eigen bewustzijn. Het is bijvoorbeeld onmogelijk om het precieze bewustzijn van de hond te meten, want wij kunnen niet weten hoe het is om een hond te zijn. Wat gaat er in een hond om? Wat voelt een hond precies? Dat is onkenbaar.quote:
[..]
Ik zou juist zeggen dat het steeds gemakkelijker wordt met simpelere wezens. Voor zover ik weet is men er in geslaagd om planten volledig in kaart te brengen, maar dieren of mensen nog niet. Hoe simpeler het wezen, hoe gemakkelijker het zou moeten zijn om zijn bewustzijn of gebrek daaraan aan te tonen.
Ik denk dat dit een misleidende vraag is. Een betere vraag zou zijn: is het mogelijk voor robots om bewustzijn te hebben? of, wat is het verschil tussen een intelligente robot en een mens?quote:
Maar het blijft een goede vraag, hebben geavanceerde robots een zelfde hoeveelheid bewustzijn als bijvoorbeeld een schaap?
Bewustzijn is iets wat aanwezig is of niet, je kunt niet half-bewust zijn of halve ervaringen hebben.
Op
Niet helemaal waar, maar goed. De vraag of robots bewust kunnen zijn is ook geen slechte. Mensen die daar 'neen' op antwoorden zijn verder nog nooit met een onderbouwing van die mening gekomen.quote:
Ik denk dat dit een misleidende vraag is. Een betere vraag zou zijn: is het mogelijk voor robots om een bewustzijn te hebben? of, wat is het verschil tussen een intelligente robot en een mens?
Bewustzijn is iets wat aanwezig is of niet, je kunt niet half-bewust zijn of halve ervaringen hebben.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hoezo veronderstel je dat die allemaal bekend zijn?quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is niet waar. Je kunt bijvoorbeeld meten wat er gebeurt in een brein als een persoon een orgasme heeft, maar dan heb je de subjectieve ervaring (het gevoel van het orgasme) niet gemeten. En dat is het cruciale verschil: er komt bijvoorbeeld dopamine vrij (een neurotransmitter, een materieel iets) maar dat zegt niks over het gevoel. Dat gevoel is niet te meten, dat is alleen te ervaren.quote:
Simpel: door het object in kwestie geheel in kaart te brengen. Er is (volgens het materialisme althans) niets anders, dus indien alle moleculen en beweging daarvan in kaart is gebracht, zou je de subjectieve ervaring ook moeten hebben gevonden.
.
Als het materialisme waar is, dan zou het wel degelijk kenbaar moeten zijn. Als we eenmaal zover zijn dat we een hond in al z'n details kennen, dan zouden we moeten kunnen vaststellen of hij bewustzijn heeft.quote:
Het is bijvoorbeeld onmogelijk om het precieze bewustzijn van de hond te meten, want wij kunnen niet weten hoe het is om een hond te zijn. Wat gaat er in een hond om? Wat voelt een hond precies? Dat is onkenbaar.
Zo niet, dan moet er toch meer zijn dan alleen fysieke processen.
Dat doe ik natuurlijk niet.quote:
Hoezo veronderstel je dat die allemaal bekend zijn?
Die implicatie was er. Maar dan zijn we dus weer terug bij dualisme. En de vraag: wat is 'niet-fysiek' dan?quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat geloof ik ook; ik ben geen materialist. Ik probeerde vanuit het materialistische perspectief te redeneren om zo tot een contradictie te komen.quote:
Dat is niet waar. Je kunt bijvoorbeeld meten wat er gebeurt in een brein als een persoon een orgasme heeft, maar dan heb je de subjectieve ervaring (het gevoel van het orgasme) niet gemeten. En dat is het cruciale verschil: er komt bijvoorbeeld dopamine vrij (een neurotransmitter, een materieel iets) maar dat zegt niks over het gevoel. Dat gevoel is niet te meten, dat is alleen te ervaren.
Het enige dat bestaat zijn fysieke processen.
Bewustzijn is te verklaren met fysieke processen.
We kennen alle fysieke processen van een <steen, plant, bepaald computerprogramma>
Er is geen bewustzijn aangetroffen in <>
<> heeft geen bewustzijn.
Ik vermoed dat het volgende gebeurt zodra we alles kennen van de menselijke hersenen:
Het enige dat bestaat zijn fysieke processen
Daaruit volgt dat menselijk bewustzijn is te verklaren met fysieke processen
We kennen alle fysieke processen van de menselijke hersenen
Er is geen bewustzijn aangetroffen in de menselijke hersenen
Daaruit volgt dat de mens geen bewustzijn heeft
Op dit punt is de contradictie zichtbaar en heeft het materialisme een probleem.
Hier ga je denk ik de fout in. Als je iets op microschaal volledig in kaart hebt gebracht betekent dat nog niet dat je begrijpt hoe het zich op macroschaal gedraagt. Het bekendste voorbeeld is DNA. Het DNA van mensen is volledig in kaart gebracht, maar we hebben eigenlijk geen flauw idee hoe het werkt.quote:
[..]
Simpel: door het object in kwestie geheel in kaart te brengen. Er is (volgens het materialisme althans) niets anders, dus indien alle moleculen en beweging daarvan in kaart is gebracht, zou je de subjectieve ervaring ook moeten hebben gevonden.
[..]
Volgens het materialisme wel.
Als ik jou een enorme database geef waarin exact staat welke moleculen zich in mijn computer bevinden en waar ze zich bevinden, dan weet je daarmee helemaal niets over wat ik nu op mijn scherm zie, of uberhaupt over hoe die computer werkt.
Ik ben heel benieuwd hoe jij reageert als er geheel geen homonculus, bewustzijn of niet-fysieke invloeden worden aangetroffen.quote:
Ik ben heel nieuwsgierig naar het moment dat de wetenschap werkelijk zo ver is. Dan gaan we erachter komen
Om iets wel/niet te kunnen aantreffen moet je een eenduidig idee hebben van wat dat dan betekent. Anders gezegd: wat voor waarneming of set van waarnemingen zou de uitspraak "we hebben bewustzijn aangetroffen" een objectief ware uitspraak maken?quote:
Ik doelde niet zozeer op een verschil, maar van computerprogramma's / robots kunnen we zeggen dat we alle fysieke processen in kaart hebben gebracht. Van subjectieve ervaringen is echter nog nooit een spoor gevonden.
Dit betekent mogelijk dat deze programma's nog niet geavanceerd genoeg zin voor subjectieve ervaringen, of dat subjectieve ervaringen niet door fysieke processen verklaard kunnen worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat noemt men 'the hard problem of consciousness', geloof ik.quote:
[..]
Dat geloof ik ook; ik ben geen materialist. Ik probeerde vanuit het materialistische perspectief te redeneren om zo tot een contradictie te komen.
Het enige dat bestaat zijn fysieke processen.
Bewustzijn is te verklaren met fysieke processen.
We kennen alle fysieke processen van een <steen, plant, bepaald computerprogramma>
Er is geen bewustzijn aangetroffen in <>
<> heeft geen bewustzijn.
Ik vermoed dat het volgende gebeurt zodra we alles kennen van de menselijke hersenen:
Het enige dat bestaat zijn fysieke processen
Daaruit volgt dat menselijk bewustzijn is te verklaren met fysieke processen
We kennen alle fysieke processen van de menselijke hersenen
Er is geen bewustzijn aangetroffen in de menselijke hersenen
Daaruit volgt dat de mens geen bewustzijn heeft
Op dit punt is de contradictie zichtbaar en heeft het materialisme een probleem.
Sam Harris zegt:
The reality of consciousness appears irreducible. Only consciousness can know itself - and directly, through first person experience.
hij zegt ook:
There is nothing about the brain, studied at any scale, that even suggests that it might harbor consciousness - apart from the fact that we experience consciousness directly and have correlated many of its contents, or lack thereof, with processes in our brains. Nothing about human behavior or language or culture demonstrates that it's mediated by consciousness, apart from the fact that we simply know that it is - a truth that can be appreciated by your own experience and in others by analogy.
(Waking Up, pagina's 62 en 60)
Dit is niet alleen een probleem voor het materialisme trouwens, dit is gewoon een mysterie voor iedereen.
Wat mij betreft is het antwoord 'ja, het universum bestaat', ongeacht hoe we woorden zoals 'waarnemer' definieren en of die wel/niet bestaan.quote:
[..]
Of om het even terug te brengen op het originele onderwerp:
Gedachtenexperimentje! Stel een of ander virus roeit de volledige mensheid en al het organisch leven op aarde uit. Het wordt een levenloos stuk steen zoals Mercurius. Maar een robot met ongeveer de intelligentie van een schaap overleeft. Is hij een waarnemer en blijft het universum dus bestaan volgens TS en aanverwanten?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat klopt. Ik moet m'n stelling uitbreiden tot: het in kaart brengen van het object en het kennen van alle fysieke processen.quote:
Hier ga je denk ik de fout in. Als je iets op microschaal volledig in kaart hebt gebracht betekent dat nog niet dat je begrijpt hoe het zich op macroschaal gedraagt. Het bekendste voorbeeld is DNA. Het DNA van mensen is volledig in kaart gebracht, maar we hebben eigenlijk geen flauw idee hoe het werkt.
Als ik jou een enorme database geef waarin exact staat welke moleculen zich in mijn computer bevinden en waar ze zich bevinden, dan weet je daarmee helemaal niets over wat ik nu op mijn scherm zie, of uberhaupt over hoe die computer werkt.
Niet anders dan wanneer materialisme ontkracht zou worden. In beide gevallen wordt een mysterie opgelost, wat ik heel interessant zou vinden.quote:
Ik ben heel benieuwd hoe jij reageert als er geheel geen homonculus, bewustzijn of niet-fysieke invloeden worden aangetroffen.
Het is mij niet te doen om het in stand houden van een mysterie of een idee van een hiernamaals of zoiets (zoals Dennett in veel van zijn tegenstanders meent te herkennen).
Sam Harris is mijn held. Ik zou heel graag eens een discussie tussen hem en Dennett zien over dit onderwerpquote:
Dat noemt men 'the hard problem of consciousness', geloof ik.
Sam Harris zegt:
Yep.quote:
[..]
Dat noemt men 'the hard problem of consciousness', geloof ik.
Ik sta hierbij aan de kant van Dennett, die het ziet als een probleem dat niet werkelijk bestaat en dat niet coherent is.quote:
Dit is niet alleen een probleem voor het materialisme trouwens, dit is gewoon een mysterie voor iedereen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Net een video gevonden van Sam Harris en David Chalmers over the hard problemquote:
Aanhoudend relevant trouwens:
F&L / [CENTRAAL] Het grote F&L video topic #2
Zeer de moeite waard.
zie videotopic.
Dan nog kun je een computer niet begrijpen door het gedrag van afzonderlijke atomen te beschouwen. Dat je een begrip hebt van de basale fysieke processen betekent nog steeds niet dat je begrijpt hoe een computer werkt.quote:
[..]
Dat klopt. Ik moet m'n stelling uitbreiden tot: het in kaart brengen van het object en het kennen van alle fysieke processen.
Ook hiervan vraag ik me af: hoe moet dat er in hemelsnaam uitzien? In theorie?quote:
[..]
Niet anders dan wanneer materialisme ontkracht zou worden.
Dat is zeker een veel voorkomende motivatie, maar dat is niet waar de kritiek zich op richt.quote:
Het is mij niet te doen om het in stand houden van een mysterie of een idee van een hiernamaals of zoiets (zoals Dennett in veel van zijn tegenstanders meent te herkennen).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik begrijp dat niet. Het probleem lijkt me wel coherent en het is zeker bestaand. De lichten zijn aan, of de lichten zijn uit. En hoe kunnen de lichten aan gaan in een universum zonder licht?quote:
Ik sta hierbij aan de kant van Dennett, die het ziet als een probleem dat niet werkelijk bestaat en dat niet coherent is.
Dennett is trouwens ook vrije wil compatibilist wat ik nogal lijp vind.
Ik bedoelde meer de serie van Patrick Grim. Persoonlijk vind ik die veeeeeel interessanter. Ook als het gaat over dit onderwerp. Juist als het gaat over dit onderwerp.quote:
[..]
Net een video gevonden van Sam Harris en David Chalmers over the hard problem
Niet meer aanwezig in dit forum.
Veel vraagstukken in de filosofie zijn een direct gevolg van gebrekkige semantiek, en niet zozeer echte vraagstukken.quote:
[..]
Ik begrijp dat niet. Het probleem lijkt me wel coherent en het is zeker bestaand. De lichten zijn aan, of de lichten zijn uit. En hoe kunnen de lichten aan gaan in een universum zonder licht?
Dennett is trouwens ook vrije wil compatibilist wat ik nogal lijp vind.
"Vrije wil" en "bewustzijn" zijn hier twee heel bekende voorbeelden van.
Hoe dan ook kan ik de serie van Patrick Grim van harte aanbevelen. De diverse ideeen in de filosofie van de geest komen daarin uitgebreid en helder aan bod, alsmede de argumenten voor en tegen.
PS: voor de zekerheid:
Alle afleveringen:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat het een combinatie van beiden is. Het zijn echte vraagstukken, maar complexe vraagstukken waarin je wel gedeelde definities moet hanteren. (al denk ik dat, in het geval van vrije wil, het wel duidelijk is wat het antwoord is, namelijk dat het een illusie is. In tegenstelling tot bewustzijn wat nog steeds een mysterie is)quote:Op maandag 16 mei 2016 19:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Veel vraagstukken in de filosofie zijn een direct gevolg van gebrekkige semantiek, en niet zozeer echte vraagstukken.
"Vrije wil" en "bewustzijn" zijn hier twee heel bekende voorbeelden van.
Ik kende deze kerel niet. Ik zal zo even kijken.
Ik vind deze serie echt geweldig. Hier en daar een beetje erg steriel, maar ik heb nog nergens anders zo'n goede cursus 'philosophy of mind' gezien. Ik heb hier echt veel van opgestoken.quote:
[..]
Ik kende deze kerel niet. Ik zal zo even kijken.
Edit:
Oh, en natuurlijk de relevante aflevering over het harde probleem.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja. Ik denk om iig drie redenen.quote:
[..]
Toch vind ik het maar lastig te volgen hoor. Het lijkt mij duidelijk dat 'waarnemer' in de kwantumfysica niet veel meer betekent dan 'een iets dat iets anders meet'. Zou Wigner dat verkeerd hebben begrepen?
Allereerst is met name de Kopenhaagse interpretatie onduidelijk waar de scheidlijn ligt tussen micro en macro. Daar geeft John Bell in zijn 'Speakable and unspeakable" ook kritiek op. Daarbij is bewustzijn zelf slecht begrepen. Zie b.v. Ghirardi's boek,
https://books.google.nl/b(...)0john%20bell&f=false
Ten tweede is het goed je te bedenken dat in amper 30 jaar de moderne QM is ontstaan. Dat is een enorme prestatie en een ware paradigmaverschuiving geweest, maar men moest daarna ook wennen aan het fenomeen.
Ten derde geldt al voor problemen die tegenwoordig als betrekkelijk eenvoudig worden gezien, denk b.v. aan de tweelingparadox in de spec.rel.theorie of het Loch-probleem in de alg.rel.theorie dat het de grondleggers en fysici van die tijd enorm verwarden. Laat staan een vrij ingewikkeld probleem in een theorie die op bepaalde punten sterk afwijkt van onze natuurlijke notie van logica en intuïtie.
Ja. Ook hier had Bell stevige kritiek op. Zo was hij groot voorstander om het woord "measurement" te schrappen;quote:We zien die mystificatie van QM zoals je zegt terug bij opvallend veel wetenschappers. Ik kan me bijna niet voorstellen dat dat allemaal draait om semantische misverstanden.
(wiki)quote:Bell remained interested in objective 'observer-free' quantum mechanics. He felt that at the most fundamental level, physical theories ought not to be concerned with observables, but with 'be-ables': "The beables of the theory are those elements which might correspond to elements of reality, to things which exist. Their existence does not depend on 'observation'.
Ook hier weer is het goed om Bell's artikelen erbij te slepen. Hij ageerde ook tegen deze "romantische" kijk op de QM. Waar die behoefte exact vandaan komt, is een goeie vraagquote:Er lijkt onafhankelijk daarvan een sterke behoefte te bestaan om op een zweverige manier ernaar te kijken, zowel bij wetenschappers als bij het grote publiek. Ik vraag me af waar die behoefte nu precies vandaan komt.
-edit: ik heb slechts een paar papers van Bell gelezen, maar zijn Speakable&Unspeakable wil ik nog erg graag eens van voor naar achteren lezen. Zonde dat de man zo vroeg is overleden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 16-05-2016 20:36:34 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Natuurlijk. Omdat we zonder bewustzijn überhaupt geen wetenschap kunnen bedrijven. De vraag hier was: speelt bewustzijn in de formulering van de QM als wetenschappelijke theorie een cruciale rol? Dat antwoord is: nee. Ook niet volgens Bell, zover ik kan beoordelen.quote:
Maar zoals ik al zei, dat geldt voor natuurkundig onderzoek. Als het gaat om de implicaties voor hoe de complete of ultieme werkelijkheid nu echt in elkaar zit haalde ook juist Bohm bewustzijn er bij. En Bell ook trouwens.
Wat het precies betekent om "de ultieme werkelijkheid" te onderzoeken is me niet duidelijk, overigens. Bedoel je binnen de wetenschappelijke methode? Of daarbuiten? En indien dat laatste: wat zijn de spelregels?
Ik vind het prima om buiten het wetenschappelijke kader te denken, maar mijn ervaring is dat dat al gauw verzand in misverstanden en onduidelijk taalgebruik, en dus geen vruchtbare discussie oplevert.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik denk dat als je het bewustzijn materialistisch wilt verklaren, emergentie hierin de meest zinvolle hypothese is. Maar ik ben hier verder niet zo in thuis.quote:
[..]
Dat noemt men 'the hard problem of consciousness', geloof ik.
Sam Harris zegt:
The reality of consciousness appears irreducible. Only consciousness can know itself - and directly, through first person experience.
hij zegt ook:
There is nothing about the brain, studied at any scale, that even suggests that it might harbor consciousness - apart from the fact that we experience consciousness directly and have correlated many of its contents, or lack thereof, with processes in our brains. Nothing about human behavior or language or culture demonstrates that it's mediated by consciousness, apart from the fact that we simply know that it is - a truth that can be appreciated by your own experience and in others by analogy.
(Waking Up, pagina's 62 en 60)
Dit is niet alleen een probleem voor het materialisme trouwens, dit is gewoon een mysterie voor iedereen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat lijkt mij ook het meest voor de hand liggen. En kan je een emergent verschijnsel 'meten'? Kan je vloeibaarheid of kleur meten? Ik dacht het niet, dat kan je alleen 'ervaren'?quote:
[..]
Ik denk dat als je het bewustzijn materialistisch wilt verklaren, emergentie hierin de meest zinvolle hypothese is. Maar ik ben hier verder niet zo in thuis.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Kleur kun je niet meten?quote:
[..]
Dat lijkt mij ook het meest voor de hand liggen. En kan je een emergent verschijnsel 'meten'? Kan je vloeibaarheid of kleur meten? Ik dacht het niet, dat kan je alleen 'ervaren'?
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Vloeibaarheid is wel te meten: als moleculen die minder op elkaar aangetrokken worden waardoor de materie minder solide is. Dat is totaal wat anders dan de emergentie van bewustzijn, want bewustzijn kun je niet op materieel niveau meten.quote:
[..]
Dat lijkt mij ook het meest voor de hand liggen. En kan je een emergent verschijnsel 'meten'? Kan je vloeibaarheid of kleur meten? Ik dacht het niet, dat kan je alleen 'ervaren'?
quote:
Wel dus. Ik was er ook al op gewezen dat je temperatuur ook kunt meten 
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Viscositeit valt ook nog eens te meten.quote:
[..]
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Patrick Grim (die man met lang haar van Molurus) heeft een heel goed punt gemaakt in zijn lecture over bewustzijn:quote:
[..]
Ik denk dat als je het bewustzijn materialistisch wilt verklaren, emergentie hierin de meest zinvolle hypothese is. Maar ik ben hier verder niet zo in thuis.
is het mogelijk dat zombies (mensen zoals wij maar dan zonder bewustzijn) precies hetzelfde kunnen functioneren als mensen?
heeft evolutie ervoor gezorgd dat bewustzijn is ontstaan? Met andere woorden, is bewustzijn noodzakelijk voor het overleven van mensen en dieren?
Ik denk dat zombies niet kunnen bestaan en precies kunnen functioneren als mensen met bewustzijn. En ik denk dat bewustzijn ontstaan is in de evolutie omdat bewustzijn noodzakelijk is om te kunnen opereren zoals mensen en dieren opereren.
Neem bijvoorbeeld basis emoties als angst en agressie: kun je angst voelen (angst is uiteraard evolutionair noodzakelijk) zonder een subjectief ervaringselement/ bewustzijn? Ik denk het niet. Bewustzijn is een voorwaarde om angst te kunnen voelen. En eigenlijk kun je zo verder redeneren tot aan de mens, met zijn complexe emoties en gedachteprocessen.
Ooit van een MRI-scan gehoord?quote:
[..]
Vloeibaarheid is wel te meten: als moleculen die minder op elkaar aangetrokken worden waardoor de materie minder solide is. Dat is totaal wat anders dan de emergentie van bewustzijn, want bewustzijn kun je niet op materieel niveau meten.
Hersenactiviteit is niet hetzelfde als bewustzijn. Het lijkt me verdomd lastig om aan een MRI scan te zien of iemand uberhaupt wakker is.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bewustzijnsinhouden lijken op een taal, en de wereld wordt in deze taal gerepresenteerd. Het bewustzijn is het platform voor deze taal.
De taal van het bewustzijn omvat ook belevingsaspecten. De taal van de mechanica (wiskunde) bevat geen belevingsaspecten. Het is daarom onmogelijk om de bewuste belevingsaspecten te vangen in de taal van de mechanica.
De taal van het bewustzijn representeert ook de belangen die in een situatie aan de orde zijn (in de vorm van emoties). De taal van de mechanica kent het hele begrip 'belangen' niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 17-05-2016 16:56:13 ]
De taal van het bewustzijn omvat ook belevingsaspecten. De taal van de mechanica (wiskunde) bevat geen belevingsaspecten. Het is daarom onmogelijk om de bewuste belevingsaspecten te vangen in de taal van de mechanica.
De taal van het bewustzijn representeert ook de belangen die in een situatie aan de orde zijn (in de vorm van emoties). De taal van de mechanica kent het hele begrip 'belangen' niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 17-05-2016 16:56:13 ]
The view from nowhere.
Bewustzijn is niet zomaar emergent, maar ook complex. Proberen aan hersenactiviteit te zien of 'het lampje aan is' is heel vergelijkbaar met proberen aan het disk lampje van je laptop te zien of Microsoft Outlook open staat.quote:
Bewustzijnsinhouden lijken op een taal, en de wereld wordt in deze taal gerepresenteerd. Het bewustzijn is het platform voor deze taal.
De taal van het bewustzijn omvat ook belevingsaspecten. De taal van de mechanica (wiskunde) bevat geen belevingsaspecten. Het is daarom onmogelijk om de bewuste belevingsaspecten te vangen in de taal van de mechanica.
De taal van het bewustzijn representeert ook de belangen die in een situatie aan de orde zijn (in de vorm van emoties). De taal van de mechanica kant het hele begrip 'belangen' niet.
Je komt er niet onderuit om naar de inhoud van de hersenactiviteit te kijken. En ik vertel denk ik geen nieuws als ik zeg dat we daar nog bijna niets van begrijpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat double slit experiment is zo vaag hè. Hoe kan een materiaal zich nou anders gedragen als het geobserveerd word. Dat is toch onverklaarbaar..
Op vrijdag 4 november 2011 09:39 schreef Blik het volgende:
"Sinds wanneer is maart de derde maand van het jaar?"
61% van alle statistieken zijn nutteloos.
Vind je dat ik een internet verdien? Klik hier!
"Sinds wanneer is maart de derde maand van het jaar?"
61% van alle statistieken zijn nutteloos.
Vind je dat ik een internet verdien? Klik hier!
Waarom is hersenactiviteit geen vorm van bewustzijn? Of op zijn minst een gevolgtrekking van bewustzijn wat we kunnen meten? Slapen is ook een vorm van (onder) bewustzijn. Hoewel we dromen is ons bewustzijn actief.quote:
[..]
Hersenactiviteit is niet hetzelfde als bewustzijn. Het lijkt me verdomd lastig om aan een MRI scan te zien of iemand uberhaupt wakker is.
Als we iemand onder de MRI scan leggen die is overleden dan zal je geen hersenactiviteit meer kunnen meten. Lijkt me toch een significant verschil.
Waarneming impliceert interactie.quote:
Dat double slit experiment is zo vaag hè. Hoe kan een materiaal zich nou anders gedragen als het geobserveerd word. Dat is toch onverklaarbaar..
Je kunt iets niet waarnemen zonder er een invloed op te hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat wij doorgaans bewustzijn noemen heeft op zijn best te maken met een deel van de hersenactiviteit. En welk deel weten we niet.quote:
[..]
Waarom is hersenactiviteit geen vorm van bewustzijn? Of op zijn minst een gevolgtrekking van bewustzijn wat we kunnen meten? Slapen is ook een vorm van (onder) bewustzijn. Hoewel we dromen is ons bewustzijn actief.
Als we iemand onder de MRI scan leggen die is overleden dan zal je geen hersenactiviteit meer kunnen meten. Lijkt me toch een significant verschil.
Iemand die buiten bewustzijn is maar wel levend vertoont nog steeds heel veel hersenactiviteit. Het lijkt me zoals gezegd niet eenvoudig om aan een MRI scan te zien of iemand bij bewustzijn is. (Disklampje vs Microsoft Outlook.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
De waarneming beïnvloedt het proces in dezelfde mate als nodig is om de waarneming te te laten slagen (een eenduidige uitkomst oplevert). Je drukt het object in de toestand die de waarneming vaststelt. Zo blijft de wereld eenduidig, maar dan is de informatie is niet compleet, want je kent de oorspronkelijke toestand niet. Kennis ontstaat uit observatie, en observatie ontstaat uit bewuste manipulatie.quote:
Dat double slit experiment is zo vaag hè. Hoe kan een materiaal zich nou anders gedragen als het geobserveerd word. Dat is toch onverklaarbaar..
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-05-2016 17:07:46 ]
The view from nowhere.
Ik denk dat alle delen betrokken zijn.quote:
[..]
Wat wij doorgaans bewustzijn noemen heeft op zijn best te maken met een deel van de hersenactiviteit. En welk deel weten we niet.
Iemand die buiten bewustzijn is maar wel levend vertoont nog steeds heel veel hersenactiviteit. Het lijkt me zoals gezegd niet eenvoudig om aan een MRI scan te zien of iemand bij bewustzijn is. (Disklampje vs Microsoft Outlook.)
Wat wij ons waakbewustzijn noemen is slechts een fractie van ons totale bewustzijn. Onze hersenen slaan iedere microseconde van onze waarneming op. Daar vormt ons waakbewustzijn (dat wat wij ervaren als een persoonlijk zelfbewustzijn) slechts een klein onderdeel van. Dat moet ook wel want anders zouden we knettergek worden en niet meer kunnen functioneren.
Ik vereenzelvig bewustzijn met elektromagnetisme. Want uiteindelijk zijn het elektrische overdrachten die cellen doen functioneren en het brein zijn werk laat doen. Elektromagnetisme is ook die fundamentele natuurkracht wat zorgt dat onze moleculen op hun plaats blijven zitten en doen wat ze behoren te doen.
Valt die factor van betekenis weg dan sterft iemand en vallen de bestandsdelen die hem in stand hebben gehouden uiteen. Zoals we overal in de natuurlijke orde zien.
Overigens is het mogelijk om waarnemingen te doen in quantumprocessen zonder de uitkomst noemenswaardig te beïnvloeden. Ik zal eens proberen het filmpje te vinden waar dat wordt uitgelegd.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je verwisselt het begrip 'bewustzijn' met het begrip 'interactie'. Er is geen onbewust bewustzijn.quote:
[..]
Waarom is hersenactiviteit geen vorm van bewustzijn? Of op zijn minst een gevolgtrekking van bewustzijn wat we kunnen meten? Slapen is ook een vorm van (onder) bewustzijn. Hoewel we dromen is ons bewustzijn actief.
Als we iemand onder de MRI scan leggen die is overleden dan zal je geen hersenactiviteit meer kunnen meten. Lijkt me toch een significant verschil.
The view from nowhere.
Een materiaal kan zich toch ook niet anders gaan gedragen als ik er met mijn ogen naar kijk? Waarom dan wel als er een camera naar kijkt..quote:
[..]
De waarneming beïnvloedt het proces in dezelfde mate als nodig is om de waarneming te te laten slagen (een eenduidige uitkomt oplevert). Je drukt het object in de toestand die de waarneming vaststelt. Zo blijft de wereld eenduidig, maar dan is de informatie is niet compleet, want je kent de oorspronkelijke toestand niet. Kennis ontstaat uit observatie, en observatie ontstaat uit bewuste manipulatie.
Op vrijdag 4 november 2011 09:39 schreef Blik het volgende:
"Sinds wanneer is maart de derde maand van het jaar?"
61% van alle statistieken zijn nutteloos.
Vind je dat ik een internet verdien? Klik hier!
"Sinds wanneer is maart de derde maand van het jaar?"
61% van alle statistieken zijn nutteloos.
Vind je dat ik een internet verdien? Klik hier!
Je maakt de klassieke fout. Een 'waarnemer' op quantumniveau is wat anders dan een waarnemer op ons niveau.quote:Op dinsdag 17 mei 2016 17:06 schreef delano.888 het volgende:
[..]
Een materiaal kan zich toch ook niet anders gaan gedragen als ik er met mijn ogen naar kijk? Waarom dan wel als er een camera naar kijkt..
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hoezo niet?quote:
[..]
Je verwisselt het begrip 'bewustzijn' met het begrip 'interactie'. Er is geen onbewust bewustzijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De invloed van de waarneming op een macroscopisch object is verwaarloosbaar.quote:
[..]
Een materiaal kan zich toch ook niet anders gaan gedragen als ik er met mijn ogen naar kijk? Waarom dan wel als er een camera naar kijkt..
The view from nowhere.
Nee, het is een paradox. En een gevolg van de vage definitie van bewustzijn.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat zou best kunnen, net zoals bij een computer wel alle delen betrokken zijn bij het draaien van MS Outlook.quote:
Maar dat betekent nog niet dat activiteit per definitie duidt op bewustzijn. (Net zoals het branden van je disklampje niet betekent dat MS Outlook draait.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
wauw! wat slim van je.quote:
[..]
Dat zou best kunnen, net zoals bij een computer wel alle delen betrokken zijn bij het draaien van MS Outlook.
Maar dat betekent nog niet dat activiteit per definitie duidt op bewustzijn. (Net zoals het branden van je disklampje niet betekent dat MS Outlook draait.)
Dat is er zeker wel. Er is aangetoond dat wanneer jij denkt een bepaalde beslissing te hebben genomen, het brein diezelfde beslissing al enkele microseconden ervoor heeft gemaakt. Denk aan het begrip conditionering wat we vaak te gemakkelijk willen afschuiven op (een gebrek aan) wilskracht. Het brein beslist en dat smalle spectrum van persoonlijk zelf gewaar ervaart.quote:
[..]
Je verwisselt het begrip 'bewustzijn' met het begrip 'interactie'. Er is geen onbewust bewustzijn.
Iets wat keuzes kan maken en daar de juiste handelingen tegenoverstelt mag je wel terdege bestempelen als een vorm van bewustzijn. Zelfs als het afkomstig is van een klompje cellen met neurologische en elektrische verbindingen.
Maar gedurende je leven bestaat er geen stand-by knop voor het uitschakelen van bewustzijn. Een comateuze toestand of narcose kan weliswaar je persoonlijke zelf gewaar uitschakelen, maar uiteindelijk reageert je lichaam op zintuigelijke prikkels. Op grond daarvan neemt het lichaam maatregelingen, gebaseerd op keuzes.quote:
[..]
Dat zou best kunnen, net zoals bij een computer wel alle delen betrokken zijn bij het draaien van MS Outlook.
Maar dat betekent nog niet dat activiteit per definitie duidt op bewustzijn. (Net zoals het branden van je disklampje niet betekent dat MS Outlook draait.)
Vergelijk het met het kloppen van het hart of het inademen van lucht. Dat gebeurd (gelukkig) onbewust. Maar veroorzaak iets waardoor je hartritme wordt verstoord of je moeilijk kunt ademen, dan reageert het lichaam daar direct op.
je kan het in ieder geval wel heel mooi verwoorden hoor.quote:
[..]
Soms moeten dingen uitgespeld worden, zeker in deze context.
Ja, dat was dus het punt: de hersenen vervullen heel veel functies, en maar 1 daarvan is bewustzijn.quote:
[..]
Maar gedurende je leven bestaat er geen stand-by knop voor het uitschakelen van bewustzijn. Een comateuze toestand of narcose kan weliswaar je persoonlijke zelf gewaar uitschakelen, maar uiteindelijk reageert je lichaam op zintuigelijke prikkels. Op grond daarvan neemt het lichaam maatregelingen, gebaseerd op keuzes.
Vergelijk het met het kloppen van het hart of het inademen van lucht. Dat gebeurd (gelukkig) onbewust. Maar veroorzaak iets waardoor je hartritme wordt verstoord of je moeilijk kunt ademen, dan reageert het lichaam daar direct op.
Het lijkt mij niet mogelijk, of minimaal heel lastig, om dat onderscheid op een MRI te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geen paradox. Bewustzijn is in de eerste plaats een subjectief fenomeen. Of dat ook objectief kan worden vastgesteld is een tweede. Maar het kan nooit zo zijn dat mensen onbewust ergens van bewust zijn, want dan is het subjectieve fenomeen 'bewustzijn' afwezig.quote:
[..]
Nee, het is een paradox. En een gevolg van de vage definitie van bewustzijn.
Als je brein al een beslissing genomen voor dat het bewust wordt, is dat geen argument dat bewust zijn onbewust is. Stel dat je volledig functioneert zonder ooit bewust te worden (een permanente slaapwandeling) dan heb je gewoon geen bewustzijn.quote:
[..]
Dat is er zeker wel. Er is aangetoond dat wanneer jij denkt een bepaalde beslissing te hebben genomen, het brein diezelfde beslissing al enkele microseconden ervoor heeft gemaakt. Denk aan het begrip conditionering wat we vaak te gemakkelijk willen afschuiven op (een gebrek aan) wilskracht. Het brein beslist en dat smalle spectrum van persoonlijk zelf gewaar ervaart.
Iets wat keuzes kan maken en daar de juiste handelingen tegenoverstelt mag je wel terdege bestempelen als een vorm van bewustzijn. Zelfs als het afkomstig is van een klompje cellen met neurologische en elektrische verbindingen.
The view from nowhere.
Dat is dus het lastige met het begrip: verschillende definities worden te pas en te onpas gebruikt en door elkaar gebruikt.
Wanneer de hersenen iets registreren zonder dat het naar voren komt in het actieve bewustzijn dan kun je in zekere zin zeggen dat de hersenen zich er bewust van zijn terwijl jij dat niet bent.
Nu denk ik niet dat er 1 correcte definitie is van bewustzijn, het is meer een containerbegrip voor allerlei vormen van registratie, besef en abstract begrip.
Maar als we dit begrip gebruiken dan kunnen we maar beter heel helder formuleren wat we er nou precies mee bedoelen, en die uitleg consequent hanteren. (Of duidelijk aangeven wanneer we het over iets anders hebben.)
Spraakverwarring maakt het vraagstuk nodeloos complex. Wellicht dat het beter is om het begrip niet te gebruiken en het gewoon te hebben over concrete specifieke aspecten ervan.
Wanneer de hersenen iets registreren zonder dat het naar voren komt in het actieve bewustzijn dan kun je in zekere zin zeggen dat de hersenen zich er bewust van zijn terwijl jij dat niet bent.
Nu denk ik niet dat er 1 correcte definitie is van bewustzijn, het is meer een containerbegrip voor allerlei vormen van registratie, besef en abstract begrip.
Maar als we dit begrip gebruiken dan kunnen we maar beter heel helder formuleren wat we er nou precies mee bedoelen, en die uitleg consequent hanteren. (Of duidelijk aangeven wanneer we het over iets anders hebben.)
Spraakverwarring maakt het vraagstuk nodeloos complex. Wellicht dat het beter is om het begrip niet te gebruiken en het gewoon te hebben over concrete specifieke aspecten ervan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat ook een interessante vraag is, is wat de 'ik' of de 'jij' betekent. Want de 'ik' bevindt zich niet op 1 plaats in de hersenen, de hersenen als geheel produceren het gevoel 'ik' wat op zich apart is aangezien wij een voortdurend veranderend systeem zijn zonder een eenduidige 'ik'.quote:
Dat is dus het lastige met het begrip: verschillende definities worden te pas en te onpas gebruikt en door elkaar gebruikt.
Wanneer de hersenen iets registreren zonder dat het naar voren komt in het actieve bewustzijn dan kun je in zekere zin zeggen dat de hersenen zich er bewust van zijn terwijl jij dat niet bent.
Men spreekt over het onbewuste brein en het bewuste brein. Je kunt zeggen dat de hersenen zich ergens bewust van zijn als ze iets registreren (zoals een plaatje wat gebruikt wordt bij priming wat wel je gedrag beinvloedt maar die je niet bewust gezien hebt) maar ik zou een ander idee van bewustzijn hanteren.
Bewustzijn is wat mij betreft de ervaring om iets te zijn. Als iets een ervaring heeft, dan is datgene bewust. Bewustzijn kan niet bestaan zonder ervaring. Zo kun je ook makkelijker een lijn trekken tussen onbewuste dingen en bewuste dingen.
Hebben muizen een ervaring van iets? Jazeker. Dus muizen hebben bewustzijn. Hebben stenen een ervaring van iets? Nee, dus stenen hebben geen bewustzijn.
Als er geen 'ik' bestaat; wat empirisch kan worden onderzocht, bijvoorbeeld door meditatie of drugs, wat is dan het verschil tussen bewust en onbewust? Aan de ene kant is er ervaring, maar dit impliceert (wellicht foutief) een subject of 'ik', en aan de andere kant onbewuste processen. Maar hoe kan het dan zo zijn dat 'we' zo ontzettend zeker zijn van onze eigen ervaring?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Je kunt bewustzijn ervaren zonder gevoel van ik. Ik heb een keer 13 zegeltjes LSD genomen, waarna ik niet meer na kon denken. Dit was een staat van puur bewustzijn, zonder gevoel van ik. Je registreert dan je omgeving op een directe manier, zonder tussenkomst van het 'ik' gevoel.quote:
Als er geen 'ik' bestaat; wat empirisch kan worden onderzocht, bijvoorbeeld door meditatie of drugs, wat is dan het verschil tussen bewust en onbewust? Aan de ene kant is er ervaring, maar dit impliceert (wellicht foutief) een subject of 'ik', en aan de andere kant onbewuste processen. Maar hoe kan het dan zo zijn dat 'we' zo ontzettend zeker zijn van onze eigen ervaring?
Maar ik denk dat het gevoel van een 'ik' evolutionair gezien wel logisch is, ik bedoel, je moet jezelf onderscheiden van je omgeving en je moet van jezelf denken dat je een autonoom opererend wezen bent dat door de wereld navigeert om zijn eigen belangen te behartigen.
Maar dat is toch onzin.quote:
Dat is dus het lastige met het begrip: verschillende definities worden te pas en te onpas gebruikt en door elkaar gebruikt.
Wanneer de hersenen iets registreren zonder dat het naar voren komt in het actieve bewustzijn dan kun je in zekere zin zeggen dat de hersenen zich er bewust van zijn terwijl jij dat niet bent.
In de zinsnede 'dat de hersenen zich er bewust van zijn terwijl jij dat niet bent' wordt 'bewust' verkeert gebruikt. Je onbewuste en bewuste gedrag hebben met elkaar gemeen dat jouw lichaam het doet. Maar dat maakt misschien beide tot jouw gedrag, maar niet beide tot bewust gedrag.
Ik zou eerder zeggen dat wat je onbewust doet, doe je niet. Het is de werking van de wereld in jou, die het doet (volautomatisch). Bijvoorbeeld, dement worden doe je niet zelf.
Wat je 'ik' noemt, is een kwestie van identificatie. De juiste invulling van je identiteit heeft iets willekeurigs. Niets belet je om jezelf te identificeren met
1. je lichaam
2. je bewustzijn
3. je buurman
4. de wereld
Deze willekeur heeft niets te maken met het fenomeen bewustzijn op zich.
The view from nowhere.
Het probleem ligt denk ik dieper dan dat: zoals je het hier formuleert is er een keihard en fundamenteel onderscheid tussen:quote:
[..]
Maar dat is toch onzin.
In de zinsnede 'dat de hersenen zich er bewust van zijn terwijl jij dat niet bent' wordt 'bewust' verkeert gebruikt. Je onbewuste en bewuste gedrag hebben met elkaar gemeen dat jouw lichaam het doet. Maar dat maakt misschien beide tot jouw gedrag, maar niet beide tot bewust gedrag.
- de hersenen die iets registreren waar je je verder niet van bewust bent
- je 'werkelijk' ergens van bewust zijn, zoals het lezen van deze post dat je hoop ik bewust doet.
Ik denk niet dat dat keiharde onderscheid werkelijk bestaat. Er is een oneindige range van mogelijkheden tussen beide waar nergens een scherpe grens zit. En dat maakt de scope van het begrip 'bewustzijn' per definitie arbitrair.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bewustzijn kan best gradaties hebben. Maar dat betekent niet, dat het niet bewuste ook bewust is. Het is waar dat het bewuste niet op zichzelf bestaat (doorloopt in het onbewuste). Maar moet je dat allemaal ook opnemen in het begrip 'bewustzijn'? Wat bestaat wel op zichzelf? Zo doorredenerend is alles bewustzijn.quote:
[..]
Het probleem ligt denk ik dieper dan dat: zoals je het hier formuleert is er een keihard en fundamenteel onderscheid tussen:
- de hersenen die iets registreren waar je je verder niet van bewust bent
- je 'werkelijk' ergens van bewust zijn, zoals het lezen van deze post dat je hoop ik bewust doet.
Ik denk niet dat dat keiharde onderscheid werkelijk bestaat. Er is een oneindige range van mogelijkheden tussen beide waar nergens een scherpe grens zit. En dat maakt de scope van het begrip 'bewustzijn' per definitie arbitrair.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-05-2016 23:29:01 ]
The view from nowhere.
Ja, je kunt het dus prima meten. Emergentie wil zeggen dat wanneer je het systeem in termen van (de meest) fundamentele bouwstenen wilt beschrijven, je de eigenschap kunt afleiden (als b.v. een collectief fenomeen). Zo hebben afzonderlijke atomen geen temperatuur of agregatietoestand.quote:
[..]
Dat lijkt mij ook het meest voor de hand liggen. En kan je een emergent verschijnsel 'meten'? Kan je vloeibaarheid of kleur meten? Ik dacht het niet, dat kan je alleen 'ervaren'?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dit is iets wat bij meditatie heel duidelijk naar voren komt. Eén van de confronterende ervaringen van mediatie vind ik de realisatie hoe weinig je dagelijks echt met je aandacht bij datgene bent wat je doet. Je gaat je steeds meer afvragen wat er dan voor zorgt dat je je dingen blijft doen terwijl je aandacht er maar half of amper bij is.quote:
Sowieso denk ik dat voor wie "bewustzijn" beter wil begrijpen, meditatie een onmisbare activiteit is. Zuiver academische verhandelingen over bewustzijn doet me altijd wat denken aan snaartheoreten die amper fenomenologische kennis hebben; niet dat het niet nuttig is, maar je mist dan toch een beetje de realiteit die je juist probeert te begrijpen
Wat dat betreft lijkt me Harris' nieuwste boek erg interessant.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Klopt.quote:
[..]
Bewustzijn kan best gradaties hebben. Maar dat betekent niet, dat het niet bewuste ook bewust is. Het is waar dat het bewuste niet op zichzelf bestaat (doorloopt in het onbewuste). Maar moet je dat allemaal ook opnemen in het begrip 'bewustzijn'? Wat bestaat wel op zichzelf? Zo doorredenerend is alles bewustzijn.
Maar het alternatief is dus het leggen van een aribtraire grens. Een beetje zoals het onderscheid tussen "kort" en "lang".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het autonome zenuwstelsel.quote:
[..]
Dit is iets wat bij meditatie heel duidelijk naar voren komt. Eén van de confronterende ervaringen van mediatie vind ik de realisatie hoe weinig je dagelijks echt met je aandacht bij datgene bent wat je doet. Je gaat je steeds meer afvragen wat er dan voor zorgt dat je je dingen blijft doen terwijl je aandacht er maar half of amper bij is.
Heel veel dingen die je bewust leert worden uiteindelijk langzaam maar zeker overgenomen door relatief onbewuste processen in de hersenen.
Fietsen is daarvan een bekend voorbeeld, maar dat effect zie je bij alles wat je doet, t/m het typen van een bericht. Inmiddels denk ik totaal niet meer na over waar op het toetsenbord bepaalde letters zitten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ons waakbewustzijn functioneert hoofdzakelijk op automatisme en conditioneringen. Dus de rol van ons onderbewustzijn is veel groter dan we zelf denken.quote:
[..]
Geen paradox. Bewustzijn is in de eerste plaats een subjectief fenomeen. Of dat ook objectief kan worden vastgesteld is een tweede. Maar het kan nooit zo zijn dat mensen onbewust ergens van bewust zijn, want dan is het subjectieve fenomeen 'bewustzijn' afwezig.
[..]
Als je brein al een beslissing genomen voor dat het bewust wordt, is dat geen argument dat bewust zijn onbewust is. Stel dat je volledig functioneert zonder ooit bewust te worden (een permanente slaapwandeling) dan heb je gewoon geen bewustzijn.
Je onderbewuste is een verdichtsel van Freud. Het is onbewust, en dat onbewuste deel loopt naadloos over in de rest van de wereld. Het is onbewuste geen zelfstandig ding (een onderbewuste) met een eigen energie bron (het zogenaamde libido).quote:
[..]
Ons waakbewustzijn functioneert hoofdzakelijk op automatisme en conditioneringen. Dus de rol van ons onderbewustzijn is veel groter dan we zelf denken.
Als het bewuste deel niet bestond, was je niet te onderscheiden van ieder ander mechanisme. Een mechanisme is ook actief, wisselwerkt met zijn omgeving etc ... Daarom is 'werking' en 'bewust' niet hetzelfde. De werking, waarvan je je niet bewust bent, is inderdaad enorm. Het bewuste deel in maar een kleine uitzondering.
The view from nowhere.
Bewustzijn is geen ding. Bewust aanwezig zijn, is een toestand. Toestanden zijn verschijnselen die onder bepaalde omstandigheden optreden en anders niet.quote:
[..]
Klopt.
Maar het alternatief is dus het leggen van een aribtraire grens. Een beetje zoals het onderscheid tussen "kort" en "lang".
The view from nowhere.
Dit is wat mij betreft vergelijkbaar met zeggen dat een afstand wel of niet groot is.quote:
[..]
Bewustzijn is geen ding. Bewust aanwezig zijn, is een toestand. Toestanden zijn verschijnselen die onder bepaalde omstandigheden optreden en anders niet.
Zoals eerder werd gezegd 'het lampje is aan of het lampje is uit' is niet hoe de werkelijkheid in elkaar steekt. Om de beeldspraak te volgen: er is een volledig graduele dimmer op dit lampje, waarmee de vraag "wanneer is het lampje aan?" betekenisloos wordt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als natuurkundige weet jij dat de wereld zijn eigen werking heeft (volautomatisch). Wat wij doen (als wij waarnemen, denken, voelen, willen en ons daarvan bewustzijn) is gebaseerd op een werking in ons, die we zelf niet begrijpen, niet eens bewust kunnen nalopen. Doen wij het dan zelf? Nee, het is de werking van de wereld in ons. Dat is in laatste instantie de verklaring waarom het ook volautomatisch kan, zonder bewuste aansturing. Daartussen zitten een nog heleboel fysiologische structuren.quote:
[..]
Dit is iets wat bij meditatie heel duidelijk naar voren komt. Eén van de confronterende ervaringen van mediatie vind ik de realisatie hoe weinig je dagelijks echt met je aandacht bij datgene bent wat je doet. Je gaat je steeds meer afvragen wat er dan voor zorgt dat je je dingen blijft doen terwijl je aandacht er maar half of amper bij is.
De basis is dus de inherente werking van de wereld zelf. De dingen gaan daarom in hoofdzaak vanzelf. Dat geldt voor het zonnestelsel, voor simpele dieren, en ook voor mensen. De hoofdlijn is dat alles vanzelf gaat. Dat kun je uitbreiden met aangeleerde vaardigheden. Eenmaal goed geleerd, kun je die ook op de automatische piloot uitvoeren. Pas als het niet meer vanzelf gaat, vraag het om bewuste aandacht en aansturing. Dat bewuste deel in al heel snel overbelast. Je kunt je maar van heel weinig tegelijkertijd bewust zijn. Functioneren doen we dus voornamelijk op de automatische piloot.
Daarom is beginnen zo moeilijk. Bij aanvang kun je nog niet leunen op aangeleerde vaardigheden en ben je compleet onthand. Dat wordt vaak onderschat door degenen die ergens geleidelijk ingegroeid zijn.
Dit staat in schril contrast met de officiele maatschappelijke zienswijze, waarin we net doen alsof alles begint met bewuste aansturing en vrije keuzes. Dat doen we om te kunnen moraliseren. Daarop berust de maatschappelijke orde. Moraliseren heeft ook weinig te maken met ethiek. Het is meestal een verkapte vorm van machtsspel. Dat 'de 'vrije wil discussie' in onze tijd weer oplaait, is het gevolg van het doordrammen (door de politiek) van het idee dat je alles bewust aanstuurt en er dus zelf voor gekozen hebt.
Zozeer we doen alsof alles begint met een bewuste keuze, net zozeer is het uiteindelijke criterium of je wel of niet functioneert. Als je functioneert, is het goed, ook al begrijp je er niets van. Men doet alsof functioneren bewijst dat het ook begrijpt. Dat begrijpen en functioneren twee verschillende dingen zijn, wordt daarmee onder tafel geveegd. De politiek is eindeloos bezig mensen op hun eigen verantwoordelijkheid te wijzen, in zover het gaat over je functioneren. Je eigen verantwoordelijk om te beoordelen of de praktijk waarbinnen je functioneert deugd, vinden ze onbelangrijk. Dat je niet je plaats, dat doen anderen.
Op dit moment is het fenomeen 'bewust' alleen toegankelijk via introspectie.quote:Sowieso denk ik dat voor wie "bewustzijn" beter wil begrijpen, meditatie een onmisbare activiteit is. Zuiver academische verhandelingen over bewustzijn doet me altijd wat denken aan snaartheoreten die amper fenomenologische kennis hebben; niet dat het niet nuttig is, maar je mist dan toch een beetje de realiteit die je juist probeert te begrijpen
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 18-05-2016 11:28:57 ]
The view from nowhere.
Onjuist. Het gros van ons functioneren gebeurd via onbewuste processen en aanverwante conditioneringen. Het waakbewustzijn is bedoeld voor het verwerken van ervaringen. Een stofwisselingsstoornis, een hersentrauma of vasculaire beschadiging van het brein kan je van de ene op de andere dag transformeren tot een andere persoonlijkheid.quote:
[..]
Je onderbewuste is een verdichtsel van Freud. Het is onbewust, en dat onbewuste deel loopt naadloos over in de rest van de wereld. Het is onbewuste geen zelfstandig ding (een onderbewuste) met een eigen energie bron (het zogenaamde libido).
Als het bewuste deel niet bestond, was je niet te onderscheiden van ieder ander mechanisme. Een mechanisme is ook actief, wisselwerkt met zijn omgeving etc ... Daarom is 'werking' en 'bewust' niet hetzelfde. De werking, waarvan je je niet bewust bent, is inderdaad enorm. Het bewuste deel in maar een kleine uitzondering.
Dat is niet in strijd met mijn post.quote:
[..]
Onjuist. Het gros van ons functioneren gebeurd via onbewuste processen en aanverwante conditioneringen. Het waakbewustzijn is bedoeld voor het verwerken van ervaringen. Een stofwisselingsstoornis, een hersentrauma of vasculaire beschadiging van het brein kan je van de ene op de andere dag transformeren tot een andere persoonlijkheid.
Je hebt gelijk in wat je zegt, maar mijn bezwaar is dat je die onbewuste processen allemaal onder het begrip 'bewustzijn' schaart.
The view from nowhere.
Oneens! Kun je duidelijk maken waarom je dit denkt met voorbeelden?quote:
[..]
Om de beeldspraak te volgen: er is een volledig graduele dimmer op dit lampje, waarmee de vraag "wanneer is het lampje aan?" betekenisloos wordt.
Ik denk dat je bewustzijn - geen bewustzijn kunt vergelijken met leven - dood. Iets is levend of iets is dood, er is niet zoiets als half levend of half dood. En zo ook met bewustzijn, óf er is een bewuste ervaring óf er is geen bewuste ervaring.
Nogmaals: als ik jou een plaatje laat zien en ik hou het langer dan 0,3 seconden voor je neus, dan 'zie' je het plaatje bewust. Als ik je een plaatje minder dan 0,3 seconden laat zien dan 'zie' je het plaatje niet bewust, dan is het alsof je niks gezien hebt. Er is niet zoiets als een plaatje een beetje bewust zien, je ziet het of je ziet het niet.
Dus onder de 0,3 zie je het niet bewust dus dan ben je dood?quote:
[..]
Nogmaals: als ik jou een plaatje laat zien en ik hou het langer dan 0,3 seconden voor je neus, dan 'zie' je het plaatje bewust. Als ik je een plaatje minder dan 0,3 seconden laat zien dan 'zie' je het plaatje niet bewust, dan is het alsof je niks gezien hebt. Er is niet zoiets als een plaatje een beetje bewust zien, je ziet het of je ziet het niet.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Jazeker, je dingen die je hersenen doen kun je ruwweg indelen in drie categorieen:quote:
[..]
Oneens! Kun je duidelijk maken waarom je dit denkt met voorbeelden?
- volmaakt onbewust; bijvoorbeeld hartslag
- partieel bewust; bijvoorbeeld ademhaling, fietsen
- volledig bewust; het lezen van deze post en het reageren daarop.
En alles daar tussenin.
Als de vergelijking met levend/dood enig hout snijdt werkt dat vooral in het voordeel van mijn stelling: er is meer dan genoeg discussie in de medische wereld over wanneer iemand nu 'dood' is, en uiteindelijk is ook dat criterium arbitrair.quote:
Ik denk dat je bewustzijn - geen bewustzijn kunt vergelijken met leven - dood. Iets is levend of iets is dood, er is niet zoiets als half levend of half dood. En zo ook met bewustzijn, óf er is een bewuste ervaring óf er is geen bewuste ervaring.
Dat is niet alleen afhankelijk van hoe lang dat plaatje voor mijn neus hangt, maar ook van mijn geestelijke gesteldheid op dat moment en zelfs of je het in het midden van mijn gezichtsveld houdt of net daarbuiten.quote:
Nogmaals: als ik jou een plaatje laat zien en ik hou het langer dan 0,3 seconden voor je neus, dan 'zie' je het plaatje bewust. Als ik je een plaatje minder dan 0,3 seconden laat zien dan 'zie' je het plaatje niet bewust, dan is het alsof je niks gezien hebt. Er is niet zoiets als een plaatje een beetje bewust zien, je ziet het of je ziet het niet.
Ook daar is het niet 'wel of niet' maar ook alles daartussen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |