F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Een computer is gemaakt door een mens. Klaar.quote:Op maandag 16 mei 2016 18:37 schreef Molurus het volgende:
Ik zie eerlijk gezegd niet hoe je op een objectieve manier een onderscheid kunt maken tussen een computerprogramma/robot en een mens als het gaat om het hebben van een bewustzijn.
Hoe zou je dat willen doen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat ontkent niemand, hoewel ik me best kan voorstellen dat een computer op een andere manier tot stand komt.quote:Op maandag 16 mei 2016 18:37 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Een computer is gemaakt door een mens. Klaar.
Maar hoe is dit een criterium voor bewustzijn?
Stel dat we een computersimulatie zouden maken van een menselijk lichaam. Dat kunnen we momenteel nog niet, maar het is best denkbaar dat we dat ooit kunnen. Zou dat gesimuleerde lichaam dan geen bewustzijn kunnen hebben puur omdat het is gemaakt door mensen?
Dat zou ik een nogal vreemde conclusie vinden.
Overigens, ben jij niet in zekere zin ook gemaakt door je ouders?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je sarcasmedetector heeft ergens een defectje opgelopen.quote:
[..]
Dat ontkent niemand, hoewel ik me best kan voorstellen dat een computer op een andere manier tot stand komt.
Maar hoe is dit een criterium voor bewustzijn?
Stel dat we een computersimulatie zouden maken van een menselijk lichaam. Dat kunnen we momenteel nog niet, maar het is best denkbaar dat we dat ooit kunnen. Zou dat gesimuleerde lichaam dan geen bewustzijn kunnen hebben puur omdat het is gemaakt door mensen?
Dat zou ik een nogal vreemde conclusie vinden.
Overigens, ben jij niet in zekere zin ook gemaakt door je ouders?
Ik probeerde daarmee terug te grijpen naar een of andere user die nooit verder kwam dan dat standpunt
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Lol, ik dacht al.quote:Op maandag 16 mei 2016 18:48 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Je sarcasmedetector heeft ergens een defectje opgelopen.
Ik probeerde daarmee terug te grijpen naar een of andere user die nooit verder kwam dan dat standpunt
Die kon ik me wel herinneren, maar wist niet meer wie het was... vandaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kom hem nog wel eens tegen in NWS ofzo... van hetzelfde niveauquote:
[..]
Lol, ik dacht al.
.Maar het blijft een goede vraag, hebben geavanceerde robots een zelfde hoeveelheid bewustzijn als bijvoorbeeld een schaap?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Vragen zoals 'hoe complex is die robot?' en 'is dat een slapend schaap?' terzijde denk ik dat een groot probleem met deze vraag is dat 'bewustzijn' een tamelijk abstract begrip is, en daardoor niet goed kwantificeerbaar.quote:Op maandag 16 mei 2016 19:01 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Kom hem nog wel eens tegen in NWS ofzo... van hetzelfde niveau
Maar het blijft een goede vraag, hebben geavanceerde robots een zelfde hoeveelheid bewustzijn als bijvoorbeeld een schaap?
Alleen in heel extreme gevallen kunnen we zeggen 'X heeft meer bewustzijn dan Y'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Of om het even terug te brengen op het originele onderwerp:quote:
[..]
Vragen zoals 'hoe complex is die robot?' en 'is dat een slapend schaap?' terzijde denk ik dat een groot probleem met deze vraag is dat 'bewustzijn' een tamelijk abstract begrip is, en daardoor niet goed kwantificeerbaar.
Alleen in heel extreme gevallen kunnen we zeggen 'X heeft meer bewustzijn dan Y'.
Gedachtenexperimentje! Stel een of ander virus roeit de volledige mensheid en al het organisch leven op aarde uit. Het wordt een levenloos stuk steen zoals Mercurius. Maar een robot met ongeveer de intelligentie van een schaap overleeft. Is hij een waarnemer en blijft het universum dus bestaan volgens TS en aanverwanten?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Blijft lastig inderdaad. Maar wellicht biedt jouw held Dennett uitkomst:quote:
Waar het hier vooral misgaat is het idee dat "bewustzijn" (of "subjectieve ervaring" of verzin nog eens wat van dat soort begrippen) een eenduidig begrip is. Gevoelsmatig is dat voor mensen zo, maar de werkelijkheid is heel anders.
Laten we Dennett's definitie gebruiken (Consciousness Explained, p.372). Hij gebruikt het woord qualia. Aan dit woord hangt weer een hele lading connotaties, maar ik doel op de manier zoals hij het woord op die pagina gebruikt.quote:
"Subjectieve ervaring" lijkt me een even lastig begrip. Als dat is "verkeren in een toestand die representatief is voor de specifieke omgeving waarin iets zich bevindt" dan kan elk object bewust zijn, ook een steen.
Simpel: door het object in kwestie geheel in kaart te brengen. Er is (volgens het materialisme althans) niets anders, dus indien alle moleculen en beweging daarvan in kaart is gebracht, zou je de subjectieve ervaring ook moeten hebben gevonden.quote:
Volgens het materialisme wel.quote:
Stel nu dat we een menselijk lichaam volledig ontleden, en elk aspect van het gedrag van een mens kunnen verklaren op basis van puur fysieke processen in het lichaam van zo'n mens. Hebben we dan bewustzijn gevonden? Of juist niet?
Ik ben heel nieuwsgierig naar het moment dat de wetenschap werkelijk zo ver is. Dan gaan we erachter komen
Ik doelde niet zozeer op een verschil, maar van computerprogramma's / robots kunnen we zeggen dat we alle fysieke processen in kaart hebben gebracht. Van subjectieve ervaringen is echter nog nooit een spoor gevonden.quote:
Ik zie eerlijk gezegd niet hoe je op een objectieve manier een onderscheid kunt maken tussen een computerprogramma/robot en een mens als het gaat om het hebben van een bewustzijn.
Hoe zou je dat willen doen? (Hoeft niet praktisch uitvoerbaar te zijn, of zelfs maar correct... meer als gedachtenexperiment.)
Dit betekent mogelijk dat deze programma's nog niet geavanceerd genoeg zin voor subjectieve ervaringen, of dat subjectieve ervaringen niet door fysieke processen verklaard kunnen worden.
Niets anders dan wat?quote:
Simpel: door het object in kwestie geheel in kaart te brengen. Er is (volgens het materialisme althans) niets anders,
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is heel lastig om bewustzijn te meten. Het enige bewustzijn waar je zeker van bent is je eigen bewustzijn. Het is bijvoorbeeld onmogelijk om het precieze bewustzijn van de hond te meten, want wij kunnen niet weten hoe het is om een hond te zijn. Wat gaat er in een hond om? Wat voelt een hond precies? Dat is onkenbaar.quote:
[..]
Ik zou juist zeggen dat het steeds gemakkelijker wordt met simpelere wezens. Voor zover ik weet is men er in geslaagd om planten volledig in kaart te brengen, maar dieren of mensen nog niet. Hoe simpeler het wezen, hoe gemakkelijker het zou moeten zijn om zijn bewustzijn of gebrek daaraan aan te tonen.
Ik denk dat dit een misleidende vraag is. Een betere vraag zou zijn: is het mogelijk voor robots om bewustzijn te hebben? of, wat is het verschil tussen een intelligente robot en een mens?quote:
Maar het blijft een goede vraag, hebben geavanceerde robots een zelfde hoeveelheid bewustzijn als bijvoorbeeld een schaap?
Bewustzijn is iets wat aanwezig is of niet, je kunt niet half-bewust zijn of halve ervaringen hebben.
Op
Niet helemaal waar, maar goed. De vraag of robots bewust kunnen zijn is ook geen slechte. Mensen die daar 'neen' op antwoorden zijn verder nog nooit met een onderbouwing van die mening gekomen.quote:
Ik denk dat dit een misleidende vraag is. Een betere vraag zou zijn: is het mogelijk voor robots om een bewustzijn te hebben? of, wat is het verschil tussen een intelligente robot en een mens?
Bewustzijn is iets wat aanwezig is of niet, je kunt niet half-bewust zijn of halve ervaringen hebben.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hoezo veronderstel je dat die allemaal bekend zijn?quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is niet waar. Je kunt bijvoorbeeld meten wat er gebeurt in een brein als een persoon een orgasme heeft, maar dan heb je de subjectieve ervaring (het gevoel van het orgasme) niet gemeten. En dat is het cruciale verschil: er komt bijvoorbeeld dopamine vrij (een neurotransmitter, een materieel iets) maar dat zegt niks over het gevoel. Dat gevoel is niet te meten, dat is alleen te ervaren.quote:
Simpel: door het object in kwestie geheel in kaart te brengen. Er is (volgens het materialisme althans) niets anders, dus indien alle moleculen en beweging daarvan in kaart is gebracht, zou je de subjectieve ervaring ook moeten hebben gevonden.
.
Als het materialisme waar is, dan zou het wel degelijk kenbaar moeten zijn. Als we eenmaal zover zijn dat we een hond in al z'n details kennen, dan zouden we moeten kunnen vaststellen of hij bewustzijn heeft.quote:
Het is bijvoorbeeld onmogelijk om het precieze bewustzijn van de hond te meten, want wij kunnen niet weten hoe het is om een hond te zijn. Wat gaat er in een hond om? Wat voelt een hond precies? Dat is onkenbaar.
Zo niet, dan moet er toch meer zijn dan alleen fysieke processen.
Dat doe ik natuurlijk niet.quote:Op maandag 16 mei 2016 19:15 schreef Fir3fly het volgende:
Hoezo veronderstel je dat die allemaal bekend zijn?
Die implicatie was er. Maar dan zijn we dus weer terug bij dualisme. En de vraag: wat is 'niet-fysiek' dan?quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat geloof ik ook; ik ben geen materialist. Ik probeerde vanuit het materialistische perspectief te redeneren om zo tot een contradictie te komen.quote:
Dat is niet waar. Je kunt bijvoorbeeld meten wat er gebeurt in een brein als een persoon een orgasme heeft, maar dan heb je de subjectieve ervaring (het gevoel van het orgasme) niet gemeten. En dat is het cruciale verschil: er komt bijvoorbeeld dopamine vrij (een neurotransmitter, een materieel iets) maar dat zegt niks over het gevoel. Dat gevoel is niet te meten, dat is alleen te ervaren.
Het enige dat bestaat zijn fysieke processen.
Bewustzijn is te verklaren met fysieke processen.
We kennen alle fysieke processen van een <steen, plant, bepaald computerprogramma>
Er is geen bewustzijn aangetroffen in <>
<> heeft geen bewustzijn.
Ik vermoed dat het volgende gebeurt zodra we alles kennen van de menselijke hersenen:
Het enige dat bestaat zijn fysieke processen
Daaruit volgt dat menselijk bewustzijn is te verklaren met fysieke processen
We kennen alle fysieke processen van de menselijke hersenen
Er is geen bewustzijn aangetroffen in de menselijke hersenen
Daaruit volgt dat de mens geen bewustzijn heeft
Op dit punt is de contradictie zichtbaar en heeft het materialisme een probleem.
Hier ga je denk ik de fout in. Als je iets op microschaal volledig in kaart hebt gebracht betekent dat nog niet dat je begrijpt hoe het zich op macroschaal gedraagt. Het bekendste voorbeeld is DNA. Het DNA van mensen is volledig in kaart gebracht, maar we hebben eigenlijk geen flauw idee hoe het werkt.quote:
[..]
Simpel: door het object in kwestie geheel in kaart te brengen. Er is (volgens het materialisme althans) niets anders, dus indien alle moleculen en beweging daarvan in kaart is gebracht, zou je de subjectieve ervaring ook moeten hebben gevonden.
[..]
Volgens het materialisme wel.
Als ik jou een enorme database geef waarin exact staat welke moleculen zich in mijn computer bevinden en waar ze zich bevinden, dan weet je daarmee helemaal niets over wat ik nu op mijn scherm zie, of uberhaupt over hoe die computer werkt.
Ik ben heel benieuwd hoe jij reageert als er geheel geen homonculus, bewustzijn of niet-fysieke invloeden worden aangetroffen.quote:
Ik ben heel nieuwsgierig naar het moment dat de wetenschap werkelijk zo ver is. Dan gaan we erachter komen
Om iets wel/niet te kunnen aantreffen moet je een eenduidig idee hebben van wat dat dan betekent. Anders gezegd: wat voor waarneming of set van waarnemingen zou de uitspraak "we hebben bewustzijn aangetroffen" een objectief ware uitspraak maken?quote:
Ik doelde niet zozeer op een verschil, maar van computerprogramma's / robots kunnen we zeggen dat we alle fysieke processen in kaart hebben gebracht. Van subjectieve ervaringen is echter nog nooit een spoor gevonden.
Dit betekent mogelijk dat deze programma's nog niet geavanceerd genoeg zin voor subjectieve ervaringen, of dat subjectieve ervaringen niet door fysieke processen verklaard kunnen worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat noemt men 'the hard problem of consciousness', geloof ik.quote:
[..]
Dat geloof ik ook; ik ben geen materialist. Ik probeerde vanuit het materialistische perspectief te redeneren om zo tot een contradictie te komen.
Het enige dat bestaat zijn fysieke processen.
Bewustzijn is te verklaren met fysieke processen.
We kennen alle fysieke processen van een <steen, plant, bepaald computerprogramma>
Er is geen bewustzijn aangetroffen in <>
<> heeft geen bewustzijn.
Ik vermoed dat het volgende gebeurt zodra we alles kennen van de menselijke hersenen:
Het enige dat bestaat zijn fysieke processen
Daaruit volgt dat menselijk bewustzijn is te verklaren met fysieke processen
We kennen alle fysieke processen van de menselijke hersenen
Er is geen bewustzijn aangetroffen in de menselijke hersenen
Daaruit volgt dat de mens geen bewustzijn heeft
Op dit punt is de contradictie zichtbaar en heeft het materialisme een probleem.
Sam Harris zegt:
The reality of consciousness appears irreducible. Only consciousness can know itself - and directly, through first person experience.
hij zegt ook:
There is nothing about the brain, studied at any scale, that even suggests that it might harbor consciousness - apart from the fact that we experience consciousness directly and have correlated many of its contents, or lack thereof, with processes in our brains. Nothing about human behavior or language or culture demonstrates that it's mediated by consciousness, apart from the fact that we simply know that it is - a truth that can be appreciated by your own experience and in others by analogy.
(Waking Up, pagina's 62 en 60)
Dit is niet alleen een probleem voor het materialisme trouwens, dit is gewoon een mysterie voor iedereen.
Wat mij betreft is het antwoord 'ja, het universum bestaat', ongeacht hoe we woorden zoals 'waarnemer' definieren en of die wel/niet bestaan.quote:
[..]
Of om het even terug te brengen op het originele onderwerp:
Gedachtenexperimentje! Stel een of ander virus roeit de volledige mensheid en al het organisch leven op aarde uit. Het wordt een levenloos stuk steen zoals Mercurius. Maar een robot met ongeveer de intelligentie van een schaap overleeft. Is hij een waarnemer en blijft het universum dus bestaan volgens TS en aanverwanten?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat klopt. Ik moet m'n stelling uitbreiden tot: het in kaart brengen van het object en het kennen van alle fysieke processen.quote:
Hier ga je denk ik de fout in. Als je iets op microschaal volledig in kaart hebt gebracht betekent dat nog niet dat je begrijpt hoe het zich op macroschaal gedraagt. Het bekendste voorbeeld is DNA. Het DNA van mensen is volledig in kaart gebracht, maar we hebben eigenlijk geen flauw idee hoe het werkt.
Als ik jou een enorme database geef waarin exact staat welke moleculen zich in mijn computer bevinden en waar ze zich bevinden, dan weet je daarmee helemaal niets over wat ik nu op mijn scherm zie, of uberhaupt over hoe die computer werkt.
Niet anders dan wanneer materialisme ontkracht zou worden. In beide gevallen wordt een mysterie opgelost, wat ik heel interessant zou vinden.quote:
Ik ben heel benieuwd hoe jij reageert als er geheel geen homonculus, bewustzijn of niet-fysieke invloeden worden aangetroffen.
Het is mij niet te doen om het in stand houden van een mysterie of een idee van een hiernamaals of zoiets (zoals Dennett in veel van zijn tegenstanders meent te herkennen).
Sam Harris is mijn held. Ik zou heel graag eens een discussie tussen hem en Dennett zien over dit onderwerpquote:
Dat noemt men 'the hard problem of consciousness', geloof ik.
Sam Harris zegt:
