Kan het bestaan ophouden met bestaan? Wat is bestaan?

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 23:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het probleem ligt denk ik dieper dan dat: zoals je het hier formuleert is er een keihard en fundamenteel onderscheid tussen:

- de hersenen die iets registreren waar je je verder niet van bewust bent
- je 'werkelijk' ergens van bewust zijn, zoals het lezen van deze post dat je hoop ik bewust doet.

Ik denk niet dat dat keiharde onderscheid werkelijk bestaat. Er is een oneindige range van mogelijkheden tussen beide waar nergens een scherpe grens zit. En dat maakt de scope van het begrip 'bewustzijn' per definitie arbitrair.

Bewustzijn kan best gradaties hebben. Maar dat betekent niet, dat het niet bewuste ook bewust is. Het is waar dat het bewuste niet op zichzelf bestaat (doorloopt in het onbewuste). Maar moet je dat allemaal ook opnemen in het begrip 'bewustzijn'? Wat bestaat wel op zichzelf? Zo doorredenerend is alles bewustzijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-05-2016 23:29:01 ]

quote:

Op maandag 16 mei 2016 21:05 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Dat lijkt mij ook het meest voor de hand liggen. En kan je een emergent verschijnsel 'meten'? Kan je vloeibaarheid of kleur meten? Ik dacht het niet, dat kan je alleen 'ervaren'?

Ja, je kunt het dus prima meten. Emergentie wil zeggen dat wanneer je het systeem in termen van (de meest) fundamentele bouwstenen wilt beschrijven, je de eigenschap kunt afleiden (als b.v. een collectief fenomeen). Zo hebben afzonderlijke atomen geen temperatuur of agregatietoestand.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 23:16 schreef deelnemer het volgende:
Bewustzijn kan best gradaties hebben.

Dit is iets wat bij meditatie heel duidelijk naar voren komt. Eén van de confronterende ervaringen van mediatie vind ik de realisatie hoe weinig je dagelijks echt met je aandacht bij datgene bent wat je doet. Je gaat je steeds meer afvragen wat er dan voor zorgt dat je je dingen blijft doen terwijl je aandacht er maar half of amper bij is.

Sowieso denk ik dat voor wie "bewustzijn" beter wil begrijpen, meditatie een onmisbare activiteit is. Zuiver academische verhandelingen over bewustzijn doet me altijd wat denken aan snaartheoreten die amper fenomenologische kennis hebben; niet dat het niet nuttig is, maar je mist dan toch een beetje de realiteit die je juist probeert te begrijpen Wat dat betreft lijkt me Harris' nieuwste boek erg interessant.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 23:16 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Bewustzijn kan best gradaties hebben. Maar dat betekent niet, dat het niet bewuste ook bewust is. Het is waar dat het bewuste niet op zichzelf bestaat (doorloopt in het onbewuste). Maar moet je dat allemaal ook opnemen in het begrip 'bewustzijn'? Wat bestaat wel op zichzelf? Zo doorredenerend is alles bewustzijn.

Klopt.

Maar het alternatief is dus het leggen van een aribtraire grens. Een beetje zoals het onderscheid tussen "kort" en "lang".

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 08:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dit is iets wat bij meditatie heel duidelijk naar voren komt. Eén van de confronterende ervaringen van mediatie vind ik de realisatie hoe weinig je dagelijks echt met je aandacht bij datgene bent wat je doet. Je gaat je steeds meer afvragen wat er dan voor zorgt dat je je dingen blijft doen terwijl je aandacht er maar half of amper bij is.

Het autonome zenuwstelsel.

Heel veel dingen die je bewust leert worden uiteindelijk langzaam maar zeker overgenomen door relatief onbewuste processen in de hersenen.

Fietsen is daarvan een bekend voorbeeld, maar dat effect zie je bij alles wat je doet, t/m het typen van een bericht. Inmiddels denk ik totaal niet meer na over waar op het toetsenbord bepaalde letters zitten.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 21:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Geen paradox. Bewustzijn is in de eerste plaats een subjectief fenomeen. Of dat ook objectief kan worden vastgesteld is een tweede. Maar het kan nooit zo zijn dat mensen onbewust ergens van bewust zijn, want dan is het subjectieve fenomeen 'bewustzijn' afwezig.

[..]

Als je brein al een beslissing genomen voor dat het bewust wordt, is dat geen argument dat bewust zijn onbewust is. Stel dat je volledig functioneert zonder ooit bewust te worden (een permanente slaapwandeling) dan heb je gewoon geen bewustzijn.

Ons waakbewustzijn functioneert hoofdzakelijk op automatisme en conditioneringen. Dus de rol van ons onderbewustzijn is veel groter dan we zelf denken.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 08:58 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ons waakbewustzijn functioneert hoofdzakelijk op automatisme en conditioneringen. Dus de rol van ons onderbewustzijn is veel groter dan we zelf denken.

Je onderbewuste is een verdichtsel van Freud. Het is onbewust, en dat onbewuste deel loopt naadloos over in de rest van de wereld. Het is onbewuste geen zelfstandig ding (een onderbewuste) met een eigen energie bron (het zogenaamde libido).

Als het bewuste deel niet bestond, was je niet te onderscheiden van ieder ander mechanisme. Een mechanisme is ook actief, wisselwerkt met zijn omgeving etc ... Daarom is 'werking' en 'bewust' niet hetzelfde. De werking, waarvan je je niet bewust bent, is inderdaad enorm. Het bewuste deel in maar een kleine uitzondering.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 08:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Klopt.

Maar het alternatief is dus het leggen van een aribtraire grens. Een beetje zoals het onderscheid tussen "kort" en "lang".

Bewustzijn is geen ding. Bewust aanwezig zijn, is een toestand. Toestanden zijn verschijnselen die onder bepaalde omstandigheden optreden en anders niet.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 10:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Bewustzijn is geen ding. Bewust aanwezig zijn, is een toestand. Toestanden zijn verschijnselen die onder bepaalde omstandigheden optreden en anders niet.

Dit is wat mij betreft vergelijkbaar met zeggen dat een afstand wel of niet groot is.

Zoals eerder werd gezegd 'het lampje is aan of het lampje is uit' is niet hoe de werkelijkheid in elkaar steekt. Om de beeldspraak te volgen: er is een volledig graduele dimmer op dit lampje, waarmee de vraag "wanneer is het lampje aan?" betekenisloos wordt.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 08:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dit is iets wat bij meditatie heel duidelijk naar voren komt. Eén van de confronterende ervaringen van mediatie vind ik de realisatie hoe weinig je dagelijks echt met je aandacht bij datgene bent wat je doet. Je gaat je steeds meer afvragen wat er dan voor zorgt dat je je dingen blijft doen terwijl je aandacht er maar half of amper bij is.

Als natuurkundige weet jij dat de wereld zijn eigen werking heeft (volautomatisch). Wat wij doen (als wij waarnemen, denken, voelen, willen en ons daarvan bewustzijn) is gebaseerd op een werking in ons, die we zelf niet begrijpen, niet eens bewust kunnen nalopen. Doen wij het dan zelf? Nee, het is de werking van de wereld in ons. Dat is in laatste instantie de verklaring waarom het ook volautomatisch kan, zonder bewuste aansturing. Daartussen zitten een nog heleboel fysiologische structuren.

De basis is dus de inherente werking van de wereld zelf. De dingen gaan daarom in hoofdzaak vanzelf. Dat geldt voor het zonnestelsel, voor simpele dieren, en ook voor mensen. De hoofdlijn is dat alles vanzelf gaat. Dat kun je uitbreiden met aangeleerde vaardigheden. Eenmaal goed geleerd, kun je die ook op de automatische piloot uitvoeren. Pas als het niet meer vanzelf gaat, vraag het om bewuste aandacht en aansturing. Dat bewuste deel in al heel snel overbelast. Je kunt je maar van heel weinig tegelijkertijd bewust zijn. Functioneren doen we dus voornamelijk op de automatische piloot.

Daarom is beginnen zo moeilijk. Bij aanvang kun je nog niet leunen op aangeleerde vaardigheden en ben je compleet onthand. Dat wordt vaak onderschat door degenen die ergens geleidelijk ingegroeid zijn.

Dit staat in schril contrast met de officiele maatschappelijke zienswijze, waarin we net doen alsof alles begint met bewuste aansturing en vrije keuzes. Dat doen we om te kunnen moraliseren. Daarop berust de maatschappelijke orde. Moraliseren heeft ook weinig te maken met ethiek. Het is meestal een verkapte vorm van machtsspel. Dat 'de 'vrije wil discussie' in onze tijd weer oplaait, is het gevolg van het doordrammen (door de politiek) van het idee dat je alles bewust aanstuurt en er dus zelf voor gekozen hebt.

Zozeer we doen alsof alles begint met een bewuste keuze, net zozeer is het uiteindelijke criterium of je wel of niet functioneert. Als je functioneert, is het goed, ook al begrijp je er niets van. Men doet alsof functioneren bewijst dat het ook begrijpt. Dat begrijpen en functioneren twee verschillende dingen zijn, wordt daarmee onder tafel geveegd. De politiek is eindeloos bezig mensen op hun eigen verantwoordelijkheid te wijzen, in zover het gaat over je functioneren. Je eigen verantwoordelijk om te beoordelen of de praktijk waarbinnen je functioneert deugd, vinden ze onbelangrijk. Dat je niet je plaats, dat doen anderen.

quote:

Sowieso denk ik dat voor wie "bewustzijn" beter wil begrijpen, meditatie een onmisbare activiteit is. Zuiver academische verhandelingen over bewustzijn doet me altijd wat denken aan snaartheoreten die amper fenomenologische kennis hebben; niet dat het niet nuttig is, maar je mist dan toch een beetje de realiteit die je juist probeert te begrijpen Wat dat betreft lijkt me Harris' nieuwste boek erg interessant.

Op dit moment is het fenomeen 'bewust' alleen toegankelijk via introspectie.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 18-05-2016 11:28:57 ]

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 10:26 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je onderbewuste is een verdichtsel van Freud. Het is onbewust, en dat onbewuste deel loopt naadloos over in de rest van de wereld. Het is onbewuste geen zelfstandig ding (een onderbewuste) met een eigen energie bron (het zogenaamde libido).

Als het bewuste deel niet bestond, was je niet te onderscheiden van ieder ander mechanisme. Een mechanisme is ook actief, wisselwerkt met zijn omgeving etc ... Daarom is 'werking' en 'bewust' niet hetzelfde. De werking, waarvan je je niet bewust bent, is inderdaad enorm. Het bewuste deel in maar een kleine uitzondering.

Onjuist. Het gros van ons functioneren gebeurd via onbewuste processen en aanverwante conditioneringen. Het waakbewustzijn is bedoeld voor het verwerken van ervaringen. Een stofwisselingsstoornis, een hersentrauma of vasculaire beschadiging van het brein kan je van de ene op de andere dag transformeren tot een andere persoonlijkheid.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 11:42 schreef Elzies het volgende:

[..]

Onjuist. Het gros van ons functioneren gebeurd via onbewuste processen en aanverwante conditioneringen. Het waakbewustzijn is bedoeld voor het verwerken van ervaringen. Een stofwisselingsstoornis, een hersentrauma of vasculaire beschadiging van het brein kan je van de ene op de andere dag transformeren tot een andere persoonlijkheid.

Dat is niet in strijd met mijn post.

Je hebt gelijk in wat je zegt, maar mijn bezwaar is dat je die onbewuste processen allemaal onder het begrip 'bewustzijn' schaart.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 10:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Om de beeldspraak te volgen: er is een volledig graduele dimmer op dit lampje, waarmee de vraag "wanneer is het lampje aan?" betekenisloos wordt.

Oneens! Kun je duidelijk maken waarom je dit denkt met voorbeelden?

Ik denk dat je bewustzijn - geen bewustzijn kunt vergelijken met leven - dood. Iets is levend of iets is dood, er is niet zoiets als half levend of half dood. En zo ook met bewustzijn, óf er is een bewuste ervaring óf er is geen bewuste ervaring.

Nogmaals: als ik jou een plaatje laat zien en ik hou het langer dan 0,3 seconden voor je neus, dan 'zie' je het plaatje bewust. Als ik je een plaatje minder dan 0,3 seconden laat zien dan 'zie' je het plaatje niet bewust, dan is het alsof je niks gezien hebt. Er is niet zoiets als een plaatje een beetje bewust zien, je ziet het of je ziet het niet.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:10 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nogmaals: als ik jou een plaatje laat zien en ik hou het langer dan 0,3 seconden voor je neus, dan 'zie' je het plaatje bewust. Als ik je een plaatje minder dan 0,3 seconden laat zien dan 'zie' je het plaatje niet bewust, dan is het alsof je niks gezien hebt. Er is niet zoiets als een plaatje een beetje bewust zien, je ziet het of je ziet het niet.

Dus onder de 0,3 zie je het niet bewust dus dan ben je dood?

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:10 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Oneens! Kun je duidelijk maken waarom je dit denkt met voorbeelden?

Jazeker, je dingen die je hersenen doen kun je ruwweg indelen in drie categorieen:

- volmaakt onbewust; bijvoorbeeld hartslag
- partieel bewust; bijvoorbeeld ademhaling, fietsen
- volledig bewust; het lezen van deze post en het reageren daarop.

En alles daar tussenin.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:10 schreef Libertarisch het volgende:

Ik denk dat je bewustzijn - geen bewustzijn kunt vergelijken met leven - dood. Iets is levend of iets is dood, er is niet zoiets als half levend of half dood. En zo ook met bewustzijn, óf er is een bewuste ervaring óf er is geen bewuste ervaring.

Als de vergelijking met levend/dood enig hout snijdt werkt dat vooral in het voordeel van mijn stelling: er is meer dan genoeg discussie in de medische wereld over wanneer iemand nu 'dood' is, en uiteindelijk is ook dat criterium arbitrair.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:10 schreef Libertarisch het volgende:

Nogmaals: als ik jou een plaatje laat zien en ik hou het langer dan 0,3 seconden voor je neus, dan 'zie' je het plaatje bewust. Als ik je een plaatje minder dan 0,3 seconden laat zien dan 'zie' je het plaatje niet bewust, dan is het alsof je niks gezien hebt. Er is niet zoiets als een plaatje een beetje bewust zien, je ziet het of je ziet het niet.

Dat is niet alleen afhankelijk van hoe lang dat plaatje voor mijn neus hangt, maar ook van mijn geestelijke gesteldheid op dat moment en zelfs of je het in het midden van mijn gezichtsveld houdt of net daarbuiten.

Ook daar is het niet 'wel of niet' maar ook alles daartussen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:34 schreef laforest het volgende:

[..]

Dus onder de 0,3 zie je het niet bewust dus dan ben je dood?

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:35 schreef Molurus het volgende:
Jazeker, je dingen die je hersenen doen kun je ruwweg indelen in drie categorieen:

- volmaakt onbewust; bijvoorbeeld hartslag
- partieel bewust; bijvoorbeeld ademhaling, fietsen
- volledig bewust; het lezen van deze post en het reageren daarop.

En alles daar tussenin.

Dat is een kwestie van aandacht. Je hartslag is bewust als je daarvoor vinger aan de pols houdt.

Het probleem is dat je maar weinig tegelijk bewust kan volgen. Daarom danst onze aandacht rond van het ene naar het andere. Net zoals je maar heel weinig ziet, maar dat oplost door je blik te richten op wat je wilt zien. Doordat je naar je blik steeds kan verleggen is het minder een beperking. Net zo, kun je je aandacht verleggen, en merk je niet hoe beperkt het bewustzijn is. Iedere keer als je je aandacht verlegt, breng je iets nieuws in het bewustzijn, maar ten koste van het andere.

Daarom kun je bewust je hartslag volgen, bewust fietsen, bewust ademhalen, etc ... Het zijn geen gradaties, maar het omgaan met schaarse middelen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 11:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is niet in strijd met mijn post.

Je hebt gelijk in wat je zegt, maar mijn bezwaar is dat je die onbewuste processen allemaal onder het begrip 'bewustzijn' schaart.

Als de hersenen een aantal microseconde eerder beslissingen neemt waarvan jij in jouw persoonlijke waakbewustzijn denkt dat je die zelf hebt genomen, wie maakt dan de uiteindelijke beslissing?

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:00 schreef Elzies het volgende:

[..]

Als de hersenen een aantal microseconde eerder beslissingen neemt waarvan jij in jouw persoonlijke waakbewustzijn denkt dat je die zelf hebt genomen, wie maakt dan de uiteindelijke beslissing?

Dat heeft betrekking op de discussie over de vrije wil. Tot de verbazing van sommigen is een keuze niet alleen het beginpunt van iets, maar net zo goed het eindpunt van iets. We zijn goed in het verzinnen van beginpunten. De werkelijkheid is dat het beginpunt altijd zoek is. De cirkel is rond. Maar dat heeft meer te maken met behoud (zie TT), dan met bewustzijn.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:34 schreef laforest het volgende:

[..]

Dus onder de 0,3 zie je het niet bewust dus dan ben je dood?

Nee. Maar als er totaal geen bewustzijn is (en dat bewustzijn is ook niet meer terug te halen) dan is dat voor mij hetzelfde als dood zijn, in het geval van een mens. Uiteraard, als je simpelweg een plaatje niet bewust ziet ben je niet dood. Vreemde vraag

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Jazeker, je dingen die je hersenen doen kun je ruwweg indelen in drie categorieen:

- volmaakt onbewust; bijvoorbeeld hartslag
- partieel bewust; bijvoorbeeld ademhaling, fietsen
- volledig bewust; het lezen van deze post en het reageren daarop.

En alles daar tussenin.

De hartslag wordt door de hersenstam automatisch geregeld, maar je kunt je wel degelijk bewust zijn van je hartslag. Als je bijvoorbeeld 's nachts in bed ligt en verder nergens je aandacht op kan vestigen. Of als je hart heel snel en hard pompt nadat je een sprintje getrokken hebt.

De ademhaling wordt ook automatisch geregeld in de hersenstam maar je bent je er op een bepaald moment óf volledig bewust van óf volledig onbewust van. Op het moment dat ik met veel concentratie deze post typ heb ik helemaal niet door dat ik uberhaupt ademhaal, de ademhaling gaat op dat moment volledig onbewust. Maar als ik aan het mediteren ben en ik focus mijn aandacht op mijn ademhaling, dan ben ik mij volledig bewust van mijn ademhaling en bijna onbewust van al het andere wat er om me heen gebeurt. Zoals deelnemer zegt, je aandacht en en de hoeveelheid informatie waar je je bewust van kan zijn is zeer schaars.

Je kunt je niet half-bewust zijn van je ademhaling.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:35 schreef Molurus het volgende:

Als de vergelijking met levend/dood enig hout snijdt werkt dat vooral in het voordeel van mijn stelling: er is meer dan genoeg discussie in de medische wereld over wanneer iemand nu 'dood' is, en uiteindelijk is ook dat criterium arbitrair.

Volgens mij is de scheiding tussen leven en dood vrij strikt als je kijkt bijvoorbeeld naar het ontstaan van het leven. Wat is de overgang tussen dode materie en levende materie?

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:06 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat heeft betrekking op de discussie over de vrije wil. Tot de verbazing van sommigen is een keuze niet alleen het beginpunt van iets, maar net zo goed het eindpunt van iets. We zijn goed in het verzinnen van beginpunten. De werkelijkheid is dat het beginpunt altijd zoek is. De cirkel is rond. Maar dat heeft meer te maken met behoud (zie TT), dan met bewustzijn.

Een beslissing is een beslissing. Als mijn brein microseconden eerder beslist dat ik rechtsaf ga in plaats van linksaf, mag ik weliswaar de illusie hebben dat ik zelf die beslissing heb genomen maar uiteindelijk blijkt dat toch niet het geval.

We moeten bewustzijn veel ruimer zien dat louter die persoonlijke ervaring van zelfbewustzijn.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is een kwestie van aandacht. Je hartslag is bewust als je daarvoor vinger aan de pols houdt.

Het probleem is dat je maar weinig tegelijk bewust kan volgen. Daarom danst onze aandacht rond van het ene naar het andere. Net zoals je maar heel weinig ziet, maar dat oplost door je blik te richten op wat je wilt zien. Doordat je naar je blik steeds kan verleggen is het minder een beperking. Net zo, kun je je aandacht verleggen, en merk je niet hoe beperkt het bewustzijn is. Iedere keer als je je aandacht verlegt, breng je iets nieuws in het bewustzijn, maar ten koste van het andere.

Daarom kun je bewust je hartslag volgen, bewust fietsen, bewust ademhalen, etc ... Het zijn geen gradaties, maar het omgaan met schaarse middelen.

Bewust je hartslag volgen lijkt me iets heel anders dan bewust je hart laten kloppen he.

Dat laatste lijkt me toch echt met de beste wil van de wereld niet mogelijk.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bewust je hartslag volgen lijkt me iets heel anders dan bewust je hart laten kloppen he.

Dat laatste lijkt me toch echt met de beste wil van de wereld niet mogelijk.

Dat gebeurd volledig automatisch, buiten je bewuste controle om. Geen gradaties hier.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:35 schreef Molurus het volgende:

Dat is niet alleen afhankelijk van hoe lang dat plaatje voor mijn neus hangt, maar ook van mijn geestelijke gesteldheid op dat moment en zelfs of je het in het midden van mijn gezichtsveld houdt of net daarbuiten.

Ook daar is het niet 'wel of niet' maar ook alles daartussen.

Hoe kun je iets half-bewust waarnemen dan?

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat gebeurd volledig automatisch, buiten je bewuste controle om. Geen gradaties hier.

Klopt, dat is 1 van de dingen die vanaf geboorte volledig autonoom is.

Maar veel aangeleerd gedrag wordt uiteindelijk exact even autonoom uitgevoerd. In verregaande gevallen is het ook heel moeilijk om dat af te leren en weer bewust te gaan doen.

Dat is bijvoorbeeld een belangrijke reden dat volwassenen bijna niet in staat zijn om te leren fietsen op een fiets met een omgekeerd stuur, daar waar een kind dat in een week onder de knie heeft.