F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Een computer is gemaakt door een mens. Klaar.quote:Op maandag 16 mei 2016 18:37 schreef Molurus het volgende:
Ik zie eerlijk gezegd niet hoe je op een objectieve manier een onderscheid kunt maken tussen een computerprogramma/robot en een mens als het gaat om het hebben van een bewustzijn.
Hoe zou je dat willen doen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat ontkent niemand, hoewel ik me best kan voorstellen dat een computer op een andere manier tot stand komt.quote:Op maandag 16 mei 2016 18:37 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Een computer is gemaakt door een mens. Klaar.
Maar hoe is dit een criterium voor bewustzijn?
Stel dat we een computersimulatie zouden maken van een menselijk lichaam. Dat kunnen we momenteel nog niet, maar het is best denkbaar dat we dat ooit kunnen. Zou dat gesimuleerde lichaam dan geen bewustzijn kunnen hebben puur omdat het is gemaakt door mensen?
Dat zou ik een nogal vreemde conclusie vinden.
Overigens, ben jij niet in zekere zin ook gemaakt door je ouders?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je sarcasmedetector heeft ergens een defectje opgelopen.quote:
[..]
Dat ontkent niemand, hoewel ik me best kan voorstellen dat een computer op een andere manier tot stand komt.
Maar hoe is dit een criterium voor bewustzijn?
Stel dat we een computersimulatie zouden maken van een menselijk lichaam. Dat kunnen we momenteel nog niet, maar het is best denkbaar dat we dat ooit kunnen. Zou dat gesimuleerde lichaam dan geen bewustzijn kunnen hebben puur omdat het is gemaakt door mensen?
Dat zou ik een nogal vreemde conclusie vinden.
Overigens, ben jij niet in zekere zin ook gemaakt door je ouders?
Ik probeerde daarmee terug te grijpen naar een of andere user die nooit verder kwam dan dat standpunt
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Lol, ik dacht al.quote:Op maandag 16 mei 2016 18:48 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Je sarcasmedetector heeft ergens een defectje opgelopen.
Ik probeerde daarmee terug te grijpen naar een of andere user die nooit verder kwam dan dat standpunt
Die kon ik me wel herinneren, maar wist niet meer wie het was... vandaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kom hem nog wel eens tegen in NWS ofzo... van hetzelfde niveauquote:
[..]
Lol, ik dacht al.
.Maar het blijft een goede vraag, hebben geavanceerde robots een zelfde hoeveelheid bewustzijn als bijvoorbeeld een schaap?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Vragen zoals 'hoe complex is die robot?' en 'is dat een slapend schaap?' terzijde denk ik dat een groot probleem met deze vraag is dat 'bewustzijn' een tamelijk abstract begrip is, en daardoor niet goed kwantificeerbaar.quote:Op maandag 16 mei 2016 19:01 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Kom hem nog wel eens tegen in NWS ofzo... van hetzelfde niveau
Maar het blijft een goede vraag, hebben geavanceerde robots een zelfde hoeveelheid bewustzijn als bijvoorbeeld een schaap?
Alleen in heel extreme gevallen kunnen we zeggen 'X heeft meer bewustzijn dan Y'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Of om het even terug te brengen op het originele onderwerp:quote:
[..]
Vragen zoals 'hoe complex is die robot?' en 'is dat een slapend schaap?' terzijde denk ik dat een groot probleem met deze vraag is dat 'bewustzijn' een tamelijk abstract begrip is, en daardoor niet goed kwantificeerbaar.
Alleen in heel extreme gevallen kunnen we zeggen 'X heeft meer bewustzijn dan Y'.
Gedachtenexperimentje! Stel een of ander virus roeit de volledige mensheid en al het organisch leven op aarde uit. Het wordt een levenloos stuk steen zoals Mercurius. Maar een robot met ongeveer de intelligentie van een schaap overleeft. Is hij een waarnemer en blijft het universum dus bestaan volgens TS en aanverwanten?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Blijft lastig inderdaad. Maar wellicht biedt jouw held Dennett uitkomst:quote:
Waar het hier vooral misgaat is het idee dat "bewustzijn" (of "subjectieve ervaring" of verzin nog eens wat van dat soort begrippen) een eenduidig begrip is. Gevoelsmatig is dat voor mensen zo, maar de werkelijkheid is heel anders.
Laten we Dennett's definitie gebruiken (Consciousness Explained, p.372). Hij gebruikt het woord qualia. Aan dit woord hangt weer een hele lading connotaties, maar ik doel op de manier zoals hij het woord op die pagina gebruikt.quote:
"Subjectieve ervaring" lijkt me een even lastig begrip. Als dat is "verkeren in een toestand die representatief is voor de specifieke omgeving waarin iets zich bevindt" dan kan elk object bewust zijn, ook een steen.
Simpel: door het object in kwestie geheel in kaart te brengen. Er is (volgens het materialisme althans) niets anders, dus indien alle moleculen en beweging daarvan in kaart is gebracht, zou je de subjectieve ervaring ook moeten hebben gevonden.quote:
Volgens het materialisme wel.quote:
Stel nu dat we een menselijk lichaam volledig ontleden, en elk aspect van het gedrag van een mens kunnen verklaren op basis van puur fysieke processen in het lichaam van zo'n mens. Hebben we dan bewustzijn gevonden? Of juist niet?
Ik ben heel nieuwsgierig naar het moment dat de wetenschap werkelijk zo ver is. Dan gaan we erachter komen
Ik doelde niet zozeer op een verschil, maar van computerprogramma's / robots kunnen we zeggen dat we alle fysieke processen in kaart hebben gebracht. Van subjectieve ervaringen is echter nog nooit een spoor gevonden.quote:
Ik zie eerlijk gezegd niet hoe je op een objectieve manier een onderscheid kunt maken tussen een computerprogramma/robot en een mens als het gaat om het hebben van een bewustzijn.
Hoe zou je dat willen doen? (Hoeft niet praktisch uitvoerbaar te zijn, of zelfs maar correct... meer als gedachtenexperiment.)
Dit betekent mogelijk dat deze programma's nog niet geavanceerd genoeg zin voor subjectieve ervaringen, of dat subjectieve ervaringen niet door fysieke processen verklaard kunnen worden.
Niets anders dan wat?quote:
Simpel: door het object in kwestie geheel in kaart te brengen. Er is (volgens het materialisme althans) niets anders,
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is heel lastig om bewustzijn te meten. Het enige bewustzijn waar je zeker van bent is je eigen bewustzijn. Het is bijvoorbeeld onmogelijk om het precieze bewustzijn van de hond te meten, want wij kunnen niet weten hoe het is om een hond te zijn. Wat gaat er in een hond om? Wat voelt een hond precies? Dat is onkenbaar.quote:
[..]
Ik zou juist zeggen dat het steeds gemakkelijker wordt met simpelere wezens. Voor zover ik weet is men er in geslaagd om planten volledig in kaart te brengen, maar dieren of mensen nog niet. Hoe simpeler het wezen, hoe gemakkelijker het zou moeten zijn om zijn bewustzijn of gebrek daaraan aan te tonen.
Ik denk dat dit een misleidende vraag is. Een betere vraag zou zijn: is het mogelijk voor robots om bewustzijn te hebben? of, wat is het verschil tussen een intelligente robot en een mens?quote:
Maar het blijft een goede vraag, hebben geavanceerde robots een zelfde hoeveelheid bewustzijn als bijvoorbeeld een schaap?
Bewustzijn is iets wat aanwezig is of niet, je kunt niet half-bewust zijn of halve ervaringen hebben.
Op
Niet helemaal waar, maar goed. De vraag of robots bewust kunnen zijn is ook geen slechte. Mensen die daar 'neen' op antwoorden zijn verder nog nooit met een onderbouwing van die mening gekomen.quote:
Ik denk dat dit een misleidende vraag is. Een betere vraag zou zijn: is het mogelijk voor robots om een bewustzijn te hebben? of, wat is het verschil tussen een intelligente robot en een mens?
Bewustzijn is iets wat aanwezig is of niet, je kunt niet half-bewust zijn of halve ervaringen hebben.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hoezo veronderstel je dat die allemaal bekend zijn?quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is niet waar. Je kunt bijvoorbeeld meten wat er gebeurt in een brein als een persoon een orgasme heeft, maar dan heb je de subjectieve ervaring (het gevoel van het orgasme) niet gemeten. En dat is het cruciale verschil: er komt bijvoorbeeld dopamine vrij (een neurotransmitter, een materieel iets) maar dat zegt niks over het gevoel. Dat gevoel is niet te meten, dat is alleen te ervaren.quote:
Simpel: door het object in kwestie geheel in kaart te brengen. Er is (volgens het materialisme althans) niets anders, dus indien alle moleculen en beweging daarvan in kaart is gebracht, zou je de subjectieve ervaring ook moeten hebben gevonden.
.
Als het materialisme waar is, dan zou het wel degelijk kenbaar moeten zijn. Als we eenmaal zover zijn dat we een hond in al z'n details kennen, dan zouden we moeten kunnen vaststellen of hij bewustzijn heeft.quote:
Het is bijvoorbeeld onmogelijk om het precieze bewustzijn van de hond te meten, want wij kunnen niet weten hoe het is om een hond te zijn. Wat gaat er in een hond om? Wat voelt een hond precies? Dat is onkenbaar.
Zo niet, dan moet er toch meer zijn dan alleen fysieke processen.
Dat doe ik natuurlijk niet.quote:Op maandag 16 mei 2016 19:15 schreef Fir3fly het volgende:
Hoezo veronderstel je dat die allemaal bekend zijn?
Die implicatie was er. Maar dan zijn we dus weer terug bij dualisme. En de vraag: wat is 'niet-fysiek' dan?quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat geloof ik ook; ik ben geen materialist. Ik probeerde vanuit het materialistische perspectief te redeneren om zo tot een contradictie te komen.quote:
Dat is niet waar. Je kunt bijvoorbeeld meten wat er gebeurt in een brein als een persoon een orgasme heeft, maar dan heb je de subjectieve ervaring (het gevoel van het orgasme) niet gemeten. En dat is het cruciale verschil: er komt bijvoorbeeld dopamine vrij (een neurotransmitter, een materieel iets) maar dat zegt niks over het gevoel. Dat gevoel is niet te meten, dat is alleen te ervaren.
Het enige dat bestaat zijn fysieke processen.
Bewustzijn is te verklaren met fysieke processen.
We kennen alle fysieke processen van een <steen, plant, bepaald computerprogramma>
Er is geen bewustzijn aangetroffen in <>
<> heeft geen bewustzijn.
Ik vermoed dat het volgende gebeurt zodra we alles kennen van de menselijke hersenen:
Het enige dat bestaat zijn fysieke processen
Daaruit volgt dat menselijk bewustzijn is te verklaren met fysieke processen
We kennen alle fysieke processen van de menselijke hersenen
Er is geen bewustzijn aangetroffen in de menselijke hersenen
Daaruit volgt dat de mens geen bewustzijn heeft
Op dit punt is de contradictie zichtbaar en heeft het materialisme een probleem.
Hier ga je denk ik de fout in. Als je iets op microschaal volledig in kaart hebt gebracht betekent dat nog niet dat je begrijpt hoe het zich op macroschaal gedraagt. Het bekendste voorbeeld is DNA. Het DNA van mensen is volledig in kaart gebracht, maar we hebben eigenlijk geen flauw idee hoe het werkt.quote:
[..]
Simpel: door het object in kwestie geheel in kaart te brengen. Er is (volgens het materialisme althans) niets anders, dus indien alle moleculen en beweging daarvan in kaart is gebracht, zou je de subjectieve ervaring ook moeten hebben gevonden.
[..]
Volgens het materialisme wel.
Als ik jou een enorme database geef waarin exact staat welke moleculen zich in mijn computer bevinden en waar ze zich bevinden, dan weet je daarmee helemaal niets over wat ik nu op mijn scherm zie, of uberhaupt over hoe die computer werkt.
Ik ben heel benieuwd hoe jij reageert als er geheel geen homonculus, bewustzijn of niet-fysieke invloeden worden aangetroffen.quote:
Ik ben heel nieuwsgierig naar het moment dat de wetenschap werkelijk zo ver is. Dan gaan we erachter komen
Om iets wel/niet te kunnen aantreffen moet je een eenduidig idee hebben van wat dat dan betekent. Anders gezegd: wat voor waarneming of set van waarnemingen zou de uitspraak "we hebben bewustzijn aangetroffen" een objectief ware uitspraak maken?quote:
Ik doelde niet zozeer op een verschil, maar van computerprogramma's / robots kunnen we zeggen dat we alle fysieke processen in kaart hebben gebracht. Van subjectieve ervaringen is echter nog nooit een spoor gevonden.
Dit betekent mogelijk dat deze programma's nog niet geavanceerd genoeg zin voor subjectieve ervaringen, of dat subjectieve ervaringen niet door fysieke processen verklaard kunnen worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat noemt men 'the hard problem of consciousness', geloof ik.quote:
[..]
Dat geloof ik ook; ik ben geen materialist. Ik probeerde vanuit het materialistische perspectief te redeneren om zo tot een contradictie te komen.
Het enige dat bestaat zijn fysieke processen.
Bewustzijn is te verklaren met fysieke processen.
We kennen alle fysieke processen van een <steen, plant, bepaald computerprogramma>
Er is geen bewustzijn aangetroffen in <>
<> heeft geen bewustzijn.
Ik vermoed dat het volgende gebeurt zodra we alles kennen van de menselijke hersenen:
Het enige dat bestaat zijn fysieke processen
Daaruit volgt dat menselijk bewustzijn is te verklaren met fysieke processen
We kennen alle fysieke processen van de menselijke hersenen
Er is geen bewustzijn aangetroffen in de menselijke hersenen
Daaruit volgt dat de mens geen bewustzijn heeft
Op dit punt is de contradictie zichtbaar en heeft het materialisme een probleem.
Sam Harris zegt:
The reality of consciousness appears irreducible. Only consciousness can know itself - and directly, through first person experience.
hij zegt ook:
There is nothing about the brain, studied at any scale, that even suggests that it might harbor consciousness - apart from the fact that we experience consciousness directly and have correlated many of its contents, or lack thereof, with processes in our brains. Nothing about human behavior or language or culture demonstrates that it's mediated by consciousness, apart from the fact that we simply know that it is - a truth that can be appreciated by your own experience and in others by analogy.
(Waking Up, pagina's 62 en 60)
Dit is niet alleen een probleem voor het materialisme trouwens, dit is gewoon een mysterie voor iedereen.
Wat mij betreft is het antwoord 'ja, het universum bestaat', ongeacht hoe we woorden zoals 'waarnemer' definieren en of die wel/niet bestaan.quote:
[..]
Of om het even terug te brengen op het originele onderwerp:
Gedachtenexperimentje! Stel een of ander virus roeit de volledige mensheid en al het organisch leven op aarde uit. Het wordt een levenloos stuk steen zoals Mercurius. Maar een robot met ongeveer de intelligentie van een schaap overleeft. Is hij een waarnemer en blijft het universum dus bestaan volgens TS en aanverwanten?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat klopt. Ik moet m'n stelling uitbreiden tot: het in kaart brengen van het object en het kennen van alle fysieke processen.quote:
Hier ga je denk ik de fout in. Als je iets op microschaal volledig in kaart hebt gebracht betekent dat nog niet dat je begrijpt hoe het zich op macroschaal gedraagt. Het bekendste voorbeeld is DNA. Het DNA van mensen is volledig in kaart gebracht, maar we hebben eigenlijk geen flauw idee hoe het werkt.
Als ik jou een enorme database geef waarin exact staat welke moleculen zich in mijn computer bevinden en waar ze zich bevinden, dan weet je daarmee helemaal niets over wat ik nu op mijn scherm zie, of uberhaupt over hoe die computer werkt.
Niet anders dan wanneer materialisme ontkracht zou worden. In beide gevallen wordt een mysterie opgelost, wat ik heel interessant zou vinden.quote:
Ik ben heel benieuwd hoe jij reageert als er geheel geen homonculus, bewustzijn of niet-fysieke invloeden worden aangetroffen.
Het is mij niet te doen om het in stand houden van een mysterie of een idee van een hiernamaals of zoiets (zoals Dennett in veel van zijn tegenstanders meent te herkennen).
Sam Harris is mijn held. Ik zou heel graag eens een discussie tussen hem en Dennett zien over dit onderwerpquote:
Dat noemt men 'the hard problem of consciousness', geloof ik.
Sam Harris zegt:
Yep.quote:
[..]
Dat noemt men 'the hard problem of consciousness', geloof ik.
Ik sta hierbij aan de kant van Dennett, die het ziet als een probleem dat niet werkelijk bestaat en dat niet coherent is.quote:
Dit is niet alleen een probleem voor het materialisme trouwens, dit is gewoon een mysterie voor iedereen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Net een video gevonden van Sam Harris en David Chalmers over the hard problemquote:
Aanhoudend relevant trouwens:
F&L / [CENTRAAL] Het grote F&L video topic #2
Zeer de moeite waard.
zie videotopic.
Dan nog kun je een computer niet begrijpen door het gedrag van afzonderlijke atomen te beschouwen. Dat je een begrip hebt van de basale fysieke processen betekent nog steeds niet dat je begrijpt hoe een computer werkt.quote:
[..]
Dat klopt. Ik moet m'n stelling uitbreiden tot: het in kaart brengen van het object en het kennen van alle fysieke processen.
Ook hiervan vraag ik me af: hoe moet dat er in hemelsnaam uitzien? In theorie?quote:
[..]
Niet anders dan wanneer materialisme ontkracht zou worden.
Dat is zeker een veel voorkomende motivatie, maar dat is niet waar de kritiek zich op richt.quote:
Het is mij niet te doen om het in stand houden van een mysterie of een idee van een hiernamaals of zoiets (zoals Dennett in veel van zijn tegenstanders meent te herkennen).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik begrijp dat niet. Het probleem lijkt me wel coherent en het is zeker bestaand. De lichten zijn aan, of de lichten zijn uit. En hoe kunnen de lichten aan gaan in een universum zonder licht?quote:
Ik sta hierbij aan de kant van Dennett, die het ziet als een probleem dat niet werkelijk bestaat en dat niet coherent is.
Dennett is trouwens ook vrije wil compatibilist wat ik nogal lijp vind.
Ik bedoelde meer de serie van Patrick Grim. Persoonlijk vind ik die veeeeeel interessanter. Ook als het gaat over dit onderwerp. Juist als het gaat over dit onderwerp.quote:
[..]
Net een video gevonden van Sam Harris en David Chalmers over the hard problem
Niet meer aanwezig in dit forum.
Veel vraagstukken in de filosofie zijn een direct gevolg van gebrekkige semantiek, en niet zozeer echte vraagstukken.quote:
[..]
Ik begrijp dat niet. Het probleem lijkt me wel coherent en het is zeker bestaand. De lichten zijn aan, of de lichten zijn uit. En hoe kunnen de lichten aan gaan in een universum zonder licht?
Dennett is trouwens ook vrije wil compatibilist wat ik nogal lijp vind.
"Vrije wil" en "bewustzijn" zijn hier twee heel bekende voorbeelden van.
Hoe dan ook kan ik de serie van Patrick Grim van harte aanbevelen. De diverse ideeen in de filosofie van de geest komen daarin uitgebreid en helder aan bod, alsmede de argumenten voor en tegen.
PS: voor de zekerheid:
Alle afleveringen:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat het een combinatie van beiden is. Het zijn echte vraagstukken, maar complexe vraagstukken waarin je wel gedeelde definities moet hanteren. (al denk ik dat, in het geval van vrije wil, het wel duidelijk is wat het antwoord is, namelijk dat het een illusie is. In tegenstelling tot bewustzijn wat nog steeds een mysterie is)quote:Op maandag 16 mei 2016 19:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Veel vraagstukken in de filosofie zijn een direct gevolg van gebrekkige semantiek, en niet zozeer echte vraagstukken.
"Vrije wil" en "bewustzijn" zijn hier twee heel bekende voorbeelden van.
Ik kende deze kerel niet. Ik zal zo even kijken.
Ik vind deze serie echt geweldig. Hier en daar een beetje erg steriel, maar ik heb nog nergens anders zo'n goede cursus 'philosophy of mind' gezien. Ik heb hier echt veel van opgestoken.quote:
[..]
Ik kende deze kerel niet. Ik zal zo even kijken.
Edit:
Oh, en natuurlijk de relevante aflevering over het harde probleem.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja. Ik denk om iig drie redenen.quote:
[..]
Toch vind ik het maar lastig te volgen hoor. Het lijkt mij duidelijk dat 'waarnemer' in de kwantumfysica niet veel meer betekent dan 'een iets dat iets anders meet'. Zou Wigner dat verkeerd hebben begrepen?
Allereerst is met name de Kopenhaagse interpretatie onduidelijk waar de scheidlijn ligt tussen micro en macro. Daar geeft John Bell in zijn 'Speakable and unspeakable" ook kritiek op. Daarbij is bewustzijn zelf slecht begrepen. Zie b.v. Ghirardi's boek,
https://books.google.nl/b(...)0john%20bell&f=false
Ten tweede is het goed je te bedenken dat in amper 30 jaar de moderne QM is ontstaan. Dat is een enorme prestatie en een ware paradigmaverschuiving geweest, maar men moest daarna ook wennen aan het fenomeen.
Ten derde geldt al voor problemen die tegenwoordig als betrekkelijk eenvoudig worden gezien, denk b.v. aan de tweelingparadox in de spec.rel.theorie of het Loch-probleem in de alg.rel.theorie dat het de grondleggers en fysici van die tijd enorm verwarden. Laat staan een vrij ingewikkeld probleem in een theorie die op bepaalde punten sterk afwijkt van onze natuurlijke notie van logica en intuïtie.
Ja. Ook hier had Bell stevige kritiek op. Zo was hij groot voorstander om het woord "measurement" te schrappen;quote:We zien die mystificatie van QM zoals je zegt terug bij opvallend veel wetenschappers. Ik kan me bijna niet voorstellen dat dat allemaal draait om semantische misverstanden.
(wiki)quote:Bell remained interested in objective 'observer-free' quantum mechanics. He felt that at the most fundamental level, physical theories ought not to be concerned with observables, but with 'be-ables': "The beables of the theory are those elements which might correspond to elements of reality, to things which exist. Their existence does not depend on 'observation'.
Ook hier weer is het goed om Bell's artikelen erbij te slepen. Hij ageerde ook tegen deze "romantische" kijk op de QM. Waar die behoefte exact vandaan komt, is een goeie vraagquote:Er lijkt onafhankelijk daarvan een sterke behoefte te bestaan om op een zweverige manier ernaar te kijken, zowel bij wetenschappers als bij het grote publiek. Ik vraag me af waar die behoefte nu precies vandaan komt.
-edit: ik heb slechts een paar papers van Bell gelezen, maar zijn Speakable&Unspeakable wil ik nog erg graag eens van voor naar achteren lezen. Zonde dat de man zo vroeg is overleden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 16-05-2016 20:36:34 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Natuurlijk. Omdat we zonder bewustzijn überhaupt geen wetenschap kunnen bedrijven. De vraag hier was: speelt bewustzijn in de formulering van de QM als wetenschappelijke theorie een cruciale rol? Dat antwoord is: nee. Ook niet volgens Bell, zover ik kan beoordelen.quote:
Maar zoals ik al zei, dat geldt voor natuurkundig onderzoek. Als het gaat om de implicaties voor hoe de complete of ultieme werkelijkheid nu echt in elkaar zit haalde ook juist Bohm bewustzijn er bij. En Bell ook trouwens.
Wat het precies betekent om "de ultieme werkelijkheid" te onderzoeken is me niet duidelijk, overigens. Bedoel je binnen de wetenschappelijke methode? Of daarbuiten? En indien dat laatste: wat zijn de spelregels?
Ik vind het prima om buiten het wetenschappelijke kader te denken, maar mijn ervaring is dat dat al gauw verzand in misverstanden en onduidelijk taalgebruik, en dus geen vruchtbare discussie oplevert.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik denk dat als je het bewustzijn materialistisch wilt verklaren, emergentie hierin de meest zinvolle hypothese is. Maar ik ben hier verder niet zo in thuis.quote:
[..]
Dat noemt men 'the hard problem of consciousness', geloof ik.
Sam Harris zegt:
The reality of consciousness appears irreducible. Only consciousness can know itself - and directly, through first person experience.
hij zegt ook:
There is nothing about the brain, studied at any scale, that even suggests that it might harbor consciousness - apart from the fact that we experience consciousness directly and have correlated many of its contents, or lack thereof, with processes in our brains. Nothing about human behavior or language or culture demonstrates that it's mediated by consciousness, apart from the fact that we simply know that it is - a truth that can be appreciated by your own experience and in others by analogy.
(Waking Up, pagina's 62 en 60)
Dit is niet alleen een probleem voor het materialisme trouwens, dit is gewoon een mysterie voor iedereen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat lijkt mij ook het meest voor de hand liggen. En kan je een emergent verschijnsel 'meten'? Kan je vloeibaarheid of kleur meten? Ik dacht het niet, dat kan je alleen 'ervaren'?quote:
[..]
Ik denk dat als je het bewustzijn materialistisch wilt verklaren, emergentie hierin de meest zinvolle hypothese is. Maar ik ben hier verder niet zo in thuis.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Kleur kun je niet meten?quote:
[..]
Dat lijkt mij ook het meest voor de hand liggen. En kan je een emergent verschijnsel 'meten'? Kan je vloeibaarheid of kleur meten? Ik dacht het niet, dat kan je alleen 'ervaren'?
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Vloeibaarheid is wel te meten: als moleculen die minder op elkaar aangetrokken worden waardoor de materie minder solide is. Dat is totaal wat anders dan de emergentie van bewustzijn, want bewustzijn kun je niet op materieel niveau meten.quote:
[..]
Dat lijkt mij ook het meest voor de hand liggen. En kan je een emergent verschijnsel 'meten'? Kan je vloeibaarheid of kleur meten? Ik dacht het niet, dat kan je alleen 'ervaren'?
quote:
Wel dus. Ik was er ook al op gewezen dat je temperatuur ook kunt meten 
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Viscositeit valt ook nog eens te meten.quote:
[..]
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Patrick Grim (die man met lang haar van Molurus) heeft een heel goed punt gemaakt in zijn lecture over bewustzijn:quote:
[..]
Ik denk dat als je het bewustzijn materialistisch wilt verklaren, emergentie hierin de meest zinvolle hypothese is. Maar ik ben hier verder niet zo in thuis.
is het mogelijk dat zombies (mensen zoals wij maar dan zonder bewustzijn) precies hetzelfde kunnen functioneren als mensen?
heeft evolutie ervoor gezorgd dat bewustzijn is ontstaan? Met andere woorden, is bewustzijn noodzakelijk voor het overleven van mensen en dieren?
Ik denk dat zombies niet kunnen bestaan en precies kunnen functioneren als mensen met bewustzijn. En ik denk dat bewustzijn ontstaan is in de evolutie omdat bewustzijn noodzakelijk is om te kunnen opereren zoals mensen en dieren opereren.
Neem bijvoorbeeld basis emoties als angst en agressie: kun je angst voelen (angst is uiteraard evolutionair noodzakelijk) zonder een subjectief ervaringselement/ bewustzijn? Ik denk het niet. Bewustzijn is een voorwaarde om angst te kunnen voelen. En eigenlijk kun je zo verder redeneren tot aan de mens, met zijn complexe emoties en gedachteprocessen.
Ooit van een MRI-scan gehoord?quote:
[..]
Vloeibaarheid is wel te meten: als moleculen die minder op elkaar aangetrokken worden waardoor de materie minder solide is. Dat is totaal wat anders dan de emergentie van bewustzijn, want bewustzijn kun je niet op materieel niveau meten.
Hersenactiviteit is niet hetzelfde als bewustzijn. Het lijkt me verdomd lastig om aan een MRI scan te zien of iemand uberhaupt wakker is.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bewustzijnsinhouden lijken op een taal, en de wereld wordt in deze taal gerepresenteerd. Het bewustzijn is het platform voor deze taal.
De taal van het bewustzijn omvat ook belevingsaspecten. De taal van de mechanica (wiskunde) bevat geen belevingsaspecten. Het is daarom onmogelijk om de bewuste belevingsaspecten te vangen in de taal van de mechanica.
De taal van het bewustzijn representeert ook de belangen die in een situatie aan de orde zijn (in de vorm van emoties). De taal van de mechanica kent het hele begrip 'belangen' niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 17-05-2016 16:56:13 ]
De taal van het bewustzijn omvat ook belevingsaspecten. De taal van de mechanica (wiskunde) bevat geen belevingsaspecten. Het is daarom onmogelijk om de bewuste belevingsaspecten te vangen in de taal van de mechanica.
De taal van het bewustzijn representeert ook de belangen die in een situatie aan de orde zijn (in de vorm van emoties). De taal van de mechanica kent het hele begrip 'belangen' niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 17-05-2016 16:56:13 ]
The view from nowhere.
Bewustzijn is niet zomaar emergent, maar ook complex. Proberen aan hersenactiviteit te zien of 'het lampje aan is' is heel vergelijkbaar met proberen aan het disk lampje van je laptop te zien of Microsoft Outlook open staat.quote:
Bewustzijnsinhouden lijken op een taal, en de wereld wordt in deze taal gerepresenteerd. Het bewustzijn is het platform voor deze taal.
De taal van het bewustzijn omvat ook belevingsaspecten. De taal van de mechanica (wiskunde) bevat geen belevingsaspecten. Het is daarom onmogelijk om de bewuste belevingsaspecten te vangen in de taal van de mechanica.
De taal van het bewustzijn representeert ook de belangen die in een situatie aan de orde zijn (in de vorm van emoties). De taal van de mechanica kant het hele begrip 'belangen' niet.
Je komt er niet onderuit om naar de inhoud van de hersenactiviteit te kijken. En ik vertel denk ik geen nieuws als ik zeg dat we daar nog bijna niets van begrijpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat double slit experiment is zo vaag hè. Hoe kan een materiaal zich nou anders gedragen als het geobserveerd word. Dat is toch onverklaarbaar..
Op vrijdag 4 november 2011 09:39 schreef Blik het volgende:
"Sinds wanneer is maart de derde maand van het jaar?"
61% van alle statistieken zijn nutteloos.
Vind je dat ik een internet verdien? Klik hier!
"Sinds wanneer is maart de derde maand van het jaar?"
61% van alle statistieken zijn nutteloos.
Vind je dat ik een internet verdien? Klik hier!
Waarom is hersenactiviteit geen vorm van bewustzijn? Of op zijn minst een gevolgtrekking van bewustzijn wat we kunnen meten? Slapen is ook een vorm van (onder) bewustzijn. Hoewel we dromen is ons bewustzijn actief.quote:
[..]
Hersenactiviteit is niet hetzelfde als bewustzijn. Het lijkt me verdomd lastig om aan een MRI scan te zien of iemand uberhaupt wakker is.
Als we iemand onder de MRI scan leggen die is overleden dan zal je geen hersenactiviteit meer kunnen meten. Lijkt me toch een significant verschil.
Waarneming impliceert interactie.quote:
Dat double slit experiment is zo vaag hè. Hoe kan een materiaal zich nou anders gedragen als het geobserveerd word. Dat is toch onverklaarbaar..
Je kunt iets niet waarnemen zonder er een invloed op te hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |