Kan het bestaan ophouden met bestaan? Wat is bestaan?

quote:

Op maandag 16 mei 2016 19:41 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat noemt men 'the hard problem of consciousness', geloof ik.

Yep.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 19:41 schreef Libertarisch het volgende:

Dit is niet alleen een probleem voor het materialisme trouwens, dit is gewoon een mysterie voor iedereen.

Ik sta hierbij aan de kant van Dennett, die het ziet als een probleem dat niet werkelijk bestaat en dat niet coherent is.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 19:38 schreef Molurus het volgende:
Aanhoudend relevant trouwens:

F&L / [CENTRAAL] Het grote F&L video topic #2

Zeer de moeite waard.

Net een video gevonden van Sam Harris en David Chalmers over the hard problem zie videotopic.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 19:43 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Dat klopt. Ik moet m'n stelling uitbreiden tot: het in kaart brengen van het object en het kennen van alle fysieke processen.

Dan nog kun je een computer niet begrijpen door het gedrag van afzonderlijke atomen te beschouwen. Dat je een begrip hebt van de basale fysieke processen betekent nog steeds niet dat je begrijpt hoe een computer werkt.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 19:43 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Niet anders dan wanneer materialisme ontkracht zou worden.

Ook hiervan vraag ik me af: hoe moet dat er in hemelsnaam uitzien? In theorie?

quote:

Op maandag 16 mei 2016 19:43 schreef Terra-jin het volgende:

Het is mij niet te doen om het in stand houden van een mysterie of een idee van een hiernamaals of zoiets (zoals Dennett in veel van zijn tegenstanders meent te herkennen).

Dat is zeker een veel voorkomende motivatie, maar dat is niet waar de kritiek zich op richt.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 19:45 schreef Molurus het volgende:

Ik sta hierbij aan de kant van Dennett, die het ziet als een probleem dat niet werkelijk bestaat en dat niet coherent is.

Ik begrijp dat niet. Het probleem lijkt me wel coherent en het is zeker bestaand. De lichten zijn aan, of de lichten zijn uit. En hoe kunnen de lichten aan gaan in een universum zonder licht?

Dennett is trouwens ook vrije wil compatibilist wat ik nogal lijp vind.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 19:47 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Net een video gevonden van Sam Harris en David Chalmers over the hard problem zie videotopic.

Ik bedoelde meer de serie van Patrick Grim. Persoonlijk vind ik die veeeeeel interessanter. Ook als het gaat over dit onderwerp. Juist als het gaat over dit onderwerp.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 19:49 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik begrijp dat niet. Het probleem lijkt me wel coherent en het is zeker bestaand. De lichten zijn aan, of de lichten zijn uit. En hoe kunnen de lichten aan gaan in een universum zonder licht?

Dennett is trouwens ook vrije wil compatibilist wat ik nogal lijp vind.

Veel vraagstukken in de filosofie zijn een direct gevolg van gebrekkige semantiek, en niet zozeer echte vraagstukken.

"Vrije wil" en "bewustzijn" zijn hier twee heel bekende voorbeelden van.

Hoe dan ook kan ik de serie van Patrick Grim van harte aanbevelen. De diverse ideeen in de filosofie van de geest komen daarin uitgebreid en helder aan bod, alsmede de argumenten voor en tegen.

PS: voor de zekerheid:


Alle afleveringen:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 19:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Veel vraagstukken in de filosofie zijn een direct gevolg van gebrekkige semantiek, en niet zozeer echte vraagstukken.

"Vrije wil" en "bewustzijn" zijn hier twee heel bekende voorbeelden van.

Ik denk dat het een combinatie van beiden is. Het zijn echte vraagstukken, maar complexe vraagstukken waarin je wel gedeelde definities moet hanteren. (al denk ik dat, in het geval van vrije wil, het wel duidelijk is wat het antwoord is, namelijk dat het een illusie is. In tegenstelling tot bewustzijn wat nog steeds een mysterie is)

Ik kende deze kerel niet. Ik zal zo even kijken.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 20:04 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik kende deze kerel niet. Ik zal zo even kijken.

Ik vind deze serie echt geweldig. Hier en daar een beetje erg steriel, maar ik heb nog nergens anders zo'n goede cursus 'philosophy of mind' gezien. Ik heb hier echt veel van opgestoken.

Edit:

Oh, en natuurlijk de relevante aflevering over het harde probleem.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 15:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Toch vind ik het maar lastig te volgen hoor. Het lijkt mij duidelijk dat 'waarnemer' in de kwantumfysica niet veel meer betekent dan 'een iets dat iets anders meet'. Zou Wigner dat verkeerd hebben begrepen?

Ja. Ik denk om iig drie redenen.

Allereerst is met name de Kopenhaagse interpretatie onduidelijk waar de scheidlijn ligt tussen micro en macro. Daar geeft John Bell in zijn 'Speakable and unspeakable" ook kritiek op. Daarbij is bewustzijn zelf slecht begrepen. Zie b.v. Ghirardi's boek,

https://books.google.nl/b(...)0john%20bell&f=false

Ten tweede is het goed je te bedenken dat in amper 30 jaar de moderne QM is ontstaan. Dat is een enorme prestatie en een ware paradigmaverschuiving geweest, maar men moest daarna ook wennen aan het fenomeen.

Ten derde geldt al voor problemen die tegenwoordig als betrekkelijk eenvoudig worden gezien, denk b.v. aan de tweelingparadox in de spec.rel.theorie of het Loch-probleem in de alg.rel.theorie dat het de grondleggers en fysici van die tijd enorm verwarden. Laat staan een vrij ingewikkeld probleem in een theorie die op bepaalde punten sterk afwijkt van onze natuurlijke notie van logica en intuïtie.

quote:

We zien die mystificatie van QM zoals je zegt terug bij opvallend veel wetenschappers. Ik kan me bijna niet voorstellen dat dat allemaal draait om semantische misverstanden.

Ja. Ook hier had Bell stevige kritiek op. Zo was hij groot voorstander om het woord "measurement" te schrappen;

quote:

Bell remained interested in objective 'observer-free' quantum mechanics. He felt that at the most fundamental level, physical theories ought not to be concerned with observables, but with 'be-ables': "The beables of the theory are those elements which might correspond to elements of reality, to things which exist. Their existence does not depend on 'observation'.

(wiki)

quote:

Er lijkt onafhankelijk daarvan een sterke behoefte te bestaan om op een zweverige manier ernaar te kijken, zowel bij wetenschappers als bij het grote publiek. Ik vraag me af waar die behoefte nu precies vandaan komt.

Ook hier weer is het goed om Bell's artikelen erbij te slepen. Hij ageerde ook tegen deze "romantische" kijk op de QM. Waar die behoefte exact vandaan komt, is een goeie vraag

-edit: ik heb slechts een paar papers van Bell gelezen, maar zijn Speakable&Unspeakable wil ik nog erg graag eens van voor naar achteren lezen. Zonde dat de man zo vroeg is overleden.

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 16-05-2016 20:36:34 ]

quote:

Op maandag 16 mei 2016 15:56 schreef JerryWesterby het volgende:
Maar zoals ik al zei, dat geldt voor natuurkundig onderzoek. Als het gaat om de implicaties voor hoe de complete of ultieme werkelijkheid nu echt in elkaar zit haalde ook juist Bohm bewustzijn er bij. En Bell ook trouwens.

Natuurlijk. Omdat we zonder bewustzijn überhaupt geen wetenschap kunnen bedrijven. De vraag hier was: speelt bewustzijn in de formulering van de QM als wetenschappelijke theorie een cruciale rol? Dat antwoord is: nee. Ook niet volgens Bell, zover ik kan beoordelen.

Wat het precies betekent om "de ultieme werkelijkheid" te onderzoeken is me niet duidelijk, overigens. Bedoel je binnen de wetenschappelijke methode? Of daarbuiten? En indien dat laatste: wat zijn de spelregels?

Ik vind het prima om buiten het wetenschappelijke kader te denken, maar mijn ervaring is dat dat al gauw verzand in misverstanden en onduidelijk taalgebruik, en dus geen vruchtbare discussie oplevert.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 19:41 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat noemt men 'the hard problem of consciousness', geloof ik.

Sam Harris zegt:

The reality of consciousness appears irreducible. Only consciousness can know itself - and directly, through first person experience.

hij zegt ook:

There is nothing about the brain, studied at any scale, that even suggests that it might harbor consciousness - apart from the fact that we experience consciousness directly and have correlated many of its contents, or lack thereof, with processes in our brains. Nothing about human behavior or language or culture demonstrates that it's mediated by consciousness, apart from the fact that we simply know that it is - a truth that can be appreciated by your own experience and in others by analogy.

(Waking Up, pagina's 62 en 60)

Dit is niet alleen een probleem voor het materialisme trouwens, dit is gewoon een mysterie voor iedereen.

Ik denk dat als je het bewustzijn materialistisch wilt verklaren, emergentie hierin de meest zinvolle hypothese is. Maar ik ben hier verder niet zo in thuis.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 20:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik denk dat als je het bewustzijn materialistisch wilt verklaren, emergentie hierin de meest zinvolle hypothese is. Maar ik ben hier verder niet zo in thuis.

Dat lijkt mij ook het meest voor de hand liggen. En kan je een emergent verschijnsel 'meten'? Kan je vloeibaarheid of kleur meten? Ik dacht het niet, dat kan je alleen 'ervaren'?

quote:

Op maandag 16 mei 2016 21:05 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Dat lijkt mij ook het meest voor de hand liggen. En kan je een emergent verschijnsel 'meten'? Kan je vloeibaarheid of kleur meten? Ik dacht het niet, dat kan je alleen 'ervaren'?

Kleur kun je niet meten?

quote:

Op maandag 16 mei 2016 21:05 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Dat lijkt mij ook het meest voor de hand liggen. En kan je een emergent verschijnsel 'meten'? Kan je vloeibaarheid of kleur meten? Ik dacht het niet, dat kan je alleen 'ervaren'?

Vloeibaarheid is wel te meten: als moleculen die minder op elkaar aangetrokken worden waardoor de materie minder solide is. Dat is totaal wat anders dan de emergentie van bewustzijn, want bewustzijn kun je niet op materieel niveau meten.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 23:45 schreef laforest het volgende:

[..]

Kleur kun je niet meten?

Wel dus. Ik was er ook al op gewezen dat je temperatuur ook kunt meten

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 00:07 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Wel dus. Ik was er ook al op gewezen dat je temperatuur ook kunt meten

Viscositeit valt ook nog eens te meten.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 20:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik denk dat als je het bewustzijn materialistisch wilt verklaren, emergentie hierin de meest zinvolle hypothese is. Maar ik ben hier verder niet zo in thuis.

Patrick Grim (die man met lang haar van Molurus) heeft een heel goed punt gemaakt in zijn lecture over bewustzijn:

is het mogelijk dat zombies (mensen zoals wij maar dan zonder bewustzijn) precies hetzelfde kunnen functioneren als mensen?

heeft evolutie ervoor gezorgd dat bewustzijn is ontstaan? Met andere woorden, is bewustzijn noodzakelijk voor het overleven van mensen en dieren?

Ik denk dat zombies niet kunnen bestaan en precies kunnen functioneren als mensen met bewustzijn. En ik denk dat bewustzijn ontstaan is in de evolutie omdat bewustzijn noodzakelijk is om te kunnen opereren zoals mensen en dieren opereren.

Neem bijvoorbeeld basis emoties als angst en agressie: kun je angst voelen (angst is uiteraard evolutionair noodzakelijk) zonder een subjectief ervaringselement/ bewustzijn? Ik denk het niet. Bewustzijn is een voorwaarde om angst te kunnen voelen. En eigenlijk kun je zo verder redeneren tot aan de mens, met zijn complexe emoties en gedachteprocessen.

Dus het universum bestond niet voor de aarde? Ik vinid dit eerlijk gezegd een beetje wartaal.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 00:03 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Vloeibaarheid is wel te meten: als moleculen die minder op elkaar aangetrokken worden waardoor de materie minder solide is. Dat is totaal wat anders dan de emergentie van bewustzijn, want bewustzijn kun je niet op materieel niveau meten.

Ooit van een MRI-scan gehoord?

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 13:07 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ooit van een MRI-scan gehoord?

Hersenactiviteit is niet hetzelfde als bewustzijn. Het lijkt me verdomd lastig om aan een MRI scan te zien of iemand uberhaupt wakker is.

Bewustzijnsinhouden lijken op een taal, en de wereld wordt in deze taal gerepresenteerd. Het bewustzijn is het platform voor deze taal.

De taal van het bewustzijn omvat ook belevingsaspecten. De taal van de mechanica (wiskunde) bevat geen belevingsaspecten. Het is daarom onmogelijk om de bewuste belevingsaspecten te vangen in de taal van de mechanica.

De taal van het bewustzijn representeert ook de belangen die in een situatie aan de orde zijn (in de vorm van emoties). De taal van de mechanica kent het hele begrip 'belangen' niet.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 17-05-2016 16:56:13 ]

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 13:41 schreef deelnemer het volgende:
Bewustzijnsinhouden lijken op een taal, en de wereld wordt in deze taal gerepresenteerd. Het bewustzijn is het platform voor deze taal.

De taal van het bewustzijn omvat ook belevingsaspecten. De taal van de mechanica (wiskunde) bevat geen belevingsaspecten. Het is daarom onmogelijk om de bewuste belevingsaspecten te vangen in de taal van de mechanica.

De taal van het bewustzijn representeert ook de belangen die in een situatie aan de orde zijn (in de vorm van emoties). De taal van de mechanica kant het hele begrip 'belangen' niet.

Bewustzijn is niet zomaar emergent, maar ook complex. Proberen aan hersenactiviteit te zien of 'het lampje aan is' is heel vergelijkbaar met proberen aan het disk lampje van je laptop te zien of Microsoft Outlook open staat.

Je komt er niet onderuit om naar de inhoud van de hersenactiviteit te kijken. En ik vertel denk ik geen nieuws als ik zeg dat we daar nog bijna niets van begrijpen.

Dat double slit experiment is zo vaag hè. Hoe kan een materiaal zich nou anders gedragen als het geobserveerd word. Dat is toch onverklaarbaar..

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 13:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hersenactiviteit is niet hetzelfde als bewustzijn. Het lijkt me verdomd lastig om aan een MRI scan te zien of iemand uberhaupt wakker is.

Waarom is hersenactiviteit geen vorm van bewustzijn? Of op zijn minst een gevolgtrekking van bewustzijn wat we kunnen meten? Slapen is ook een vorm van (onder) bewustzijn. Hoewel we dromen is ons bewustzijn actief.

Als we iemand onder de MRI scan leggen die is overleden dan zal je geen hersenactiviteit meer kunnen meten. Lijkt me toch een significant verschil.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 13:48 schreef delano.888 het volgende:

Dat double slit experiment is zo vaag hè. Hoe kan een materiaal zich nou anders gedragen als het geobserveerd word. Dat is toch onverklaarbaar..

Waarneming impliceert interactie. Je kunt iets niet waarnemen zonder er een invloed op te hebben.