F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wat wij doorgaans bewustzijn noemen heeft op zijn best te maken met een deel van de hersenactiviteit. En welk deel weten we niet.quote:Op dinsdag 17 mei 2016 13:58 schreef Elzies het volgende:
[..]
Waarom is hersenactiviteit geen vorm van bewustzijn? Of op zijn minst een gevolgtrekking van bewustzijn wat we kunnen meten? Slapen is ook een vorm van (onder) bewustzijn. Hoewel we dromen is ons bewustzijn actief.
Als we iemand onder de MRI scan leggen die is overleden dan zal je geen hersenactiviteit meer kunnen meten. Lijkt me toch een significant verschil.
Iemand die buiten bewustzijn is maar wel levend vertoont nog steeds heel veel hersenactiviteit. Het lijkt me zoals gezegd niet eenvoudig om aan een MRI scan te zien of iemand bij bewustzijn is. (Disklampje vs Microsoft Outlook.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
De waarneming beïnvloedt het proces in dezelfde mate als nodig is om de waarneming te te laten slagen (een eenduidige uitkomst oplevert). Je drukt het object in de toestand die de waarneming vaststelt. Zo blijft de wereld eenduidig, maar dan is de informatie is niet compleet, want je kent de oorspronkelijke toestand niet. Kennis ontstaat uit observatie, en observatie ontstaat uit bewuste manipulatie.quote:
Dat double slit experiment is zo vaag hè. Hoe kan een materiaal zich nou anders gedragen als het geobserveerd word. Dat is toch onverklaarbaar..
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-05-2016 17:07:46 ]
The view from nowhere.
Ik denk dat alle delen betrokken zijn.quote:
[..]
Wat wij doorgaans bewustzijn noemen heeft op zijn best te maken met een deel van de hersenactiviteit. En welk deel weten we niet.
Iemand die buiten bewustzijn is maar wel levend vertoont nog steeds heel veel hersenactiviteit. Het lijkt me zoals gezegd niet eenvoudig om aan een MRI scan te zien of iemand bij bewustzijn is. (Disklampje vs Microsoft Outlook.)
Wat wij ons waakbewustzijn noemen is slechts een fractie van ons totale bewustzijn. Onze hersenen slaan iedere microseconde van onze waarneming op. Daar vormt ons waakbewustzijn (dat wat wij ervaren als een persoonlijk zelfbewustzijn) slechts een klein onderdeel van. Dat moet ook wel want anders zouden we knettergek worden en niet meer kunnen functioneren.
Ik vereenzelvig bewustzijn met elektromagnetisme. Want uiteindelijk zijn het elektrische overdrachten die cellen doen functioneren en het brein zijn werk laat doen. Elektromagnetisme is ook die fundamentele natuurkracht wat zorgt dat onze moleculen op hun plaats blijven zitten en doen wat ze behoren te doen.
Valt die factor van betekenis weg dan sterft iemand en vallen de bestandsdelen die hem in stand hebben gehouden uiteen. Zoals we overal in de natuurlijke orde zien.
Overigens is het mogelijk om waarnemingen te doen in quantumprocessen zonder de uitkomst noemenswaardig te beïnvloeden. Ik zal eens proberen het filmpje te vinden waar dat wordt uitgelegd.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je verwisselt het begrip 'bewustzijn' met het begrip 'interactie'. Er is geen onbewust bewustzijn.quote:
[..]
Waarom is hersenactiviteit geen vorm van bewustzijn? Of op zijn minst een gevolgtrekking van bewustzijn wat we kunnen meten? Slapen is ook een vorm van (onder) bewustzijn. Hoewel we dromen is ons bewustzijn actief.
Als we iemand onder de MRI scan leggen die is overleden dan zal je geen hersenactiviteit meer kunnen meten. Lijkt me toch een significant verschil.
The view from nowhere.
Een materiaal kan zich toch ook niet anders gaan gedragen als ik er met mijn ogen naar kijk? Waarom dan wel als er een camera naar kijkt..quote:
[..]
De waarneming beïnvloedt het proces in dezelfde mate als nodig is om de waarneming te te laten slagen (een eenduidige uitkomt oplevert). Je drukt het object in de toestand die de waarneming vaststelt. Zo blijft de wereld eenduidig, maar dan is de informatie is niet compleet, want je kent de oorspronkelijke toestand niet. Kennis ontstaat uit observatie, en observatie ontstaat uit bewuste manipulatie.
Op vrijdag 4 november 2011 09:39 schreef Blik het volgende:
"Sinds wanneer is maart de derde maand van het jaar?"
61% van alle statistieken zijn nutteloos.
Vind je dat ik een internet verdien? Klik hier!
"Sinds wanneer is maart de derde maand van het jaar?"
61% van alle statistieken zijn nutteloos.
Vind je dat ik een internet verdien? Klik hier!
Je maakt de klassieke fout. Een 'waarnemer' op quantumniveau is wat anders dan een waarnemer op ons niveau.quote:Op dinsdag 17 mei 2016 17:06 schreef delano.888 het volgende:
[..]
Een materiaal kan zich toch ook niet anders gaan gedragen als ik er met mijn ogen naar kijk? Waarom dan wel als er een camera naar kijkt..
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hoezo niet?quote:
[..]
Je verwisselt het begrip 'bewustzijn' met het begrip 'interactie'. Er is geen onbewust bewustzijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De invloed van de waarneming op een macroscopisch object is verwaarloosbaar.quote:
[..]
Een materiaal kan zich toch ook niet anders gaan gedragen als ik er met mijn ogen naar kijk? Waarom dan wel als er een camera naar kijkt..
The view from nowhere.
Nee, het is een paradox. En een gevolg van de vage definitie van bewustzijn.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat zou best kunnen, net zoals bij een computer wel alle delen betrokken zijn bij het draaien van MS Outlook.quote:
Maar dat betekent nog niet dat activiteit per definitie duidt op bewustzijn. (Net zoals het branden van je disklampje niet betekent dat MS Outlook draait.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
wauw! wat slim van je.quote:
[..]
Dat zou best kunnen, net zoals bij een computer wel alle delen betrokken zijn bij het draaien van MS Outlook.
Maar dat betekent nog niet dat activiteit per definitie duidt op bewustzijn. (Net zoals het branden van je disklampje niet betekent dat MS Outlook draait.)
Dat is er zeker wel. Er is aangetoond dat wanneer jij denkt een bepaalde beslissing te hebben genomen, het brein diezelfde beslissing al enkele microseconden ervoor heeft gemaakt. Denk aan het begrip conditionering wat we vaak te gemakkelijk willen afschuiven op (een gebrek aan) wilskracht. Het brein beslist en dat smalle spectrum van persoonlijk zelf gewaar ervaart.quote:
[..]
Je verwisselt het begrip 'bewustzijn' met het begrip 'interactie'. Er is geen onbewust bewustzijn.
Iets wat keuzes kan maken en daar de juiste handelingen tegenoverstelt mag je wel terdege bestempelen als een vorm van bewustzijn. Zelfs als het afkomstig is van een klompje cellen met neurologische en elektrische verbindingen.
Maar gedurende je leven bestaat er geen stand-by knop voor het uitschakelen van bewustzijn. Een comateuze toestand of narcose kan weliswaar je persoonlijke zelf gewaar uitschakelen, maar uiteindelijk reageert je lichaam op zintuigelijke prikkels. Op grond daarvan neemt het lichaam maatregelingen, gebaseerd op keuzes.quote:
[..]
Dat zou best kunnen, net zoals bij een computer wel alle delen betrokken zijn bij het draaien van MS Outlook.
Maar dat betekent nog niet dat activiteit per definitie duidt op bewustzijn. (Net zoals het branden van je disklampje niet betekent dat MS Outlook draait.)
Vergelijk het met het kloppen van het hart of het inademen van lucht. Dat gebeurd (gelukkig) onbewust. Maar veroorzaak iets waardoor je hartritme wordt verstoord of je moeilijk kunt ademen, dan reageert het lichaam daar direct op.
je kan het in ieder geval wel heel mooi verwoorden hoor.quote:
[..]
Soms moeten dingen uitgespeld worden, zeker in deze context.
Ja, dat was dus het punt: de hersenen vervullen heel veel functies, en maar 1 daarvan is bewustzijn.quote:
[..]
Maar gedurende je leven bestaat er geen stand-by knop voor het uitschakelen van bewustzijn. Een comateuze toestand of narcose kan weliswaar je persoonlijke zelf gewaar uitschakelen, maar uiteindelijk reageert je lichaam op zintuigelijke prikkels. Op grond daarvan neemt het lichaam maatregelingen, gebaseerd op keuzes.
Vergelijk het met het kloppen van het hart of het inademen van lucht. Dat gebeurd (gelukkig) onbewust. Maar veroorzaak iets waardoor je hartritme wordt verstoord of je moeilijk kunt ademen, dan reageert het lichaam daar direct op.
Het lijkt mij niet mogelijk, of minimaal heel lastig, om dat onderscheid op een MRI te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geen paradox. Bewustzijn is in de eerste plaats een subjectief fenomeen. Of dat ook objectief kan worden vastgesteld is een tweede. Maar het kan nooit zo zijn dat mensen onbewust ergens van bewust zijn, want dan is het subjectieve fenomeen 'bewustzijn' afwezig.quote:Op dinsdag 17 mei 2016 17:10 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee, het is een paradox. En een gevolg van de vage definitie van bewustzijn.
Als je brein al een beslissing genomen voor dat het bewust wordt, is dat geen argument dat bewust zijn onbewust is. Stel dat je volledig functioneert zonder ooit bewust te worden (een permanente slaapwandeling) dan heb je gewoon geen bewustzijn.quote:
[..]
Dat is er zeker wel. Er is aangetoond dat wanneer jij denkt een bepaalde beslissing te hebben genomen, het brein diezelfde beslissing al enkele microseconden ervoor heeft gemaakt. Denk aan het begrip conditionering wat we vaak te gemakkelijk willen afschuiven op (een gebrek aan) wilskracht. Het brein beslist en dat smalle spectrum van persoonlijk zelf gewaar ervaart.
Iets wat keuzes kan maken en daar de juiste handelingen tegenoverstelt mag je wel terdege bestempelen als een vorm van bewustzijn. Zelfs als het afkomstig is van een klompje cellen met neurologische en elektrische verbindingen.
The view from nowhere.
Dat is dus het lastige met het begrip: verschillende definities worden te pas en te onpas gebruikt en door elkaar gebruikt.
Wanneer de hersenen iets registreren zonder dat het naar voren komt in het actieve bewustzijn dan kun je in zekere zin zeggen dat de hersenen zich er bewust van zijn terwijl jij dat niet bent.
Nu denk ik niet dat er 1 correcte definitie is van bewustzijn, het is meer een containerbegrip voor allerlei vormen van registratie, besef en abstract begrip.
Maar als we dit begrip gebruiken dan kunnen we maar beter heel helder formuleren wat we er nou precies mee bedoelen, en die uitleg consequent hanteren. (Of duidelijk aangeven wanneer we het over iets anders hebben.)
Spraakverwarring maakt het vraagstuk nodeloos complex. Wellicht dat het beter is om het begrip niet te gebruiken en het gewoon te hebben over concrete specifieke aspecten ervan.
Wanneer de hersenen iets registreren zonder dat het naar voren komt in het actieve bewustzijn dan kun je in zekere zin zeggen dat de hersenen zich er bewust van zijn terwijl jij dat niet bent.
Nu denk ik niet dat er 1 correcte definitie is van bewustzijn, het is meer een containerbegrip voor allerlei vormen van registratie, besef en abstract begrip.
Maar als we dit begrip gebruiken dan kunnen we maar beter heel helder formuleren wat we er nou precies mee bedoelen, en die uitleg consequent hanteren. (Of duidelijk aangeven wanneer we het over iets anders hebben.)
Spraakverwarring maakt het vraagstuk nodeloos complex. Wellicht dat het beter is om het begrip niet te gebruiken en het gewoon te hebben over concrete specifieke aspecten ervan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat ook een interessante vraag is, is wat de 'ik' of de 'jij' betekent. Want de 'ik' bevindt zich niet op 1 plaats in de hersenen, de hersenen als geheel produceren het gevoel 'ik' wat op zich apart is aangezien wij een voortdurend veranderend systeem zijn zonder een eenduidige 'ik'.quote:
Dat is dus het lastige met het begrip: verschillende definities worden te pas en te onpas gebruikt en door elkaar gebruikt.
Wanneer de hersenen iets registreren zonder dat het naar voren komt in het actieve bewustzijn dan kun je in zekere zin zeggen dat de hersenen zich er bewust van zijn terwijl jij dat niet bent.
Men spreekt over het onbewuste brein en het bewuste brein. Je kunt zeggen dat de hersenen zich ergens bewust van zijn als ze iets registreren (zoals een plaatje wat gebruikt wordt bij priming wat wel je gedrag beinvloedt maar die je niet bewust gezien hebt) maar ik zou een ander idee van bewustzijn hanteren.
Bewustzijn is wat mij betreft de ervaring om iets te zijn. Als iets een ervaring heeft, dan is datgene bewust. Bewustzijn kan niet bestaan zonder ervaring. Zo kun je ook makkelijker een lijn trekken tussen onbewuste dingen en bewuste dingen.
Hebben muizen een ervaring van iets? Jazeker. Dus muizen hebben bewustzijn. Hebben stenen een ervaring van iets? Nee, dus stenen hebben geen bewustzijn.
Als er geen 'ik' bestaat; wat empirisch kan worden onderzocht, bijvoorbeeld door meditatie of drugs, wat is dan het verschil tussen bewust en onbewust? Aan de ene kant is er ervaring, maar dit impliceert (wellicht foutief) een subject of 'ik', en aan de andere kant onbewuste processen. Maar hoe kan het dan zo zijn dat 'we' zo ontzettend zeker zijn van onze eigen ervaring?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Je kunt bewustzijn ervaren zonder gevoel van ik. Ik heb een keer 13 zegeltjes LSD genomen, waarna ik niet meer na kon denken. Dit was een staat van puur bewustzijn, zonder gevoel van ik. Je registreert dan je omgeving op een directe manier, zonder tussenkomst van het 'ik' gevoel.quote:
Als er geen 'ik' bestaat; wat empirisch kan worden onderzocht, bijvoorbeeld door meditatie of drugs, wat is dan het verschil tussen bewust en onbewust? Aan de ene kant is er ervaring, maar dit impliceert (wellicht foutief) een subject of 'ik', en aan de andere kant onbewuste processen. Maar hoe kan het dan zo zijn dat 'we' zo ontzettend zeker zijn van onze eigen ervaring?
Maar ik denk dat het gevoel van een 'ik' evolutionair gezien wel logisch is, ik bedoel, je moet jezelf onderscheiden van je omgeving en je moet van jezelf denken dat je een autonoom opererend wezen bent dat door de wereld navigeert om zijn eigen belangen te behartigen.
Maar dat is toch onzin.quote:
Dat is dus het lastige met het begrip: verschillende definities worden te pas en te onpas gebruikt en door elkaar gebruikt.
Wanneer de hersenen iets registreren zonder dat het naar voren komt in het actieve bewustzijn dan kun je in zekere zin zeggen dat de hersenen zich er bewust van zijn terwijl jij dat niet bent.
In de zinsnede 'dat de hersenen zich er bewust van zijn terwijl jij dat niet bent' wordt 'bewust' verkeert gebruikt. Je onbewuste en bewuste gedrag hebben met elkaar gemeen dat jouw lichaam het doet. Maar dat maakt misschien beide tot jouw gedrag, maar niet beide tot bewust gedrag.
Ik zou eerder zeggen dat wat je onbewust doet, doe je niet. Het is de werking van de wereld in jou, die het doet (volautomatisch). Bijvoorbeeld, dement worden doe je niet zelf.
Wat je 'ik' noemt, is een kwestie van identificatie. De juiste invulling van je identiteit heeft iets willekeurigs. Niets belet je om jezelf te identificeren met
1. je lichaam
2. je bewustzijn
3. je buurman
4. de wereld
Deze willekeur heeft niets te maken met het fenomeen bewustzijn op zich.
The view from nowhere.
Het probleem ligt denk ik dieper dan dat: zoals je het hier formuleert is er een keihard en fundamenteel onderscheid tussen:quote:
[..]
Maar dat is toch onzin.
In de zinsnede 'dat de hersenen zich er bewust van zijn terwijl jij dat niet bent' wordt 'bewust' verkeert gebruikt. Je onbewuste en bewuste gedrag hebben met elkaar gemeen dat jouw lichaam het doet. Maar dat maakt misschien beide tot jouw gedrag, maar niet beide tot bewust gedrag.
- de hersenen die iets registreren waar je je verder niet van bewust bent
- je 'werkelijk' ergens van bewust zijn, zoals het lezen van deze post dat je hoop ik bewust doet.
Ik denk niet dat dat keiharde onderscheid werkelijk bestaat. Er is een oneindige range van mogelijkheden tussen beide waar nergens een scherpe grens zit. En dat maakt de scope van het begrip 'bewustzijn' per definitie arbitrair.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bewustzijn kan best gradaties hebben. Maar dat betekent niet, dat het niet bewuste ook bewust is. Het is waar dat het bewuste niet op zichzelf bestaat (doorloopt in het onbewuste). Maar moet je dat allemaal ook opnemen in het begrip 'bewustzijn'? Wat bestaat wel op zichzelf? Zo doorredenerend is alles bewustzijn.quote:
[..]
Het probleem ligt denk ik dieper dan dat: zoals je het hier formuleert is er een keihard en fundamenteel onderscheid tussen:
- de hersenen die iets registreren waar je je verder niet van bewust bent
- je 'werkelijk' ergens van bewust zijn, zoals het lezen van deze post dat je hoop ik bewust doet.
Ik denk niet dat dat keiharde onderscheid werkelijk bestaat. Er is een oneindige range van mogelijkheden tussen beide waar nergens een scherpe grens zit. En dat maakt de scope van het begrip 'bewustzijn' per definitie arbitrair.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-05-2016 23:29:01 ]
The view from nowhere.
Ja, je kunt het dus prima meten. Emergentie wil zeggen dat wanneer je het systeem in termen van (de meest) fundamentele bouwstenen wilt beschrijven, je de eigenschap kunt afleiden (als b.v. een collectief fenomeen). Zo hebben afzonderlijke atomen geen temperatuur of agregatietoestand.quote:Op maandag 16 mei 2016 21:05 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Dat lijkt mij ook het meest voor de hand liggen. En kan je een emergent verschijnsel 'meten'? Kan je vloeibaarheid of kleur meten? Ik dacht het niet, dat kan je alleen 'ervaren'?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dit is iets wat bij meditatie heel duidelijk naar voren komt. Eén van de confronterende ervaringen van mediatie vind ik de realisatie hoe weinig je dagelijks echt met je aandacht bij datgene bent wat je doet. Je gaat je steeds meer afvragen wat er dan voor zorgt dat je je dingen blijft doen terwijl je aandacht er maar half of amper bij is.quote:
Sowieso denk ik dat voor wie "bewustzijn" beter wil begrijpen, meditatie een onmisbare activiteit is. Zuiver academische verhandelingen over bewustzijn doet me altijd wat denken aan snaartheoreten die amper fenomenologische kennis hebben; niet dat het niet nuttig is, maar je mist dan toch een beetje de realiteit die je juist probeert te begrijpen
Wat dat betreft lijkt me Harris' nieuwste boek erg interessant.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Klopt.quote:
[..]
Bewustzijn kan best gradaties hebben. Maar dat betekent niet, dat het niet bewuste ook bewust is. Het is waar dat het bewuste niet op zichzelf bestaat (doorloopt in het onbewuste). Maar moet je dat allemaal ook opnemen in het begrip 'bewustzijn'? Wat bestaat wel op zichzelf? Zo doorredenerend is alles bewustzijn.
Maar het alternatief is dus het leggen van een aribtraire grens. Een beetje zoals het onderscheid tussen "kort" en "lang".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het autonome zenuwstelsel.quote:
[..]
Dit is iets wat bij meditatie heel duidelijk naar voren komt. Eén van de confronterende ervaringen van mediatie vind ik de realisatie hoe weinig je dagelijks echt met je aandacht bij datgene bent wat je doet. Je gaat je steeds meer afvragen wat er dan voor zorgt dat je je dingen blijft doen terwijl je aandacht er maar half of amper bij is.
Heel veel dingen die je bewust leert worden uiteindelijk langzaam maar zeker overgenomen door relatief onbewuste processen in de hersenen.
Fietsen is daarvan een bekend voorbeeld, maar dat effect zie je bij alles wat je doet, t/m het typen van een bericht. Inmiddels denk ik totaal niet meer na over waar op het toetsenbord bepaalde letters zitten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ons waakbewustzijn functioneert hoofdzakelijk op automatisme en conditioneringen. Dus de rol van ons onderbewustzijn is veel groter dan we zelf denken.quote:
[..]
Geen paradox. Bewustzijn is in de eerste plaats een subjectief fenomeen. Of dat ook objectief kan worden vastgesteld is een tweede. Maar het kan nooit zo zijn dat mensen onbewust ergens van bewust zijn, want dan is het subjectieve fenomeen 'bewustzijn' afwezig.
[..]
Als je brein al een beslissing genomen voor dat het bewust wordt, is dat geen argument dat bewust zijn onbewust is. Stel dat je volledig functioneert zonder ooit bewust te worden (een permanente slaapwandeling) dan heb je gewoon geen bewustzijn.
Je onderbewuste is een verdichtsel van Freud. Het is onbewust, en dat onbewuste deel loopt naadloos over in de rest van de wereld. Het is onbewuste geen zelfstandig ding (een onderbewuste) met een eigen energie bron (het zogenaamde libido).quote:
[..]
Ons waakbewustzijn functioneert hoofdzakelijk op automatisme en conditioneringen. Dus de rol van ons onderbewustzijn is veel groter dan we zelf denken.
Als het bewuste deel niet bestond, was je niet te onderscheiden van ieder ander mechanisme. Een mechanisme is ook actief, wisselwerkt met zijn omgeving etc ... Daarom is 'werking' en 'bewust' niet hetzelfde. De werking, waarvan je je niet bewust bent, is inderdaad enorm. Het bewuste deel in maar een kleine uitzondering.
The view from nowhere.
Bewustzijn is geen ding. Bewust aanwezig zijn, is een toestand. Toestanden zijn verschijnselen die onder bepaalde omstandigheden optreden en anders niet.quote:
[..]
Klopt.
Maar het alternatief is dus het leggen van een aribtraire grens. Een beetje zoals het onderscheid tussen "kort" en "lang".
The view from nowhere.
Dit is wat mij betreft vergelijkbaar met zeggen dat een afstand wel of niet groot is.quote:
[..]
Bewustzijn is geen ding. Bewust aanwezig zijn, is een toestand. Toestanden zijn verschijnselen die onder bepaalde omstandigheden optreden en anders niet.
Zoals eerder werd gezegd 'het lampje is aan of het lampje is uit' is niet hoe de werkelijkheid in elkaar steekt. Om de beeldspraak te volgen: er is een volledig graduele dimmer op dit lampje, waarmee de vraag "wanneer is het lampje aan?" betekenisloos wordt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als natuurkundige weet jij dat de wereld zijn eigen werking heeft (volautomatisch). Wat wij doen (als wij waarnemen, denken, voelen, willen en ons daarvan bewustzijn) is gebaseerd op een werking in ons, die we zelf niet begrijpen, niet eens bewust kunnen nalopen. Doen wij het dan zelf? Nee, het is de werking van de wereld in ons. Dat is in laatste instantie de verklaring waarom het ook volautomatisch kan, zonder bewuste aansturing. Daartussen zitten een nog heleboel fysiologische structuren.quote:
[..]
Dit is iets wat bij meditatie heel duidelijk naar voren komt. Eén van de confronterende ervaringen van mediatie vind ik de realisatie hoe weinig je dagelijks echt met je aandacht bij datgene bent wat je doet. Je gaat je steeds meer afvragen wat er dan voor zorgt dat je je dingen blijft doen terwijl je aandacht er maar half of amper bij is.
De basis is dus de inherente werking van de wereld zelf. De dingen gaan daarom in hoofdzaak vanzelf. Dat geldt voor het zonnestelsel, voor simpele dieren, en ook voor mensen. De hoofdlijn is dat alles vanzelf gaat. Dat kun je uitbreiden met aangeleerde vaardigheden. Eenmaal goed geleerd, kun je die ook op de automatische piloot uitvoeren. Pas als het niet meer vanzelf gaat, vraag het om bewuste aandacht en aansturing. Dat bewuste deel in al heel snel overbelast. Je kunt je maar van heel weinig tegelijkertijd bewust zijn. Functioneren doen we dus voornamelijk op de automatische piloot.
Daarom is beginnen zo moeilijk. Bij aanvang kun je nog niet leunen op aangeleerde vaardigheden en ben je compleet onthand. Dat wordt vaak onderschat door degenen die ergens geleidelijk ingegroeid zijn.
Dit staat in schril contrast met de officiele maatschappelijke zienswijze, waarin we net doen alsof alles begint met bewuste aansturing en vrije keuzes. Dat doen we om te kunnen moraliseren. Daarop berust de maatschappelijke orde. Moraliseren heeft ook weinig te maken met ethiek. Het is meestal een verkapte vorm van machtsspel. Dat 'de 'vrije wil discussie' in onze tijd weer oplaait, is het gevolg van het doordrammen (door de politiek) van het idee dat je alles bewust aanstuurt en er dus zelf voor gekozen hebt.
Zozeer we doen alsof alles begint met een bewuste keuze, net zozeer is het uiteindelijke criterium of je wel of niet functioneert. Als je functioneert, is het goed, ook al begrijp je er niets van. Men doet alsof functioneren bewijst dat het ook begrijpt. Dat begrijpen en functioneren twee verschillende dingen zijn, wordt daarmee onder tafel geveegd. De politiek is eindeloos bezig mensen op hun eigen verantwoordelijkheid te wijzen, in zover het gaat over je functioneren. Je eigen verantwoordelijk om te beoordelen of de praktijk waarbinnen je functioneert deugd, vinden ze onbelangrijk. Dat je niet je plaats, dat doen anderen.
Op dit moment is het fenomeen 'bewust' alleen toegankelijk via introspectie.quote:Sowieso denk ik dat voor wie "bewustzijn" beter wil begrijpen, meditatie een onmisbare activiteit is. Zuiver academische verhandelingen over bewustzijn doet me altijd wat denken aan snaartheoreten die amper fenomenologische kennis hebben; niet dat het niet nuttig is, maar je mist dan toch een beetje de realiteit die je juist probeert te begrijpen
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 18-05-2016 11:28:57 ]
The view from nowhere.
Onjuist. Het gros van ons functioneren gebeurd via onbewuste processen en aanverwante conditioneringen. Het waakbewustzijn is bedoeld voor het verwerken van ervaringen. Een stofwisselingsstoornis, een hersentrauma of vasculaire beschadiging van het brein kan je van de ene op de andere dag transformeren tot een andere persoonlijkheid.quote:
[..]
Je onderbewuste is een verdichtsel van Freud. Het is onbewust, en dat onbewuste deel loopt naadloos over in de rest van de wereld. Het is onbewuste geen zelfstandig ding (een onderbewuste) met een eigen energie bron (het zogenaamde libido).
Als het bewuste deel niet bestond, was je niet te onderscheiden van ieder ander mechanisme. Een mechanisme is ook actief, wisselwerkt met zijn omgeving etc ... Daarom is 'werking' en 'bewust' niet hetzelfde. De werking, waarvan je je niet bewust bent, is inderdaad enorm. Het bewuste deel in maar een kleine uitzondering.
Dat is niet in strijd met mijn post.quote:
[..]
Onjuist. Het gros van ons functioneren gebeurd via onbewuste processen en aanverwante conditioneringen. Het waakbewustzijn is bedoeld voor het verwerken van ervaringen. Een stofwisselingsstoornis, een hersentrauma of vasculaire beschadiging van het brein kan je van de ene op de andere dag transformeren tot een andere persoonlijkheid.
Je hebt gelijk in wat je zegt, maar mijn bezwaar is dat je die onbewuste processen allemaal onder het begrip 'bewustzijn' schaart.
The view from nowhere.
Oneens! Kun je duidelijk maken waarom je dit denkt met voorbeelden?quote:
[..]
Om de beeldspraak te volgen: er is een volledig graduele dimmer op dit lampje, waarmee de vraag "wanneer is het lampje aan?" betekenisloos wordt.
Ik denk dat je bewustzijn - geen bewustzijn kunt vergelijken met leven - dood. Iets is levend of iets is dood, er is niet zoiets als half levend of half dood. En zo ook met bewustzijn, óf er is een bewuste ervaring óf er is geen bewuste ervaring.
Nogmaals: als ik jou een plaatje laat zien en ik hou het langer dan 0,3 seconden voor je neus, dan 'zie' je het plaatje bewust. Als ik je een plaatje minder dan 0,3 seconden laat zien dan 'zie' je het plaatje niet bewust, dan is het alsof je niks gezien hebt. Er is niet zoiets als een plaatje een beetje bewust zien, je ziet het of je ziet het niet.
Dus onder de 0,3 zie je het niet bewust dus dan ben je dood?quote:
[..]
Nogmaals: als ik jou een plaatje laat zien en ik hou het langer dan 0,3 seconden voor je neus, dan 'zie' je het plaatje bewust. Als ik je een plaatje minder dan 0,3 seconden laat zien dan 'zie' je het plaatje niet bewust, dan is het alsof je niks gezien hebt. Er is niet zoiets als een plaatje een beetje bewust zien, je ziet het of je ziet het niet.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Jazeker, je dingen die je hersenen doen kun je ruwweg indelen in drie categorieen:quote:
[..]
Oneens! Kun je duidelijk maken waarom je dit denkt met voorbeelden?
- volmaakt onbewust; bijvoorbeeld hartslag
- partieel bewust; bijvoorbeeld ademhaling, fietsen
- volledig bewust; het lezen van deze post en het reageren daarop.
En alles daar tussenin.
Als de vergelijking met levend/dood enig hout snijdt werkt dat vooral in het voordeel van mijn stelling: er is meer dan genoeg discussie in de medische wereld over wanneer iemand nu 'dood' is, en uiteindelijk is ook dat criterium arbitrair.quote:
Ik denk dat je bewustzijn - geen bewustzijn kunt vergelijken met leven - dood. Iets is levend of iets is dood, er is niet zoiets als half levend of half dood. En zo ook met bewustzijn, óf er is een bewuste ervaring óf er is geen bewuste ervaring.
Dat is niet alleen afhankelijk van hoe lang dat plaatje voor mijn neus hangt, maar ook van mijn geestelijke gesteldheid op dat moment en zelfs of je het in het midden van mijn gezichtsveld houdt of net daarbuiten.quote:
Nogmaals: als ik jou een plaatje laat zien en ik hou het langer dan 0,3 seconden voor je neus, dan 'zie' je het plaatje bewust. Als ik je een plaatje minder dan 0,3 seconden laat zien dan 'zie' je het plaatje niet bewust, dan is het alsof je niks gezien hebt. Er is niet zoiets als een plaatje een beetje bewust zien, je ziet het of je ziet het niet.
Ook daar is het niet 'wel of niet' maar ook alles daartussen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Op woensdag 18 mei 2016 12:34 schreef laforest het volgende:
[..]
Dus onder de 0,3 zie je het niet bewust dus dan ben je dood?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een kwestie van aandacht. Je hartslag is bewust als je daarvoor vinger aan de pols houdt.quote:
Jazeker, je dingen die je hersenen doen kun je ruwweg indelen in drie categorieen:
- volmaakt onbewust; bijvoorbeeld hartslag
- partieel bewust; bijvoorbeeld ademhaling, fietsen
- volledig bewust; het lezen van deze post en het reageren daarop.
En alles daar tussenin.
Het probleem is dat je maar weinig tegelijk bewust kan volgen. Daarom danst onze aandacht rond van het ene naar het andere. Net zoals je maar heel weinig ziet, maar dat oplost door je blik te richten op wat je wilt zien. Doordat je naar je blik steeds kan verleggen is het minder een beperking. Net zo, kun je je aandacht verleggen, en merk je niet hoe beperkt het bewustzijn is. Iedere keer als je je aandacht verlegt, breng je iets nieuws in het bewustzijn, maar ten koste van het andere.
Daarom kun je bewust je hartslag volgen, bewust fietsen, bewust ademhalen, etc ... Het zijn geen gradaties, maar het omgaan met schaarse middelen.
The view from nowhere.
Als de hersenen een aantal microseconde eerder beslissingen neemt waarvan jij in jouw persoonlijke waakbewustzijn denkt dat je die zelf hebt genomen, wie maakt dan de uiteindelijke beslissing?quote:
[..]
Dat is niet in strijd met mijn post.
Je hebt gelijk in wat je zegt, maar mijn bezwaar is dat je die onbewuste processen allemaal onder het begrip 'bewustzijn' schaart.
Dat heeft betrekking op de discussie over de vrije wil. Tot de verbazing van sommigen is een keuze niet alleen het beginpunt van iets, maar net zo goed het eindpunt van iets. We zijn goed in het verzinnen van beginpunten. De werkelijkheid is dat het beginpunt altijd zoek is. De cirkel is rond. Maar dat heeft meer te maken met behoud (zie TT), dan met bewustzijn.quote:
[..]
Als de hersenen een aantal microseconde eerder beslissingen neemt waarvan jij in jouw persoonlijke waakbewustzijn denkt dat je die zelf hebt genomen, wie maakt dan de uiteindelijke beslissing?
The view from nowhere.
Nee. Maar als er totaal geen bewustzijn is (en dat bewustzijn is ook niet meer terug te halen) dan is dat voor mij hetzelfde als dood zijn, in het geval van een mens. Uiteraard, als je simpelweg een plaatje niet bewust ziet ben je niet dood. Vreemde vraagquote:
[..]
Dus onder de 0,3 zie je het niet bewust dus dan ben je dood?
De hartslag wordt door de hersenstam automatisch geregeld, maar je kunt je wel degelijk bewust zijn van je hartslag. Als je bijvoorbeeld 's nachts in bed ligt en verder nergens je aandacht op kan vestigen. Of als je hart heel snel en hard pompt nadat je een sprintje getrokken hebt.quote:
[..]
Jazeker, je dingen die je hersenen doen kun je ruwweg indelen in drie categorieen:
- volmaakt onbewust; bijvoorbeeld hartslag
- partieel bewust; bijvoorbeeld ademhaling, fietsen
- volledig bewust; het lezen van deze post en het reageren daarop.
En alles daar tussenin.
De ademhaling wordt ook automatisch geregeld in de hersenstam maar je bent je er op een bepaald moment óf volledig bewust van óf volledig onbewust van. Op het moment dat ik met veel concentratie deze post typ heb ik helemaal niet door dat ik uberhaupt ademhaal, de ademhaling gaat op dat moment volledig onbewust. Maar als ik aan het mediteren ben en ik focus mijn aandacht op mijn ademhaling, dan ben ik mij volledig bewust van mijn ademhaling en bijna onbewust van al het andere wat er om me heen gebeurt. Zoals deelnemer zegt, je aandacht en en de hoeveelheid informatie waar je je bewust van kan zijn is zeer schaars.
Je kunt je niet half-bewust zijn van je ademhaling.
Volgens mij is de scheiding tussen leven en dood vrij strikt als je kijkt bijvoorbeeld naar het ontstaan van het leven. Wat is de overgang tussen dode materie en levende materie?quote:
Als de vergelijking met levend/dood enig hout snijdt werkt dat vooral in het voordeel van mijn stelling: er is meer dan genoeg discussie in de medische wereld over wanneer iemand nu 'dood' is, en uiteindelijk is ook dat criterium arbitrair.
Een beslissing is een beslissing. Als mijn brein microseconden eerder beslist dat ik rechtsaf ga in plaats van linksaf, mag ik weliswaar de illusie hebben dat ik zelf die beslissing heb genomen maar uiteindelijk blijkt dat toch niet het geval.quote:
[..]
Dat heeft betrekking op de discussie over de vrije wil. Tot de verbazing van sommigen is een keuze niet alleen het beginpunt van iets, maar net zo goed het eindpunt van iets. We zijn goed in het verzinnen van beginpunten. De werkelijkheid is dat het beginpunt altijd zoek is. De cirkel is rond. Maar dat heeft meer te maken met behoud (zie TT), dan met bewustzijn.
We moeten bewustzijn veel ruimer zien dat louter die persoonlijke ervaring van zelfbewustzijn.
Bewust je hartslag volgen lijkt me iets heel anders dan bewust je hart laten kloppen he.quote:
[..]
Dat is een kwestie van aandacht. Je hartslag is bewust als je daarvoor vinger aan de pols houdt.
Het probleem is dat je maar weinig tegelijk bewust kan volgen. Daarom danst onze aandacht rond van het ene naar het andere. Net zoals je maar heel weinig ziet, maar dat oplost door je blik te richten op wat je wilt zien. Doordat je naar je blik steeds kan verleggen is het minder een beperking. Net zo, kun je je aandacht verleggen, en merk je niet hoe beperkt het bewustzijn is. Iedere keer als je je aandacht verlegt, breng je iets nieuws in het bewustzijn, maar ten koste van het andere.
Daarom kun je bewust je hartslag volgen, bewust fietsen, bewust ademhalen, etc ... Het zijn geen gradaties, maar het omgaan met schaarse middelen.
Dat laatste lijkt me toch echt met de beste wil van de wereld niet mogelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat gebeurd volledig automatisch, buiten je bewuste controle om. Geen gradaties hier.quote:
[..]
Bewust je hartslag volgen lijkt me iets heel anders dan bewust je hart laten kloppen he.
Dat laatste lijkt me toch echt met de beste wil van de wereld niet mogelijk.
The view from nowhere.
Hoe kun je iets half-bewust waarnemen dan?quote:
Dat is niet alleen afhankelijk van hoe lang dat plaatje voor mijn neus hangt, maar ook van mijn geestelijke gesteldheid op dat moment en zelfs of je het in het midden van mijn gezichtsveld houdt of net daarbuiten.
Ook daar is het niet 'wel of niet' maar ook alles daartussen.
Klopt, dat is 1 van de dingen die vanaf geboorte volledig autonoom is.quote:
[..]
Dat gebeurd volledig automatisch, buiten je bewuste controle om. Geen gradaties hier.
Maar veel aangeleerd gedrag wordt uiteindelijk exact even autonoom uitgevoerd. In verregaande gevallen is het ook heel moeilijk om dat af te leren en weer bewust te gaan doen.
Dat is bijvoorbeeld een belangrijke reden dat volwassenen bijna niet in staat zijn om te leren fietsen op een fiets met een omgekeerd stuur, daar waar een kind dat in een week onder de knie heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
