F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wat wij doorgaans bewustzijn noemen heeft op zijn best te maken met een deel van de hersenactiviteit. En welk deel weten we niet.quote:Op dinsdag 17 mei 2016 13:58 schreef Elzies het volgende:
[..]
Waarom is hersenactiviteit geen vorm van bewustzijn? Of op zijn minst een gevolgtrekking van bewustzijn wat we kunnen meten? Slapen is ook een vorm van (onder) bewustzijn. Hoewel we dromen is ons bewustzijn actief.
Als we iemand onder de MRI scan leggen die is overleden dan zal je geen hersenactiviteit meer kunnen meten. Lijkt me toch een significant verschil.
Iemand die buiten bewustzijn is maar wel levend vertoont nog steeds heel veel hersenactiviteit. Het lijkt me zoals gezegd niet eenvoudig om aan een MRI scan te zien of iemand bij bewustzijn is. (Disklampje vs Microsoft Outlook.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
De waarneming beïnvloedt het proces in dezelfde mate als nodig is om de waarneming te te laten slagen (een eenduidige uitkomst oplevert). Je drukt het object in de toestand die de waarneming vaststelt. Zo blijft de wereld eenduidig, maar dan is de informatie is niet compleet, want je kent de oorspronkelijke toestand niet. Kennis ontstaat uit observatie, en observatie ontstaat uit bewuste manipulatie.quote:
Dat double slit experiment is zo vaag hè. Hoe kan een materiaal zich nou anders gedragen als het geobserveerd word. Dat is toch onverklaarbaar..
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-05-2016 17:07:46 ]
The view from nowhere.
Ik denk dat alle delen betrokken zijn.quote:
[..]
Wat wij doorgaans bewustzijn noemen heeft op zijn best te maken met een deel van de hersenactiviteit. En welk deel weten we niet.
Iemand die buiten bewustzijn is maar wel levend vertoont nog steeds heel veel hersenactiviteit. Het lijkt me zoals gezegd niet eenvoudig om aan een MRI scan te zien of iemand bij bewustzijn is. (Disklampje vs Microsoft Outlook.)
Wat wij ons waakbewustzijn noemen is slechts een fractie van ons totale bewustzijn. Onze hersenen slaan iedere microseconde van onze waarneming op. Daar vormt ons waakbewustzijn (dat wat wij ervaren als een persoonlijk zelfbewustzijn) slechts een klein onderdeel van. Dat moet ook wel want anders zouden we knettergek worden en niet meer kunnen functioneren.
Ik vereenzelvig bewustzijn met elektromagnetisme. Want uiteindelijk zijn het elektrische overdrachten die cellen doen functioneren en het brein zijn werk laat doen. Elektromagnetisme is ook die fundamentele natuurkracht wat zorgt dat onze moleculen op hun plaats blijven zitten en doen wat ze behoren te doen.
Valt die factor van betekenis weg dan sterft iemand en vallen de bestandsdelen die hem in stand hebben gehouden uiteen. Zoals we overal in de natuurlijke orde zien.
Overigens is het mogelijk om waarnemingen te doen in quantumprocessen zonder de uitkomst noemenswaardig te beïnvloeden. Ik zal eens proberen het filmpje te vinden waar dat wordt uitgelegd.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je verwisselt het begrip 'bewustzijn' met het begrip 'interactie'. Er is geen onbewust bewustzijn.quote:
[..]
Waarom is hersenactiviteit geen vorm van bewustzijn? Of op zijn minst een gevolgtrekking van bewustzijn wat we kunnen meten? Slapen is ook een vorm van (onder) bewustzijn. Hoewel we dromen is ons bewustzijn actief.
Als we iemand onder de MRI scan leggen die is overleden dan zal je geen hersenactiviteit meer kunnen meten. Lijkt me toch een significant verschil.
The view from nowhere.
Een materiaal kan zich toch ook niet anders gaan gedragen als ik er met mijn ogen naar kijk? Waarom dan wel als er een camera naar kijkt..quote:
[..]
De waarneming beïnvloedt het proces in dezelfde mate als nodig is om de waarneming te te laten slagen (een eenduidige uitkomt oplevert). Je drukt het object in de toestand die de waarneming vaststelt. Zo blijft de wereld eenduidig, maar dan is de informatie is niet compleet, want je kent de oorspronkelijke toestand niet. Kennis ontstaat uit observatie, en observatie ontstaat uit bewuste manipulatie.
Op vrijdag 4 november 2011 09:39 schreef Blik het volgende:
"Sinds wanneer is maart de derde maand van het jaar?"
61% van alle statistieken zijn nutteloos.
Vind je dat ik een internet verdien? Klik hier!
"Sinds wanneer is maart de derde maand van het jaar?"
61% van alle statistieken zijn nutteloos.
Vind je dat ik een internet verdien? Klik hier!
Je maakt de klassieke fout. Een 'waarnemer' op quantumniveau is wat anders dan een waarnemer op ons niveau.quote:Op dinsdag 17 mei 2016 17:06 schreef delano.888 het volgende:
[..]
Een materiaal kan zich toch ook niet anders gaan gedragen als ik er met mijn ogen naar kijk? Waarom dan wel als er een camera naar kijkt..
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hoezo niet?quote:
[..]
Je verwisselt het begrip 'bewustzijn' met het begrip 'interactie'. Er is geen onbewust bewustzijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De invloed van de waarneming op een macroscopisch object is verwaarloosbaar.quote:
[..]
Een materiaal kan zich toch ook niet anders gaan gedragen als ik er met mijn ogen naar kijk? Waarom dan wel als er een camera naar kijkt..
The view from nowhere.
Nee, het is een paradox. En een gevolg van de vage definitie van bewustzijn.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat zou best kunnen, net zoals bij een computer wel alle delen betrokken zijn bij het draaien van MS Outlook.quote:
Maar dat betekent nog niet dat activiteit per definitie duidt op bewustzijn. (Net zoals het branden van je disklampje niet betekent dat MS Outlook draait.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
wauw! wat slim van je.quote:
[..]
Dat zou best kunnen, net zoals bij een computer wel alle delen betrokken zijn bij het draaien van MS Outlook.
Maar dat betekent nog niet dat activiteit per definitie duidt op bewustzijn. (Net zoals het branden van je disklampje niet betekent dat MS Outlook draait.)
Dat is er zeker wel. Er is aangetoond dat wanneer jij denkt een bepaalde beslissing te hebben genomen, het brein diezelfde beslissing al enkele microseconden ervoor heeft gemaakt. Denk aan het begrip conditionering wat we vaak te gemakkelijk willen afschuiven op (een gebrek aan) wilskracht. Het brein beslist en dat smalle spectrum van persoonlijk zelf gewaar ervaart.quote:
[..]
Je verwisselt het begrip 'bewustzijn' met het begrip 'interactie'. Er is geen onbewust bewustzijn.
Iets wat keuzes kan maken en daar de juiste handelingen tegenoverstelt mag je wel terdege bestempelen als een vorm van bewustzijn. Zelfs als het afkomstig is van een klompje cellen met neurologische en elektrische verbindingen.
Maar gedurende je leven bestaat er geen stand-by knop voor het uitschakelen van bewustzijn. Een comateuze toestand of narcose kan weliswaar je persoonlijke zelf gewaar uitschakelen, maar uiteindelijk reageert je lichaam op zintuigelijke prikkels. Op grond daarvan neemt het lichaam maatregelingen, gebaseerd op keuzes.quote:
[..]
Dat zou best kunnen, net zoals bij een computer wel alle delen betrokken zijn bij het draaien van MS Outlook.
Maar dat betekent nog niet dat activiteit per definitie duidt op bewustzijn. (Net zoals het branden van je disklampje niet betekent dat MS Outlook draait.)
Vergelijk het met het kloppen van het hart of het inademen van lucht. Dat gebeurd (gelukkig) onbewust. Maar veroorzaak iets waardoor je hartritme wordt verstoord of je moeilijk kunt ademen, dan reageert het lichaam daar direct op.
je kan het in ieder geval wel heel mooi verwoorden hoor.quote:
[..]
Soms moeten dingen uitgespeld worden, zeker in deze context.
Ja, dat was dus het punt: de hersenen vervullen heel veel functies, en maar 1 daarvan is bewustzijn.quote:
[..]
Maar gedurende je leven bestaat er geen stand-by knop voor het uitschakelen van bewustzijn. Een comateuze toestand of narcose kan weliswaar je persoonlijke zelf gewaar uitschakelen, maar uiteindelijk reageert je lichaam op zintuigelijke prikkels. Op grond daarvan neemt het lichaam maatregelingen, gebaseerd op keuzes.
Vergelijk het met het kloppen van het hart of het inademen van lucht. Dat gebeurd (gelukkig) onbewust. Maar veroorzaak iets waardoor je hartritme wordt verstoord of je moeilijk kunt ademen, dan reageert het lichaam daar direct op.
Het lijkt mij niet mogelijk, of minimaal heel lastig, om dat onderscheid op een MRI te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geen paradox. Bewustzijn is in de eerste plaats een subjectief fenomeen. Of dat ook objectief kan worden vastgesteld is een tweede. Maar het kan nooit zo zijn dat mensen onbewust ergens van bewust zijn, want dan is het subjectieve fenomeen 'bewustzijn' afwezig.quote:Op dinsdag 17 mei 2016 17:10 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee, het is een paradox. En een gevolg van de vage definitie van bewustzijn.
Als je brein al een beslissing genomen voor dat het bewust wordt, is dat geen argument dat bewust zijn onbewust is. Stel dat je volledig functioneert zonder ooit bewust te worden (een permanente slaapwandeling) dan heb je gewoon geen bewustzijn.quote:
[..]
Dat is er zeker wel. Er is aangetoond dat wanneer jij denkt een bepaalde beslissing te hebben genomen, het brein diezelfde beslissing al enkele microseconden ervoor heeft gemaakt. Denk aan het begrip conditionering wat we vaak te gemakkelijk willen afschuiven op (een gebrek aan) wilskracht. Het brein beslist en dat smalle spectrum van persoonlijk zelf gewaar ervaart.
Iets wat keuzes kan maken en daar de juiste handelingen tegenoverstelt mag je wel terdege bestempelen als een vorm van bewustzijn. Zelfs als het afkomstig is van een klompje cellen met neurologische en elektrische verbindingen.
The view from nowhere.
Dat is dus het lastige met het begrip: verschillende definities worden te pas en te onpas gebruikt en door elkaar gebruikt.
Wanneer de hersenen iets registreren zonder dat het naar voren komt in het actieve bewustzijn dan kun je in zekere zin zeggen dat de hersenen zich er bewust van zijn terwijl jij dat niet bent.
Nu denk ik niet dat er 1 correcte definitie is van bewustzijn, het is meer een containerbegrip voor allerlei vormen van registratie, besef en abstract begrip.
Maar als we dit begrip gebruiken dan kunnen we maar beter heel helder formuleren wat we er nou precies mee bedoelen, en die uitleg consequent hanteren. (Of duidelijk aangeven wanneer we het over iets anders hebben.)
Spraakverwarring maakt het vraagstuk nodeloos complex. Wellicht dat het beter is om het begrip niet te gebruiken en het gewoon te hebben over concrete specifieke aspecten ervan.
Wanneer de hersenen iets registreren zonder dat het naar voren komt in het actieve bewustzijn dan kun je in zekere zin zeggen dat de hersenen zich er bewust van zijn terwijl jij dat niet bent.
Nu denk ik niet dat er 1 correcte definitie is van bewustzijn, het is meer een containerbegrip voor allerlei vormen van registratie, besef en abstract begrip.
Maar als we dit begrip gebruiken dan kunnen we maar beter heel helder formuleren wat we er nou precies mee bedoelen, en die uitleg consequent hanteren. (Of duidelijk aangeven wanneer we het over iets anders hebben.)
Spraakverwarring maakt het vraagstuk nodeloos complex. Wellicht dat het beter is om het begrip niet te gebruiken en het gewoon te hebben over concrete specifieke aspecten ervan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat ook een interessante vraag is, is wat de 'ik' of de 'jij' betekent. Want de 'ik' bevindt zich niet op 1 plaats in de hersenen, de hersenen als geheel produceren het gevoel 'ik' wat op zich apart is aangezien wij een voortdurend veranderend systeem zijn zonder een eenduidige 'ik'.quote:
Dat is dus het lastige met het begrip: verschillende definities worden te pas en te onpas gebruikt en door elkaar gebruikt.
Wanneer de hersenen iets registreren zonder dat het naar voren komt in het actieve bewustzijn dan kun je in zekere zin zeggen dat de hersenen zich er bewust van zijn terwijl jij dat niet bent.
Men spreekt over het onbewuste brein en het bewuste brein. Je kunt zeggen dat de hersenen zich ergens bewust van zijn als ze iets registreren (zoals een plaatje wat gebruikt wordt bij priming wat wel je gedrag beinvloedt maar die je niet bewust gezien hebt) maar ik zou een ander idee van bewustzijn hanteren.
Bewustzijn is wat mij betreft de ervaring om iets te zijn. Als iets een ervaring heeft, dan is datgene bewust. Bewustzijn kan niet bestaan zonder ervaring. Zo kun je ook makkelijker een lijn trekken tussen onbewuste dingen en bewuste dingen.
Hebben muizen een ervaring van iets? Jazeker. Dus muizen hebben bewustzijn. Hebben stenen een ervaring van iets? Nee, dus stenen hebben geen bewustzijn.
Als er geen 'ik' bestaat; wat empirisch kan worden onderzocht, bijvoorbeeld door meditatie of drugs, wat is dan het verschil tussen bewust en onbewust? Aan de ene kant is er ervaring, maar dit impliceert (wellicht foutief) een subject of 'ik', en aan de andere kant onbewuste processen. Maar hoe kan het dan zo zijn dat 'we' zo ontzettend zeker zijn van onze eigen ervaring?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Je kunt bewustzijn ervaren zonder gevoel van ik. Ik heb een keer 13 zegeltjes LSD genomen, waarna ik niet meer na kon denken. Dit was een staat van puur bewustzijn, zonder gevoel van ik. Je registreert dan je omgeving op een directe manier, zonder tussenkomst van het 'ik' gevoel.quote:
Als er geen 'ik' bestaat; wat empirisch kan worden onderzocht, bijvoorbeeld door meditatie of drugs, wat is dan het verschil tussen bewust en onbewust? Aan de ene kant is er ervaring, maar dit impliceert (wellicht foutief) een subject of 'ik', en aan de andere kant onbewuste processen. Maar hoe kan het dan zo zijn dat 'we' zo ontzettend zeker zijn van onze eigen ervaring?
Maar ik denk dat het gevoel van een 'ik' evolutionair gezien wel logisch is, ik bedoel, je moet jezelf onderscheiden van je omgeving en je moet van jezelf denken dat je een autonoom opererend wezen bent dat door de wereld navigeert om zijn eigen belangen te behartigen.
Maar dat is toch onzin.quote:
Dat is dus het lastige met het begrip: verschillende definities worden te pas en te onpas gebruikt en door elkaar gebruikt.
Wanneer de hersenen iets registreren zonder dat het naar voren komt in het actieve bewustzijn dan kun je in zekere zin zeggen dat de hersenen zich er bewust van zijn terwijl jij dat niet bent.
In de zinsnede 'dat de hersenen zich er bewust van zijn terwijl jij dat niet bent' wordt 'bewust' verkeert gebruikt. Je onbewuste en bewuste gedrag hebben met elkaar gemeen dat jouw lichaam het doet. Maar dat maakt misschien beide tot jouw gedrag, maar niet beide tot bewust gedrag.
Ik zou eerder zeggen dat wat je onbewust doet, doe je niet. Het is de werking van de wereld in jou, die het doet (volautomatisch). Bijvoorbeeld, dement worden doe je niet zelf.
Wat je 'ik' noemt, is een kwestie van identificatie. De juiste invulling van je identiteit heeft iets willekeurigs. Niets belet je om jezelf te identificeren met
1. je lichaam
2. je bewustzijn
3. je buurman
4. de wereld
Deze willekeur heeft niets te maken met het fenomeen bewustzijn op zich.
The view from nowhere.
Het probleem ligt denk ik dieper dan dat: zoals je het hier formuleert is er een keihard en fundamenteel onderscheid tussen:quote:
[..]
Maar dat is toch onzin.
In de zinsnede 'dat de hersenen zich er bewust van zijn terwijl jij dat niet bent' wordt 'bewust' verkeert gebruikt. Je onbewuste en bewuste gedrag hebben met elkaar gemeen dat jouw lichaam het doet. Maar dat maakt misschien beide tot jouw gedrag, maar niet beide tot bewust gedrag.
- de hersenen die iets registreren waar je je verder niet van bewust bent
- je 'werkelijk' ergens van bewust zijn, zoals het lezen van deze post dat je hoop ik bewust doet.
Ik denk niet dat dat keiharde onderscheid werkelijk bestaat. Er is een oneindige range van mogelijkheden tussen beide waar nergens een scherpe grens zit. En dat maakt de scope van het begrip 'bewustzijn' per definitie arbitrair.
Niet meer aanwezig in dit forum.
