Kan het bestaan ophouden met bestaan? Wat is bestaan?

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 20:24 schreef deelnemer het volgende:

Dat kun je generaliseren tot de hypothese: Een subsysteem van een bewust zijn is onbewust.

Dat lijkt me in elk geval een directe implicatie van het idee dat bewustzijn emergent is. Ergens bestaat het uit onderdelen die elk niet bewust zijn.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 23:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat lijkt me in elk geval een directe implicatie van het idee dat bewustzijn emergent is. Ergens bestaat het uit onderdelen die elk niet bewust zijn.

Een collectieve toestand. Een toestand van het hele brein.

Brain scans reveal how LSD affects consciousness

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 08:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het autonome zenuwstelsel.

Heel veel dingen die je bewust leert worden uiteindelijk langzaam maar zeker overgenomen door relatief onbewuste processen in de hersenen.

Fietsen is daarvan een bekend voorbeeld, maar dat effect zie je bij alles wat je doet, t/m het typen van een bericht. Inmiddels denk ik totaal niet meer na over waar op het toetsenbord bepaalde letters zitten.

Ja, dat snap ik. Maar je ervaart jezelf als een bewust, autonoom wezen met een eigen "zelf". Wanneer je je aandacht gaat trainen, kom je erachter dat dat beeld niet strookt met de werkelijkheid.

Het is dus niet zozeer een intellectueel begrip, maar een ervaring. En ik persoonlijk ervaar die als confronterend. Het maakt je ook een stuk nederiger, heb ik het idee.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 15:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee. Daar ben ik het niet mee eens. Ontologie is een belangrijk aspect in de natuurwetenschappen en sowieso zie ik niet in hoe je duidelijk een scheiding kunt maken tussen een natuurkundige theorie en 'filosofische' aspecten daarvan. Voor mij een reden om bijvoorbeeld de Bohmse interpretatie serieus te nemen.

Overigens, recent kwam dit artikeltje uit:

https://www.quantamagazin(...)xperimental-support/

quote:

Op donderdag 19 mei 2016 09:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dat snap ik. Maar je ervaart jezelf als een bewust, autonoom wezen met een eigen "zelf". Wanneer je je aandacht gaat trainen, kom je erachter dat dat beeld niet strookt met de werkelijkheid.

Het is dus niet zozeer een intellectueel begrip, maar een ervaring. En ik persoonlijk ervaar die als confronterend. Het maakt je ook een stuk nederiger, heb ik het idee.

De neurowetenschap wijst uit dat het idee dat wij autonoom opererende wezens zijn met vrije wil een illusie is.

Ik ga hier geen argumenten herhalen waarom vrije wil een illusie is, maar ik kan wel zeggen dat het brein in het algemeen heel goed is in het produceren van illusies en dat het daarom geen verassing kan zijn dat je wel het 'gevoel' ervaart van een vrije wil terwijl die er niet is.

Wat betreft de zelf, we weten op intellectueel niveau dat het brein bestaat uit miljarden neuronen met miljarden synapsen en dat verschillende delen van het brein samenwerken tot een functioneel geheel. Maar nergens in het brein is er een 'ik' of een 'zelf''. Plus, het brein is constant aan het veranderen en je mentale staat veranderd ook voortdurend. Zoals Sam Harris zegt: 'we are a process, not an unchanging self, there is no experiencer in addition to the experience'.

Ik heb gemediteerd op deze informatie, en toen realiseerde ik me ineens dat het waar is. Dat de zelf echt niet bestaat. Dat gevoel wat je dan krijgt is heel apart, en ik voelde me er ook niet helemaal comfortabel bij.

Met name de eerste 20 minuten van dit praatje van Alan Watts, "Mind over Mind",


vond ik erg mooi hierover. Aanrader

quote:

Op donderdag 19 mei 2016 09:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dat snap ik. Maar je ervaart jezelf als een bewust, autonoom wezen met een eigen "zelf". Wanneer je je aandacht gaat trainen, kom je erachter dat dat beeld niet strookt met de werkelijkheid.

Het is dus niet zozeer een intellectueel begrip, maar een ervaring. En ik persoonlijk ervaar die als confronterend. Het maakt je ook een stuk nederiger, heb ik het idee.

Mensen weten dit al heel lang. Toch wordt dit weten niet goed doorgegeven. Het is vooral de bestuurselite die telkens weer stelt dat alles begint met vrije keuzes. Ook de neoliberale ideologie stelt dit. Hoe komt dat?

De Boeddha kwam ook tot de conclusie dat het ik bestaat uit niet-ik elementen. In India lijkt het volgende te zijn geschied:
1. De hindoeïsme zijn zielgelovers en geloven in wedergeboorte
2. De Boeddha stelt dat de ziel niet bestaat.
3. Het boeddhisme verovert India en wordt staatsgodsdienst
4. Het boeddhisme wordt herzien en keert weer terug naar ideeën over wedergeboorte (waarschijnlijk om het kastenstelsel te rechtvaardigen, die Boeddha verwierp)
5. het boeddhisme verliest zijn aantrekkingskracht en het hindoeïsme keert weer terug.

Is dit een gevolg van belangen? De bestuurselite wil niet dat hun moralisme wordt ontmaskerd omdat dit een essentieel onderdeel is in hun machtsspel. Ik heb vaak het idee dat moralisme niets te maken heeft met ethiek, en alles te maken heeft met machtsspel. De vrije wil is precies dat extra element op grond waarvan dat moraliseren mogelijk wordt. En precies dat extra element lijkt fictief.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-05-2016 14:56:54 ]

. Moet dat elk topic weer? Het pushen van de agenda?

Irritant dat elke discussie daar weer door bevuild moet worden.

quote:

Op donderdag 19 mei 2016 14:16 schreef Fir3fly het volgende:
. Moet dat elk topic weer? Het pushen van de agenda?

Irritant dat elke discussie daar weer door bevuild moet worden.

En als je daarbij stil wilt staan, krijg je altijd dit soort reacties.

Je bedoelt, ga eens op je knietjes zitten jochie, want je bent weer fout bezig. Dat is moralisme.

Het is namelijk heel relevant. Het bewust zijn is niet in staat de rol te spelen die de marktideologie veronderstelt.

Neem de libertarische ideologie, waarin vrijwilligheid het werkpaard is. Vrijwilligheid garandeert een strikt individualisme. Met de toevoeging van een fictieve vrije wil wordt de mens gemodelleerd tot een autonoom atoom, en de samenleving tot een bouwsteenmodel. Vrijwilligheid betekent dat alle interactie tussen mensen ongedwongen is. Dat is kenmerkend voor markttransacties. Een markttransactie is vrijwillig, en vrijwilligheid impliceert bewust overwogen. Als dat de basis voor samenwerking is, dan beperk je de samenwerking tot het prijsmechanisme. Het prijsmechanisme wordt een interface tussen jezelf en de wereld. De wereld zit achter een betaalmuur (je moet betalen op iets te krijgen) en zelf speel je ook voor betaalmuur (als men iets van jou iets gedaan wilt krijgen). Alleen de loonslaven hebben een probleem. Zij moeten voor loon hun beslissingsbevoegdheden overdragen. Dat is voldoende om in dit bouwsteenmodel (van de samenleving) hiërarchieën op te bouwen. De bestuurselite vormt de top van de piramide en heeft zo de teugels in handen.

De onderstreepte woorden zijn belangrijke termen in deze ideologie. Waar ligt het probleem? Bij de begrippen 'vrije wil', 'bewust overwogen' en 'vrijwillig'. Het bewust zijn is heel beperkt. Je kunt maar een ding tegelijk, je aandacht danst wat rond, en je werkgeheugen is ook al krap. Functioneren berust daarom vooral op de automatische piloot. Je moet daarom de nodige vaardigheden aanleren om in een specifieke rol te kunnen functioneren. Het bewust zijn is niet in staat de rol te spelen die de ideologie verondersteld. En ook de overdacht van beslissingsbevoegdheden is zo vrijwillig niet.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 19-05-2016 17:38:24 ]

quote:

Op donderdag 19 mei 2016 14:15 schreef deelnemer het volgende:
Mensen weten dit al heel lang. Toch wordt dit weten niet goed doorgegeven. Het is vooral de bestuurselite die telkens weer stelt dat alles begint met vrije keuzes. Ook de neoliberale ideologie stelt dit. Hoe komt dat?

Omdat een goed politicus (bestuurselite) niet per se in feiten hoeft te handelen.

quote:

Op donderdag 19 mei 2016 18:49 schreef Kamina het volgende:

[..]

Omdat een goed politicus (bestuurselite) niet per se in feiten hoeft te handelen.

In de praktijk blijken degenen die dat niet doen succesvoller. Maar als lid van het volk zie ik toch liever iemand die weet waar hij het over heeft en die de feiten niet verdraait. Onzin verkopen is voor mij geen deugd.

quote:

Op donderdag 19 mei 2016 18:49 schreef Kamina het volgende:

[..]

Omdat een goed politicus (bestuurselite) niet per se in feiten hoeft te handelen.

Klopt. Je kunt de ideologie niet vervangen door de waarheid. Je kunt wel kritiek uitoefenen op een ideologie. En deze heeft een ernstige beperking. De feitelijke samenhang der dingen ontbreekt.

quote:

Op donderdag 19 mei 2016 14:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

En als je daarbij stil wilt staan, krijg je altijd dit soort reacties.

Je bedoelt, ga eens op je knietjes zitten jochie, want je bent weer fout bezig. Dat is moralisme.

Nee, het is gewoon irritant dat je geen enkele post kunt maken zonder alles weer te betrekken op die brakke agenda van je. Nul toevoeging.

quote:

Op donderdag 19 mei 2016 17:10 schreef deelnemer het volgende:
Het is namelijk heel relevant. Het bewust zijn is niet in staat de rol te spelen die de marktideologie veronderstelt.

Neem de libertarische ideologie, waarin vrijwilligheid het werkpaard is. Vrijwilligheid garandeert een strikt individualisme. Met de toevoeging van een fictieve vrije wil wordt de mens gemodelleerd tot een autonoom atoom, en de samenleving tot een bouwsteenmodel. Vrijwilligheid betekent dat alle interactie tussen mensen ongedwongen is. Dat is kenmerkend voor markttransacties. Een markttransactie is vrijwillig, en vrijwilligheid impliceert bewust overwogen. Als dat de basis voor samenwerking is, dan beperk je de samenwerking tot het prijsmechanisme. Het prijsmechanisme wordt een interface tussen jezelf en de wereld. De wereld zit achter een betaalmuur (je moet betalen op iets te krijgen) en zelf speel je ook voor betaalmuur (als men iets van jou iets gedaan wilt krijgen). Alleen de loonslaven hebben een probleem. Zij moeten voor loon hun beslissingsbevoegdheden overdragen. Dat is voldoende om in dit bouwsteenmodel (van de samenleving) hiërarchieën op te bouwen. De bestuurselite vormt de top van de piramide en heeft zo de teugels in handen.

De onderstreepte woorden zijn belangrijke termen in deze ideologie. Waar ligt het probleem? Bij de begrippen 'vrije wil', 'bewust overwogen' en 'vrijwillig'. Het bewust zijn is heel beperkt. Je kunt maar een ding tegelijk, je aandacht danst wat rond, en je werkgeheugen is ook al krap. Functioneren berust daarom vooral op de automatische piloot. Je moet daarom de nodige vaardigheden aanleren om in een specifieke rol te kunnen functioneren. Het bewust zijn is niet in staat de rol te spelen die de ideologie verondersteld. En ook de overdacht van beslissingsbevoegdheden is zo vrijwillig niet.

Ja, dit verbaast mij ook Wanneer je b.v. voedselfabrikanten hoort zeggen dat het de eigen keus van mensen blijft om hun ongezonde producten te kopen ,terwijl er miljoenen worden uitgegeven om mensen onbewust 'verslaafd' aan die producten te maken, dan kan ik alleen maar hopen dat wetenschappelijke inzichten hieromtrent doordringen en dat beeld van autonomie zo snel mogelijk verandert.

quote:

Op donderdag 19 mei 2016 19:45 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nee, het is gewoon irritant dat je geen enkele post kunt maken zonder alles weer te betrekken op die brakke agenda van je. Nul toevoeging.

Laten we de discussie leuk houden.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 23:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat lijkt me in elk geval een directe implicatie van het idee dat bewustzijn emergent is. Ergens bestaat het uit onderdelen die elk niet bewust zijn.

Dat is ook wat ik in eerdere berichten opschreef. We zitten nog vast met oude ideeën over het onderbewustzijn (Jung) en leren steeds meer over de neurobiologische activiteit waar bewustzijnswerking een onmiskenbaar deel van uitmaakt. Om bewustzijn louter te definiëren als het ervaren van een persoonlijk zelfbewustzijn doet de term geen recht.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2016 10:59 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat is ook wat ik in eerdere berichten opschreef. We zitten nog vast met oude ideeën over het onderbewustzijn (Jung) en leren steeds meer over de neurobiologische activiteit waar bewustzijnswerking een onmiskenbaar deel van uitmaakt. Om bewustzijn louter te definiëren als het ervaren van een persoonlijk zelfbewustzijn doet de term geen recht.

Je denkt alleen maar dat je bewust bent.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2016 19:37 schreef Kamina het volgende:
Je denkt alleen maar dat je bewust bent.

Integendeel; het is het enige waar je absoluut zeker van kan zijn.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2016 21:26 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Integendeel; het is het enige waar je absoluut zeker van kan zijn.

Dat denk je maar.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2016 23:07 schreef Kamina het volgende:

[..]

Dat denk je maar.

Cogito ergo sum.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2016 23:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Cogito ergo sum.

De vicieuze cirkel.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2016 23:12 schreef alwaysbenice het volgende:
Iedereen weet dat hij bestaat, daar kan je niet omheen.

Je bestaat, dus je hebt de mogelijkheid om concepten (waaronder gedachtes) waar te nemen, gedachtes kunnen niet maken wie je bent omdat gedachtes kunnen stoppen terwijl de waarneming blijft.

Dan heb je nog nooit van conditioneringen gehoord. Conditioneringen bepalen jouw gedrag waar je zelf niet eens over nadenkt.

Ander voorbeeld. Als jouw dopamine spiegel is verstoord dan heeft dit invloed op jouw stemming. Heb je geen enkele controle over.