F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wat verwacht je hier? Een process narrative? Want die is er niet. Ook niet ten aanzien van volledig bewust handelen trouwens.quote:Op woensdag 18 mei 2016 13:14 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Hoe kun je iets half-bewust waarnemen dan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ademhaling is een goede vergelijking. Ik kan niet bij mijzelf denken: "Oh, ik ben me nu een beetje bewust van mijn ademhaling". Op het moment dat jij doorhebt dat je aan het ademhalen bent, ben je al volledig bewust van je ademhaling. Op het moment dat je in volle concentratie met iets bezig bent heb je niet door dat je uberhaupt ademhaalt, en dan ben je er dus volledig onbewust van. Het feit dat je zowel bewust als onbewust kan ademhalen betekent niet dat er een gradatie is in de mate van bewustzijn.quote:
[..]
Wat verwacht je hier? Een process narrative? Want die is er niet. Ook niet ten aanzien van volledig bewust handelen trouwens.
Jij bent je bewust van elke teug lucht die je naar binnen zuigt?quote:
[..]
Je kunt je niet half-bewust zijn van je ademhaling.
Lijkt me hondsvermoeiend, kan me dat ook niet voorstellen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Introspectie leidt niet tot inzicht in je eigen interne werking. Waarom niet? Omdat het grootste deel zich onbewust voltrekt en introspectie beperkt is tot hetgeen dat wel bewust is. Zo zie je dat de scheidslijn tussen bewust en onbewust reeel is.quote:
[..]
Bewust je hartslag volgen lijkt me iets heel anders dan bewust je hart laten kloppen he.
Dat laatste lijkt me toch echt met de beste wil van de wereld niet mogelijk.
Maar tevens is duidelijk dat hetgeen aan weerkanten van die scheidslijn alles met elkaar te maken heeft. Jij gebruikt dit laatste om de scheidslijn op te heffen. Maar de scheidslijn is reeel, in de zin dat je via introspectie geen toegang hebt tot het grootste deel ervan.
Je blijft me maar uitleggen dat een deel van de ijsberg onder water zit (wat ik nergens ontken), zonder te beseffen dat het onderscheid bewust/onbewust gaat over het gegeven dat een deel boven en een deel onder water ligt.
The view from nowhere.
Probeer dat maar 's 20 minuten achter elkaar. Mediteren is niet voor mietjes!quote:
Jij bent je bewust van elke teug lucht die je naar binnen zuigt?
Lijkt me hondsvermoeiend, kan me dat ook niet voorstellen.
Deze meditatie oefening is dan ook bedoeld om te leren dat je aandacht van nature ronddanst.quote:
[..]
Probeer dat maar 's 20 minuten achter elkaar. Mediteren is niet voor mietjes!
Tevens is het bedoeld om je aandacht te leggen op een punt waar weinig gebeurd, zodat je tot rust komt en je hoofd leegmaakt van allerlei indrukken. Vooral zinvol als je neigt tot 'malen', wat een vorm van overspannenheid is.
[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 18-05-2016 13:33:35 ]
The view from nowhere.
Nee, ik ben me er op een bepaald moment bewust van of onbewust van. Niet iets ertussen in.quote:
[..]
Jij bent je bewust van elke teug lucht die je naar binnen zuigt?
Lijkt me hondsvermoeiend, kan me dat ook niet voorstellen.
Ik heb je bij de ballen Molurus, geef nou maar gewoon toe.
Hm, ik zit nu achter mijn pc, de tuindeur staat open en ik ben me gedeeltelijk bewust van de geluiden buiten realiseer ik me nu. Iemand doet iets met een container. Mijn aandacht gaat er 'bewuster' naar toe door de discussie hier. Normaal gesproken was het aan mij voorbij gegaan.quote:
[..]
Nee, ik ben me er op een bepaald moment bewust van of onbewust van. Niet iets ertussen in.
Ik heb je bij de ballen Molurus, geef nou maar gewoon toe.
Als er buiten iets gebeurt wat evt alarmerend kan zijn, dan word ik me daar natuurlijk wel onmiddelijk bewust van.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Het lijkt het meest op zien, waarbij je alleen scherp ziet wat op je gele vlek valt, je vager ziet wat daarbuiten valt, en niet ziet wat er zich achter je rug bevindt. Dat betekent dat zien gradaties heeft. Zo heeft dat, waarvan je je bewust bent, ook gradaties.quote:
[..]
Nee, ik ben me er op een bepaald moment bewust van of onbewust van. Niet iets ertussen in.
Ik heb je bij de ballen Molurus, geef nou maar gewoon toe.
Dat wat onder het bewustzijnsniveau ligt, is per definitie onbewust. En je bewust zijn, is niet hetzelfde als het bewustzijn. 'Het bewustzijn' als zelfstandig naamwoord is volgens mij misleidend. Bewust zijn is een toestand, niet een ding.
The view from nowhere.
Zoals deelnemer al aangaf, je ergens bewust van zijn heeft te maken met aandacht. De aandacht die je besteed aan iets kan niet ergens anders aan besteed worden.quote:Op woensdag 18 mei 2016 15:04 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Hm, ik zit nu achter mijn pc, de tuindeur staat open en ik ben me gedeeltelijk bewust van de geluiden buiten realiseer ik me nu. Iemand doet iets met een container. Mijn aandacht gaat er 'bewuster' naar toe door de discussie hier. Normaal gesproken was het aan mij voorbij gegaan.
Als er buiten iets gebeurt wat evt alarmerend kan zijn, dan word ik me daar natuurlijk wel onmiddelijk bewust van.
Bijvoorbeeld: je bent aan het eten en je geniet van je maaltijd. Je richt je aandacht op de sensaties in je mond. Maar de persoon tegenover je begint iets interessants te vertellen. Wat zij verteld is zo interessant dat je je niet meer bewust bent van het eten in je mond en van het feit dat je dat eten net doorgeslikt hebt.
Het is mogelijk dat je aandacht zich op een soort grensgebied bevindt tussen twee objecten/subjecten waarbij je dus bewust bent van meerdere dingen tegelijk, maar dat zie ik niet als gradaties van bewust zijn maar van aandacht. Op het moment dat jij bepaalde informatie bewust registreert, zei het geluid,beeld, smaak of wat dan ook, dan ben je er bewust van. Maar je kunt meer of minder aandacht vestigen op die informatie.
Ja dat is me duidelijk. Het punt is dat dat niet wil zeggen dat ik me totaal niet bewust ben van dat waar mijn aandacht op dat moment niet naartoe gaat? Ik heb het gevoel dat ik me wel degelijk gedeeltelijk bewust ben van prikkels uit mijn omgeving.quote:
[..]
Zoals deelnemer al aangaf, je ergens bewust van zijn heeft te maken met aandacht. De aandacht die je besteed aan iets kan niet ergens anders aan besteed worden.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Stel dat je tuindeur nog steeds open staat, en er komt nog steeds geluid binnen van buiten. Je bent berichten op fok aan het lezen. Je onbewuste brein registreert het geluid van buiten wel, wat jij denk ik opvat als gedeeltelijk bewustzijn, maar je wordt je niet werkelijk bewust van het geluid totdat je je aandacht erop vestigt. Op het moment dat jij realiseert dat er geluid binnenkomt van buiten, ben je er al bewust van. En niet gedeeltelijk bewust.quote:
[..]
Ja dat is me duidelijk. Het punt is dat dat niet wil zeggen dat ik me totaal niet bewust ben van dat waar mijn aandacht op dat moment niet naartoe gaat? Ik heb het gevoel dat ik me wel degelijk gedeeltelijk bewust ben van prikkels uit mijn omgeving.
Dat je brein allerlei prikkels registreert waar je op korte termijn bewust van kunt worden is volgens mij niet hetzelfde als gedeeltelijk bewust zijn. Ik kan in ieder geval geen voorbeelden bedenken uit mijn dagelijkse ervaring wat wijst op een 'gedeeltelijk' bewust zijn.
[ Bericht 4% gewijzigd door Libertarisch op 18-05-2016 16:24:23 ]
Inderdaad, ik zie dat registreren van prikkels van buitenaf zonder aandacht ervoor als een gedeeltelijk bewustzijn daarvan.quote:
[..]
Stel dat je tuindeur nog steeds open staat, en er komt nog steeds geluid binnen van buiten. Je bent berichten op fok aan het lezen. Je onbewuste brein registreert het geluid van buiten wel, wat jij denk ik opvat als gedeeltelijk bewustzijn, maar je wordt je niet werkelijk bewust van het geluid totdat je je aandacht erop vestigt. Op het moment dat jij realiseert dat er geluid binnenkomt van buiten, ben je er al bewust van. En niet gedeeltelijk bewust.
Dat je brein allerlei prikkels registreert waar je op korte termijn bewust van kunt worden is volgens mij niet hetzelfde als gedeeltelijk bewust zijn. Ik kan in ieder geval geen voorbeelden bedenken uit mijn dagelijkse ervaring wat wijst op een 'gedeeltelijk' bewust zijn.
Hoe zit het dan met kleine kinderen? Ik meen dat het bewustzijn bij hen zich zo rond de 4 jaar ontwikkelt? Een kind van drie kan wel degelijk zijn aandacht bij een handeling hebben zonder zich daar blijkbaar van bewust te zijn dus.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Bewust zijn is een subjectieve ervaring, die zich niet laat objectiveren (want bewustzijn = bewust zijn). Hoe weten ze wanneer bewust zijn bij kinderen wel of niet het geval is?quote:
Ik meen dat het bewustzijn bij hen zich zo rond de 4 jaar ontwikkelt?
The view from nowhere.
Kom net dit bericht tegenquote:
[..]
Bewust zijn is een subjectieve ervaring, die zich niet laat objectiveren (want bewustzijn = bewust zijn). Hoe weten ze wanneer bewust zijn bij kinderen wel of niet het geval is?
Baby ontwikkelt bewustzijn voor aanraking in baarmoeder
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Zij definieren bewust zijn heel anders. 'Een kind dat zich gerust stelt door te duimen' vult alvast de hele gemoedstoestand in. Gecoordineerde bewegingen uitvoeren is de gebruikte werkdefinitie van bewustzijn.quote:
[..]
Kom net dit bericht tegen
Baby ontwikkelt bewustzijn voor aanraking in baarmoeder
The view from nowhere.
Een ander bekent aspect is dat je bewust zijn van kwaliteit kan veranderen. Drugs is een duidelijk voorbeeld. Drugs hoeven niet van buiten te komen, ook het lichaam maakt soortgelijke stoffen aan. Je gesteldheid is van invloed. Lopen verhelderd het. Vermoeidheid maakt het tot een zware opgave, waarin veel je ontgaat.quote:
[..]
Nee, ik ben me er op een bepaald moment bewust van of onbewust van. Niet iets ertussen in.
En om nog wat voort te borduren over aandacht verleggen. Je kunt aandacht verleggen van een object naar een ander object. Je kunt ook je aandacht verleggen van buitengericht en naar binnengericht (en omgekeerd). En als je al je aandacht ergens op richt (anders dan jezelf), verdwijnt je zelfbewustzijn.
The view from nowhere.
Ja idd, het hoeft natuurlijk helemaal geen geruststellen te zijn. Het kan ook het bevredigingen van de zuigreflex zijn of zo.quote:
[..]
Zij definieren bewust zijn heel anders. 'Een kind dat zich gerust stelt door te duimen' vult alvast de hele gemoedstoestand in. Gecoordineerde bewegingen uitvoeren is de gebruikte werkdefinitie van bewustzijn.
Of bijv. een traumatische ervaring. Dagenlang je daarna heel erg bewust zijn van dingen/ mensen waar je normaal nooit op let.quote:
[..]
Een ander bekent aspect is dat je bewust zijn van kwaliteit kan veranderen. Drugs is een duidelijk voorbeeld. Drugs hoeven niet van buiten te komen, ook het lichaam maakt soortgelijke stoffen aan. Je gesteldheid is van invloed. Lopen verhelderd het. Vermoeidheid maakt het tot een zware opgave, waarin veel je ontgaat.
En om nog wat voort te borduren over aandacht verleggen. Je kunt aandacht verleggen van een object naar een ander object. Je kunt ook je aandacht verleggen van buitengericht en naar binnengericht (en omgekeerd). En als je al je aandacht ergens op richt (anders dan jezelf), verdwijnt je zelfbewustzijn.
Wat mij altijd is bijgebleven, is een ervaring op het schoolplein als kind. Ik realiseerde me ineens dat 'ik' in mijn lichaam zat en vroeg me af hoe was om in een ander lichaam te wonen. Ik had toen nog een dualistisch beeld daarvan blijkbaar
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Betekenis (en aandacht hebben voor) begint vaak met directe ervaringen, en daarna brengen we het (associatief of logisch) in verband met andere dingen en hun betekenissen. Taal kan je daarin misleiden (ik heb een lichaam). Maar het woordje 'ik' is gewoon lastig. En niemand die je waarschuwt. Pas op voor het woordje 'ik', daar is wat mee.quote:
[..]
Ja idd, het hoeft natuurlijk helemaal geen geruststellen te zijn. Het kan ook het bevredigingen van de zuigreflex zijn of zo.
[..]
Of bijv. een traumatische ervaring. Dagenlang je daarna heel erg bewust zijn van dingen/ mensen waar je normaal nooit op let.
Wat mij altijd is bijgebleven, is een ervaring op het schoolplein als kind. Ik realiseerde me ineens dat 'ik' in mijn lichaam zat en vroeg me af hoe was om in een ander lichaam te wonen. Ik had toen nog een dualistisch beeld daarvan blijkbaar
The view from nowhere.
En nog een wetenswaardigheid / dooddoener: Ons bewust zijn is ondeelbaar (serieel)
Twee activiteit die beslag leggen op je aandacht kun je niet tegelijk uitvoeren (zoals tellen en lezen). Als je een activiteit volautomatisch kunt uitvoeren (geen bewuste aandacht vraagt) dan is deze wel te combineren met een andere activiteit. Je handen kunnen onafhankelijk van elkaar functioneren (zoals bij piano spelen), je hersenen kunnen meerdere taken parallel uitvoeren, maar het bewuste is serieel (kun je niet verdelen over meerdere taken tegelijk). Ons bewuste zijn is ondeelbaar.
Dat kun je generaliseren tot de hypothese: Een subsysteem van een bewust zijn is onbewust.
In dat geval maak je geen deel uit van een bewust zijn.
Twee activiteit die beslag leggen op je aandacht kun je niet tegelijk uitvoeren (zoals tellen en lezen). Als je een activiteit volautomatisch kunt uitvoeren (geen bewuste aandacht vraagt) dan is deze wel te combineren met een andere activiteit. Je handen kunnen onafhankelijk van elkaar functioneren (zoals bij piano spelen), je hersenen kunnen meerdere taken parallel uitvoeren, maar het bewuste is serieel (kun je niet verdelen over meerdere taken tegelijk). Ons bewuste zijn is ondeelbaar.
Dat kun je generaliseren tot de hypothese: Een subsysteem van een bewust zijn is onbewust.
In dat geval maak je geen deel uit van een bewust zijn.
The view from nowhere.
Heb net geprobeerd te tellen en het alfabet op zeggen 
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Als iets reageert op stimuli dan is het toch ook bewust? We bekijken bewustzijn ook te vaak in termen 'of we het ons kunnen herinneren'. Er lijken gradaties in bewustzijn en complexiteit van die bewustzijn te zijn.quote:
[..]
Zij definieren bewust zijn heel anders. 'Een kind dat zich gerust stelt door te duimen' vult alvast de hele gemoedstoestand in. Gecoordineerde bewegingen uitvoeren is de gebruikte werkdefinitie van bewustzijn.
Een touchscreen is niet bewust.quote:
[..]
Als iets reageert op stimuli dan is het toch ook bewust?
Kunnen herinneren is iets anders. Je kun je ervan bewust zijn dat je iemands naam weet, maar niet op dat moment. Iets kan dus volledig weg zijn en toch is het ergens. Het is even zoek. Die naam is dan niet bewust te maken.quote:We bekijken bewustzijn ook te vaak in termen 'of we het ons kunnen herinneren'. Er lijken gradaties in bewustzijn en complexiteit van die bewustzijn te zijn.
The view from nowhere.
Er kan beargumenteerd worden dat een touchscreen wel degelijk bewust is. Betekent niet dat het een gevoelsleven heeft, noch bewustzijn van zijn. Definitie problemen wat dat betreft, waarbij een groot probleem ons eigen perspectief en levenswereld is.
Ik ontken dat die grens tussen 'onder water' en 'boven water' reeel is.quote:
[..]
Introspectie leidt niet tot inzicht in je eigen interne werking. Waarom niet? Omdat het grootste deel zich onbewust voltrekt en introspectie beperkt is tot hetgeen dat wel bewust is. Zo zie je dat de scheidslijn tussen bewust en onbewust reeel is.
Maar tevens is duidelijk dat hetgeen aan weerkanten van die scheidslijn alles met elkaar te maken heeft. Jij gebruikt dit laatste om de scheidslijn op te heffen. Maar de scheidslijn is reeel, in de zin dat je via introspectie geen toegang hebt tot het grootste deel ervan.
Je blijft me maar uitleggen dat een deel van de ijsberg onder water zit (wat ik nergens ontken), zonder te beseffen dat het onderscheid bewust/onbewust gaat over het gegeven dat een deel boven en een deel onder water ligt.
Wat dat betreft lijkt de samenstelling van Jupiter mij een betere analogie: een deel van de ijsberg zit duidelijk onder water, een deel duidelijk daarboven, maar daartussen zit een groot gebied waarin het gewoon niet zo duidelijk is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
