De peiling bestond voor de verandering niet uit de vraag of je voor of tegen een verbod bent, maar gaf de respondanten een uitgebreidere reeks aan opties.
De meeste mensen zouden graag zien dat het huidige verbod, het gebruik van illegaal vuurwerk en het afsteken op tijdstippen waarop dat niet is toegestaan, strenger zou worden gehandhaafd. Bijna 28 procent vindt dat er te weinig wordt gedaan om dergelijke overlast tegen te gaan. Bijna 17 procent vindt dat het prima gaat zoals het is en dat er niets hoeft te veranderen.
Opmerkelijk genoeg vindt ruim 27 procent dat de regels omtrend vuurwerk juist versoepeld zouden moeten worden.
Maar 15 procent vóór vuurwerkverbod
Alsof die andere polls mbt een vuurwerkverbod representatief zijn...quote:Op donderdag 24 december 2015 09:08 schreef DustPuppy het volgende:
Ga je nou een Fok! pol representatief noemen?
Zomaar een idee dat de meeste mensen voor een verbod namelijk qua leeftijd niet echt op FOK! rondhangen...
Die kunnen tenminste wel duidelijk laten zien hoe hun groep stemmers demografisch is opgebouwd.quote:Op donderdag 24 december 2015 09:17 schreef Kapt-Ruigbaard het volgende:
[..]
Alsof die andere polls representatief zijn...
Eén van de randvoorwaarden om te kunnen controleren of een poll al dan niet representatief is.
Danny kan ook wel wat in elkaar knutselen hoor.quote:Op donderdag 24 december 2015 09:18 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Die kunnen tenminste wel duidelijk laten zien hoe hun groep stemmers demografisch is opgebouwd.
Eén van de randvoorwaarden om te kunnen controleren of een poll al dan niet representatief is.
Ongetwijfeld, maakt het nog niet representatief. Zeker gezien de andere recente polls die een duidelijk ander beeld laten zien.quote:
[..]
Danny kan ook wel wat in elkaar knutselen hoor.
Wat ik eigenlijk groter nieuws vind is dat FP-bezoekers representatief voor Nederland zijn gebleken.
quote:Alleen vuurwerkshows
De grootste groep (46,6 procent) ziet het liefst een tussenweg: alleen door gemeenten georganiseerde vuurwerkshows moeten worden toegestaan, vuurwerk voor particulieren moet volgens hen worden verboden. Landelijk zijn de meningen ongeveer hetzelfde verdeeld.
Ja mooizo. Laat die oude lui maar lekker lullen, het kon wel toen zij jong waren en nu ineens niet?quote:Op donderdag 24 december 2015 09:18 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
Laten we eerlijk zijn. Die poll zou er al anders uitzien als je het hier op het forum plaatst in plaats van de Frontpage, laat staan dat het representatief is voor Nederland als geheel.
Zomaar een idee dat de meeste mensen voor een verbod namelijk qua leeftijd niet echt op FOK! rondhangen...
Stelling: Het is tijd voor een vuurwerkverbod, het moet afgelopen zijn met die overlast!
Oneens: 52%
Eens: 48%
http://www.at5.nl/
Spannond
Oneens 51 %quote:Op donderdag 24 december 2015 09:30 schreef Pek het volgende:
Amsterdam:
Stelling: Het is tijd voor een vuurwerkverbod, het moet afgelopen zijn met die overlast!
Oneens: 52%
Eens: 48%
http://www.at5.nl/
Spannond
Eens 49 %
Is inderdaad spannend.
Weer een te simpele vraagsteling.quote:
Amsterdam:
Stelling: Het is tijd voor een vuurwerkverbod, het moet afgelopen zijn met die overlast!
Oneens: 52%
Eens: 48%
http://www.at5.nl/
Spannond
Onzin. Het FP-publiek is eerder wat cynisch en rechts-conservatief. Vluchtelingen zijn gelukszoekers, zwarte piet moet zwart blijven, vuurwerk is een traditie die we geenszins op gaan geven en de politiek zit vol met zakkenvullers die niet weten wat er in de maatschappij speelt.quote:Op donderdag 24 december 2015 09:27 schreef Waterdrinker het volgende:
De bezoekers van de FP is het volk dat bushokjes, putten en prullenbakken opblaast, dus dat verbaast me niet zozeer.
Dat is niet crimineel verder, vandalistisch of wat dan ook, maar meer een redelijk grote politiek-maatschappelijke stroming. Niet uniek voor de FP overigens. Kijk bij de reacties op Trouw.nl, RTL of waar dan ook en je ziet hetzelfde. Dan zou je denken dat dat dan wel representatief voor Nederland zou moeten zijn, maar bij Kamerverkiezingen en peilingen blijkt toch altijd weer anders. Bepaalde groepen houden zich nu eenmaal meer bezig met reageren op internetsites dan andere.
Hey, het is AT5. De lokale omroep in Schubbenkuttenveen is nog professionelerquote:
[..]
Weer een te simpele vraagsteling.
Een peiling van Fok.nl.. Hier zitten vooral pubers die vuurwerk stoer vinden. Niet bepaald representatief.quote:
Maar zo'n 15 procent van de ondervraagde Nederlanders is voor een algeheel verbod op consumentenvuurwerk. Dat blijkt uit een peiling van FOK.nl onder ruim 3000 respondanten. Daarnaast pleit ruim 12 procent voor een verbod op alleen knalvuurwerk. Iets meer dan een half procent ziet graag juist siervuurwerk verdwijnen.
De peiling bestond voor de verandering niet uit de vraag of je voor of tegen een verbod bent, maar gaf de respondanten een uitgebreidere reeks aan opties.
De meeste mensen zouden graag zien dat het huidige verbod, het gebruik van illegaal vuurwerk en het afsteken op tijdstippen waarop dat niet is toegestaan, strenger zou worden gehandhaafd. Bijna 28 procent vindt dat er te weinig wordt gedaan om dergelijke overlast tegen te gaan. Bijna 17 procent vindt dat het prima gaat zoals het is en dat er niets hoeft te veranderen.
Opmerkelijk genoeg vindt ruim 27 procent dat de regels omtrend vuurwerk juist versoepeld zouden moeten worden.
[ afbeelding ]
Maar 15 procent vóór vuurwerkverbod
AT5 is redelijk professioneel. De vraagstelling over dit soort dingen voor peilingen is meestal op zo'n manier dat je antwoord er niet bij staat.quote:Op donderdag 24 december 2015 09:39 schreef Pek het volgende:
[..]
Hey, het is AT5. De lokale omroep in Schubbenkuttenveen is nog professioneler
quote:
[..]
AT5 is redelijk professioneel. De vraagstelling over dit soort dingen voor peilingen is meestal op zo'n manier dat je antwoord er niet bij staat.
Het is in dit geval ja of nee, toch? Makkelijker wordt het niet.Nee. Want ik ben, net als veel mensen, niet direct voor 100% verbieden.quote:
[..]
Dat valt nogal tegen kan ik je vertellen:quote:Op donderdag 24 december 2015 09:39 schreef Skv het volgende:
[..]
Een peiling van Fok.nl.. Hier zitten vooral pubers die vuurwerk stoer vinden. Niet bepaald representatief.
Er hebben geen mensen jonger dan 18 gereageerd?quote:
Dat valt nogal tegen kan ik je vertellen:
[ afbeelding ]
In mijn profiel staat als geboortedatum trouwens 00-00-0000, ben ik dan automatisch 65+?
.Ah ja, onder 18 wordt niet weergegeven door google analytics. Maar we hebben maar weinig mensen van die leeftijd op FOK! hoor. Die hadden we 5 jaar geleden misschien, maar de 15 jarigen van toen zijn nu 20 hequote:
[..]
Er hebben geen mensen jonger dan 18 gereageerd?
nee, google baseert dat niet op je instelling op FOK! natuurlijk. Als je een google account hebt zal mogelijk de geboortedatum daarvan gebruikt worden. Geen idee. Maar de analytics gegevens worden overal als betrouwbaar gezien.quote:In mijn profiel staat als geboortedatum trouwens 00-00-0000, ben ik dan automatisch 65+?
Ah, beperking van google dus eigenlijk. Me dunkt zijn er de laatste 5 jaar toch ook wel nieuwe kinders bijgekomen?quote:
Ah ja, onder 18 wordt niet weergegeven door google analytics. Maar we hebben maar weinig mensen van die leeftijd op FOK! hoor. Die hadden we 5 jaar geleden misschien, maar de 15 jarigen van toen zijn nu 20 he
Duidelijk, had niet door dat je google analytics gebruikt.quote:nee, google baseert dat niet op je instelling op FOK! natuurlijk. Als je een google account hebt zal mogelijk de geboortedatum daarvan gebruikt worden. Geen idee. Maar de analytics gegevens worden overal als betrouwbaar gezien.
.Tuurlijk, maar dat percentage is niet heel hoog en dus niet van grote invloed. En dat was wel wat Skv beweerdequote:Op donderdag 24 december 2015 10:22 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
[..]
Ah, beperking van google dus eigenlijk. Me dunkt zijn er de laatste 5 jaar toch ook wel nieuwe kinders bijgekomen?
Valt me inderdaad alles mee!quote:
[..]
Dat valt nogal tegen kan ik je vertellen:
[ afbeelding ]
In Den Haag zitten ze enkel om de zakken te vullen, die zijn nergens onder de indruk van.quote:
Ik denk dat dit onderzoek weinig indruk maakt in Politiek den Haag.
neuh, de meerderheid kijkt naar hoe de buren afsteken, om dan vervolgens te klagen dat ze er hinder van hebben.quote:
Als je ziet voor hoeveel miljoenen er jaarlijks wordt afgestoken, dan lijkt het me aannemelijk te noemen dat een meerderheid nog graag zelf vuurwerk afsteekt.
FTFY
Doe je dat bij de andere peilingen ook?quote:
'Maar 15% van de bezoekers van de FOK! frontpage is voor een algeheel vuurwerkverbod'
FTFY
'ruim 50% van de mensen die zich hebben ingeschreven voor het panel van maurice de hond is voor een verbod'.
Peilingen van Maurice neem ik ook altijd met een flinke korrel zout ja, eigenlijk alle peilingen wel. Je kan nooit iedereen alles vragen.quote:
[..]
Doe je dat bij de andere peilingen ook?
'ruim 50% van de mensen die zich hebben ingeschreven voor het panel van maurice de hond is voor een verbod'.
Klopt, maar steekproeven blijken doorgaans zeer betrouwbaar te zijn. In het verleden is ook al gebleken dat polls op FOK! vaak erg dicht bij de werkelijkheid zitten. Ruim 3000 respondenten is ook gewoon ruimschoots representatief.quote:
[..]
Peilingen van Maurice neem ik ook altijd met een flinke korrel zout ja, eigenlijk alle peilingen wel. Je kan nooit iedereen alles vragen.
Die moet je niet serieus nemen. FOK! spreekt de waarheid.quote:
Ik kom in de media ook andere polls tegen die een ander beeld geven?
Klopt ja. Zo zal een steekproef onder 3000 inwoners van Wassenaar een uitermate accurate voorspelling voor de uitslag van de tweede kamerverkiezingen opleveren.quote:
[..]
Klopt, maar steekproeven blijken doorgaans zeer betrouwbaar te zijn. In het verleden is ook al gebleken dat polls op FOK! vaak erg dicht bij de werkelijkheid zitten. Ruim 3000 respondenten is ook gewoon ruimschoots representatief.
Dus als ik het goed begrijp is er van het fok publiek (waar het percentage knalvuurwerkafstekende jongeren en jongeren in het algemeen flink hoger is dan landelijk):quote:
Maar zo'n 15 procent van de ondervraagde Nederlanders is voor een algeheel verbod op consumentenvuurwerk. Dat blijkt uit een peiling van FOK.nl onder ruim 3000 respondanten. Daarnaast pleit ruim 12 procent voor een verbod op alleen knalvuurwerk. Iets meer dan een half procent ziet graag juist siervuurwerk verdwijnen.
De peiling bestond voor de verandering niet uit de vraag of je voor of tegen een verbod bent, maar gaf de respondanten een uitgebreidere reeks aan opties.
De meeste mensen zouden graag zien dat het huidige verbod, het gebruik van illegaal vuurwerk en het afsteken op tijdstippen waarop dat niet is toegestaan, strenger zou worden gehandhaafd. Bijna 28 procent vindt dat er te weinig wordt gedaan om dergelijke overlast tegen te gaan. Bijna 17 procent vindt dat het prima gaat zoals het is en dat er niets hoeft te veranderen.
Opmerkelijk genoeg vindt ruim 27 procent dat de regels omtrend vuurwerk juist versoepeld zouden moeten worden.
[ afbeelding ]
Maar 15 procent vóór vuurwerkverbod
27% voor alles verbieden of op zijn minst knalvuurwerk? Dat vind ik al best een hoog percentage.
Verder is er nog een zelfde percentage voor het streng handhaven van de huidige verboden, dus die personen willen ook af van het buitensporige knalvuurwerk en niet gestoord worden op dagen dat er nog geen vuurwerk mag worden afgestoken. En dan hebben we de gebruikelijke antireacties, wat ook iets van 27% is.
Heel mooi resultaat voor de verbodsliefhebbers dus. Vertaald naar een landelijke poll waar op basis van 3000 stemmen er ook 1000 50+ stemmers tussenzitten lijkt me het evident dat het knalvuurwerk in NL zijn langste tijd gehad heeft en het een kwestie van tijd is voor ook het siervuurwerk uit particuliere handen wordt genomen. Wat mij betreft prima
Tsja. En in de andere peilingen heb je vooral oude bittere mensen die het stom vinden. Ook niet bepaald representatief.quote:
[..]
Een peiling van Fok.nl.. Hier zitten vooral pubers die vuurwerk stoer vinden. Niet bepaald representatief.
Gevraagd aan 2500 mensen en nergens te vinden waar en welke wijkenquote:
Amsterdam:
Stelling: Het is tijd voor een vuurwerkverbod, het moet afgelopen zijn met die overlast!
Oneens: 52%
Eens: 48%
http://www.at5.nl/
Spannond
Daarom wordt bij de wat serieuzere peilingen van bijvoorbeeld de meeste onderzoeksbureaus ook gezorgd dat de steekproefpopulatie afdoende representatief is.quote:
[..]
Tsja. En in de andere peilingen heb je vooral oude bittere mensen die het stom vinden. Ook niet bepaald representatief.
Je kunt naar aanleiding van de OP natuurlijk ook gewoon claimen dat 15% van de wereldbevolking voor een vuurwerkverbod is als de relatie tussen steekproefpopulatie en gehele populatie er niet toe doet.
Of je kan dergelijke polls gewoon met een dikke korrel zout nemen en er überhaupt niet zoveel waarde aan hechtenquote:
[..]
Je kunt naar aanleiding van de OP natuurlijk ook gewoon claimen dat 15% van de wereldbevolking voor een vuurwerkverbod is als de relatie tussen steekproefpopulatie en gehele populatie er niet toe doet.
Waar lees jij dat? Ik zie die 36% voor een vuurwerkverbod nietquote:
Met eenzelfde poll op Fok! van 12 december zit het al op meer dan 36% voor een vuurwerkverbod.
Zin en onzin kunnen onderscheiden is een relevante vaardigheid. Zo'n peiling van het Eenvandaag opiniepanel onder 23.000 mensen waarbij een merendeel tegen is hoeft ook niet direct volledig representatief te zijn voor de Nederlandse bevolking, maar zijn beschrijven tenminste hun methodiek nog en geven aan dat de uitkomsten enkel representatief zijn naar variabelen als leeftijd, geslacht en woonplaats, zie:quote:
[..]
Of je kan dergelijke polls gewoon met een dikke korrel zout nemen en er überhaupt niet zoveel waarde aan hechten
https://mijnopiniepanel.eenvandaag.nl/Portal/faqs.aspx
Dat is ook de reden dat zo'n peiling met heel wat minder zout genomen hoeft te worden dan een internetpoll op Fok.nl of de website van de Libelle.
Gewoon aanmelden daar dus. Wist niet eens dat dit kon. Dacht dat ze gewoon mensen uit willekeurige wijken en steden in Nederland benaderden, maar dat is dus niet zoquote:
[..]
Zin en onzin kunnen onderscheiden is een relevante vaardigheid. Zo'n peiling van het Eenvandaag opiniepanel onder 23.000 mensen waarbij een merendeel tegen is hoeft ook niet direct volledig representatief te zijn voor de Nederlandse bevolking, maar zijn beschrijven tenminste hun methodiek nog en geven aan dat de uitkomsten enkel representatief zijn naar variabelen als leeftijd, geslacht en woonplaats, zie:
https://mijnopiniepanel.eenvandaag.nl/Portal/faqs.aspx
Dat is ook de reden dat zo'n peiling met heel wat minder zout genomen hoeft te worden dan een internetpoll op Fok.nl of de website van de Libelle.
Nee, wordt natuurlijk wel weging en dergelijke toegepast. Je bent bij dit soort onderwerpen natuurlijk wel enigszins afhankelijk van de wil om te participeren, een factor die ook van invloed kan zijn op de uitkomsten omdat de bereidheid om te participeren af kan hangen van hoeveel belang men hecht aan een verbod of juist het uitblijven daarvan.quote:
[..]
Gewoon aanmelden daar dus. Wist niet eens dat dit kon. Dacht dat ze gewoon mensen uit willekeurige wijken en steden in Nederland benaderden, maar dat is dus niet zo
Deze poll is gewoon net zo goed of slecht als al die andere niet representatieve onderzoekjes met suggestieve vraagstelling en werving. Mensen die tegen vuurwerk zijn zullen snelleren meedoen aan zo'n onderzoek namelijk. Helemaal als er dan via diverse anti clubjes ruchtbaarheid wordt gegeven.quote:
[..]
Die kunnen tenminste wel duidelijk laten zien hoe hun groep stemmers demografisch is opgebouwd.
Eén van de randvoorwaarden om te kunnen controleren of een poll al dan niet representatief is.
Niet elk 'onderzoek' is een openlijke internetpoll. Sterker nog, laatstgenoemde verdient de kwalificatie onderzoek niet.quote:
[..]
Deze poll is gewoon net zo goed of slecht als al die andere niet representatieve onderzoekjes met suggestieve vraagstelling en werving. Mensen die tegen vuurwerk zijn zullen snelleren meedoen aan zo'n onderzoek namelijk. Helemaal als er dan via diverse anti clubjes ruchtbaarheid wordt gegeven.
haha. dat slaat inderdaad nergens op.quote:
Mensen die kiezen voor "verbied alleen siervuurwerk"
Het is een online pollquote:
[..]
Gevraagd aan 2500 mensen en nergens te vinden waar en welke wijken
Maar dit is ook wel een teken aan de wand:
bronquote:De verkoop van vuurwerk loopt dit jaar weer verder terug. De verwachting is dat slechts een op de acht Nederlanders rotjes en vuurpijlen aanschaft.
Vrijwel alle 'onderzoeken' verdienen het net zo min. Als je echt goed gaat kijken naar de steekproef, covarianten en gebruikte statistiek wil je nog wel eens schrikken. Zeker als je ziet welke conclusies worden getrokken. En al helemaal als je soms leest wie doe opdrachtgever is en wie de opdracht uitvoert. Laten we zeggen dat confirmation bias soms wel heel erg op de loer ligt....quote:
[..]
Niet elk 'onderzoek' is een openlijke internetpoll. Sterker nog, laatstgenoemde verdient de kwalificatie onderzoek niet.
Ik blijf erbij dat deze poll net zo slecht of goed is als de meeste 'onderzoeken'.
Je hebt slecht en je hebt slecht. Geen enkele gradatie aanbrengen in de mate waarin de methodologie gebrekkig is, is nogal curieus. Het gemiddelde wetenschappelijk onderzoek kent legio beperkingen, maar dat maakt het niet net zo waardeloos als een 'rondvraag op de redactie'.quote:
[..]
Vrijwel alle 'onderzoeken' verdienen het net zo min. Als je echt goed gaat kijken naar de steekproef, covarianten en gebruikte statistiek wil je nog wel eens schrikken. Zeker als je ziet welke conclusies worden getrokken. En al helemaal als je soms leest wie doe opdrachtgever is en wie de opdracht uitvoert. Laten we zeggen dat confirmation bias soms wel heel erg op de loer ligt....
Ik blijf erbij dat deze poll net zo slecht of goed is als de meeste 'onderzoeken'.
Ik haalde eerder het onderzoek onder het Eenvandaag opiniepanel aan. Wat is daar precies allemaal mis mee? Ik zie vooral veel vage verdachtmakingen.
0,0 dus.
Het eenvandaag panel heeft een groot manco; ondanks alle factoren waaro het representatie fis, bestaat het alleen uit mensen die graag hun mening geven online. Kort gezegd; zeker gebiased. Niet perse helemaal bullshit, maar ik bedoel maar te zeggen; dat mensen die graag hun mening geven in zo'n panel een doelgroep an sich zijn. Ik zie nergens dat eenvandaag dit feit onderzocht heeft en laat staan dat ze er iets mee doen. Het is gewoon een blinde vlek. En ik denk zelfs dat het lid willen worden van zo'n panel wel eens met de big five gecorreleerd zou kunnen zijn. Openness en extraversie bijvoorbeeld... Voordat ik zo'n panel maar een greintje vertrouw zou ik dat wel willen weten.quote:
[..]
Je hebt slecht en je hebt slecht. Geen enkele gradatie aanbrengen in de mate waarin de methodologie gebrekkig is, is nogal curieus. Het gemiddelde wetenschappelijk onderzoek kent legio beperkingen, maar dat maakt het niet net zo waardeloos als een 'rondvraag op de redactie'.
Ik haalde eerder het onderzoek onder het Eenvandaag opiniepanel aan. Wat is daar precies allemaal mis mee? Ik zie vooral veel vage verdachtmakingen.
Daarnaast is zelfs van het goed uitgevoerde onderzoek meestal een hele boel achteraf niet helemaal correct in de conclusies. Ik las laatst een onderzoek naar de foutmarge in wetenschappelijk werk, daar word je echt droevig van.
Natuurlijk zit er verschil tussen beide onderzoeken. Echter de uitslagen van heel veel onderzoeken zijn ontzettende onzin ,mbt voorspellende waarde en representativiteit.
Eindconclusie: ook het eenvandaag panel is niet echt representatief en zegt dus niets, echter omdat het wel pretendeert goe dopgezet te zijn is het kwalijker dan en poll op fok
Feitelijk is je enige kritiek op het Eenvandaag panel dat er zelfselectie van de gehele poule van potentieel bevraagden is. Dat is bij een openbare poll op een internetsite nog veel meer het geval en daar is dat nog wel zo ongeveer de minst erge methodologische beperking.quote:
[..]
Het eenvandaag panel heeft een groot manco; ondanks alle factoren waaro het representatie fis, bestaat het alleen uit mensen die graag hun mening geven online. Kort gezegd; zeker gebiased. Niet perse helemaal bullshit, maar ik bedoel maar te zeggen; dat mensen die graag hun mening geven in zo'n panel een doelgroep an sich zijn. Ik zie nergens dat eenvandaag dit feit onderzocht heeft en laat staan dat ze er iets mee doen. Het is gewoon een blinde vlek. En ik denk zelfs dat het lid willen worden van zo'n panel wel eens met de big five gecorreleerd zou kunnen zijn. Openness en extraversie bijvoorbeeld... Voordat ik zo'n panel maar een greintje vertrouw zou ik dat wel willen weten.
Daarnaast is zelfs van het goed uitgevoerde onderzoek meestal een hele boel achteraf niet helemaal correct in de conclusies. Ik las laatst een onderzoek naar de foutmarge in wetenschappelijk werk, daar word je echt droevig van.
Natuurlijk zit er verschil tussen beide onderzoeken. Echter de uitslagen van heel veel onderzoeken zijn ontzettende onzin ,mbt voorspellende waarde en representativiteit.
Eindconclusie: ook het eenvandaag panel is niet echt representatief en zegt dus niets, echter omdat het wel pretendeert goe dopgezet te zijn is het kwalijker dan en poll op fok
'niet echt representatief en zegt dus niets' vind ik nogal een bijzondere claim. Kennelijk zijn er volgens jou twee soorten steekproef, de volstrekt representatieve die dan alles zegt en die niet volledig representatieve die helemaal niets zegt. In mijn ogen correleert de mate van representativiteit en methodologische gebreken met de mate van waarde die je kunt hechten aan de uitkomsten van een onderzoek. Een volstrekt representatieve steekproef lijkt mij ook nogal een utopische situatie.
Achja, natuurlijk is een beter uitgevoerd onderzoek iets representatiever. Maar die hele zelf selectie is een flink gat. Beetje net als al het psychologisch onderzoek dat gedaan wordt met studenten. Of medisch onderzoek met alleen mannen. Puur omdat het praktisch is. Er zitten enorme hiaten in dit soort opzet.quote:
[..]
Feitelijk is je enige kritiek op het Eenvandaag panel dat er zelfselectie van de gehele poule van potentieel bevraagden is. Dat is bij een openbare poll op een internetsite nog veel meer het geval en daar is dat nog wel zo ongeveer de minst erge methodologische beperking.
'niet echt representatief en zegt dus niets' vind ik nogal een bijzondere claim. Kennelijk zijn er volgens jou twee soorten steekproef, de volstrekt representatieve die dan alles zegt en die niet volledig representatieve die helemaal niets zegt. In mijn ogen correleert de mate van representativiteit en methodologische gebreken met de mate van waarde die je kunt hechten aan de uitkomsten van een onderzoek. Een volstrekt representatieve steekproef lijkt mij ook nogal een utopische situatie.
Daarnaast rammelt er vaak heel wat aan de statstiek. Want bij weging van doelgroepen; wat is dan de voorspellingsinterval van het gemiddelde? Het wordt weergegeven als een hard feit. Maar het is gewoon mogelijk dat voor grote groepen Nederlanders dan de mening nogal onzeker wordt weergegeven. Maargoed. Het gaa tme niet eens om de exacte methodologie. Het gaat me erom dat 2x0 nog steeds 0 is. Er zit zo'n enorme hoeveelheid bullshit tussen al deze onderzoeken. Of het nu Fok of envandaag is, maakt niet eens uit.
En ja, natuurlijk wordt er slecht en minder slecht onderzoek gedaan. Maar als medisch onderzoek al vaak niet goed klopt (ondanks de moeite en aandacht EN veel beter opgeleide mensen, die inhoudelijk ook nog weten waar het over gaat), veel serieus psychologisch onderzoek niet klopt (is gewoon heel moeilijk, bovendien wordt bijna alles met studenten gedaan), denk je dan echt dat dit soort platte steekproeven echt hout snijden? 2*0 is nog steeds niets. Afgerond blijft deze poll net zo waardeloos als zo ongeveer elk internetonerzoekje.
Als ze er nou niemand mee lastig vielen..quote:
Laat de mensen toch lekker vuurwerk afsteken al ze dat leuk vinden. Voor mij hoeft het niet we zijn allemaal jong geweest en vonden het leuk. Er zijn al zoveel regels daar moeten ze eens mee stoppen. Ga eens vrolijk doen en niet op alles lopen te zeiken als je het niet zint.
Zelden zo'n debiele (vraag)stelling gezien.quote:
Amsterdam:
Stelling: Het is tijd voor een vuurwerkverbod, het moet afgelopen zijn met die overlast!
Oneens: 52%
Eens: 48%
http://www.at5.nl/
Spannond
De meeste mensen willen van overlast af, daarom heet het overlast, hoe je dat ook verder in wilt vullen. Dus "eens".
Maar wil je dan ook nu een vuurwerkverbod? De meeste inteligente Nederlanders, zelfs Amsterdammerts, zullen toch vermoeden dat als de overlast ontstaat door moeite met handhaving van bestaande wetten en verboden, de overlast blijft als het verbod evenmin gehandhaafd kan worden. Dus blijkt dat geen oplossing, dus "oneens".
Dilemma, wat antwoord je in de poll?
Soortgelijke vraag zou kunnen zijn: "Het is tijd dat alle buitenlanders oprotten, het moet afgelopen zijn met de straatovervallen!"
Of
"Het wordt tijd dat de kerstdiners worden afgeschaft, het moet afgelopen zijn met spruitjes serveren!"
31 + 5quote:
[..]
Waar lees jij dat? Ik zie die 36% voor een vuurwerkverbod niet
Dan nog mist de groep 'onbekend'. Mijn geboortedatum staat ieg nergens op internet, ik heb geen google account. En ik ben vast niet de enige.quote:
[..]
nee, google baseert dat niet op je instelling op FOK! natuurlijk. Als je een google account hebt zal mogelijk de geboortedatum daarvan gebruikt worden. Geen idee. Maar de analytics gegevens worden overal als betrouwbaar gezien.
De groep 'onbekend' en 'jonger dan 18' vallen in dezelfde groep. Analytics geeft aan dat van 72% de leeftijd bekend was. De overige 38% moet dus verdeeld worden over alle groepen inclusief de <18. Gebaseerd op de overige 72% kun je vrij zeker stellen dat dat het verschil verder niet zal maken, percentagegewijs. 72% maakt een prima betrouwbare steekproef voor het geheel nml.quote:
[..]
Dan nog mist de groep 'onbekend'. Mijn geboortedatum staat ieg nergens op internet, ik heb geen google account. En ik ben vast niet de enige.
uiteraard. Net al er vanzelf een keer een verbod komt op zo'n beetje alles. Of je blij moet zijn met het feit dat de overheid alles gaat bepalen is een ander verhaal.quote:
Er komt vanzelf een keer een verbod op consumentenvuurwerk.
Hmm, als ik heel eerlijk ben: ik geloof er geen bal van dat van 72% de leeftijd bekend is. Het zou me verbazen als dat meer dan 10% is. (En dat zou als steekproef klinkklare onzin zijn omdat niet bekend is wat de relatie is tussen beschikbaarheid van gegevens over leeftijd en de leeftijd van bezoekers. Dat is niet noodzakelijk hetzelfde verdeeld.)quote:
[..]
De groep 'onbekend' en 'jonger dan 18' vallen in dezelfde groep. Analytics geeft aan dat van 72% de leeftijd bekend was. De overige 38% moet dus verdeeld worden over alle groepen inclusief de <18. Gebaseerd op de overige 72% kun je vrij zeker stellen dat dat het verschil verder niet zal maken, percentagegewijs. 72% maakt een prima betrouwbare steekproef voor het geheel nml.
Bij dit soort statistische analyse zijn beschikbaarheid, kwaliteit en oorsprong van de data heel belangrijk. Google weet veel, maar dit lijkt me echt veel te optimitisch.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 25-12-2015 23:23:02 ]
Wat "het volk" vindt, komt niet altijd overeen met wat verstandig beleid is. In veel landen - ook beschaafde - steken consumenten geen vuurwerk af, maar worden gewoon grote vuurwerkshows georganiseerd.quote:
[..]
uiteraard. Net al er vanzelf een keer een verbod komt op zo'n beetje alles. Of je blij moet zijn met het feit dat de overheid alles gaat bepalen is een ander verhaal.
Hoe hoog of laag je ook springt, wat betreft het "recht" van consumenten om vuurwerk af te steken en de "traditie" die dat zou zijn, de realiteit is dat er elk jaar weer een boel schade en letsel is.
Bron: NOS Teletekst
En dit soort berichten gaan we de komende dagen nog veel vaker lezen. Berichten van mensen die zélf dom lopen te stunten en gewond raken, maar ook berichten over mensen die alleen maar ergens stonden te kijken. Elk jaar weer hetzelfde geneuzel. Echt: het houdt vanzelf een keer op.
Lawinepijlen ZIJN al verboden. Leg nou eens uit hoe een verbod op normaal vuurwerk berichten zoals bovenstaande gaan voorkomen? Dat is als zeggen dat je op de snelweg nog maar 50 mag rijden omdat er mensen zijn die met 200km/uur rijden en dan een ongeluk krijgen.quote:
[..]
Wat "het volk" vindt, komt niet altijd overeen met wat verstandig beleid is. In veel landen - ook beschaafde - steken consumenten geen vuurwerk af, maar worden gewoon grote vuurwerkshows georganiseerd.
Hoe hoog of laag je ook springt, wat betreft het "recht" van consumenten om vuurwerk af te steken en de "traditie" die dat zou zijn, de realiteit is dat er elk jaar weer een boel schade en letsel is.
[ afbeelding ]
Bron: NOS Teletekst
En dit soort berichten gaan we de komende dagen nog veel vaker lezen. Berichten van mensen die zélf dom lopen te stunten en gewond raken, maar ook berichten over mensen die alleen maar ergens stonden te kijken. Elk jaar weer hetzelfde geneuzel. Echt: het houdt vanzelf een keer op.
ok. bedankt voor het delen van je uitgebreiden kennis van deze materie. Advertentiebedrijven en analysten wereldwijd zullen versteld staan dat de cijfers die ze gebruiken voor hun statistieken incorrect blijken te zijnquote:
[..]
Hmm, als ik heel eerlijk ben: ik geloof er geen bal van dat van 72% de leeftijd bekend is. Het zou me verbazen als dat meer dan 10% is
Los van wat je van vuurwerk vindt. Maar als je van leedvermaak houd zijn de dagen na het vuurwerk natuurlijk altijd leuk.quote:
[..]
Lawinepijlen ZIJN al verboden. Leg nou eens uit hoe een verbod op normaal vuurwerk berichten zoals bovenstaande gaan voorkomen? Dat is als zeggen dat je op de snelweg nog maar 50 mag rijden omdat er mensen zijn die met 200km/uur rijden en dan een ongeluk krijgen.
[..]
ok. bedankt voor het delen van je uitgebreiden kennis van deze materie. Advertentiebedrijven en analysten wereldwijd zullen versteld staan dat de cijfers die ze gebruiken voor hun statistieken incorrect blijken te zijn
Mensen veroorzaken ongelukken omdat ze te hard rijden of dronken rijden. Auto's ook maar verbieden? 's Zomers verdrinken mensen in de zee. Zwemmen in de zee verbieden? 's Winters zakken mensen door het ijs en verdrinken. Schaatsen ook verbieden?quote:
[..]
Wat "het volk" vindt, komt niet altijd overeen met wat verstandig beleid is. In veel landen - ook beschaafde - steken consumenten geen vuurwerk af, maar worden gewoon grote vuurwerkshows georganiseerd.
Hoe hoog of laag je ook springt, wat betreft het "recht" van consumenten om vuurwerk af te steken en de "traditie" die dat zou zijn, de realiteit is dat er elk jaar weer een boel schade en letsel is.
[ afbeelding ]
Bron: NOS Teletekst
En dit soort berichten gaan we de komende dagen nog veel vaker lezen. Berichten van mensen die zélf dom lopen te stunten en gewond raken, maar ook berichten over mensen die alleen maar ergens stonden te kijken. Elk jaar weer hetzelfde geneuzel. Echt: het houdt vanzelf een keer op.
bizar.quote:
Een peiling op taartenbakken.nl toont aan dat maar liefst 100% van de Nederlanders taarten bakt...
Gelukkig maar dat we het niet gevraagd hebben op ikhouvanvuurwerkafsteken.nl dan
Dat is wel waar sommigen dus in principe voor pleiten. Hebben ze zelf niet door, maar als je het hellend vlak van verbodsoverheid op gaat glijdt je er vanzelf middenin natuurlik.quote:
[..]
Mensen veroorzaken ongelukken omdat ze te hard rijden of dronken rijden. Auto's ook maar verbieden? 's Zomers verdrinken mensen in de zee. Zwemmen in de zee verbieden? 's Winters zakken mensen door het ijs en verdrinken. Schaatsen ook verbieden?
precies dat. Beter handhaven op het huidige verbod is veel zinvoller dan een algeheel verbod instellen waar toch niemand zich aan gaat houden en dat alleen maar zal zorgen voor meer illegaal vuurwerk.quote:
Heb geen last van in NL gekocht vuurwerk. Alleen van illegaal spul, wat nu al verboden is.
Als kind waren de dagen rond oudejaarsavond de mooiste dagen van mijn leven en nu nog vind ik het leuk. Hoe uniek is het wel niet dat het halve land midden in de nacht naar buiten gaat, met de buurt praat, er herrie gemaakt wordt. Dat is allemaal voorbij als je consumentenvuurwerk afschaft. Na verloop van tijd gaan mensen dan gewoon vroeg naar bed en het is het een dag zoals elke andere dag.quote:
[..]
bizar.
Gelukkig maar dat we het niet gevraagd hebben op ikhouvanvuurwerkafsteken.nl dan
[..]
Dat is wel waar sommigen dus in principe voor pleiten. Hebben ze zelf niet door, maar als je het hellend vlak van verbodsoverheid op gaat glijdt je er vanzelf middenin natuurlik.
Dat is hoe veel mensen het graag zien. Mensen zijn vergeten wat plezier is, en misgunnen anderen dat dan ook. Daarvoor worden dan diverse 'smoesjes' aangevoerd. Meestal 'overlast'.quote:
[..]
Als kind waren de dagen rond oudejaarsavond de mooiste dagen van mijn leven en nu nog vind ik het leuk. Hoe uniek is het wel niet dat het halve land midden in de nacht naar buiten gaat, met de buurt praat, er herrie gemaakt wordt. Dat is allemaal voorbij als je consumentenvuurwerk afschaft. Na verloop van tijd gaan mensen dan gewoon vroeg naar bed en het is het een dag zoals elke andere dag.
Dat lijkt mij ook - ik geloof ik niet dat het grootste deel van de schade en letsel door legaal vuurwerk wordt veroorzaakt. Met een normaal rotje blaas je simpelweg niet veel meer dan een hondendrol op.quote:
[..]
precies dat. Beter handhaven op het huidige verbod is veel zinvoller dan een algeheel verbod instellen waar toch niemand zich aan gaat houden en dat alleen maar zal zorgen voor meer illegaal vuurwerk.
https://www.veiligheid.nl(...)werk%202014-2015.pdfquote:
[..]
Dat lijkt mij ook - ik geloof ik niet dat het grootste deel van de schade en letsel door legaal vuurwerk wordt veroorzaakt. Met een normaal rotje blaas je simpelweg niet veel meer dan een hondendrol op.
"Van de vuurwerkletsels waarvan we weten of het door legaal, dan wel illegaal vuurwerk is veroorzaakt werd 39 procent veroorzaakt door illegaal vuurwerk. Vorig jaar was dit 25 procent. Het percentage slachtoffers dat werd opgenomen na een ongeval met illegaal vuurwerk is met 50 procent een stuk hoger dan vorig jaar (43%). Van de slachtoffers van legaal vuurwerk werd 14 procent opgenomen in het ziekenhuis. Letsel door illegaal vuurwerk is daarmee in het algemeen ernstiger dan letsel door legaal vuurwerk."
De ongelukken met illegaal vuurwerk zijn vaak wel ernstiger, maar dat wil niet zeggen dat er met legaal vuurwerk geen ongelukken gebeuren.
Overlast in de vorm van lawaai en rommel zit ik niet zo mee. Maar overlast in de vorm van letselschade en materiale schade aan eigendommen zie ik wel als een probleem.quote:
[..]
Dat is hoe veel mensen het graag zien. Mensen zijn vergeten wat plezier is, en misgunnen anderen dat dan ook. Daarvoor worden dan diverse 'smoesjes' aangevoerd. Meestal 'overlast'.
Dat uitleggen als anderen een pleziertje misgunnen vind ik net even te makkelijk.
Als we daar puur utilitaristisch naar gaan kijken dan kunnen we net zo goed weer mensen voor de leeuwen gaan gooien. Vervelend voor die mensen, maar denk toch eens aan het collectieve plezier dat de grote massa daar aan overhoudt.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 26-12-2015 10:41:03 ]
En hoe ga je dat precies doen? Maanden van tevoren aan de grens controleren? Alle politieagenten op Oudejaarsavond dozen vuurwerk laten bekijken om zo het illegale spul eruit te halen?quote:
[..]
precies dat. Beter handhaven op het huidige verbod is veel zinvoller dan een algeheel verbod instellen waar toch niemand zich aan gaat houden en dat alleen maar zal zorgen voor meer illegaal vuurwerk.
Een totaal verbod op particulier vuurwerk is veel gemakkelijker te handhaven; paar jaar streng controleren in de wijken en lokale vuurwerkshows laten organiseren en het aantal mensen dat vuurwerk voor zichzelf gebruikt zal aanzienlijk gedaald zijn.
Dit inderdaad. In feite zijn de argumenten voor een groot deel vergelijkbaar met de discussie over wapenbezit. Gek genoeg begrijpen we dat laatste wel in Nederland, maar als het over vuurwerk gaat... we zijn het gewend om het zo te doen, en dan begrijpen we het niet meer.quote:
[..]
Een totaal verbod op particulier vuurwerk is veel gemakkelijker te handhaven; paar jaar streng controleren in de wijken en lokale vuurwerkshows laten organiseren en het aantal mensen dat vuurwerk voor zichzelf gebruikt zal aanzienlijk gedaald zijn.
Sja, ik kan niet beoordelen waar die cijfers op zijn gebaseerd, en ik ben niet bereid Google op haar woord te geloven.quote:
[..]
ok. bedankt voor het delen van je uitgebreiden kennis van deze materie. Advertentiebedrijven en analysten wereldwijd zullen versteld staan dat de cijfers die ze gebruiken voor hun statistieken incorrect blijken te zijn
Ten eerste omdat ze geen gegevens vrijgeven over hoe die informatie is verkregen - dat is sowieso al een no-no voor een degelijk statistisch onderzoek, ten tweede omdat Google enorme commerciele belangen heeft om de kwaliteit van de data rooskleuriger voor te stellen dan die is.
Aantallen en geografische oorsprong enzo, dat geloof ik allemaal wel. Maar naar specifieke persoonskenmerken, daar zet ik echt grote vraagtekens bij. Dan zou ik minimaal willen weten hoe die gegevens zijn verkregen. "Misschien doen ze wel iets met google accounts, ik weet het niet" vind ik dan niet zo heel sterk.
Maurice de Hond houdt rekening met de voorwaarden waar een steekproef aan dient te voldoen. Het gaat niet alleen om aantallen, maar om of het ook qua samenstelling representatief is. Bovendien worden er allerlei modellen op losgelaten om manco's eruit te halen. Totaal niet vergelijkbaar.quote:
[..]
Doe je dat bij de andere peilingen ook?
'ruim 50% van de mensen die zich hebben ingeschreven voor het panel van maurice de hond is voor een verbod'.
Een ander voorbeeld is de peiling van EenVandaag: http://regio.eenvandaag.n(...)s_van_zelf_afsteken_
Als je doorklikt naar het rapport, dan zie je het volgende staan:
En zelfs met deze waarborgen blijven ze bescheiden in hun nieuwsbericht:quote:Het EenVandaag Opiniepanel bestaat uit ruim 50.000 mensen. Zij beantwoorden
vragenlijsten op basis van een online onderzoek. De uitslag van de peilingen onder het EenVandaag Opiniepanel zijn na weging representatief voor zes variabelen, namelijk leeftijd, geslacht, opleiding, burgerlijke staat, spreiding over het land en politieke voorkeur gemeten naar de Tweede Kamerverkiezingen van 2012.
Ze zeggen: "zes op de tien respondenten" en niet "zes op de tien Nederlanders".quote:Zes op de tien (61%) respondenten zouden het een goed idee vinden als in hun gemeente het afsteken van vuurwerk wordt verboden en er in de plaats één gemeentelijke vuurwerkshow komt.
Met name zogenaamde dierenliefhebbers... Die hun hond natuurlijk ook gewoon laten schijten en hun krolse kat ook niet binnenhouden als IK er last van heb...quote:
[..]
Dat is hoe veel mensen het graag zien. Mensen zijn vergeten wat plezier is, en misgunnen anderen dat dan ook. Daarvoor worden dan diverse 'smoesjes' aangevoerd. Meestal 'overlast'.
Overigens steek ik geen vuurwerk af maar een verbod vind ik achterlijk. De leuke gebruiken die ons land een eigen identiteit hebben worden een voor een gesloopt.
Dat is onuitvoerbaar. Het makkelijkste is nog een algeheel verbod met een uitzondering voor georganiseerde shows. Het is dan voor een ieder duidelijk dat al het vuurwerk dat daarnaast wordt afgestoken, illegaal is. Natuurlijk zal er dan ook nog overlast blijven, maar de drempel wordt een stuk hoger en de sociale controle ook.quote:
En dat je als straf als politie ook persoon + omgeving verboden mag uitdelen. Dat als Danny iets fout doet hij geen vuurwerk in zeg een straal van 20 meter om hem heen mag hebben.
Maurice de Hond geeft bij mijn weten ook niet al teveel vrij over hoe hij zijn gegevens verkrijgt en hoe hij z'n steekproeven samenstelt.quote:
[..]
Maurice de Hond houdt rekening met de voorwaarden waar een steekproef aan dient te voldoen.
Wat dat betreft is er nogal wat voor nodig om degelijk wetenschappelijk verantwoord statistisch onderzoek te doen en de gegevens ook zo inzichtelijk te maken dat beoordeeld kan worden of het ergens op slaat.
Ooit gehoord van de term 'bias'?
De tijden veranderen. Achterlijke gebruiken dienen te worden gesloopt, ook als ze 'identiteit' geven. Dat geldt net zoveel voor stierenvechten in Spanje als voor vuurwerk in Nederland.quote:
[..]
Overigens steek ik geen vuurwerk af maar een verbod vind ik achterlijk. De leuke gebruiken die ons land een eigen identiteit hebben worden een voor een gesloopt.
Mensen hebben altijd grote moeite om hun eigen biassen te zien. Daarom zijn ze ook zo hardnekkig.quote:
Danny houdt van vuurwerk, en wil nu even doen alsof 'demensen' het met hem eens zijn?
Ooit gehoord van de term 'bias'?
Hij geeft in zijn opzet in ieder geval aan dat hij er rekening mee houdt en geeft daarbij ook aan wat de manco's zijn. Geheel waterdicht is het nooit, maar bottomline blijft dat er geen vergelijking mogelijk is met een willekeurige internetpoll waar met geen enkele voorwaarde rekening gehouden wordt.quote:
[..]
Maurice de Hond geeft bij mijn weten ook niet al teveel vrij over hoe hij zijn gegevens verkrijgt en hoe hij z'n steekproeven samenstelt.
Wat dat betreft is er nogal wat voor nodig om degelijk wetenschappelijk verantwoord statistisch onderzoek te doen en de gegevens ook zo inzichtelijk te maken dat beoordeeld kan worden of het ergens op slaat.
De definitie van plezier die jij aanhangt is niet leidend natuurlijk. Als jij het plezierig vindt midden op straat te pissen wil nog niet zeggen dat iedereen dat plezierig vindt. Heeft niets met misgunnen te maken.quote:
[..]
Dat is hoe veel mensen het graag zien. Mensen zijn vergeten wat plezier is, en misgunnen anderen dat dan ook. Daarvoor worden dan diverse 'smoesjes' aangevoerd. Meestal 'overlast'.
Vuurwerk wordt steeds heftiger, dat komt ieder jaar weer naar voren. Er gaan halve granaten af hier in de stad. Prima dat men van vuurwerk wil genieten maar ik zit niet te wachten op ontploffingen in mijn straat. Dat het illegaal vuurwerk is doet daar weinig aan af. Als je daar strenger op controleert zal dat veel geld gaan kosten. Als je het verbied zal het zeker niet alles uitbannen maar de controle zal in ieder geval makkelijker gaan, het mag gewoon niet. Dus wat mij betreft beginnen met een verbod op knalvuurwerk voor consumenten.
Wellicht dat er nog een groot gat zit tussen een gemiddelde FOK poll en wat de Hond doet. Maar het gat tussen de Hond en 'wetenschappelijk geloofwaardige statistiek' lijkt me nog veel groter.quote:
[..]
Hij geeft in zijn opzet in ieder geval aan dat hij er rekening mee houdt en geeft daarbij ook aan wat de manco's zijn. Geheel waterdicht is het nooit, maar bottomline blijft dat er geen vergelijking mogelijk is met een willekeurige internetpoll waar met geen enkele voorwaarde rekening gehouden wordt.
Ik hecht ieg weinig waarde aan de peilingen van de Hond.
Waar baseer je dit op? In de peilingen van De Hond wordt tenminste rekening gehouden met enkele voorwaarden. In de peiling van FOK met geen enkele. In dit artikel wordt als kritiek geuit dat als tekortkoming geldt dat er geen sprake is van aselecte werving. Is dat naar jouw mening de grootste tekortkoming? Welke onderzoeken/peilingen voldoen hier naar jouw mening wel aan?quote:
[..]
Wellicht dat er nog een groot gat zit tussen een gemiddelde FOK poll en wat de Hond doet. Maar het gat tussen de Hond en 'wetenschappelijk geloofwaardige statistiek' lijkt me nog veel groter.
Oh, ik betwist niet dat FOK polls nog veel onbetrouwbaarder zijn.quote:
[..]
Waar baseer je dit op? In de peilingen van De Hond wordt tenminste rekening gehouden met enkele voorwaarden. In de peiling van FOK met geen enkele. In dit artikel wordt als kritiek geuit dat als tekortkoming geldt dat er geen sprake is van aselecte werving. Is dat naar jouw mening de grootste tekortkoming? Welke onderzoeken/peilingen voldoen hier naar jouw mening wel aan?
Ik zeg alleen: in de wetenschappelijke wereld ligt de lat nog veel hoger. Daar moet exact en objectief gecontroleerd kunnen worden hoe de gegevens zijn verkregen, en dat is bij de Hond eenvoudig niet het geval. Die moeten we maar op zijn blauwe ogen geloven dat zijn methodieken deugen.
Het doel van de Hond is dan ook niet wetenschappelijk onderzoek, maar vaak gepubliceerd worden in de media. Daarom worden er ook zo veel van zijn onderzoeken in de publiciteit gebracht. De media smullen ervan, en zoals met zo'n beetje alle nieuwsberichten vraagt niemand zich af of het deugt. Het doet er niet toe.
Voor de wetenschappelijke wereld is de Hond niet interessant.
"Wat de meerderheid vindt" is lang niet altijd wenselijk. Dat is eigenlijk alleen zo in vraagstukken die puur een kwestie van smaak zijn, zonder consequenties.
Dat lijkt me hier toch wel aan de hand.quote:
"Wat de meerderheid vindt" is lang niet altijd wenselijk. Dat is eigenlijk alleen zo in vraagstukken die puur een kwestie van smaak zijn, zonder consequenties.
800 mensen die zich per jaar melden op de spoedeisende hulp, 13 miljoen Euro schade... ik noem dat niet 'zonder consequenties'.quote:Op zaterdag 26 december 2015 14:00 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat lijkt me hier toch wel aan de hand.
Gezien het aantal mensen dat vuurwerk afsteekt is dat verwaarloosbaar.quote:
[..]
800 mensen die zich per jaar melden op de spoedeisende hulp, 13 miljoen Euro schade... ik noem dat niet 'zonder consequenties'.
Ik betwijfel dat die slachtoffers en de mensen die die schade moeten betalen die mening delen. Vooral degenen die zelf geen vuurwerk afsteken.quote:
[..]
Gezien het aantal mensen dat vuurwerk afsteekt is dat verwaarloosbaar.
Zoals gezegd, deze discussie heeft veel weg van de discussie over wapenbezit in de VS.
Dus? Dat is een leeg statement. Ik zag je net van leer trekken tegen de antiwetenschappelijke de Hond en daar ben ik het mee eens. Maar dit is net zo min constructief.quote:
[..]
Ik betwijfel dat die slachtoffers en de mensen die die schade moeten betalen die mening delen. Vooral degenen die zelf geen vuurwerk afsteken.
Bijvoorbeeld, laat maar eens zien dat die 13 miljoen alleen toe te schrijven is aan vuurwerk.
Wat een vreemde vergelijking. Dat ging over waarheidsvinding / degelijk statistisch onderzoek. Of we de schade nog acceptabel of verwaarloosbaar vinden is eerder een moreel vraagstuk. Een vraagstuk waarin wij kennelijk van mening verschillen, dat kan.quote:
[..]
Dus? Dat is een leeg statement. Ik zag je net van leer trekken tegen de antiwetenschappelijke de Hond en daar ben ik het mee eens. Maar dit is net zo min constructief.
Of vind je wat ik daar zeg een onredelijke aanname? Het lijkt me triviaal waar, niet iets dat het onderzoeken waard is. Het gaat natuurlijk wel om een minderheid, de meeste mensen zijn geen vuurwerkslachtoffers. De centrale vraag hier is: doet dat er moreel gezien toe?
Dat is wel redelijk objectief te constateren hoor. Dat is gewoon gebaseerd op wat er bij verzekeraars wordt gedeclareerd. Dat is lang niet zo vaag als de poll waar dit topic over gaat.quote:
Bijvoorbeeld, laat maar eens zien dat die 13 miljoen alleen toe te schrijven is aan vuurwerk.
Nou niet echt. 800 gewonden tegenover miljoenen gebruikers is simpelweg verwaarloosbaar. Je zou zelfs kunnen stellen dat er flink wat dingen veel gevaarlijker zijn waar deze discussie niet over gevoerd wordt. Dit heeft niets met moraliteit te maken maar simpelweg emotionele reflexen en afgunst.quote:
[..]
Wat een vreemde vergelijking. Dat ging over waarheidsvinding / degelijk statistisch onderzoek. Of we de schade nog acceptabel of verwaarloosbaar vinden is eerder een moreel vraagstuk. Een vraagstuk waarin wij kennelijk van mening verschillen, dat kan.
Wordt dat gedeclareerd als daadwerkelijke vuurwerkschade?quote:Dat is wel redelijk objectief te constateren hoor. Dat is gewoon gebaseerd op wat er bij verzekeraars wordt gedeclareerd. Dat is lang niet zo vaag als de poll waar dit topic over gaat.
In welk opzicht is er precies sprake van afgunst?quote:
[..]
Nou niet echt. 800 gewonden tegenover miljoenen gebruikers is simpelweg verwaarloosbaar. Je zou zelfs kunnen stellen dat er flink wat dingen veel gevaarlijker zijn waar deze discussie niet over gevoerd wordt. Dit heeft niets met moraliteit te maken maar simpelweg emotionele reflexen en afgunst.
Er wordt geen schade gedekt zonder dat duidelijk is hoe de schade is ontstaan. Verzekeraars zijn daar nogal strikt in.quote:
[..]
Wordt dat gedeclareerd als daadwerkelijke vuurwerkschade?
Gewoon uit nieuwsgierigheid, waar precies ligt jouw grens van 'verwaarloosbaar'? Hoeveel slachtoffers is voor jou toch net niet verwaarloosbaar meer?quote:
[..]
Nou niet echt. 800 gewonden tegenover miljoenen gebruikers is simpelweg verwaarloosbaar. Je zou zelfs kunnen stellen dat er flink wat dingen veel gevaarlijker zijn waar deze discussie niet over gevoerd wordt. Dit heeft niets met moraliteit te maken maar simpelweg emotionele reflexen en afgunst.
En maakt het voor jou iets uit of die 800 mensen zelf vuurwerk afsteken? (Voor mij een redelijk belangrijk verschil.)
En vergeet de materiele schade niet.
Welk bedrag is voor jou nog acceptabel?Je kunt wel mekkeren over afgunst, maar de implicatie van je standpunt is dat daar ergens grenzen moeten liggen. Ik ben wel benieuwd waar jij die grenzen dan legt.
De vraag is dan hoeveel dan gedekt wordt.quote:
[..]
Er wordt geen schade gedekt zonder dat duidelijk is hoe de schade is ontstaan. Verzekeraars zijn daar nogal strikt in.
http://www.nu.nl/jaarwiss(...)en-miljoen-euro.htmlquote:
[..]
De vraag is dan hoeveel dan gedekt wordt.
Even los van de vraag hoe hoog het bedrag nu precies wordt, welk deel daarvan is toe te schrijven aan vuurwerk, en hoe betrouwbaar die statistieken precies zijn... de vraag blijft staan: wat vinden we nog acceptabel? Wat noem jij nog 'verwaarloosbaar'?
Maakt niet uit. Het blijft ongelooflijk weinig. Die grens is redelijk makkelijk vast te stellen als we kijken naar andere fenomen waar waar veel meer 'schade' ontstaat en waar deze discussie niet gevoerd wordt.quote:
[..]
Gewoon uit nieuwsgierigheid, waar precies ligt jouw grens van 'verwaarloosbaar'? Hoeveel slachtoffers is voor jou toch net niet verwaarloosbaar meer?
En maakt het voor jou iets uit of die 800 mensen zelf vuurwerk afsteken? (Voor mij een redelijk belangrijk verschil.)
Vergeet niet dat het fenomeen vuurwerk al enorm beperkt is en alleen nog maar beperkter zal worden.
Het gaat om vandalisme waar vuurwerk als middel wordt gebruikt. De vraag is dan of dat bedrag lager zal worden als vuurwerk niet meer legaal verkrijgbaar is.quote:
[..]
http://www.nu.nl/jaarwiss(...)en-miljoen-euro.html
Als dat zo makkelijk is, doe dat dan eens?quote:
[..]
Maakt niet uit. Het blijft ongelooflijk weinig. Die grens is redelijk makkelijk vast te stellen als we kijken naar andere fenomen waar waar veel meer 'schade' ontstaat en waar deze discussie niet gevoerd wordt.
En waarom zouden andere 'fenomenen waar veel meer 'schade' ontstaat' daarin maatgevend zijn? In welk opzicht dienen die fenomenen vergelijkbaar zijn? (Kun je voorbeelden geven?)
Daar twijfel ik niet aan. Jij wel?quote:
[..]
Het gaat om vandalisme waar vuurwerk als middel wordt gebruikt. De vraag is dan of dat bedrag lager zal worden als vuurwerk niet meer legaal verkrijgbaar is.
Dit heeft echt eng veel weg van het "guns don't kill people, people do" argument in de VS.
Roken bijvoorbeeld. Dat vinden we als maatschappij prima. Alcohol. Soft drugs. Etcetera.quote:
[..]
Als dat zo makkelijk is, doe dat dan eens?
En waarom zouden andere 'fenomenen waar veel meer 'schade' ontstaat' daarin maatgevend zijn? In welk opzicht dienen die fenomenen vergelijkbaar zijn? (Kun je voorbeelden geven?)
Maar ook evenementen als voetbalwedstrijden. Niet zo moeilijk dus.
Dat zijn risico's die mensen voor zichzelf nemen, niet voor anderen. Niet vergelijkbaar wat mij betreft.quote:
[..]
Roken bijvoorbeeld. Dat vinden we als maatschappij prima. Alcohol. Soft drugs. Etcetera.
Daar is schade aan derden voor mij eveneens een groot bezwaar. Wat mij betreft betalen de voetbalclubs elke cent daarvan.quote:
Maar ook evenementen als voetbalwedstrijden. Niet zo moeilijk dus.
Kun je dat bewijzen cq onderbouwen? Grote groepen dronken mensen op straat verbieden lijkt mij veel effectiever.quote:
Onzin. Hoeveel mensen stappen met een slok op in de auto? Of stoned. Of richten vernielingen aan etcetera.quote:
[..]
Dat zijn risico's die mensen voor zichzelf nemen, niet voor anderen. Niet vergelijkbaar wat mij betreft.
Aha. Dus het gaat om de schuldvraag. Vuurwekschade moet dus betaald worden door de gebruikers. Dan hoeft het niet verboden worden. In hoeverre is dit niet al het geval?quote:Daar is schade aan derden voor mij eveneens een groot bezwaar. Wat mij betreft betalen de voetbalclubs elke cent daarvan.
Je bent je ervan bewust dat die zaken wel verboden zijn?quote:
[..]
Onzin. Hoeveel mensen stappen met een slok op in de auto? Of stoned. Of richten vernielingen aan etcetera.
Bewust de gezondheidsrisico's en schaderisico's van derden verhogen voor geen enkele andere reden dan dat je daar persoonlijk lol in hebt is wat mij betreft per definitie not done.quote:
[..]
Aha. Dus het gaat om de schuldvraag. Vuurwekschade moet dus betaald worden door de gebruikers. Dan hoeft het niet verboden worden.
Wat je hier zegt is een non-sequitur.
Niet.quote:
In hoeverre is dit niet al het geval?
Je zoekt een wetenschappelijk bewijs dat minder vuurwerk tot minder vuurwerkschade leidt?quote:
[..]
Kun je dat bewijzen cq onderbouwen? Grote groepen dronken mensen op straat verbieden lijkt mij veel effectiever.
Kom op zeg.
Mja, kinderen die voetballen op straat kunnen ook schade veroorzaken. Ballen door het raam, deuken in de auto. Ook maar verbieden. Kind dat nog maar net kan fietsen en je auto raakt? Verbieden die hap. Leren fietsen doe je maar binnen.quote:
[..]
Overlast in de vorm van lawaai en rommel zit ik niet zo mee. Maar overlast in de vorm van letselschade en materiale schade aan eigendommen zie ik wel als een probleem.
Dat uitleggen als anderen een pleziertje misgunnen vind ik net even te makkelijk.
Als we daar puur utilitaristisch naar gaan kijken dan kunnen we net zo goed weer mensen voor de leeuwen gaan gooien. Vervelend voor die mensen, maar denk toch eens aan het collectieve plezier dat de grote massa daar aan overhoudt.
Geen idee. Dat is niet mijn probleem.quote:
En hoe ga je dat precies doen? Maanden van tevoren aan de grens controleren? Alle politieagenten op Oudejaarsavond dozen vuurwerk laten bekijken om zo het illegale spul eruit te halen?
Shows organiseren is vééél te duur. Dat kunnen de meeste gemeentes helemaal niet betalen. Hier in Zwolle is twee jaar geleden het vuurwerk met koninginnedag afgelast wegens te weinig geld. Verder is het best wel naief om te denken dat méér overtredingen makkelijker te handhaven zouden zijn dan de relatief weinig overtredingen die nu plaatsvinden. Gaan ze oudejaarsavond iedereen die een potje aansteekt aanhouden? Waar gaan ze al die mensen laten? En waar gaan ze al die agenten vandaan halen? Die kunnen nu niet eens handhaven.quote:Een totaal verbod op particulier vuurwerk is veel gemakkelijker te handhaven; paar jaar streng controleren in de wijken en lokale vuurwerkshows laten organiseren en het aantal mensen dat vuurwerk voor zichzelf gebruikt zal aanzienlijk gedaald zijn.
Als nu iemand vuurwerk afsteekt kunnen ze dus niet handhaven - zo blijkt - maar als ALLE vuurwerk verboden zou zijn zouden ze opeens dat wél kunnen. Rare redenering.
Ah ok. Je baseert het op je onderbuikquote:
[..]
Sja, ik kan niet beoordelen waar die cijfers op zijn gebaseerd, en ik ben niet bereid Google op haar woord te geloven.
Huh? Hoe is een leeftijdscategorie X rooskleuriger dan leeftijdscategorie Y? Google heeft er - al is het alleen al vanwege de advertentiekliks - enorm veel aan om dergelijke info zo correct mogelijk te krijgen. Dat maakt de advertenties namelijk veel sucesvoller en dus meer waard.quote:Ten eerste omdat ze geen gegevens vrijgeven over hoe die informatie is verkregen - dat is sowieso al een no-no voor een degelijk statistisch onderzoek, ten tweede omdat Google enorme commerciele belangen heeft om de kwaliteit van de data rooskleuriger voor te stellen dan die is.
Ik neem zomaar aan dat de expertise en miljarden aan research en development het wat dat betreft winnen van jouw onderbuik. Sorry.quote:Aantallen en geografische oorsprong enzo, dat geloof ik allemaal wel. Maar naar specifieke persoonskenmerken, daar zet ik echt grote vraagtekens bij. Dan zou ik minimaal willen weten hoe die gegevens zijn verkregen. "Misschien doen ze wel iets met google accounts, ik weet het niet" vind ik dan niet zo heel sterk.
quote:
En dat je als straf als politie ook persoon + omgeving verboden mag uitdelen. Dat als Danny iets fout doet hij geen vuurwerk in zeg een straal van 20 meter om hem heen mag hebben.
Dat ik dan opgepakt wordt omdat mijn buurman vuurwerk heeft? De drang naar een totalitaire politiestaat is groot bij sommigen.
Maurice de Hond zegt ook niet 'x procent van de mensen die zich hebben ingeschreven bij hun panel vindt'. Maar ik had van jouw anti-FOK! houding eigenlijk weinig zinvollers verwachtquote:
Schrijf dan gewoon 'slechts 15 procent van de bezoekers van fok.nl vindt....'
Ja, dat kwam ik tegen bij de mensen die anti-vuurwerk zijn en elke peiling die niet in hun straatje past meteen aan de kant smijt met drogredenen en onderbuikgemorquote:
Danny houdt van vuurwerk, en wil nu even doen alsof 'demensen' het met hem eens zijn?
Ooit gehoord van de term 'bias'?
Jij barst van de zelfkennis zie ikquote:
[..]
Mensen hebben altijd grote moeite om hun eigen biassen te zien. Daarom zijn ze ook zo hardnekkig.
Midden op straat pissen is echter verboden. Vuurwerk afsteken niet.quote:
[..]
De definitie van plezier die jij aanhangt is niet leidend natuurlijk. Als jij het plezierig vindt midden op straat te pissen wil nog niet zeggen dat iedereen dat plezierig vindt. Heeft niets met misgunnen te maken.
Vuurwerk was in mijn jeugd vele malen heftiger dan nu. Mensen zijn nu gewoon minder gewend en meegegroeid in de jankzakkencultuur en klaag-gemeenschap. Het is nu doodnormaal om je overal aan te storen, over alles te zeiken en zeuren en te verwachten dat de overheid op alles wat je niet leuk vindt een verbod afvaardigt. Dat werkt voor veel mensen prima, alleen houden die dombo's allemaal totaal geen rekening met het feit dat hun eigen hobby of tijdverdrijf wellicht óók een keer aan de beurt is. Als iemand zich eraan stoort dat je op een terrasje alcohol nuttigt bijvoorbeeld (want slecht voorbeeld voor kinderen die langslopen). Ik noem maar wat. Zijn duizenden dingen die verboden kunnen worden. En op dát moment zijn de mensen die zo graag willen dat de overheid alles verbiedt opeens degenen die het hardst huilen dat ze niets verkeerds doen.quote:Vuurwerk wordt steeds heftiger, dat komt ieder jaar weer naar voren.
Je beseft dat granaten geen vuurwerk zijn? Die twee zijn compleet verschillende dingen. Granaten zijn al verboden.quote:Er gaan halve granaten af hier in de stad. Prima dat men van vuurwerk wil genieten maar ik zit niet te wachten op ontploffingen in mijn straat.
Behalve dat dat al verboden is.quote:Dat het illegaal vuurwerk is doet daar weinig aan af.
Ja. Net zoals de drooglegging in de VS. Dat was destijds ook een daverend succes. Alcohol was compleet verboden en dus was het heel makkelijk te handhaven.quote:Als je daar strenger op controleert zal dat veel geld gaan kosten. Als je het verbied zal het zeker niet alles uitbannen maar de controle zal in ieder geval makkelijker gaan, het mag gewoon niet. Dus wat mij betreft beginnen met een verbod op knalvuurwerk voor consumenten.
Net zoals harddrugs. Compleet verboden en voila; niemand gebruikt harddrugs. Ow, wacht...
Mensen die beweren dat een algeheel verbod op vuurwerk het probleem met illegaal vuurwerk oplost gebruiken dat argument imo alleen maar om te verhullen dat ze enigszins verzuurd zijn en anderen hun plezier misgunnen. Of ze denken niet verder dan hun eigen voordeur. Dan kan ook
Wie bepaalt of iets achterlijk is, ben je lid van de moraalpolitie? Ben ook niet tegen stierenvechten, varkenshouderij is onmenselijker. En waarom moet ik voor de Spanjaarden bepalen of stierenvechten achterlijk is, zelfs al zou ik dat vinden.quote:
[..]
De tijden veranderen. Achterlijke gebruiken dienen te worden gesloopt, ook als ze 'identiteit' geven. Dat geldt net zoveel voor stierenvechten in Spanje als voor vuurwerk in Nederland.
Ik vind het allemaal zo hypocriet, en ander iets verbieden want x. Gun elkaar nou gewoon eens iets.
De auto zelf niet. Of ga je die de schuld geven van de schade? Bovendien zijn vandalisme en illegaal vuurwerk ook al verboden. Geen argument derhalve.quote:
[..]
Je bent je ervan bewust dat die zaken wel verboden zijn?
Dit geldt voor vrijwel alles waar mensen plezier in hebben. Voetbalwedstrijden verbieden dan maar?quote:Bewust de gezondheidsrisico's en schaderisico's van derden verhogen voor geen enkele andere reden dan dat je daar persoonlijk lol in hebt is wat mij betreft per definitie not done.
Leeg statement dus.
Valt me erg tegen van je. Jammer.quote:
[..]
Je zoekt een wetenschappelijk bewijs dat minder vuurwerk tot minder vuurwerkschade leidt?
Kom op zeg.
Je maakt het vrij duidelijk dat jouw standpunt alleen maar gebaseerd is op het feit dat je vuurwerk 'achterlijk' vindt.
Staaltje ongekende GeenStijl retoriek.quote:
Midden op straat pissen is echter verboden. Vuurwerk afsteken niet.
quote:
Vuurwerk wordt steeds heftiger, dat komt ieder jaar weer naar voren.
Vuurwerk was in mijn jeugd vele malen heftiger dan nu. Mensen zijn nu gewoon minder gewend en meegegroeid in de jankzakkencultuur en klaag-gemeenschap. Het is nu doodnormaal om je overal aan te storen, over alles te zeiken en zeuren en te verwachten dat de overheid op alles wat je niet leuk vindt een verbod afvaardigt. Dat werkt voor veel mensen prima, alleen houden die dombo's allemaal totaal geen rekening met het feit dat hun eigen hobby of tijdverdrijf wellicht óók een keer aan de beurt is. Als iemand zich eraan stoort dat je op een terrasje alcohol nuttigt bijvoorbeeld (want slecht voorbeeld voor kinderen die langslopen). Ik noem maar wat. Zijn duizenden dingen die verboden kunnen worden. En op dát moment zijn de mensen die zo graag willen dat de overheid alles verbiedt opeens degenen die het hardst huilen dat ze niets verkeerds doen.
quote:
Er gaan halve granaten af hier in de stad. Prima dat men van vuurwerk wil genieten maar ik zit niet te wachten op ontploffingen in mijn straat.
Je beseft dat granaten geen vuurwerk zijn? Die twee zijn compleet verschillende dingen. Granaten zijn al verboden.
quote:
Dat het illegaal vuurwerk is doet daar weinig aan af.
Behalve dat dat al verboden is.
quote:
Als je daar strenger op controleert zal dat veel geld gaan kosten. Als je het verbied zal het zeker niet alles uitbannen maar de controle zal in ieder geval makkelijker gaan, het mag gewoon niet. Dus wat mij betreft beginnen met een verbod op knalvuurwerk voor consumenten.
Ja. Net zoals de drooglegging in de VS. Dat was destijds ook een daverend succes. Alcohol was compleet verboden en dus was het heel makkelijk te handhaven.
Net zoals harddrugs. Compleet verboden en voila; niemand gebruikt harddrugs. Ow, wacht...
Mensen die beweren dat een algeheel verbod op vuurwerk het probleem met illegaal vuurwerk oplost gebruiken dat argument imo alleen maar om te verhullen dat ze enigszins verzuurd zijn en anderen hun plezier misgunnen. Of ze denken niet verder dan hun eigen voordeur. Dan kan ook
Vuurwerk afsteken is het grootste deel van de tijd ook verboden en dan gebeuren juist de grootste ongelukken. Maar dan zal ik wel verzuurde jankzak zijn. Ik woon nog steeds in het centrum van Rotterdam en zie het vuurwerk met het jaar heftiger worden en de schade wordt steeds hoger, dat staat al jaren in de media vast maar niet op FOK! natuurlijk
. Misschien is dat in Zwolle minder, kan natuurlijk. Je poneert je eigen mening continue als waarheid en als iemand daar tegenin gaat is het een jankzak en een verzuurde dombo die het "plezier" van iedereen wil weghalen. Fijne kerst, ik heb geen zin op deze manier in discussie te gaan en ga naar de visite.Maar wanneer en waardoor word de schade groter? Door legaal vuurwerk tussen 19:00u en 04:00u? Nee? Dan heeft het dus geen zin om daar iets aan te doen.quote:
Maar dan zal ik wel verzuurde jankzak zijn. Ik woon nog steeds in het centrum van Rotterdam en zie het vuurwerk met het jaar heftiger worden en de schade wordt steeds hoger,
Je moet dan ook een voorbeeld nemen aan nieuwssites, en niet aan Maurice de Hond. Wanneer een nieuwsmedium een poll houdt, dan schrijven ze dat 'x procent van de bezoekers van (....) vindt dat....'quote:
Maurice de Hond zegt ook niet 'x procent van de mensen die zich hebben ingeschreven bij hun panel vindt'. Maar ik had van jouw anti-FOK! houding eigenlijk weinig zinvollers verwacht
Geen krant of nieuwssite die pretendeert dat hun poll representatief is voor heel Nederland.
Maar goed, we weten al langer dat je niet met kritiek om kunt gaan.
jij poneert je eigen mening niet als waarheid wou je zeggen? Iedereen doet dat, alleen ben jij degene die op basis van zijn mening mensen dingen wilt verbieden. Tot ze een keer iets willen verbieden waarvan jij vindt dat het niet verboden zou moeten worden. Op dat moment sta je voor de keuze: ben je hypocriet of een mak schaapje.quote:
Je poneert je eigen mening continue als waarheid en als iemand daar tegenin gaat is het een jankzak en een verzuurde dombo die het "plezier" van iedereen wil weghalen.
waarom zou ik een voorbeeld moeten nemen aan nieuwssites? FOK! is geen nieuwssite.quote:
[..]
Je moet dan ook een voorbeeld nemen aan nieuwssites, en niet aan Maurice de Hond. Wanneer een nieuwsmedium een poll houdt, dan schrijven ze dat 'x procent van de bezoekers van (....) vindt dat....'
Geen krant of nieuwssite die pretendeert dat hun poll representatief is voor heel Nederland.
Maar goed, we weten al langer dat je niet met kritiek om kunt gaan.
Nee, je kijkt naar de argumenten en maakt op basis van je eigen gedachten en waarden een beslissing waar je staat in een bepaalde discussie.quote:
[..]
jij poneert je eigen mening niet als waarheid wou je zeggen? Iedereen doet dat, alleen ben jij degene die op basis van zijn mening mensen dingen wilt verbieden. Tot ze een keer iets willen verbieden waarvan jij vindt dat het niet verboden zou moeten worden. Op dat moment sta je voor de keuze: ben je hypocriet of een mak schaapje.
Ben jij trouwens een hypocriet of een mak schaapje? Want dezelfde drogreden kun je ook toepassen op jezelf houden aan de maximum snelheid, belasting betalen of het verbieden van pedofilie.
1 Op de 8 van het totale bestand aan Nederlanders... De 0 t/m 15 jarigen kunnen we sowieso al schrappen en 60+ over het algemeen ook. Wat blijft er dan over?quote:Op donderdag 24 december 2015 19:24 schreef Pek het volgende:
[..]
Het is een online poll
Maar dit is ook wel een teken aan de wand:
[..]
bron
In zo'n beetje alle onderzoeken lees je dat ongeveer 30% voor een totaalverbod is. En nog eens ongeveer 30% is voor een gedeeltelijk verbod zoals vuurwerkvrije zones en dat soort dingen.quote:
Schrijf dan gewoon 'slechts 15 procent van de bezoekers van fok.nl vindt....'
Ik ben tegen het verbieden van doodnormale gebruiken, alleen maar omdat ik er persoonlijk hinder van ondervind. Dat vind ik namelijk een egoïstische houding die als nare bijzaak ook nog eens het land verder en verder naar een politiestaat jaagt. Frappant is dat iedereen roept dat je tolerant moet zijn en daarbij crimineel handelen, dingen die dus al verboden ZIJN, door bv asielzoekers bagatelliseren, maar zelf nul komma nul tolerantie hebben als het op andere zaken aan komt en maar wat graag tradities en plezier van anderen willen verbieden.quote:
[..]
Nee, je kijkt naar de argumenten en maakt op basis van je eigen gedachten en waarden een beslissing waar je staat in een bepaalde discussie.
Ben jij trouwens een hypocriet of een mak schaapje? Want dezelfde drogreden kun je ook toepassen op jezelf houden aan de maximum snelheid, belasting betalen of het verbieden van pedofilie.
Overigens zie ik het werpen van strijkers en andere projectielen die een 'harde boem!' doen niet als een traditie, laat staan een plezierige, wanneer het vooral bedoeld is om mensen (en dieren) de stuipen op het lijf te jagen. Op 31 december nog even boodschappen doen, of simpelweg de straat op moeten omdat je naar geliefden gaat om oud en nieuw te vieren, het is elk jaar weer een avontuur... Maar verbieden? Dat helpt dus gewoon echt niet en je treft er enkel de welwillenden mee.
De link met asielzoekers ontgaat me verder even.
Waar is 'hier'?quote:
Hier is het al sinds jaar en dag verboden om vuurwerk op of aan de openbare weg af te steken. Het lijkt me ook erg onveilig om het verbod op te heffen.
Je mag vuurwerk afsteken op vanaf 31 december om 18:00 uur tot 1 januari 02:00 uur. Lijkt me erg onhandig dat te gaan verbieden
Oudergem. In de meeste Belgische gemeenten valt vuurwerk overigens onder een vergunningsregime.quote:
[..]
Waar is 'hier'?
Je mag vuurwerk afsteken op vanaf 31 december om 18:00 uur tot 1 januari 02:00 uur. Lijkt me erg onhandig dat te gaan verbieden
die link is er ook niet, ik zei 'bijvoorbeeld'. Het ging mij erom dat de mensen die een verbod op vuurwerk willen vaak het criminele gedrag van andere elementen uit de samenleving goedpraten of bagatelliseren, maar omdat ze zich zelf storen aan vuurwerk vinden dat iemand die een vuurpijl afsteekt op oudejaarsavond daarvoor gestraft zou moeten worden.quote:
Het verbieden van siervuurwerk voor consumenten is achterlijk... en het verbieden van die semi-bommen heeft weinig zin, aangezien die al verboden zijn. Symboolpolitiek zou dat dus zijn.
Overigens zie ik het werpen van strijkers en andere projectielen die een 'harde boem!' doen niet als een traditie, laat staan een plezierige, wanneer het vooral bedoeld is om mensen (en dieren) de stuipen op het lijf te jagen. Op 31 december nog even boodschappen doen, of simpelweg de straat op moeten omdat je naar geliefden gaat om oud en nieuw te vieren, het is elk jaar weer een avontuur... Maar verbieden? Dat helpt dus gewoon echt niet en je treft er enkel de welwillenden mee.
De link met asielzoekers ontgaat me verder even.
ahja, belgiequote:
[..]
Oudergem. In de meeste Belgische gemeenten valt vuurwerk overigens onder een vergunningsregime.
Ik heb het natuurlijk over Nederland. Hier is vuurwerk afsteken gedurende 8 uurtjes per jaar toegestaan, mits het vuurwerk aan bepaalde voorwaarden voldoet.
Wat voor de ene een doodnormaal gebruik is is voor de ander de reden dat hij niets meer ziet met zijn rechteroog. Hoe is het niet egoïstisch om zonder je ergens wat van aan te trekken gewoon deel te nemen aan een gezamenlijke activiteit die elk jaar vele brandwonden en lichamelijk letsel veroorzaakt?quote:
[..]
Ik ben tegen het verbieden van doodnormale gebruiken, alleen maar omdat ik er persoonlijk hinder van ondervind. Dat vind ik namelijk een egoïstische houding die als nare bijzaak ook nog eens het land verder en verder naar een politiestaat jaagt. Frappant is dat iedereen roept dat je tolerant moet zijn en daarbij crimineel handelen, dingen die dus al verboden ZIJN, door bv asielzoekers bagatelliseren, maar zelf nul komma nul tolerantie hebben als het op andere zaken aan komt en maar wat graag tradities en plezier van anderen willen verbieden.
Een beetje begrip voor de andere kant van de medaille, is dat nou teveel gevraagd?
Ik heb er zelf niet veel tegen, mits het op een veilige locatie gebeurt; dus niet in de buurt van auto's of gebouwen. Wat mensen verder doen of waar ze hun plezier uit halen moeten ze zelf weten.quote:
[..]
ahja, belgie
Ik heb het natuurlijk over Nederland. Hier is vuurwerk afsteken gedurende 8 uurtjes per jaar toegestaan, mits het vuurwerk aan bepaalde voorwaarden voldoet.
Dat is het risico van naar vuurwerk gaan kijken. Een klein risico, maar wel een risico dat je zelf neemt.quote:
[..]
Wat voor de ene een doodnormaal gebruik is is voor de ander de reden dat hij niets meer ziet met zijn rechteroog.
Wijs die mensen eens aan? Of is het je perceptie?quote:
[..]
die link is er ook niet, ik zei 'bijvoorbeeld'. Het ging mij erom dat de mensen die een verbod op vuurwerk willen vaak het criminele gedrag van andere elementen uit de samenleving goedpraten of bagatelliseren, maar omdat ze zich zelf storen aan vuurwerk vinden dat iemand die een vuurpijl afsteekt op oudejaarsavond daarvoor gestraft zou moeten worden.
Klopt. Alcohol zou verboden moeten worden, want er zijn altijd nog mensen die er verkeerd mee omgaan en toch dronken in een auto stappen.quote:
Wat voor de ene een doodnormaal gebruik is is voor de ander de reden dat hij niets meer ziet met zijn rechteroog.
Dat gebeurt door de mensen die debiel met vuurwerk om gaan. Hoe is het niet ego:istisch om zonder je ergens wat van aan te trekken gewoon deel te nemen aan een gezamenlijke activiteit als alcohol drinken die elk jaar vele gewonden en doden veroorzaakt?quote:Hoe is het niet egoïstisch om zonder je ergens wat van aan te trekken gewoon deel te nemen aan een gezamenlijke activiteit die elk jaar vele brandwonden en lichamelijk letsel veroorzaakt?
Dat 'beetje begrip' was er al toen er bepaalde vuurwerkvrije zones werden ingesteld vorig jaar en de periode waarin je mag afsteken werd verkort van 18 uur lang naar 8 uur lang. Maar met 'beetje begrip' wordt natuurlijk bedoeld 'doen wat ik zeg'.quote:Een beetje begrip voor de andere kant van de medaille, is dat nou teveel gevraagd?
Dat is het risico van over straat lopen op Oudejaarsdag. Belachelijk. Alsof buiten komen een risico zou moeten zijn voor je gezondheid.quote:
[..]
Dat is het risico van naar vuurwerk gaan kijken. Een klein risico, maar wel een risico dat je zelf neemt.
Een groot deel van de mensen die intolerant zijn over mensen die vuurwerk afsteken vindt dat we zeer tolerant moeten zijn tegenover andere zaken. Ik ga daarvan geen namen noemen, omdat iedereen zelf heus wel weet of hij of zij in die categorie valt.quote:
[..]
Wijs die mensen eens aan? Of is het je perceptie?
We hebben het over maximaal een paar uur per jaar, uiteindelijk,quote:
[..]
Dat is het risico van over straat lopen op Oudejaarsdag. Belachelijk. Alsof buiten komen een risico zou moeten zijn voor je gezondheid.
Dat risico is dan ook zeer, zeer klein.quote:
[..]
Dat is het risico van over straat lopen op Oudejaarsdag. Belachelijk. Alsof buiten komen een risico zou moeten zijn voor je gezondheid.
FOK!-users komen toch nooit buitenquote:
[..]
Dat risico is dan ook zeer, zeer klein.
Daar zou het over moeten gaan, maar het grootste probleem is eigenlijk het "illegale" vuurwerk dat ver voor die paar uur wordt afgestoken.quote:
[..]
We hebben het over maximaal een paar uur per jaar, uiteindelijk,
Die paar uur rond de jaarwisseling gaan nergens over, en als er behoorlijk gehandhaafd zou worden (dus nu duidelijk ingrijpen als er al vuurwerk afgestoken wordt) dan zouden nog minder mensen jammeren over die paar uurtjes dat het wel mag.
Naar buiten gaan is per definitie een risico... Wil je dat allemaal uitsluiten moet je op je bed blijven liggen.quote:
[..]
Dat is het risico van over straat lopen op Oudejaarsdag. Belachelijk. Alsof buiten komen een risico zou moeten zijn voor je gezondheid.
Sinds vorig jaar mag er niet meer van 10.00 tot 02.00 worden afgestoken, maar nog maar van 18.00 tot 02.00, en er zijn in veel gemeentes vuurwerkvrije zones ingesteld (zoals winkelstraten, plekken rondom scholen en bejaardencentra e.d.). Maar dat is natuurlijk niet genoeg. Het moet volledig verboden worden.quote:
Uiteindelijk is zowel het vriheidsargument als het veiligheidsargument niet absoluut. Je zou best kunnen kijken hoe het plezier wat mensen hebben in vuurwerk grotendeels behouden kan blijven, terwijl er wel wat wordt gedaan aan veiligheid en overlast.
Precies. Betere handhaving van wat al verboden is dus. Niet nóg meer verbieden zodat nóg meer mensen grijpen naar illegaal vuurwerk.quote:
[..]
Daar zou het over moeten gaan, maar het grootste probleem is eigenlijk het "illegale" vuurwerk dat ver voor die paar uur wordt afgestoken.
Die paar uur rond de jaarwisseling gaan nergens over, en als er behoorlijk gehandhaafd zou worden (dus nu duidelijk ingrijpen als er al vuurwerk afgestoken wordt) dan zouden nog minder mensen jammeren over die paar uurtjes dat het wel mag.
Vaste, afgebakende afsteekplekken waar alle potentiële slachtoffers zich er vrijwillig aan blootstellen.quote:
Uiteindelijk is zowel het vriheidsargument als het veiligheidsargument niet absoluut. Je zou best kunnen kijken hoe het plezier wat mensen hebben in vuurwerk grotendeels behouden kan blijven, terwijl er wel wat wordt gedaan aan veiligheid en overlast.
Dit dus.quote:
Daar zou het over moeten gaan, maar het grootste probleem is eigenlijk het "illegale" vuurwerk dat ver voor die paar uur wordt afgestoken.
Die paar uur rond de jaarwisseling gaan nergens over, en als er behoorlijk gehandhaafd zou worden (dus nu duidelijk ingrijpen als er al vuurwerk afgestoken wordt) dan zouden nog minder mensen jammeren over die paar uurtjes dat het wel mag.
Dat is ook zo. Dat betekent overigens nog niet dat het op Oudjaarsavond meteen compleet veilig is; volgensmij helpen de omstandigheden dan ook niet echt.quote:
[..]
Daar zou het over moeten gaan, maar het grootste probleem is eigenlijk het "illegale" vuurwerk dat ver voor die paar uur wordt afgestoken.
Die paar uur rond de jaarwisseling gaan nergens over, en als er behoorlijk gehandhaafd zou worden (dus nu duidelijk ingrijpen als er al vuurwerk afgestoken wordt) dan zouden nog minder mensen jammeren over die paar uurtjes dat het wel mag.
Je kan het dus niet onderbouwen. Prima.quote:
[..]
Een groot deel van de mensen die intolerant zijn over mensen die vuurwerk afsteken vindt dat we zeer tolerant moeten zijn tegenover andere zaken. Ik ga daarvan geen namen noemen, omdat iedereen zelf heus wel weet of hij of zij in die categorie valt.
Niet willen is wat anders dan niet kunnen. Maar dat snap jij ook heus wel, je wilt alleen even trollen. Grote knul, mooi getrolld. Ga je nu weer met je blokken spelenquote:Op zaterdag 26 december 2015 17:55 schreef eriksd het volgende:
[..]
Je kan het dus niet onderbouwen. Prima.
Met de laatste dag kom ik inderdaad niet buiten, maar moet afkloppen sinds ik hier woon heb ik tot nu toe geen enkele vorm van vuurwerk overlast gehad, alleen op de laatste dag vanaf de avond begin ik wat te horen. Hier ligt zelfs een Chinees restaurant en die plaatsen alles even voor 24:00 uur en ruimen tegen 01:00 uur ook weer alles op.quote:
[..]
FOK!-users komen toch nooit buiten
Maar bij mij gaan alle rolluiken al vroeg in de avond dicht, alleen even tussen middernacht en half een kijk ik even naar buiten want ik heb een panoramisch uitzicht op Heerlen en omstreken en kan goed zien hoeveel siervuurwerk er wordt afgestoken.
Dat schijnt niet meer te kunnen, er moet vooral hard geknald worden. Hier in de buurt blijven de meeste mensen nu binnen en alleen de vuurwerkliefhebbers gaan naar buiten. Dan blijft er weinig van die traditie over en kan je hem wat mij betreft net zo goed afschaffen.
Toch fascinerend hoe snel je begint met jij-bakken als iemand even op een van vanzelfsprekendheden ingaat.quote:
[..]
Niet willen is wat anders dan niet kunnen. Maar dat snap jij ook heus wel, je wilt alleen even trollen. Grote knul, mooi getrolld. Ga je nu weer met je blokken spelen
Toch fascinerend hoe jij begon met jij-bakken, maar doet alsof je gek bent en ik daarmee begonquote:
[..]
Toch fascinerend hoe snel je begint met jij-bakken als iemand even op een van vanzelfsprekendheden ingaat.
En fascinerend hoe hard je je best doet tegen bans op te lopen en als het zover is je begint te huilen dat het aan iedereen ligt behalve jezelf Ik denk dat je mij verwart met een ander, maargoed. We laten het er maar bij zitten, ligt kennelijk gevoelig.quote:
[..]
Toch fascinerend hoe jij begon met jij-bakken, maar doet alsof je gek bent en ik daarmee begon
okquote:
[..]
Ik denk dat je mij verwart met een ander, maargoed. We laten het er maar bij zitten, ligt kennelijk gevoelig.
. Er valt echt wel wat voor te zeggen om vuurwerk te verbieden. Al die domme ridicule voorbeelden om dan alles maar te verbieden slaan natuurlijk nergens op. An sich van de lol die je er van zou kunnen hebben, heeft vuurwerk geen enkele andere nuttige primaire functie. Een auto heeft die natuurlijk wel en de risico's daarvan wegen natuurlijk veel meer op tegen de ellende. Zijn al die losgerukte ledematen, kapotte ogen en 13 miljoen euro schade het nou echt waard? Professionele vuurwerkshows lijken me dan wel een goed + veilig alternatief.Anyway, het aantal kopers van vuurwerk daalt al jarenlang, mensen zijn de overlast van schade, vervuiling en geluidsoverlast meer dan zat. Politiek gezien wordt het dan ook steeds aantrekkelijker om anti-vuurwerk te zijn en ik denk ook serieus dat het niet zo lang meer duurt voordat het verboden wordt. Dat zo'n poll op FOK! als serieus argument in deze discussie gebruikt wordt, is trouwens wel schrijnend.
Ik zou zeggen dat we de wetten die we hebben eerst eens gehandhaafd moeten worden voordat er nog meer wordt verboden.quote:
Uiteindelijk is zowel het vriheidsargument als het veiligheidsargument niet absoluut. Je zou best kunnen kijken hoe het plezier wat mensen hebben in vuurwerk grotendeels behouden kan blijven, terwijl er wel wat wordt gedaan aan veiligheid en overlast.
Vrijwel alle overlast komt van vuurwerk dat al illegaal is.
Snap gewoon niet dat iedereen hier intrapt. Gaan we dan echt alles wat mensen leuk vinden verboden?
Het is al zo vaak bewezen dat verbieden van dit soort dingen de overlast niet vermindert, criminelen een markt geeft en de brave burger een lolletje ontneemt.
Bah. En ik steek niet eens vuurwerk af. Maar wat een zuur kutland zijn we aan het worden.
Alcoholische dranken ook niet. Om maar even één dingetje te noemen. En toch is dat nog toegestaan en zijn er vanwege alcohol jaarlijks weer vele slachtoffers te betreuren. Zowel mishandelde vrouwen en kinderen als aan gort gereden onschuldigen als in elkaar geslagen burgers en gesloopte uitgaansgebieden etc.quote:
Je hier om druk maken
Met de nadruk op lijken.quote:Professionele vuurwerkshows lijken me dan wel een goed + veilig alternatief.
quote:
En dan willen mensen een vuurwerkshow, waarbij - als er iets fout gaat - veel meer slachtoffers vallen vanwege iedereen bij elkaar en paniek enzo.
Ik denk dat mensen die voor een verbod zijn erg teleurgesteld gaan zijn als zo'n verbod er komt. Het zal namelijk vooral erger worden, omdat illegaal vuurwerk nu eenmaal niet voldoet aan dezelfde kwaliteitseisen. En geluidsoverlast? Er zijn héél veel mensen die overlast ondervinden van evenementen. Zeg maar dag tegen de kermis in de binnenstad en tegen concerten en andere feesten in de open lucht. Als dit verbod er doorheen komt staat de deur wijd open voor geklaag over andere vormen van vertier die voor overlast zorgen.quote:Anyway, het aantal kopers van vuurwerk daalt al jarenlang, mensen zijn de overlast van schade, vervuiling en geluidsoverlast meer dan zat. Politiek gezien wordt het dan ook steeds aantrekkelijker om anti-vuurwerk te zijn en ik denk ook serieus dat het niet zo lang meer duurt voordat het verboden wordt. Dat zo'n poll op FOK! als serieus argument in deze discussie gebruikt wordt, is trouwens wel schrijnend.
Dat wil alleen tot niemand doordringen. Geeft niet. Komt wel.
Het is duidelijk dat steeds minder mensen vuurwerk leuk vinden. Waarschijnlijk zal de overlast dus gewoon afnemen.quote:
[..]
Alcoholische dranken ook niet. Om maar even één dingetje te noemen. En toch is dat nog toegestaan en zijn er vanwege alcohol jaarlijks weer vele slachtoffers te betreuren. Zowel mishandelde vrouwen en kinderen als aan gort gereden onschuldigen als in elkaar geslagen burgers en gesloopte uitgaansgebieden etc.
[..]
Met de nadruk op lijken.
[..]
[..]
Ik denk dat mensen die voor een verbod zijn erg teleurgesteld gaan zijn als zo'n verbod er komt. Het zal namelijk vooral erger worden, omdat illegaal vuurwerk nu eenmaal niet voldoet aan dezelfde kwaliteitseisen. En geluidsoverlast? Er zijn héél veel mensen die overlast ondervinden van evenementen. Zeg maar dag tegen de kermis in de binnenstad en tegen concerten en andere feesten in de open lucht. Als dit verbod er doorheen komt staat de deur wijd open voor geklaag over andere vormen van vertier die voor overlast zorgen.
Dat wil alleen tot niemand doordringen. Geeft niet. Komt wel.
Ook dat. Een verbod is dus helemaal niet nodig. Maar zoals ik al eerder zei zal men pas tevreden zijn bij een algeheel verbod. Op dat moment blijkt dat het probleem met illegaal vuurwerk alleen maar zal toenemen.quote:
[..]
Het is duidelijk dat steeds minder mensen vuurwerk leuk vinden. Waarschijnlijk zal de overlast dus gewoon afnemen.
[ Bericht 31% gewijzigd door #ANONIEM op 27-12-2015 08:24:22 ]
Inderdaad. Maar goed. Er is dus een veldje waar je met Danny mag gaan staan.quote:
Ik ben trouwens ook voor vuurwerk, maar mij is niets gevraagd!!
"men" wil gewoon minder. JIJ heb het steeds over gehele verboden.quote:
[..]
Ook dat. Een verbod is dus helemaal niet nodig. Maar zoals ik al eerder zei zal men pas tevreden zijn bij een algeheel verbod. Op dat moment blijkt dat het probleem met illegaal vuurwerk alleen maar zal toenemen.
quote:
[..]
Inderdaad. Maar goed. Er is dus een veldje waar je met Danny mag gaan staan.
Een veldje voor mensen met inzicht.
Het is een mijmer veldje. Je kan er met soortgelijk denkende mensen mijmeren hoe het vroeger was toen je nog dagen tevoren vuurwerk mocht afsteken ipv op hele gezette tijden.quote:
[..]
Een veldje voor mensen met inzicht.
Gelukkig heet dat veld Nederland.quote:
[..]
Het is een mijmer veldje. Je kan er met soortgelijk denkende mensen mijmeren hoe het vroeger was toen je nog dagen tevoren vuurwerk mocht afsteken ipv op hele gezette tijden.
Helemaal prima die tijden, zolang het de particulier maar niet wordt afgepakt.
Ermm, nee, als je even verder leest zie je dat veel mensen pleiten voor een verbod op alle consumentenvuurwerk. Misschien iets minder obsessief je alleen op mij richten?quote:
[..]
"men" wil gewoon minder. JIJ heb het steeds over gehele verboden.
Dat wordt 't niet zo snel. De politiek ziet echt wel in dat een compleet verbod onhoudbaar is. Maar als het wel verboden wordt hoop ik oprecht dat degenen die vóór waren snel tegen een verbod aan lopen van iets dat zij zelf leuk vinden. Maar ja, dan is Nederland te klein voor de hypocriete verontwaardigingquote:
[..]
Gelukkig heet dat veld Nederland.
Helemaal prima die tijden, zolang het de particulier maar niet wordt afgepakt.
Inderdaad, het was compleet irrelevant om dit nieuwsbericht te plaatsen.quote:
Lawinepijlen ZIJN al verboden. Leg nou eens uit hoe een verbod op normaal vuurwerk berichten zoals bovenstaande gaan voorkomen?
Illegaal vuurwerk, dus het was al verboden.
Voor wat betreft de vuurwerk slachtoffers en gewonden zou ik graag ook wel een schifting willen zien in legaal en illegaal vuurwerk.
En dan eigenlijk ook nog of het legale vuurwerk werd afgestoken buiten de toegestane tijden, want dan is het ook al verboden maar werd er gewoon niet gehandhaafd.
Wetten en regels handhaven zijn we erg slecht in in dit land, iets verbieden daarentegen kunnen we erg goed.
Het is ook een bepaald slag mensen (mensen die graag hun mening ergens over willen gevenquote:
Maurice de Hond houdt rekening met de voorwaarden waar een steekproef aan dient te voldoen. Het gaat niet alleen om aantallen, maar om of het ook qua samenstelling representatief is. Bovendien worden er allerlei modellen op losgelaten om manco's eruit te halen. Totaal niet vergelijkbaar.
Een ander voorbeeld is de peiling van EenVandaag:
) die zich aansluiten bij zo`n panel of onderzoek.Helemaal een doorsnee van de bevolking krijg je zo nooit natuurlijk.
[ Bericht 31% gewijzigd door bluemoon23 op 27-12-2015 09:51:56 ]
Haal je nu je eigen bron onderuit? JIJ blijkt nogal obsessief bezig te zijn met vuurwerk volgens mij.quote:
[..]
Ermm, nee, als je even verder leest zie je dat veel mensen pleiten voor een verbod op alle consumentenvuurwerk. Misschien iets minder obsessief je alleen op mij richten?
[..]
Dat wordt 't niet zo snel. De politiek ziet echt wel in dat een compleet verbod onhoudbaar is. Maar als het wel verboden wordt hoop ik oprecht dat degenen die vóór waren snel tegen een verbod aan lopen van iets dat zij zelf leuk vinden. Maar ja, dan is Nederland te klein voor de hypocriete verontwaardiging
Dus wat voor zin heeft het dan een vuurwerkverbod in te stellen waarvan we al tientallen jaren weten dat het niet te handhaven is?
Daar zal wel een partij voordeel aan hebben. Zoals met het nutteloze drugsverbod of de verboden op majesteitsschennis en godslastering.quote:
Het zogenaamde vuurwerkverbod werkt al decennia lang niet. Want vóór en ná oud en nieuw wordt er gewoon vuurwerk afgestoken en is geen ordehandhaver bij machte hier iets aan te doen.
Dus wat voor zin heeft het dan een vuurwerkverbod in te stellen waarvan we al tientallen jaren weten dat het niet te handhaven is?
Ja, Danny.quote:Op zondag 27 december 2015 13:56 schreef Kaas- het volgende:
Is er ook nog iemand die beweert dat die poll representatief is voor normale Nederlanders?
Want als Maurice de Hond mag roepen dat zijn opiniepeiling de mening van de Nederlander weergeeft, dan mag hij dat ook.
Jammer alleen dat het een gasexplosie was...quote:
Grote vuurwerk ontploffing geweest in Drachten.
http://www.lc.nl/frieslan(...)beving-21101601.html
Het huidige verbod is natuurlijk wel veel beter te handhaven met een algeheel verbodquote:
[..]
precies dat. Beter handhaven op het huidige verbod is veel zinvoller dan een algeheel verbod instellen waar toch niemand zich aan gaat houden en dat alleen maar zal zorgen voor meer illegaal vuurwerk.
Alles wat er nu afgaat is ook al verboden, maar daar wordt ook niet op gehandhaaft.
Met een lasergun in de struiken staan en snelheidsbekeuringen uitdelen is veel makkelijker
Ja, want harddrugs is immers ook uitgeroeidquote:
[..]
Het huidige verbod is natuurlijk wel veel beter te handhaven met een algeheel verbod
Verder zou met jouw beredenering een totaalverbod op alcohol, tabak, porno etc moeten worden ingevoerd om het verbod jongeren hiermee in contact te laten komen dan beter te handhaven zou zijn?
Een totaalverbod op tabak zal op zeer lange termijn best reëel kunnen zijn hoor. Het past wel in de trend van ontmoedigingsmaatregelen die al vanaf de jaren '90 is ingezet. Misschien dat zoiets ook nog zelfs met alcohol gebeurt!quote:
[..]
Ja, want harddrugs is immers ook uitgeroeid
Verder zou met jouw beredenering een totaalverbod op alcohol, tabak, porno etc moeten worden ingevoerd om het verbod jongeren hiermee in contact te laten komen dan beter te handhaven zou zijn?
Anyway, de maatschappij verandert he en als een meerderheid vindt dat de vuurwerkoverlast niet opweegt tegen de geneugten daarvan, dan springt een overheid daar op in met beperkende maatregelen. Een totaalverbod op vuurwerk zou daarin zeker mee helpen. Minder mensen komen in contact met vuurwerk en het wordt steeds minder daardoor in trek en gebruikt.
Vergelijk het maar met roken. Het aantal rokers daalt nu ook jarenlang gestaag en dat komt mede door al die maatregelen door roken te ontmoedigen. Ben er zelf nog niet over uit of de overheid zich met dit soort dingen moet bemoeien trouwens.
Dat is natuurlijk onzin. Mijn beredenering stelt echter dat met een totaalverbod de al geldende verboden makkelijker te handhaven is.quote:
[..]
Ja, want harddrugs is immers ook uitgeroeid
Verder zou met jouw beredenering een totaalverbod op alcohol, tabak, porno etc moeten worden ingevoerd om het verbod jongeren hiermee in contact te laten komen dan beter te handhaven zou zijn?
Dat lijkt me logisch. Nu wordt er op oud en nieuw op elke straat vuurwerk afgestoken. Zie dan maar eens de illegale halve bommen op te sporen. Wanneer het tot een algeheel verbod komt, zal het grote publiek, die geen zin heeft illegale dingen te doen, veel en veel minder afsteken. Dan is het dus automatisch veel makkelijker te handhaven.
Mijn beredenering stelt niet dat je dan dús een totaalverbod in moet voeren, die conclusie verbind jij eraan. Ik heb daarover geen enkel waardeoordeel gegeven. Ik vind dat je dat puur op basis van feiten niet kunt doen. Het blijft een subjectieve afweging: hoeveel schade is aanvaardbaar tov het plezier van mensen. Daar moet een consensus over komen. Ik kan je wel vertellen waar ik die grens vind liggen, maar dat is een heel andere dan jij of wie dan ook in dit topic kan hebben
Overigens vind ik de vergelijking met harddrugs ook mank gaan, want een naald in je arm in de badkamer valt nét wat minder op dan een halve bom op straat natuurlijk.
Beetje flauw. Zwarte Piet heeft niet zoveel te doen met vuurwerk. Al zal het wel erg waarschijnlijk zijn dat mensen voor het behoud van Zwarte Piet ook die andere traditie van vuurwerk eveneens graag willen behouden.quote:
TS zal moeten accepteren dat naast Zwarte Piet, ook het vrijelijk afsteken van vuurwerk in de toekomst gaat verdwijnen.
Ik kan je verzekeren dat dat dezelfde mensen zijn.quote:
[..]
Beetje flauw. Zwarte Piet heeft niet zoveel te doen met vuurwerk. Al zal het wel erg waarschijnlijk zijn dat mensen voor het behoud van Zwarte Piet ook die andere traditie van vuurwerk eveneens graag willen behouden.
Wat moet je anders naar AZC's gooien als vuurwerk verboden wordt.quote:
[..]
Ik kan je verzekeren dat dat dezelfde mensen zijn.
Ik vind het wel interessant. Wat is nou de achterliggende drijfveer bij die groep mensen? Een angstig gevoel dat de maatschappij en haar opvattingen te snel verandert? En dat men daardoor zo hard te keer gaat en in verzet komt?quote:
[..]
Ik kan je verzekeren dat dat dezelfde mensen zijn.
Conservatieven he... dezelfde hersenloze bende als in de VS achter Trump aanloopt.quote:
[..]
Ik kan je verzekeren dat dat dezelfde mensen zijn.
In sommige dingen geef ik ze groot gelijk, in andere dingen is progressie wel vereist.
Persoonlijk vind ik dat vuurwerk moet (blijven) kunnen, hoewel dat een puur gevoelsmatig standpunt is. Misschien moeten er wel, hoewel dat tegen eerder genoemde conservatieven ook link is om te zeggen, duidelijke Europese afspraken over gemaakt worden. Als die goedkope teringzooi uit china veel lastiger geimporteerd kan worden en nergens meer legaal verkocht wordt, net als met die halve bommen, wordt het al wat veiliger.
De politie mag ook wel eens wat eerder op vuurwerkknallen in december afgaan. Ook lekker hard straffen als mensen in overtreding zijn (hier scoor ik dan weer wel mee, hardere straffen). Huidige wetten beter handhaven.
Het is op zich een vrij logische menselijke reflex. Wanneer tradities die jou lief zijn dreigen te verdwijnen of veranderen, dan roept dat weerstand op.quote:
[..]
Ik vind het wel interessant. Wat is nou de achterliggende drijfveer bij die groep mensen? Een angstig gevoel dat de maatschappij en haar opvattingen te snel verandert? En dat men daardoor zo hard te keer gaat en in verzet komt?
Kan het die mensen ook niet helemaal kwalijk nemen. Toen het rookverbod werd ingevoerd in 2008, reageerde ik aanvankelijk ook afwijzend. Je bent immers gewend aan dat peukje in de kroeg. Achteraf gezien vind ik dat onze overheid een uitstekend besluit heeft genomen door het roken in de horeca te verbieden, maar dat besef kwam dus pas later (en ik rook nog steeds, dus ik ben geen afvallige die fel anti is geworden).
En zo is het dus ook met mensen die Zwarte Piet of vuurwerk een warm hart toedragen. Het zijn tradities waar zij plezier aan beleven, en daardoor is het moeilijk te accepteren dat er veranderingen plaatsvinden. Het is menselijk gedrag, maar soms moet je gewoon schijt hebben aan mensen die alles bij het oude willen laten.
Daar ben ik het mee eens. Je moet gewoon een zo objectief mogelijke grens stellen. Hoeveel schade is acceptabel tov het plezier wat anderen daarin hebben. Het stellen van die grens laat ik persoonlijk lekker aan anderen over.quote:
[..]
Het is op zich een vrij logische menselijke reflex. Wanneer tradities die jou lief zijn dreigen te verdwijnen of veranderen, dan roept dat weerstand op.
Kan het die mensen ook niet helemaal kwalijk nemen. Toen het rookverbod werd ingevoerd in 2008, reageerde ik aanvankelijk ook afwijzend. Je bent immers gewend aan dat peukje in de kroeg. Achteraf gezien vind ik dat onze overheid een uitstekend besluit heeft genomen door het roken in de horeca te verbieden, maar dat besef kwam dus pas later (en ik rook nog steeds, dus ik ben geen afvallige die fel anti is geworden).
En zo is het dus ook met mensen die Zwarte Piet of vuurwerk een warm hart toedragen. Het zijn tradities waar zij plezier aan beleven, en daardoor is het moeilijk te accepteren dat er veranderingen plaatsvinden. Het is menselijk gedrag, maar soms moet je gewoon schijt hebben aan mensen die alles bij het oude willen laten.
Je moet er ook rekening mee houden dat je je daarmee op een hellende schaal begeeft. Er zijn wel meer dingen die veel (economische) schade oplevert. Moet je voetbalwedstrijden bijvoorbeeld ook verbieden? Veel economische schade, zeker bij risicowedstrijden waar ook nog gewonden vallen.
Als er dan nog vanuit de gemeenten wat professionele vuurwerk shows worden geregeld is het helemaal mooi.
Het argument dat het voornamelijk illegaal vuurwerk is wat de meeste ellende veroorzaakt en dat daarom legaal vuurwerk verbieden onzin is, is natuurlijk niet helemaal juist.
Als je al het vuurwerk verbied is handhaving veel makkelijker. Als er dan ergens wat afgaat dan weet de politie meteen dat het hier om illegaal vuurwerk gaat.
Komt nog bij dat ook legaal vuurwerk voor overlast kan zorgen. Iedereen met een huisdier kan dat beamen.
Naast dat je dus heel veel overlast en verwondingen voorkomt, wordt straffen veel makkelijker en je bespaart op zowel handhavingskosten als opruimkosten.
Als dat dan ten koste gaat van een groep fanatieke vuurwerk-afstekers, tja. De weegschaal slaat mijns inziens wel door naar de pluspunten.
Klopt. En zo heb je dus ook vuurwerkverkopers die de afgelopen jaren fors hebben geïnvesteerd in verplichte veiligheidsmaatregelen, waardoor een abrupt verbod ook voor hen aanzienlijke economische schade tot gevolg heeft. De investeringen zijn dan immers weggegooid geld gebleken.quote:
[..]
Daar ben ik het mee eens. Je moet gewoon een zo objectief mogelijke grens stellen. Hoeveel schade is acceptabel tov het plezier wat anderen daarin hebben. Het stellen van die grens laat ik persoonlijk lekker aan anderen over.
Je moet er ook rekening mee houden dat je je daarmee op een hellende schaal begeeft. Er zijn wel meer dingen die veel (economische) schade oplevert. Moet je voetbalwedstrijden bijvoorbeeld ook verbieden? Veel economische schade, zeker bij risicowedstrijden waar ook nog gewonden vallen.
Daarom zou ik ook pleiten voor een overgangsperiode van meerdere jaren.
Wat betreft het hellende vlak: dat ben ik helemaal met je eens. Op een gegeven moment kun je dan van alles gaan verbieden als er maar voldoende bezwaren klinken vanuit de samenleving.
Lijkt mij niet. Zoals ik zo zie en lees is er een behoorlijke nuance als het over vuurwerk gaat.quote:
[..]
Ik kan je verzekeren dat dat dezelfde mensen zijn.
Eerst iets verbieden en dan gezellig met belastinggeld vermaak bieden. Lijkt mij geen goed idee.quote:
Ik denk dat een algeheel verbod op consumentenvuurwerk geen slecht idee is.
Als er dan nog vanuit de gemeenten wat professionele vuurwerk shows worden geregeld is het helemaal mooi.
Ik ben toch een andere mening toegedaan. Men heeft afgelopen jaar maatregelen genomen om de schade in te perken door vuurwerkvrije zones in te stellen en volgens mij was er nog iets wat ik nu vergeten ben.quote:
[..]
Klopt. En zo heb je dus ook vuurwerkverkopers die de afgelopen jaren fors hebben geïnvesteerd in verplichte veiligheidsmaatregelen, waardoor een abrupt verbod ook voor hen aanzienlijke economische schade tot gevolg heeft. De investeringen zijn dan immers weggegooid geld gebleken.
Daarom zou ik ook pleiten voor een overgangsperiode van meerdere jaren.
Wat betreft het hellende vlak: dat ben ik helemaal met je eens. Op een gegeven moment kun je dan van alles gaan verbieden als er maar voldoende bezwaren klinken vanuit de samenleving.
Ik zou dat uitbreiden, dus meer geld steken in handhaving en maatregelen om schade te beperken en dan kijken of dat voldoende effect heeft. In ieder geval moet je, vind ik, de eerder gedane poging om de schade te beperken de kans geven voor je toch teruggrijpt naar een algeheel verbod. Daarmee schuif je jezelf als handhaver eigenlijk een brevet van onvermogen toe, als je maatregelen neemt om de schade en overlast te beperken, moet je die maatregelen ook de tijd geven. Pas dan kan je zien of ze effectief genoeg gebleken zijn
Dus omdat Danny voor vuurwerk en voor zwarte piet is, is dat het levende bewijs dat het allemaal dezelfde soort mensen zijn?quote:
[..]
Onze TS is het levende bewijs.
Ik vind Danny ook een 10 waard hoor, maar dan nóg sla ik hem niet zo hoog aan dat ik hem als voorbeeld neem voor heel Nederland.
Zouden we bij punten waar jij op tegen bent eens zo moeten doen. Hij gelooft in de Islam en is een terrorist. Het levende bewijs dat alle moslims terroristen zijn. Of is de logica dan minder sterk?
Hoezo niet? Kan makkelijk van het geld wat je overhoudt van de besparingen op handhaving en schoonmaak.quote:
[..]
Eerst iets verbieden en dan gezellig met belastinggeld vermaak bieden. Lijkt mij geen goed idee.
Die staat alleen....quote:
[..]
Onze TS is het levende bewijs.
Als jij dat standpunt wil huldigen, be my guest. Ik zal dat dan met argumenten trachten te bestrijden.quote:
Zouden we bij punten waar jij op tegen bent eens zo moeten doen. Hij gelooft in de Islam en is een terrorist. Het levende bewijs dat alle moslims terroristen zijn. Of is de logica dan minder sterk?
Overigens zie ik dergelijke opvattingen geregeld voorbij komen op ons prachtige forum.
Dergelijke standpunten en de mensen die ze innemen zijn te dom voor woorden, en dat denk jij ook als je het op onze prachtige site voorbij ziet komen. Dat je hier dus eenzelfde standpunt inneemt met enkel andere vergelijkingspunten verbaast me dan ook,quote:
[..]
Als jij dat standpunt wil huldigen, be my guest. Ik zal dat dan met argumenten trachten te bestrijden.
Overigens zie ik dergelijke opvattingen geregeld voorbij komen op ons prachtige forum.
En dan lachen en wijzen wanneer die vent met 2 flessen champagne in zijn mik met dat vuurwerk zijn buren opblaast?quote:
Ik heb nog een andere oplossing. Als je veel uitgeeft aan knalvuurwerk geeft de staat je een aantal extra (nu illegaal) stukken ZEER zwaar vuurwerk erbij.
Dat is de zwakte in het plan. Men moet het richten op zichzelf.quote:
[..]
En dan lachen en wijzen wanneer die vent met 2 flessen champagne in zijn mik met dat vuurwerk zijn buren opblaast?
mja, of het creëren van een politiestaat waarin alles verboden is progressief kan worden genoemd is iets waarover je van mening kunt verschillen natuurlijk.quote:
Maar even serieus: ik denk inderdaad dat het grotendeels dezelfde mensen zijn. Conservatieve mensen die dingen wel prima vinden zoals ze zijn en daarin niet willen veranderen.
In sommige dingen geef ik ze groot gelijk, in andere dingen is progressie wel vereist.
Persoonlijk vind ik dat vuurwerk moet (blijven) kunnen, hoewel dat een puur gevoelsmatig standpunt is. Misschien moeten er wel, hoewel dat tegen eerder genoemde conservatieven ook link is om te zeggen, duidelijke Europese afspraken over gemaakt worden. Als die goedkope teringzooi uit china veel lastiger geimporteerd kan worden en nergens meer legaal verkocht wordt, net als met die halve bommen, wordt het al wat veiliger.
De politie mag ook wel eens wat eerder op vuurwerkknallen in december afgaan. Ook lekker hard straffen als mensen in overtreding zijn (hier scoor ik dan weer wel mee, hardere straffen). Huidige wetten beter handhaven.
Dit lijkt me een nogal overdreven reactie, zo zou je kunnen reageren op elk nieuw verbod dat geintroduceerd wordt.quote:
[..]
mja, of het creëren van een politiestaat waarin alles verboden is progressief kan worden genoemd is iets waarover je van mening kunt verschillen natuurlijk.
Dat we wetten en regels hebben in een maatschappij lijkt me heel nuttig. En dat die wetten en regels met de tijd veranderen lijkt me niet meer dan logisch.
Dat iets in het verleden wel werd toegelaten en nu niet meer betekent niet dat het verleden ok was. Ideeen over wat wel en wat niet toelaatbaar is veranderen. Dat uitleggen als een hellend vlak naar een politiestaat gaat mij te ver.
De centrale vraag hier is, zoals gezegd, hoeveel schade wij met zijn allen nog acceptabel vinden in het kader van lol hebben. En de ideeen daarover zouden best wel eens kunnen veranderen. Die zijn in het verleden al meermalen veranderd, en dat is prima.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 28-12-2015 13:36:45 ]
Welke schade precies van legaal vuurwerk dat op 31 december vanaf 18:00 tot 02:00 1 januari afgestoken mag worden?quote:
De centrale vraag hier is, zoals gezegd, hoeveel schade wij met zijn allen nog acceptabel vinden in het kader van lol hebben. En de ideeen daarover zouden best wel eens kunnen veranderen. Die zijn in het verleden al meermalen veranderd, en dat is prima.
1) het is een illusie om te denken dat alleen illegaal vuurwerk schade veroorzaakt.quote:
[..]
Welke schade precies van legaal vuurwerk dat op 31 december vanaf 18:00 tot 02:00 1 januari afgestoken mag worden?
2) een algeheel verbod maakt het bestrijden van illegaal vuurwerk heel veel eenvoudiger.
Ik snap dat verweer eerlijk gezegd niet zo goed. Het lijkt me net zo onzinnig als het onderscheid tussen legale en illegale wapens in de VS. Het is dezelfde onzin.
2) bron?quote:
[..]
1) het is een illusie om te denken dat alleen illegaal vuurwerk schade veroorzaakt.
2) een algeheel verbod maakt het bestrijden van illegaal vuurwerk heel veel eenvoudiger.
Ik snap dat verweer eerlijk gezegd niet zo goed. Het lijkt me net zo onzinnig als het onderscheid tussen legale en illegale wapens in de VS. Het is dezelfde onzin.
Ik heb geen reden om te denken dat dit anders werkt voor vuurwapens dan voor vuurwerk. En over die eerste is er meer dan genoeg data.quote:
Het lijkt me overigens ook wel een open deur: iemand die in het bezit is van vuurwerk zit per definitie fout. Je hoeft verder niks te controleren ofzo, direct in beslag nemen en beboeten. Precies zoals we dat nu doen met vuurwapens.
Dat zei ik dan ook niet. Nogmaals. Welke schade precies van legaal vuurwerk dat op 31 december vanaf 18:00 tot 02:00 1 januari afgestoken mag worden?quote:
[..]
1) het is een illusie om te denken dat alleen illegaal vuurwerk schade veroorzaakt.
Omdat? Alles dan illegaal is? Afsteken is nu ook illegaal.quote:2) een algeheel verbod maakt het bestrijden van illegaal vuurwerk heel veel eenvoudiger.
Er is geen capaciteit voor handhaving.
http://www.nu.nl/jaarwiss(...)itiecapaciteit-.html
Want bij vuurwapens wordt niet eerst gekeken of men een vergunning heeft natuurlijk enzo.quote:
Het lijkt me overigens ook wel een open deur: iemand die in het bezit is van vuurwerk zit per definitie fout. Je hoeft verder niks te controleren ofzo, direct in beslag nemen en beboeten. Precies zoals we dat nu doen met vuurwapens.
Jaja, het mechanisme werkt hetzelfde.quote:
[..]
Ik heb geen reden om te denken dat dit anders werkt voor vuurwapens dan voor vuurwerk. En over die eerste is er meer dan genoeg data.
Het lijkt me overigens ook wel een open deur: iemand die in het bezit is van vuurwerk zit per definitie fout. Je hoeft verder niks te controleren ofzo, direct in beslag nemen en beboeten. Precies zoals we dat nu doen met vuurwapens.
Vuurwapens verder vergelijken met vuurwerk gaat natuurlijk niet op.
Wat weegt zwaarder:
Mogelijke ongelukken met vuurwerk, of vuurwerk vrij moeten zijn.
Laten we anders drank ook maar verbieden om illegale stokers aan te pakken.
Nee, drank verbieden omdat er nog altijd mensen zijn die er niet mee om kunnen gaan en dronken in een auto stappen.quote:
Laten we anders drank ook maar verbieden om illegale stokers aan te pakken.
Nou ja het verschil is wel een veetje dat het doel van wapens linksom of rechtsom is om hem op een levend wezen te richten en de trekker over te halen.quote:
[..]
1) het is een illusie om te denken dat alleen illegaal vuurwerk schade veroorzaakt.
2) een algeheel verbod maakt het bestrijden van illegaal vuurwerk heel veel eenvoudiger.
Ik snap dat verweer eerlijk gezegd niet zo goed. Het lijkt me net zo onzinnig als het onderscheid tussen legale en illegale wapens in de VS. Het is dezelfde onzin.
Het doel van vuurwerk is het in de lucht schieten zodat men ervan kan genieten. Het inherent slechte/negatieve doel van vuurwapens maakt het al dan niet verbieden van wapens in de VS een totaal andere discussie waarin je een wapenwedloop creert tussen de boeven en degenen die zichzelf of anderen daartegen willen beschermen etc. Lijkt me niet praktisch die discussie hier te voeren maar er zijn wel degelijk grote verschillen als je het mij vraagt.
Dat ben ik niet met je eens. Ik vind dat je daar wel degelijk rekening mee moet houden.quote:
[..]
Dit lijkt me een nogal overdreven reactie, zo zou je kunnen reageren op elk nieuw verbod dat geintroduceerd wordt.
Dat we wetten en regels hebben in een maatschappij lijkt me heel nuttig. En dat die wetten en regels met de tijd veranderen lijkt me niet meer dan logisch.
Dat iets in het verleden wel werd toegelaten en nu niet meer betekent niet dat het verleden ok was. Ideeen over wat wel en wat niet toelaatbaar is veranderen. Dat uitleggen als een hellend vlak naar een politiestaat gaat mij te ver.
De centrale vraag hier is, zoals gezegd, hoeveel schade wij met zijn allen nog acceptabel vinden in het kader van lol hebben. En de ideeen daarover zouden best wel eens kunnen veranderen. Die zijn in het verleden al meermalen veranderd, en dat is prima.
Niet dat ik direct het angstbeeld van een politiestaat op zou roepen, maar je moet er wel goed over nadenken, ovrr dergelijke verboden.
Om maar even een zeer ware zin uit een stripreeks te gebruiken: with great power comes great responsibility. Enn dat is zeker waar. Als je de macht hebt iedereen je wil op te leggen, moet je eerst heel goed bedenken of de noodzaak in dit geval groot genoeg is. Zomaar dingen verbieden omdat het kan gaat natuurlijk niet aan. Dus ik vind inderdaad dat je je dat bij elke nieuwe wet of regelgevig af moet vragen. Moet de overheid dit wel dicteren?
Die vraag moet natuurlijk altijd worden gesteld. Ik zeg alleen: het antwoord op die vraag lijkt mij niet afhankelijk van het verleden. Het hangt af wat we daar nu met zijn allen van vinden.quote:
[..]
Dat ben ik niet met je eens. Ik vind dat je daar wel degelijk rekening mee moet houden.
Niet dat ik direct het angstbeeld van een politiestaat op zou roepen, maar je moet er wel goed over nadenken, ovrr dergelijke verboden.
Om maar even een zeer ware zin uit een stripreeks te gebruiken: with great power comes great responsibility. Enn dat is zeker waar. Als je de macht hebt iedereen je wil op te leggen, moet je eerst heel goed bedenken of de noodzaak in dit geval groot genoeg is. Zomaar dingen verbieden omdat het kan gaat natuurlijk niet aan. Dus ik vind inderdaad dat je je dat bij elke nieuwe wet of regelgevig af moet vragen. Moet de overheid dit wel dicteren?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 28-12-2015 16:01:40 ]
Voor vuurwerk heb je geen vergunning nodig. Vergunningen voor vuurwapens worden niet al teveel afgegeven. Transportvergunningen zijn zonder uitzondering tijdelijk.quote:
[..]
Want bij vuurwapens wordt niet eerst gekeken of men een vergunning heeft natuurlijk enzo.
En dat maakt het controleren en handhaven ervan vrij eenvoudig.
Hoe dan? Kom eens met argumenten in plaats van oneliners over irrelevante onderwerpen.quote:
[..]
2) een algeheel verbod maakt het bestrijden van illegaal vuurwerk heel veel eenvoudiger.
Ik zou niet weten waarom de vergelijking niet op zou gaan.quote:
[..]
Jaja, het mechanisme werkt hetzelfde.
Vuurwapens verder vergelijken met vuurwerk gaat natuurlijk niet op.
Over vreemde vergelijkingen gesproken.quote:
Laten we anders drank ook maar verbieden om illegale stokers aan te pakken.
Hehe, ik klets zo nu en dan met Amerikaanse tegenstanders van een vuurwapenverbod. Je moest eens weten hoezeer de discussie lijkt op deze discussie over vuurwerk. Natuurlijk kun je ook voor de lol op levenloze objecten schieten, en de (in mijn ogen lachwekkende) vergelijking 'auto's zijn ook potentieel gevaarlijk' hoor je daar ook.quote:
[..]
Nou ja het verschil is wel een veetje dat het doel van wapens linksom of rechtsom is om hem op een levend wezen te richten en de trekker over te halen.
Ik vrees dat dit slechts voor een beperkt deel van de vuurwerkliefhebbers geldt.quote:
Het doel van vuurwerk is het in de lucht schieten zodat men ervan kan genieten.
Zoals gezegd, je moet ze de kost geven die wapens zien als een compleet respectabele hobby die niets te maken heeft met mensen doodschieten.quote:
Het inherent slechte/negatieve doel van vuurwapens maakt het al dan niet verbieden van wapens in de VS een totaal andere discussie waarin je een wapenwedloop creert tussen de boeven en degenen die zichzelf of anderen daartegen willen beschermen etc. Lijkt me niet praktisch die discussie hier te voeren maar er zijn wel degelijk grote verschillen als je het mij vraagt.
2 posts onder de post die je nu quote.quote:
[..]
Hoe dan? Kom eens met argumenten in plaats van oneliners over irrelevante onderwerpen.
Dat dat moet worden uitgelegd is in mijn ogen lichtelijk absurd, maar goed.
Dat komt omdat je argument nergens op slaat. Illegaal vuurwerk is nu illegaal. Iedereen die nu vuurwerk afsteekt is fout. Dus hoe zal het dan anders worden als ook legaal vuurwerk in diezelfde categorie terecht komt?quote:
[..]
2 posts onder de post die je nu quote.
Dat dat moet worden uitgelegd is in mijn ogen lichtelijk absurd, maar goed.
Nu met vuurwerk rondlopen is geen probleem. Als er een bom afgaat in straat X en je gaat daar als politie kijken en je treft daar een stel jongeren aan met vuurwerk in hun bezit dan zal je moeten aantonen dat ze iets hebben afgestoken of dat het vuurwerk illegaal is.quote:
[..]
Dat komt omdat je argument nergens op slaat. Illegaal vuurwerk is nu illegaal. Iedereen die nu vuurwerk afsteekt is fout. Dus hoe zal het dan anders worden als ook legaal vuurwerk in diezelfde categorie terecht komt?
Dat maakt handhaven verdomd lastig.
Dat is het geval. Pas vanaf de 29e mag verkocht worden dus iedereen die daarvoor vuurwerk afsteekt is in het bezit van illegaal vuurwerk. Zo moeilijk is het niet.quote:
[..]
Nu met vuurwerk rondlopen is geen probleem. Als er een bom afgaat in straat X en je gaat daar als politie kijken en je treft daar een stel jongeren aan met vuurwerk in hun bezit dan zal je moeten aantonen dat ze iets hebben afgestoken of dat het vuurwerk illegaal is.
En dat verandert als al het vuurwerk illegaal wordt omdat?quote:Dat maakt handhaven verdomd lastig.
Wat begrijp jij niet aan het verschil tussen afsteken en in je bezit hebben?quote:
[..]
Dat is het geval. Pas vanaf de 29e mag verkocht worden dus iedereen die daarvoor vuurwerk afsteekt is in het bezit van illegaal vuurwerk. Zo moeilijk is het niet.
Er is geen verschil voor 29 december.quote:
[..]
Wat begrijp jij niet aan het verschil tussen afsteken en in je bezit hebben?
Verbeter me (met bronnen) als ik het mis heb, maar volgens mij mag je tot 25 kilo vuurwerk in je bezit hebben buiten de verkoopdagenquote:
[..]
Dat is het geval. Pas vanaf de 29e mag verkocht worden dus iedereen die daarvoor vuurwerk afsteekt is in het bezit van illegaal vuurwerk. Zo moeilijk is het niet.
[..]
En dat verandert als al het vuurwerk illegaal wordt omdat?
Vuurwerkbezit is helemaal niet gebonden aan tijd. Je mag vuurwerk dat je over hebt - tot een maximum van 25 kg - bewaren voor een volgend jaar. Het bezitten daarvan is niet illegaal.quote:
[..]
Er is geen verschil voor 29 december.
Alleen het verkopen en afsteken van vuurwerk is aan tijd gebonden.
Dat lijkt me correct ja.quote:
[..]
Verbeter me (met bronnen) als ik het mis heb, maar volgens mij mag je tot 25 kilo vuurwerk in je bezit hebben buiten de verkoopdagen
https://www.politie.nl/th(...)en-voor-volgend-jaar
Onwaar. Je mag het bewaren maar alleen op een plek waar het niet toegankelijk is. En al helemaal niet op straat. Wel even goed lezen.quote:
[..]
Vuurwerkbezit is helemaal niet gebonden aan tijd. Je mag vuurwerk dat je over hebt - tot een maximum van 25 kg - bewaren voor een volgend jaar. Het bezitten daarvan is niet illegaal.
Alleen het verkopen en afsteken van vuurwerk is aan tijd gebonden.
Je moet het veilig opbergen, ja. Er zijn zover ik weet geen speciale richtlijnen voor transport. Je mag best je vuurwerk van vorig jaar vervoeren als je een weekje doorbrengt in Groningen om nieuwjaar te vieren.quote:
[..]
Onwaar. Je mag het bewaren maar alleen op een plek waar het niet toegankelijk is. En al helemaal niet op straat. Wel even goed lezen.
Alweer fout.quote:
[..]
Je moet het veilig opbergen, ja. Er zijn zover ik weet geen speciale richtlijnen voor transport. Je mag best je vuurwerk van vorig jaar vervoeren als je een weekje doorbrengt in Groningen om nieuwjaar te vieren.
Staat gewoon op dezelfde pagina. Dus nogmaals, iedereen in het bezit van vuurwerk in het openbaar buiten de verkoopdagen is al fout volgens de wet.quote:U mag geen vuurwerk op de openbare weg bij u hebben vóór en ná de verkoopwagen.
Als ik jou was zou ik je wat beter inlezen in de materie.
Bijzonder. Het zou mij verbazen als iemand wordt bekeurd voor het vervoeren van vuurwerk op 28 december, maar goed.quote:
[..]
Alweer fout.
[..]
Staat gewoon op dezelfde pagina. Dus nogmaals, iedereen in het bezit van vuurwerk in het openbaar buiten de verkoopdagen is al fout volgens de wet.
Als ik jou was zou ik je wat beter inlezen in de materie.
Voor je punt is het toch niet relevant, aangezien het nu juist ging over de overlast in deze periode. Over vuurwerkoverlast in juni hoor je niemand.
Het is juist de periode waarin bezit wel is toegestaan maar afsteken niet waarin handhaving zo goed als onmogelijk is.
Tuurlijk, omdat je niet weet dat het gebeurt gebeurt het nietquote:
[..]
Bijzonder. Het zou mij verbazen als iemand wordt bekeurd voor het vervoeren van vuurwerk op 28 december, maar goed.
. Genoeg mensen die daar jaarlijks een lekker vette boete voor krijgen.Maar wel over vuurwerkoverlast voor 29 december. En jouw idee was dat dat niet te handhaven is omdat men niet kan bewijzen dat het vuurwerkbezit niet legaal is. Daar zat je dus fout. En dat haalt jouw argument onderuit want handhaven is wettelijk gezien vrij makkelijk. Waarom gebeurt het dan niet denk je?quote:Voor je punt is het toch niet relevant, aangezien het nu juist ging over de overlast in deze periode. Over vuurwerkoverlast in juni hoor je niemand.
Ja ja. Daar had je het net niet over, maar goed. Dan blijft mijn vraag staan, waarom zou dat veranderen bij een totaalverbod?quote:
[..]
Het is juist de periode waarin bezit wel is toegestaan maar afsteken niet waarin handhaving zo goed als onmogelijk is.
Daar had ik het wel over, wellicht dat je daarom de onderbouwing niet begreep.quote:
[..]
Ja ja. Daar had je het net niet over, maar goed. Dan blijft mijn vraag staan, waarom zou dat veranderen bij een totaalverbod?
Volgens mij niet fout. Je moet het bewaren niet toegankelijk voor het publiek. De kofferbak is niet toegankelijk voor het grote publiek. De kofferbak geldt ook niet als 'bij je hebben op de openbare weg'.quote:
[..]
Alweer fout.
[..]
Staat gewoon op dezelfde pagina. Dus nogmaals, iedereen in het bezit van vuurwerk in het openbaar buiten de verkoopdagen is al fout volgens de wet.
Als ik jou was zou ik je wat beter inlezen in de materie.
Als ik jou was zou ik een minder hautaine houding aannemen.
Allebei fout. Een auto rijdt op de openbare weg.quote:
[..]
Volgens mij niet fout. Je moet het bewaren niet toegankelijk voor het publiek. De kofferbak is niet toegankelijk voor het grote publiek. De kofferbak geldt ook niet als 'bij je hebben op de openbare weg'.
Wat een domme post.
quote:
[..]
Daar had ik het wel over, wellicht dat je daarom de onderbouwing niet begreep.
Leuk geprobeerd, maar nee.quote:
[..]
Nu met vuurwerk rondlopen is geen probleem. Als er een bom afgaat in straat X en je gaat daar als politie kijken en je treft daar een stel jongeren aan met vuurwerk in hun bezit dan zal je moeten aantonen dat ze iets hebben afgestoken of dat het vuurwerk illegaal is.
Een broekzak ook niet. Dus eigenlijk mag je alleen niet vuurwerk over de weg slepen aan een touwtje. Wat een loopholequote:
Een kofferbak niet op de openbare weg.
!Net als autorijden met drank op idd. Drank zou dan dus eigenlijk verboden moeten worden. De drooglegging in de VS toont aan dat je dan maffiabendes krijgt. Maar goed, die verbied je dan ook gewoon en dan is het opgelostquote:
Drank is niet verboden maar met drank op in een auto stappen wel. Vuurwerk afsteken met drank op dan weer niet. Dat lijkt me ook niet te handhaven, maar feit is dat veel mensen dat nou juist wel doen op Oudejaarsavond.
Van de week nog iemand die zijn handjes kwijtraakte. En met social media tegenwoordig kun je niet echt dingen meer 'uit de media' houden. Daarnaast draait de propagandamachine tégen vuurwerk juist op volle toeren.quote:
licht het aan mij er zijn weinig vuurwerk gewonden in het nieuws. Of proberen ze het in doofpot te stoppen door het niet te melden in de media.
Een verbod lijkt me derhalve niet nodig, het gaat vanzelf stil worden op straat, geef het een paar jaar.
Of die 92% mist de optie: "ik maak het zelf", dat zou kunnen natuurlijk.
[ Bericht 11% gewijzigd door Pek op 30-12-2015 00:39:46 ]
Die 8 procent is miljonair ofzo? De verwachting is dat er weer voor 60 miljoen verkocht gaat worden.quote:
Polletje van ING vandaag, met ruim 85.000 stemmen:
[ afbeelding ]
quote:Steun voor vuurwerkverbod groeit
Meer dan honderd organisaties en 4500
particulieren hebben zich aangesloten
bij het Vuurwerkmanifest.Dat werd twee
weken geleden gelanceerd en streeft
naar een verbod op consumentenvuurwerk.
Het online manifest is een initiatief
van achttien organisaties,voornamelijk
patiëntenverenigingen.De afgelopen
weken is het ondertekend door onder
meer belangengroepen van artsen en
dierenartsen en politieke partijen.
De organisaties willen het afsteken van
vuurwerk door particulieren verbieden,
vanwege de schade en het letsel dat er
mee veroorzaakt wordt.Ze pleiten voor
grote professionele vuurwerkshows.
dit gebeurd vaker dan je denkt.
Jaaa mensen checken hun rekening als ze meer op hun geld lettenquote:
Polletje van ING vandaag, met ruim 85.000 stemmen:
[ afbeelding ]
Het verzet tegen consumentenvuurwerk neemt toe. Inmiddels hebben zich al meer dan honderd organisaties aangesloten bij een oproep voor een verbod.
Bij de oproep, die is geplaatst op de site vuurwerkmanifest.nl, hebben zich diverse politieke partijen aangesloten, zoals GroenLinks, de Partij voor de Dieren en 50Plus, meldt RTL Nieuws woensdag.
Verder hebben vrijwel alle grote vakverenigingen van Nederlandse artsen de oproep ondertekend. Ook de beroepsorganisatie van dierenartsen deelt de oproep.
De organisaties vinden dat vuurwerk niet meer door consumenten zou moeten worden afgestoken. Zij stellen dat de viering van Oud en Nieuw niet in verhouding staat tot alle gewonden, schade en overlast die het afsteken van vuurwerk elk jaar veroorzaakt.
http://www.nu.nl/jaarwiss(...)-vuurwerkverbod.html
60 miljoen euro gedeeld door 0,08 x 16.000.000 inwoners is om en nabij de 47 euro. Valt toch wel meequote:
[..]
Die 8 procent is miljonair ofzo? De verwachting is dat er weer voor 60 miljoen verkocht gaat worden.
Wat mij wel stoort is dat zelfs gerespecteerde media illegaal en legaal vuurwerk door elkaar halen. In hetzelfde nieuwsbericht lees je dan dat vuurwerk afgeschaft moet worden, omdat er 'enorme explosies' te horen zijn.
Hoe je het ook went of keert : Het geluid dat uit consumentenvuurwerk voortkomt (rotjes en dergelijke) overschrijdt nauwelijks het geluid van een klappertjespistool. De meeste argumenten om het consumentenvuurwerk te verbieden luiden dat de knallen zo hard zijn dat ouderen / dieren ervan schrikken en dat complete bushokjes worden opgeblazen. Die redenering gaat per definitie mank, want er is geen legaal vuurwerk op de markt dat zo krachtig is dat je een bord van een paal af kunt blazen of een bushokje kapot kunt maken of dat zo hard klinkt dat je er mensen de stuipen mee op het lijf jaagt.
Probeer eerst eens de huidige wet en regelgeving te handhaven voordat er een verbod komt. Wat van mij wel mag. Al die paupers met hun knalvuurwerk.
Dat handhaven wordt een stuk eenvoudiger als het allemaal verboden is.quote:
Probeer eerst eens de huidige wet en regelgeving te handhaven voordat er een verbod komt. Wat van mij wel mag. Al die paupers met hun knalvuurwerk.
Dat strikte onderscheid tussen 'legaal' en 'illegaal' is leuk in theorie, in de praktijk werkt het niet. Je zal maar een agent zijn in deze periode en deze handhaving moeten uitvoeren. Ik ben blij dat ik dat niet hoef te doen.
Hoe word handhaven dan simpeler?quote:
[..]
Dat handhaven wordt een stuk eenvoudiger als het allemaal verboden is.
Dat strikte onderscheid tussen 'legaal' en 'illegaal' is leuk in theorie, in de praktijk werkt het niet. Je zal maar een agent zijn in deze periode en deze handhaving moeten uitvoeren. Ik ben blij dat ik dat niet hoef te doen.
Afsteken van zowel legaal als illegaal vuurwerk is vandaag verboden in Nederland.
De verkoop is legaal. Als je nu iemand aantreft met vuurwerk zal je moeten aantonen dat deze persoon:quote:
[..]
Hoe word handhaven dan simpeler?
Afsteken van zowel legaal als illegaal vuurwerk is vandaag verboden in Nederland.
a) het vuurwerk illegaal heeft verkregen, of,
b) het vuurwerk vandaag heeft afgestoken.
Succes, ik zou op deze manier niet kunnen of willen handhaven.
Zoals gezegd: dit is niet heel anders dan Amerikanen die doen alsof er alleen een probleem is met illegale wapens maar niet met legale wapens, en dat die twee totaal niet gerelateerd zijn.
Ieder zijn mening, ik heb geen zin in een hele discussie hieromheen, vuurwerk is voor Nederlanders net zoiets als het geloof er is meestal geen fatsoenlijke discussie mogelijk (mijn mening staat los van jouw vermogen om wel redelijk hierover te kunnen praten)quote:
[..]
De verkoop is legaal. Als je nu iemand aantreft met vuurwerk zal je moeten aantonen dat deze persoon:
a) het vuurwerk illegaal heeft verkregen, of,
b) het vuurwerk vandaag heeft afgestoken.
Succes, ik zou op deze manier niet kunnen of willen handhaven.
Zoals gezegd: dit is niet heel anders dan Amerikanen die doen alsof er alleen een probleem is met illegale wapens maar niet met legale wapens, en dat die twee totaal niet gerelateerd zijn.
Illegaal vuurwerk goudmijn
Dat ging over feiten. Of handhaving wel of niet makkelijker wordt van een totaal verbod is geen kwestie van 'ieder zijn mening'. Dat is eenvoudig wel of niet een feit.quote:
We kunnen hooguit spreken over de vraag of de resulterende schade nog acceptabel is. Dan hebben we het over meningen. Mijn mening daarin is: "nee, die is niet acceptabel".
Overigens sta ik geheel open voor voorstellen om de schade te beperken anders dan een totaal verbod. Maar op dat vlak hoor ik weinig constructiefs uit de monden van vuurwerkliefhebbers. "Beter handhaven", maar daarbij wordt niet aangegeven hoe dat dan zou moeten en wie dat moet gaan financieren.
Vuurwerkliefhebbers doen eigenlijk niet anders dan het probleem bagatelliseren. Oplossingen hebben ze niet, en daarom doen ze meestal alsof het probleem niet bestaat. (Een populaire manier om problemen op te lossen trouwens.)
Slavernij was ooit ook typisch Nederlands. "Het is traditie" is het grootste kulargument om cultureel dogma te rechtvaardigen.quote:
ik heb geen zin in een hele discussie hieromheen, vuurwerk is voor Nederlanders net zoiets als het geloof er is meestal geen fatsoenlijke discussie mogelijk (mijn mening staat los van jouw vermogen om wel redelijk hierover te kunnen praten)
En onderwerpen waarover niet fatsoenlijk te spreken valt zijn nu juist het soort onderwerpen waarover we zouden moeten spreken. Dat geldt net zo veel voor vuurwerk en zwarte piet als het geldt voor religie.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 30-12-2015 13:35:06 ]
Bronquote:Dieptrieste imbeciel mikt op halve minuut aandacht met megastrijker
De pathetische imbeciel Johnny Kempena hoopt dit jaar minstens dertig seconden aandacht van zijn buren te krijgen met zijn vuurwerk. De 56-jarige meelijwekkende loser gaat voor een enorme knal met zijn megastrijker.
De incapabele rukker uit Heesch heeft het hele jaar gespaard voor het vuurwerk. Vorig jaar viel de aandacht voor de kansloze oetlul tijdens oud en nieuw namelijk tegen. Zelf wijt hij dat aan het feit dat de knal niet hard genoeg was: “Dat moet beter.”
Johnny’s even treurige vriend, de deplorabele stakker Bert (55) met wie hij al jaren oud en nieuw viert, kijkt uit naar het spektakel: “Ik heb er echt zin in dit jaar. Vorig jaar hadden we weinig geld om echt uit te pakken, maar in oktober won ik nog 30 euro met een kraslot. Dat heb ik natuurlijk meteen in de pot gelegd.”
Johnny en Bert zullen op oudejaarsavond zoals elk jaar om vijf voor twaalf klaarstaan, weer of geen weer. Ze kiezen traditiegetrouw voor de verkeersdrempel midden op de Zoggelsestraat, in de hoop dat ze daar meer opvallen bij de mensen die ook al buiten staan. Het in- en intrieste duo steekt vervolgens met een volkomen misplaatste triomfantelijke blik het vuurwerk af, hetgeen bij de buren doorgaans hooguit desinteresse opwekt.
De overburen van nummer 5 zijn bekend met de kinderlijke sensatiezucht van de gedegenereerde stumperd. Jasmijn de Jong (50): “Het is voor de hele buurt al jaren duidelijk dat Johnny niet het scherpste mes in de la is. Eigenlijk verbaast het ons dat deze man de rest van het jaar blijkbaar kan functioneren in de gewone wereld.”
Met zijn megastrijker verwacht de dieptrieste mongool dit jaar eindelijk respectvolle blikken af te dwingen: “We gaan gewoon lekker knallen!”
Wat een onzin.quote:
[..]
Bijzonder. Het zou mij verbazen als iemand wordt bekeurd voor het vervoeren van vuurwerk op 28 december, maar goed.
Voor je punt is het toch niet relevant, aangezien het nu juist ging over de overlast in deze periode. Over vuurwerkoverlast in juni hoor je niemand.
Het is juist de periode waarin bezit wel is toegestaan maar afsteken niet waarin handhaving zo goed als onmogelijk is.
De meeste overlast komt van illegaal vuurwerk en dat mag je nooit in bezit hebben.
Slopen en vandalisme mag ook nooit. Dus wat is het probleem? De mensen die er last van hebben (er zijn gewoon een hoop zeikerds), het vuurwerk , of wat mensen die zich asociaal gedragen (zijn er ook zat). Wat mij betreft kom je dan op de 1e en 3e groep uit.
Dat betekent huidige wetgeving handhaven en die paar dagen per jaar niet zo zeiken.
En honden. ...ik heb het hele jaar last van asocialen met aso honden.
Slecht verhaal; zeker van de speld. Nu de pubers van vroeger zijn opgegroeid is de grootste boem natuurlijk alleen maar voor paupers. Als mensen ¤5000,- aan vuurwerk willen uitgeven doen ze dat toch gewoon lekker. Sommige mensen roken stikkies op voor ¤5000,- per jaar. Ieder z'n ding.quote:
Uiteindelijk gaat het natuurlijk allemaal hier om:
[..]
Bron
Doen. En hard werken en stress, veel dodelijker nog.quote:
[..]
Nee, drank verbieden omdat er nog altijd mensen zijn die er niet mee om kunnen gaan en dronken in een auto stappen.
En vet eten, en fietsen, auto's, beeldschermen...gewoon allemaal in een cocon,aangesloten op lifesupport en intraveneus gevoed, optimaal...
Fitter, happier, more productive..
Dat kan al sinds dat er vuurwerk en post bestaan. Niets nieuws, maar de telegraaf herontdekt graag oude dingen.quote:
En illegaal vuurwerk kan je gewoon per post laten bezorgen?
Illegaal vuurwerk goudmijn
Ik heb wel het gevoel dat ik nu dingen aan kleuters aan het uitleggen ben, want het is veel herhalen:quote:
[..]
Wat een onzin.
De meeste overlast komt van illegaal vuurwerk en dat mag je nooit in bezit hebben.
Slopen en vandalisme mag ook nooit. Dus wat is het probleem?
Het bestrijden van illegaal vuurwerk is eenvoudiger als alle vuurwerk illegaal is.
Net als wapenbezit in de VS is het voornaamste probleem een cultuurprobleem: wij zijn het met zijn allen normaal gaan vinden om grote hoeveelheden vuurwerk af te steken met nieuwjaar. De strikte scheiding tussen wenselijk en onwenselijk gedrag bestaat helemaal niet.
Het lukt ze nu al niet om de vrije markt enigzins beperkingen op te leggen, stimuleer je die markt om groter te worden dan word het handhaven echt niet gemakkelijker, hoe kom je toch bij die onzin?quote:
Het bestrijden van illegaal vuurwerk is eenvoudiger als alle vuurwerk illegaal is.
Als men dan wat wil dan zou men de boekhouding van bijvoorbeeld legale importeurs in de gaten moeten houden opdat zij strakke lijsten hebben omtrent alle aan en afvoer, want daar vallen op dit moment de dozen met zeecontainers tegelijk buiten het schip.
Met zo'n kul argument kun je alles wel gaan verbieden.quote:
[..]
Ik heb wel het gevoel dat ik nu dingen aan kleuters aan het uitleggen ben, want het is veel herhalen:
Het bestrijden van illegaal vuurwerk is eenvoudiger als alle vuurwerk illegaal is.
Net als wapenbezit in de VS is het voornaamste probleem een cultuurprobleem: wij zijn het met zijn allen normaal gaan vinden om grote hoeveelheden vuurwerk af te steken met nieuwjaar. De strikte scheiding tussen wenselijk en onwenselijk gedrag bestaat helemaal niet.
Wat laat je denken dat de handhaving daar op wel in orde zal zijn? Nog steeds gaan er elk jaar kilo's aan illegaal vuurwerk de lucht in. Ga de grens over en je kan kopen wat je wil.
De vertrutting in dit land neemt echt bizarre vormen aan. Niemand gunt elkaar nog wat..en met gunnen bedoel ik zeker niet de boel slopen met vuurwerk.
Wiet is toch ook gemakkelijker te bestrijden als je mensen verbied om planten thuis of in de tuin te hebbenquote:
[..]
Met zo'n kul argument kun je alles wel gaan verbieden.
Hobby houtbewerking ook verbieden want elk jaar weer doden. Allemaal illegaal gekapte bomen, rommel. Sjongejonge.quote:
[..]
Wiet is toch ook gemakkelijker te bestrijden als je mensen verbied om planten thuis of in de tuin te hebben
alleen word wiet gedoogd.. iets anders Sowieso een waardeloze discussie. Alsof het ooit verboden gaat worden, alleen om de harde euro's al niet.
Hoe kom je erbij dat een algeheel verbod de markt stimuleert?quote:
[..]
Het lukt ze nu al niet om de vrije markt enigzins beperkingen op te leggen, stimuleer je die markt om groter te worden dan word het handhaven echt niet gemakkelijker, hoe kom je toch bij die onzin?
Een totaalverbod zal de problemen niet direct oplossen, zoals gezegd: het idee dat vuurwerk afsteken normaal is zit cultureel ingebakken. Maar dat betekent niet dat dat niet kan veranderen.
Met de kulargumenten van vuurwerkliefhebbers hier kun je net zo goed alles legaliseren. Totale anarchie zeg maar.quote:
[..]
Met zo'n kul argument kun je alles wel gaan verbieden.
Tenzij je daar werkelijk voor pleit, en dan verlies je wat mij betreft direct alle geloofwaardigheid, zul je moeten aangeven waar je de grenzen legt en waarom daar.
de grens ligt bij het verbieden van zaken die doodnormaal zijn, zoals het afsteken van vuurwerk. Maar waar ligt voor jou de grens bij wat je wel en niet verboden wilt zien? Wanneer komen ze bij een verbod aan op iets dat JIJ niet verboden wilt zien?quote:
[..]
Met de kulargumenten van vuurwerkliefhebbers hier kun je net zo goed alles legaliseren. Totale anarchie zeg maar.
Tenzij je daar werkelijk voor pleit, en dan verlies je wat mij betreft direct alle geloofwaardigheid, zul je moeten aangeven waar je de grenzen legt en waarom daar.
Jij begrijpt dus werkelijk niet dat de brave huisvader die nu nog zijn potjes in de veel te dure winkel koopt bij een algeheel verbod zijn potjes niet elders gaat halen.quote:
[..]
Hoe kom je erbij dat een algeheel verbod de markt stimuleert?
Weet je wat pas echt goed zal helpen: Ouders die hun kinderen weer fatsoen bijbrengen.
Dit argument is regelrecht circulair. Het is geen rechtvaardiging van grenzen.quote:
[..]
de grens ligt bij het verbieden van zaken die doodnormaal zijn,
Nee jouw argument dat men legale handel maar moet verbieden omdat men faalt in de handhaving van de illegale handel, daar straalt pas een hoge intelligentie vanaf.quote:
[..]
Dit argument is regelrecht circulair. Het is geen rechtvaardiging van grenzen.
Nou, veel ja.quote:
[..]
Met de kulargumenten van vuurwerkliefhebbers hier kun je net zo goed alles legaliseren.
Ik kan me een topic reeks over de War on Drugs herinneren, maar misschien gaat het legaliseren van drugs een beetje ver, maar:
Stel je eens serieus de vraag of het nuttig is moord te verbieden. Gaan mensen elkaar zonder verbod massaal uitmoorden? Helpt het verbod tegen de mocro-maffia met hun automatische wapens?
Radioheadquote:
[..]
Doen. En hard werken en stress, veel dodelijker nog.
En vet eten, en fietsen, auto's, beeldschermen...gewoon allemaal in een cocon,aangesloten op lifesupport en intraveneus gevoed, optimaal...
Fitter, happier, more productive..
Zolang je in andere schengenlanden gewoon vanalles kunt krijgen dat illegaal is hier valt er niets te handhaven of te verbieden.quote:
[..]
Ik heb wel het gevoel dat ik nu dingen aan kleuters aan het uitleggen ben, want het is veel herhalen:
Het bestrijden van illegaal vuurwerk is eenvoudiger als alle vuurwerk illegaal is.
Net als wapenbezit in de VS is het voornaamste probleem een cultuurprobleem: wij zijn het met zijn allen normaal gaan vinden om grote hoeveelheden vuurwerk af te steken met nieuwjaar. De strikte scheiding tussen wenselijk en onwenselijk gedrag bestaat helemaal niet.
Ik ben sowieso uit principe tegen een verbod. Het valt allemaal wel mee qua schade en overlast Door legaal vuurwerk.
Schade Door vandalisme is er, schade Door illegaal vuurwerk ook. Maar dat ga je niet oplossen als je de huidige weet niet eens kunt handhaven.
Nogmaals, ik steek geen vuurwerk af.
En als laatste, je projecteert jouw emotionele logica mbt vuurwerk op anderen. Misschien moet je eens beter lezen tussen de regels ipv zo fel te debatteren.
De doelgroep is natuurlijk wat kleiner dan 16.000.000 Nederlanders...quote:
[..]
60 miljoen euro gedeeld door 0,08 x 16.000.000 inwoners is om en nabij de 47 euro. Valt toch wel mee