Het idee van een basisinkomen lijkt aan populariteit te winnen. De gemeenten Utrecht en Tilburg zijn nu de eerste twee grote gemeenten die in samenwerking met hun universiteiten een proef gaan beginnen. Daarnaast bestonden er al enkele lokale initiatieven. Een onvoorwaardelijk basisinkomen is de toekomst volgens velen en moet een oplossing zijn voor (al dan niet bestaande) trends als dalende werkloosheid door robotisering en het leven leuker en makkelijker maken nu we zo welvarend zijn. Er is dan meer vrije tijd, werken wordt meer op vrijwillige basis (voorstanders denken dat de arbeidsproductiviteit dan wellicht stijgt en de economie creatiever en innovatiever wordt) en meer tijd voor zaken als mantelzorg en sociale netwerken, dus mensen kunnen gelukkiger worden.
Goed, wat zou dat kosten? Volgens een berekening van Marcel Canoy, hoofdeconoom van economisch onderzoeksbureau Ecorys is het financiële plaatje als volgt:
Baten
75 miljard besparingen door geen uitkeringen en toeslagen meer te hoeven uitdelen
40 miljard besparingen doordat aftrekposten niet langer nodig zijn
6 miljard besparingen aan uitvoeringskosten doordat het systeem simpeler wordt
4 miljard besparingen door de studiefinanciering af te schaffen
-----
125 miljard aan besparingen
Kosten
117 mijard aan basinskomen-uitkeringen (aanname: 760 euro per maand, niveau AOW)
18 miljard aan basisinkomen voor 18-minners (aanname: de helft van het bedrag voor volwassenen; kinderbijslag vervalt)
20 miljard voor extra toeslagen voor gehandicapten omdat die aan een basisinkomen niet genoeg hebben
-----
155 miljard aan extra kosten
Het kost dus 30 miljard per jaar. Tegen de tijd dat het ingevoerd kan zijn hebben we de gasbaten van 10 miljard per jaar ook niet langer, dus je zal dan maar liefst 40 miljard aan extra belastingen moeten ophalen.
Maar hoe ga je 40 miljard euro aan extra jaarlijkse belastingen innen? Of beter: hoe ga je dat bedrag in hemelsnaam aan extra belastingen innen wanneer mensen een stuk minder zullen gaan werken dan nu (een direct gevolg van het basisinkomen)? De kans is groter dat je juist minder belastinginkomsten geniet dan voorheen doordat er minder gewerkt zal worden. Wie gaan het dan uberhaupt betalen, als er minder mensen werken? Niet alleen wordt werken minder aantrekkelijk door het bestaan van het basisinkomen, door hogere belastingen (en het feit dat je dan een van de weinigen bent die moet betalen voor het basisinkomen van iedereen inclusief de niet-werkenden - dat zal een bom zijn onder de solidariteit) zal er nog een tweede extra prikkel komen om niet (meer) te werken.
Op de sociale zekerheid kan je het geld ook niet halen (die bestaat dan immers niet meer). Dat betekent dan waarschijnlijk dat je het grootste gedeelte van die 40 miljard euro van de zorg en van het onderwijs zal moeten pakken. Dat is een halvering van het zorgbudget. Realiseren de voorstanders van een basisinkomen dat wel en zo ja, vinden ze dat niet erg?
Hoe wil je bovendien nog exporteren? Niet alleen zal de BTW en vennootschapsbelasting en de inkomstenbelasting waarschijnlijk enorm stijgen. Daarnaast zorgt het basisinkomen ook voor een daling in het aanbod van arbeid, waardoor aanbod schaars en duur wordt. Je hebt dan stijgende loonkosten en drie belastingen (btw, loon en winst) die stijgen waardoor exportland Nederland véél te duur zal zijn om ook nog maar iets te exporteren.
Ook valt een groot deel van de solidariteit juist weg door het basisinkomen. Als je nu je baan verliest krijg je eerst nog x maand 70% van je laatstverdiende inkomen, maar in de nieuwe situatie val je in één klap terug naar het zeer lage niveau van het basisinkomen.
En de kosten vallen wellicht nog wel veel hoger uit, want wanneer hier een onvoorwaardelijk basisinkomen is kan je ervan uitgaan dat Nederland populaire bestemming #1 wordt voor immigranten. 760 euro voor een maand niets doen is immers meer dan wat je in diverse landen kan verdienen door een maand lang elke dag hard te werken.
Samenvatting:
- Basisinkomen heeft vele voordelen op individueel niveau, maar kent een paar grote nadelen:
1) Het kost jaarlijks 30-40 miljard euro extra. Doordat mensen minder werken kan je dit niet met hogere belastingen compenseren en zal je het bedrag grotendeels moeten bezuinigen op zorg en onderwijs (een enorme denivellering). Moet het budget op de zorg gehalveerd worden?
2) Er wordt minder gewerkt, dus het BBP (per capita) daalt. Kan je het basisinkomen dan überhaupt blijven volhouden op hetzelfde niveau?
3) Doordat de WW niet langer bestaat kan je in één klap een enorme terugval in inkomen krijgen bij ontslag.
4) Bom onder solidariteit. Weinigen betalen uitkering voor velen. Willen dan misschien ook stoppen met werken. Vicieuze spiraal downwards? Wie gaat het betalen?
5) De loonkosten zullen stijgen (aanbod van arbeid daalt door basisinkomen, arbeid wordt daardoor schaars en dus duur). BTW, loon- en belasting zullen daarnaast moeten stijgen. Zeg maar gedag tegen je export, Nederland wordt véél te duur voor andere landen. En waarschijnlijk ook voor onszelf..
6) Uitkeringstoerisme zal historisch niveau bereiken.
7) ...
- Voer voor discussie in dit topic: Een basisinkomen klinkt prachtig, maar hoe willen de voorstander die vele nadelen precies overwinnen?
[ Bericht 4% gewijzigd door De_Kaas- op 06-08-2015 17:27:32 ]
Ik zal er zo ook nog even inhoudelijk op ingaan.
In het eerste geval wordt het verschil tussen wel en niet werken ineens wel extreem groot. Ik ben daar niet op tegen, maar ik zou me kunnen voorstellen dat dat niet de bedoeling is.
En in het tweede geval: nog los van problemen met de transitieperiode (kun je contractueel vastgelegde lonen wel verlagen, en zo nee, dan heb je ineens totale immobiliteit op de arbeidsmarkt), wordt het financiële tekort voor de overheid nog veel groter dan die 30/40 miljard, aangezien je over je dan veel lagere inkomen, veel minder belasting kan afdragen als voorheen. Of we moeten wel hele absurde schijven gaan invoeren.
quote:Op donderdag 6 augustus 2015 16:02 schreef CoolGuy het volgende:
Niet maar dat boeit de voorstanders dan ook niet, want voor hun gratis geld zonder er moeite voor hoeven doen is het enige wat boeiend is.
Wat resteert zijn twee zaken. Enerzijds tegengaan van de armoedeval. Dat is dat het nu geen nut heeft om vanuit bijstand of ww parttime te gaan werken, omdat je aangevuld wordt tot dat niveauen veel mensen er dus netto niet op voorruit gaan om te gaan werken. Dit is iets dat het basisinkomen oplost. Immers, dat basisinkomen krijg je sowieso (maar eventueel: naarmate je meer verdient merk je het effect van dat basisinkomen ten opzicht van het inkomen dat je anders verdiend zou hebben als je veel verdient niet meer.)
Anderzijds vervalt de sollicitatieplicht en is werken niet meer 'verplicht'. Dit is een echte politieke keuze en ik denk het meest controversieel. Dit is wat onderzocht kan (en gaat) worden: gaan mensen hierdoor werken uit motivatie en stijgt hiermee de netto productiviteit of daalt deze omdat er teveel 'profiteurs' wegvallen.
Het basisinkomen heeft erg goeie elementen, zoals dus het tegengaan van de armoedeval. Elementen die bij een belastingherziening erin hadden kunnen worden gebracht zonder dat het direct een basisinkomen zou zijn. Jammer dat het kabinet gaat voor een gratis 5 miljard in plaats van herziening van het systeem.
Er zijn basisinkomens te verzinnen waarin iedere 18-minner een deel (één derde, de helft) van het basisinkomen 'krijgt' (onder beheer van de ouders), waarbij de kinderbijslag (en bijvoorbeeld ook oppassubsidie) wegvallen.quote:Op donderdag 6 augustus 2015 16:13 schreef Fera het volgende:
Basisinkomen voor 18-minners. Vanaf welke leeftijd heb je dan recht op een basisinkomen? Of begrijp ik het nu verkeerd?
0, lijkt me. Van 760 euro per maand kun je niet jezelf en ook nog 1 of 2 kinderen onderhouden. Kinderbijslag en dergelijke worden immers allemaal geschrapt.quote:
Basisinkomen voor 18-minners. Vanaf welke leeftijd heb je dan recht op een basisinkomen? Of begrijp ik het nu verkeerd?
Dit is niet zozeer de keuze van het kabinet maar een gegeven door het versplinterde landschap.quote:
Jammer dat het kabinet gaat voor een gratis 5 miljard in plaats van herziening van het systeem.
quote:
[..]
Er zijn basisinkomens te verzinnen waarin iedere 18-minner een deel (één derde, de helft) van het basisinkomen 'krijgt' (onder beheer van de ouders), waarbij de kinderbijslag (en bijvoorbeeld ook oppassubsidie) wegvallen.
Ah, op die manier. Ik zat een hele andere richting op te denken. Dank je.quote:
[..]
0, lijkt me. Van 760 euro per maand kun je niet jezelf en ook nog 1 of 2 kinderen onderhouden. Kinderbijslag en dergelijke worden immers allemaal geschrapt.
Veel geluk als je geen werk hebt, zit je binnen 2 maanden al in de schulden.
Nogmaals. Dit is afhankelijk van hoe je het systeem inricht. 760 is laag.quote:
Dus 760 als inkomen zonder toeslagen etc??
Veel geluk als je geen werk hebt, zit je binnen 2 maanden al in de schulden.
Kosten van levensonderhoud is gewoonweg te hoog om dit plan uit te voeren.quote:
[..]
Nogmaals. Dit is afhankelijk van hoe je het systeem inricht. 760 is laag.
Als je bijv. particulier huurt betaal je al gauw 760 euro aan huur pm
Geen inkomstenbelasting meer, niks. Volgens mij is dit bijna onmogelijk.
Als je zo duur huurt, dan stop je natuurlijk niet met werken.quote:
[..]
Kosten van levensonderhoud is gewoonweg te hoog om dit plan uit te voeren.
Als je bijv. particulier huurt betaal je al gauw 760 euro aan huur pm
Een halvering van het budget voor de zorg.quote:
Stel dat iedereen stopt met werken, waar komt het geld dan vandaan?
Ik denk niet dat mensen stoppen met werken, ik denk dat een basisinkomen wel enorm motiveert.quote:
Stel dat iedereen stopt met werken, waar komt het geld dan vandaan?
Geen inkomstenbelasting meer, niks. Volgens mij is dit bijna onmogelijk.
Werken loont namelijk niet op dit moment. (minimumloonbaantjes)
Snap ik, maar wat als je door omstandigheden ontslagen wordt en een tijdje geen werk hebt?quote:
[..]
Als je zo duur huurt, dan stop je natuurlijk niet met werken.
Als je 4x zoveel als het basisinkomen kan krijgen door werk te doen dat je tof vindt, lijkt me (en hoop ik) dat veel mensen blijven werken. En dat effect merkt iedereen, omdat werk loont; de armoedeval valt weg. Je kunt bedenken dat mensen dan meer vanuit motivatie om erop vooruit te gaan gaan werken i.p.v. dat het 'moet van het UWV.'quote:
Stel dat iedereen stopt met werken, waar komt het geld dan vandaan?
Geen inkomstenbelasting meer, niks. Volgens mij is dit bijna onmogelijk.
Dan heb je nu toch ook een probleem?quote:
[..]
Snap ik, maar wat als je door omstandigheden ontslagen wordt en een tijdje geen werk hebt?
Zouden de loonkosten voor werkgevers omlaag gaan? Neem aan dat als iedereen toch al een standaardinkomen heeft een werkgever niet 2000 per maand gaat betalen maar 1000. Daarover zal dan extra geheven moeten worden om de kosten te dekken waardoor je een enorme belastingdruk zal krijgen met sterke progressiviteit.quote:
[..]
Ik denk niet dat mensen stoppen met werken, ik denk dat een basisinkomen wel enorm motiveert.
Werken loont namelijk niet. (minimumloonbaantjes)
Klinkt mij allemaal niet erg motiverend in de oren.
Dan krijg je het basisinkomen als minimum.quote:
[..]
Snap ik, maar wat als je door omstandigheden ontslagen wordt en een tijdje geen werk hebt?
Je kunt je bedenken dat werknemers zich ook hiertegen (plotselinge inkomensterugval waardoor je je hypotheek niet meer kan betalen) zouden kunnen verzekeren, als dit geen taak van de overheid meer is. De overheid kan dit ook blijven doen. Welke toeslagen, premies en subsidies wegvallen is een keuze.
P.P.quote:
Ik ken iemand in mijn omgeving met een bijstandsuitkering die 800/900e per maand krijgt + toeslagen. Lijkt mij goed haalbaar om rond te komen.quote:
[..]
Dan heb je nu toch ook een probleem?
Oh dan zou ik lekker stoppen met werken en samen met m'n vriendin alleen nog af en toe werk doen wat we leuk vinden, beetje bij klussen.quote:
Maar je moet dan ook een stop hebben op immigranten, want anders komt iedereen hierheen.
Als jullie met 16 uur per week werken genoeg verdienen en daarmee tevredenere burgers zijn vind ik het prima. Zolang netto voor Nederland het aantal uren niet drastisch zou dalen, wat onderzocht moet worden, is het acceptabel.quote:
[..]
Oh dan zou ik lekker stoppen met werken en samen met m'n vriendin alleen nog af en toe werk doen wat we leuk vinden, beetje bij klussen.
Maar je moet dan ook een stop hebben op immigranten, want anders komt iedereen hierheen.
En, over migranten: je bent een erg lompe politicus als je niet iets inbouwt zoals dat je X jaar in Nederland moet wonen om het basisinkomen te krijgen.
Op hypotheken zullen dan ook andere regels komen natuurlijk, hoger bedrag met een soort ontslagvangnet.quote:
[..]
Ik ken iemand in mijn omgeving met een bijstandsuitkering die 800/900e per maand krijgt + toeslagen. Lijkt mij goed haalbaar om rond te komen.
Zij verdient nu amper iets en ik moet alle vaste lasten ophoesten, we hadden ook liever gezien dat we beide 2/3 dagen werken ofzo. Met zo'n basisinkomen maak je dat toegankelijker.quote:
[..]
Als jullie met 16 uur per week werken genoeg verdienen en daarmee tevredenere burgers zijn vind ik het prima. Zolang netto het aantal uren niet drastisch zou dalen, wat onderzocht moet worden, is het acceptabel.
En, over migranten: je bent een erg lompe politicus als je niet iets inbouwt zoals dat je X jaar in Nederland moet wonen om het basisinkomen te krijgen.
Hoe meer ik over dit idee nadenk hoe slechter het klinkt.
Iedereen zou moeten kunnen overleven van een beetje werk (vroeger moest je ook jagen voor je eten en zelf je huis bouwen). Ik denk dat je eerder een soort van tussenoplossing moet zoeken. Hoe, geen idee.
Ligt natuurlijk wel sterk aan het soort baan.quote:
Dan zit je dus op een ruimte 1500 netto zonder iets te doen als stel. Werkgevers zullen dit ook weten en dus met lage lonen aankomen - in de levensbehoefte is door het basisinkomen al voorzien dus werken is een luxe. Krijg je lage loonheffingen / inkomstenbelastingbaten als overheid, dus moet je het via de BTW gaan halen.
Hoe meer ik over dit idee nadenk hoe slechter het klinkt.
Lonen zouden juist stijgen toch? Als het niet nodig is, voor een paar euro ga je het dan niet doen.quote:
Dan zit je dus op een ruimte 1500 netto zonder iets te doen als stel. Werkgevers zullen dit ook weten en dus met lage lonen aankomen - in de levensbehoefte is door het basisinkomen al voorzien dus werken is een luxe. Krijg je lage loonheffingen / inkomstenbelastingbaten als overheid, dus moet je het via de BTW gaan halen.
Hoe meer ik over dit idee nadenk hoe slechter het klinkt.
Vrijwilligers, die allerlei werk doen, omdat ze dat prettig, leuk, of belangrijk vinden.
Dan prijs je jezelf internationaal de markt uit. Recept voor ellende.quote:
[..]
Lonen zouden juist stijgen toch? Als het niet nodig is, voor een paar euro ga je het dan niet doen.
Maar dan voor iedereen. Ook als je wel inkomen of vermogen hebt. Anders werkt het niet.quote:
Eigenlijk is het hele basisinkomen gewoon een soort van bijstand zonder sollicitatieplicht?
Alle dure en omslachtige controles kunnen dan vervallen, maar ook alle andere uitkeringen, toeslagen, belastingvoordelen kunnen worden geschrapt. Per saldo krijgt dan iedereen hetzelfde. Geen reden meer om te schelden op mensen met een uitkering, want iedereen krijgt het zelfde basis inkomen.
(Kan dit forum dan nog blijven bestaan?)
En mensen die nu werk hebben, die krijgen dat er gewoon bij? Mogen werkgevers de lonen verlagen?quote:Op donderdag 6 augustus 2015 16:56 schreef 719103 het volgende:
[..]
Maar dan voor iedereen. Ook als je wel inkomen of vermogen hebt. Anders werkt het niet.
Alle dure en omslachtige controles kunnen dan vervallen, maar ook alle andere uitkeringen, toeslagen, belastingvoordelen kunnen worden geschrapt. Per saldo krijgt dan iedereen hetzelfde. Geen reden meer om te schelden op mensen met een uitkering, want iedereen krijgt het zelfde basis inkomen.
(Kan dit forum dan nog blijven bestaan?)
Neem aan van niet. Ik heb mijn contract getekend met een bepaalde verloning. Daar wordt niet aan getoornd.quote:
[..]
En mensen die nu werk hebben, die krijgen dat er gewoon bij? Mogen werkgevers de lonen verlagen?
Straks 760+740 (uit loon), hou je nog steeds 1500 over.
Zou dus de inkomstenbelasting naar 65% kunnen ofzo. Voor iedereen.
En als je nu 5000 per maand verdient, ga je van zo'n 3000 naar 2500. Topdeal.quote:
Stel je verdient nu 2000 per maand, 500 naar inkomstenbelasting 1500 over.
Straks 760+740 (uit loon), hou je nog steeds 1500 over.
Zou dus de inkomstenbelasting naar 65% kunnen ofzo. Voor iedereen.
Het zou wel zo geregeld moeten worden dat iedereen hetzelfde blijft verdienen. Degressief belastingstelsel?quote:Op donderdag 6 augustus 2015 17:03 schreef Reya het volgende:
[..]
En als je nu 5000 per maand verdient, ga je van zo'n 3000 naar 2500. Topdeal.
Daarom de vraag, krijg je het erbij of komt het totaal gelijk uit?
Hoe meer je werkt, des te meer het loont zou wel leuk zijn om erbij te gaan werken.
Dat zou je zeggen. Levert wel een aantal jaren met een bizarre arbeidsmarkt op. Niemand zal nog vrijwillig van baan willen wisselen, want dat kost je de helft van je inkomen.quote:
[..]
Neem aan van niet. Ik heb mijn contract getekend met een bepaalde verloning. Daar wordt niet aan getoornd.
Ik denk dat je geen ingewikkelde belastingconstructies moet bedenken om alles via een omweggetje toch te houden zoals het is.
Minimumloon naar 740 euro netto, zodat het samen weer op 1500 komt.quote:
De afnemers van arbeid betalen de prijs die door de markt bepaald wordt. Als mensen voor (bijna) niks willen werken, dan mogen de bedrijven daar op in gaan en zo iemand een baan aanbieden tegen het overeengekomen salaris. Maar een bedrijf dat alleen maar mensen zoekt voor vervelende of gevaarlijke klussen, die zal toch iets moeten bieden om iemand zo ver te krijgen dat die een baan accepteert. Hoge betaling? Onsterfelijke roem? |Je hebt nu toch ook al mensen die op eigen kosten hun leven wagen op een hoge berg, of met zijn allen uit een vliegtuig springen om 1 minuut op TV te komen?
Ik denk dat je geen ingewikkelde belastingconstructies moet bedenken om alles via een omweggetje toch te houden zoals het is.
Of je dat doet door een lager brutoloon of hogere belasting mag de overheid uitzoeken.
Minmumloon van 1500 is bruto. Hou je 1100 van over ongeveer.quote:
Als 1500 een acceptabel minimum bedrag is wat iemand in ons land nodig heeft, dan moet het basis inkomen op 1500 gesteld worden. Wil je wat extra, dan moet je wat extra doen. Wil je een tijdsbesteding, dan kun je ook gaan werken.
Volgens mij kan je met 2 personen best leven van 760 p.p. als je niet wil werken kan je dan met z'n 2en wel in een woning wonen. Een gratis leven voor iedereen apart lijkt me teveel van het goede.
Betaal je nog wel zorgverzekering dan? Dat zouden ze dan ook centraal moeten regelen.quote:
Je moet dan wel rekenen met afschaffing van alle toeslagen en belastingvoordelen.
Lijkt me ook zonder basis inkomen veel efficiënter. Dus ja, doen.quote:
[..]
Betaal je nog wel zorgverzekering dan? Dat zouden ze dan ook centraal moeten regelen.
Dat is nog een nadeel ja. Door het basisinkomen daalt het aanbod van arbeid, wordt het schaarser en dus duurder. Deze stijgende loonkosten maken exporteren - een van de specialiteiten van het huis - moeilijker.quote:
[..]
Dan prijs je jezelf internationaal de markt uit. Recept voor ellende.
Bezuinigen zou ik het niet noemen, maar ik denk dat de zorgkosten wel een stuk naar beneden gaan als het basisinkomen ingevoerd wordt. Psychische klachten als burnouts en vormen van stress zullen een stuk dalen en verzorging zou meer binnen de familie plaats kunnen hebben. Niet in de orde van grootte die je volgens jouw berekening nodig hebt, maar ik denk wel dat het een redelijke invloed zou hebben.quote:
1) Het kost jaarlijks 30-40 miljard euro extra. Doordat mensen minder werken kan je dit niet met hogere belastingen compenseren en zal je het bedrag grotendeels moeten bezuinigen op zorg en onderwijs (een enorme denivellering). Moet het budget op de zorg gehalveerd worden?
quote:
[..]
Geen reden meer om te schelden op mensen met een uitkering, want iedereen krijgt het zelfde basis inkomen.
(Kan dit forum dan nog blijven bestaan?)
Individuen zullen juist hogere lonen wensen. Door het basisinkomen daalt de nood om te werken en daalt dus het aanbod van arbeid (dat zijn de individuen die willen werken). Wanneer het aanbod daalt, wordt iets schaarser en stijgt de prijs. De prijs van werk is loon.quote:
De afnemers van arbeid betalen de prijs die door de markt bepaald wordt. Als mensen voor (bijna) niks willen werken, (...)
Lonen zullen derhalve stijgen en Nederland wordt minder competitief.
Volgens mij heb jij niet serieus nagedacht over de consequenties.quote:
Eigenlijk vind ik het wel een prima plan,
Reken eens uit hoe je 30-40 miljard extra gaat ophalen aan belastingen wanneer i) er minder gewerkt wordt en ii) er praktisch niets meer geëxporteerd wordt, zonder het land failliet te laten gaan. Alleen als je dat kan, kan je het een "prima plan" vinden. Succes daarmee.
Ik zou echt nog wel werken, misschien wel gewoon 40 uur nog, maar dan wel voor mezelf, met een vangnet.
Dat ben ik niet vergeten.quote:
Je vergeet, dat veel mensen liever werken dan thuis zitten.
Dan heb je gewoon een bedrag om rond te komen en wat je verder voor leuke dingen wil doen kan je voor werken.
Nee, ik vergeet dat niet. Sterker nog; ik heb dat in een uitgebreide berekening meegenomen in de OP. Dit om ook een realistisch beeld te geven van de financiële nadelen en de voorstanders te vragen hoe ze die willen oplossen.quote:
Je vergeet, dat heel veel werk overbodig wordt. De overheid maakt minder kosten voor controles en die ambtenaren kunnen weer ander werk gaan zoeken. Of eens gaan kijken of zij zelf kunnen rondkomen van het basis inkomen.
Jij bent daarentegen ELKE vorm van onderbouw vergeten. Je kaapt plotseling dit topic door al die informatie uit de OP te negeren en gewoon zonder uitleg, toelichting of berekening te zeggen "ja goed plan". Het is gewoon frustrerend hoe dom en off-topic jouw posts zijn: want het doel van het topic is juist om uit te leggen hoe je die financiële problemen overwint.
Manmanman.
Maak je niet kwaad, dat is slecht voor je bloeddruk.quote:Op donderdag 6 augustus 2015 17:40 schreef De_Kaas- het volgende:
[..]
Nee, ik vergeet dat niet. Sterker nog; ik heb dat in een uitgebreide berekening meegenomen in de OP. Dit om ook een realistisch beeld te geven van de financiële nadelen en de voorstanders te vragen hoe ze die willen oplossen.
Jij bent daarentegen ELKE vorm van onderbouw vergeten. Je kaapt plotseling dit topic door al die informatie uit de OP te negeren en gewoon zonder uitleg, toelichting of berekening te zeggen "ja goed plan". Het is gewoon frustrerend hoe dom en off-topic jouw posts zijn: want het doel van het topic is juist om uit te leggen hoe je die financiële problemen overwint.
Manmanman.
Misschien dat dat jouw eigen luie insteek is, maar ik ga echt niet stoppen met werken bij een basisinkomen, en al helemaal niet bij het bedrag dat jij als voorbeeld noemt. Misschien dat er meer part timers zouden komen, en zeker meer ZZP'ers, dat geloof ik wel. Maar ik zie niet in waarom lonen omhoog zouden schieten, die 760 euro is namelijk geen aanvulling, maar een basis. Ik als werknemer heb nu genoeg aan 2500 euro, ben ik tevreden mee, doe ik mijn werk graag voor. Mijn werkgever weet dat ook. Waarom zou dat veranderen als ik 760 euro basis + 1740 salaris zou krijgen?quote:
[..]
Individuen zullen juist hogere lonen wensen. Door het basisinkomen daalt de nood om te werken en daalt dus het aanbod van arbeid (dat zijn de individuen die willen werken). Wanneer het aanbod daalt, wordt iets schaarser en stijgt de prijs. De prijs van werk is loon.
Lonen zullen derhalve stijgen en Nederland wordt minder competitief.
Ik heb het niet over mezelf, ik pas economische logica toe op macroschaal. "De aanbod van arbeid daalt" betekent dat er over heel Nederland genomen minder aanbod van arbeid zal zijn. Al is er ergens wellicht een individu die juist meer zal willen werken. Je post raakt derhalve kant noch wal.quote:
[..]
Misschien dat dat jouw eigen luie insteek is, maar ik ga echt niet stoppen met werken bij een basisinkomen, en al helemaal niet bij het bedrag dat jij als voorbeeld noemt. Misschien dat er meer part timers zouden komen, en zeker meer ZZP'ers, dat geloof ik wel. Maar ik zie niet in waarom lonen omhoog zouden schieten, die 760 euro is namelijk geen aanvulling, maar een basis.
Edit: Het zou nog ergens op slaan als je op zou merken dat het in theorie mogelijk is dat de vraag naar arbeid nog harder daalt dan het aanbod ervan, waardoor er per saldo wellicht geen loonsverhogend effect zal zijn.
Je noemt 6 Miljard aan uitvoeringsbesparingen waar baseer je die op.
Wat kost nu de hypotheekrente aftrek, kind toeslagen, zelfstandigen aftrek, MKB aftrek, algemene heffingskorting, alleen staande ouderkorting, aanvullende alleenstaande ouderkorting, arbeidskorting, inkomensafhankelijke combinatiekorting, ouderschapsverlofkorting, werkbonus, investeringsaftrek, studiefinanciering, studenten één ouder toeslag, studiefinanciering partnertoeslag, studiefinanciering tegemoetkoming deeltijders, studiefinanciering tegemoetkoming leraren, studiefinanciering tegemoetkoming ouders, studiefinanciering tegemoetkoming scholieren, studiefinanciering voor hbo en universiteit, studiefinanciering voor mbo, doorbetaald zwangerschaps- en bevallingsverlof, doorbetaald ziekteverlof, doorbetaald vakantieverlof, vakantietoeslag, uitkering algemene wet bijzondere ziektekosten, mantelzorg compliment,stimuleringspremies voor vrijwilligers, tegemoetkoming onderhoudskosten thuiswonende gehandicapte kinderen, tegemoetkoming planschade, tegemoetkoming lenen voor energiebesparende investeringen, uitkering wet beperking export, uitkering wet maatschappelijke ondersteuning (WMO), uitkering zelfstandig en Zwanger-regeling, zwangerschaps- en bevallingsuitkering (WAZO-uitkering), uitkering algemene kinderbijslag wet, tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten (Wtcg), tegemoetkoming ziektekosten, uitkering algemene ouderdomswet, uitkering wet arbeidsongeschikten, aanvullende inkomensvoorziening ouderen, bijstandsverlening zelfstandigen, bijzondere bijstand. langdurigheidstoeslag, huurtoeslag, kinderopvang toeslag, kinderopvang toeslag gastouderopvang, kindgebonden budget, persoonsgebonden budget, zorgtoeslag, aftrek belastingvrije voet vermogensheffing, milieusubsidie zonnecollectoren, subsidie aanschaf en vervanging energiezuinige apparatuur, subsidie investering biogas installaties, subsidie woonerfbeplanting, vrijstelling belasting van personenauto's en motorrijwielen (BPM), vrijstelling motorrijtuigenbelasting (MRB)voor personenauto met een zeer lage CO2-uitstoot, BTW aftrek ondernemers, kleine ondernemers regeling, uitkering algemene nabestaanden wet, algemene ouderdomswet, inkomensvoorziening oudere werklozen, IOAW, IOAZ-uitkering, WAMIL, WAZ-uitkering, Werkloosheidswet, wet investeren in jongeren (WIJ),wet socialezekerheidsrechte gedetineerden, uitkering wajong, uitkering wet werk en bijstand, uitkering wet werk en inkomen kunstenaars, Beeldende kunstenaarsregeling (BKR), uitkering wet werken naar vermogen (WWNV), uitkering WIA, WIA - IVA, WIA - WGA, uitkering ziektewet, startersregeling startende ondernemers, aftrek ijtelling voor milieuvriendelijke leaserijders, subsidie aanschaf van elektrische voertuigen en/of oplaadpunten, aftrek woon-werkverkeer, aftrek werkkostenregeling, aftrek pensioenopbouw zelfstandigen, om er maar een paar te noemen?
Dat wordt allemaal overbodig bij een redelijk basis inkomen voor iedereen.
Behalve deze waslijst, de besparingen op de uitvoerende en controlerende ambtenaren is potentieel een verdubbeling van de besparing, hele gebouwen vol met papierschuivers kan je opheffen.quote:
Ik ken de bedragen niet precies, maar de besparing kan behoorlijk oplopen, als alle toeslagen en belastingvoordelen worden afgeschaft, inclusief de controle daarop.
Wat kost nu de hypotheekrente aftrek, kind toeslagen, zelfstandigen aftrek, MKB aftrek, algemene heffingskorting, alleen staande ouderkorting, aanvullende alleenstaande ouderkorting, arbeidskorting, inkomensafhankelijke combinatiekorting, ouderschapsverlofkorting, werkbonus, investeringsaftrek, studiefinanciering, studenten één ouder toeslag, studiefinanciering partnertoeslag, studiefinanciering tegemoetkoming deeltijders, studiefinanciering tegemoetkoming leraren, studiefinanciering tegemoetkoming ouders, studiefinanciering tegemoetkoming scholieren, studiefinanciering voor hbo en universiteit, studiefinanciering voor mbo, doorbetaald zwangerschaps- en bevallingsverlof, doorbetaald ziekteverlof, doorbetaald vakantieverlof, vakantietoeslag, uitkering algemene wet bijzondere ziektekosten, mantelzorg compliment,stimuleringspremies voor vrijwilligers, tegemoetkoming onderhoudskosten thuiswonende gehandicapte kinderen, tegemoetkoming planschade, tegemoetkoming lenen voor energiebesparende investeringen, uitkering wet beperking export, uitkering wet maatschappelijke ondersteuning (WMO), uitkering zelfstandig en Zwanger-regeling, zwangerschaps- en bevallingsuitkering (WAZO-uitkering), uitkering algemene kinderbijslag wet, tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten (Wtcg), tegemoetkoming ziektekosten, uitkering algemene ouderdomswet, uitkering wet arbeidsongeschikten, aanvullende inkomensvoorziening ouderen, bijstandsverlening zelfstandigen, bijzondere bijstand. langdurigheidstoeslag, huurtoeslag, kinderopvang toeslag, kinderopvang toeslag gastouderopvang, kindgebonden budget, persoonsgebonden budget, zorgtoeslag, aftrek belastingvrije voet vermogensheffing, milieusubsidie zonnecollectoren, subsidie aanschaf en vervanging energiezuinige apparatuur, subsidie investering biogas installaties, subsidie woonerfbeplanting, vrijstelling belasting van personenauto's en motorrijwielen (BPM), vrijstelling motorrijtuigenbelasting (MRB)voor personenauto met een zeer lage CO2-uitstoot, BTW aftrek ondernemers, kleine ondernemers regeling, uitkering algemene nabestaanden wet, algemene ouderdomswet, inkomensvoorziening oudere werklozen, IOAW, IOAZ-uitkering, WAMIL, WAZ-uitkering, Werkloosheidswet, wet investeren in jongeren (WIJ),wet socialezekerheidsrechte gedetineerden, uitkering wajong, uitkering wet werk en bijstand, uitkering wet werk en inkomen kunstenaars, Beeldende kunstenaarsregeling (BKR), uitkering wet werken naar vermogen (WWNV), uitkering WIA, WIA - IVA, WIA - WGA, uitkering ziektewet, startersregeling startende ondernemers, aftrek ijtelling voor milieuvriendelijke leaserijders, subsidie aanschaf van elektrische voertuigen en/of oplaadpunten, aftrek woon-werkverkeer, aftrek werkkostenregeling, aftrek pensioenopbouw zelfstandigen, om er maar een paar te noemen?
Dat wordt allemaal overbodig bij een redelijk basis inkomen voor iedereen.
Die bedragen staan in de OP. Misschien dat je nu kan uitleggen wel flankerend beleid er nodig is om de rest van het tekort aan te vullen.quote:
Ik ken de bedragen niet precies, maar de besparing kan behoorlijk oplopen, als alle toeslagen en belastingvoordelen worden afgeschaft, inclusief de controle daarop.
Er wordt in de op gesteld dat er slechts 6 miljard aan uitvoeringsbesparingen is, mijn gevoel zegt mij dat dit veel meer is.quote:
[..]
Die bedragen staan in de OP. Misschien dat je nu kan uitleggen wel flankerend beleid er nodig is om de rest van het tekort aan te vullen.
Die 6,5 miljard (hij heeft er zelf al een goede 500 miljoen afgesnoept) wordt in Nederland jaarlijks uitgegeven aan activerend arbeidsbeleid. Solicitatietrainingen, gesubsidieerde werkplekken, werkcoaches enz. enz.quote:Op donderdag 6 augustus 2015 18:13 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Er wordt in de op gesteld dat er slechts 6 miljard aan uitvoeringsbesparingen is, mijn gevoel zegt mij dat dit veel meer is.
En ik vertrouw meer op de berekeningen van een hoofdeconoom van een onderzoeksbureau dan op jouw gevoel. Het is namelijk het hele probleem met de discussie over dat verrekte basisinkomen: omdat alle voorstanders consequent weigeren om in te gaan op de cijfers of zonder onderbouwing beweren dat ze niet zouden kloppen, is het onmogelijk om aan te tonen of het wel of niet zou werken.quote:
[..]
Er wordt in de op gesteld dat er slechts 6 miljard aan uitvoeringsbesparingen is, mijn gevoel zegt mij dat dit veel meer is.
Maar het staat je vrij om te onderzoeken welke kosten er op dit moment gemaakt worden in de uitvoering van de belastingen, toeslagen en uitkeringen, en als je met een onderbouwd getal komt rekenen we daarmee verder.
Hij gaat dus geheel voorbij aan de enorme overheadbesparingen..quote:
[..]
Die 6,5 miljard (hij heeft er zelf al een goede 500 miljoen afgesnoept) wordt in Nederland jaarlijks uitgegeven aan activerend arbeidsbeleid. Solicitatietrainingen, gesubsidieerde werkplekken, werkcoaches enz. enz.
Dat, en hij heeft ook nog eens de duurste variant van het basisinkomen die er bestaat gepakt. Als je een goedkopere versie als de Negatieve Inkomstenbelasting pakt gaat het plaatje er al heel anders uitzien.quote:
[..]
Hij gaat dus geheel voorbij aan de enorme overheadbesparingen..
Hoe zou dat er dan uitzien?quote:
[..]
Dat, en hij heeft ook nog eens de duurste variant van het basisinkomen die er bestaat gepakt. Als je een goedkopere versie als de Negatieve Inkomstenbelasting pakt gaat het plaatje er al heel anders uitzien.
Ik heb even het een en ander opgezocht en ik moet toegeven dat ik er niet heel erg veel verstand van heb maar je hebt inderdaad gelijk dat bij een basisinkomen (in combinatie met een hoge vlaktaks) het aanbod van arbeid daalt Onderzoek van het CPB, tabel pagina 11. Hoe dit zich verhoudt met huidige werkloosheid, eventueel stijgende werkloosheid (zoals je aangeeft in de OP) en banen die verdwijnen bij invoering van een basisinkomen weet ik niet, vind het moeilijk om deze definities en cijfers op te zoeken.quote:
[..]
Ik heb het niet over mezelf, ik pas economische logica toe op macroschaal. "De aanbod van arbeid daalt" betekent dat er over heel Nederland genomen minder aanbod van arbeid zal zijn. Al is er ergens wellicht een individu die juist meer zal willen werken. Je post raakt derhalve kant noch wal.
Alleen het UWV heeft per jaar al een slordige 2 miljard aan personeels en huisvestingskosten.quote:
[..]
En ik vertrouw meer op de berekeningen van een hoofdeconoom van een onderzoeksbureau dan op jouw gevoel. Het is namelijk het hele probleem met de discussie over dat verrekte basisinkomen: omdat alle voorstanders consequent weigeren om in te gaan op de cijfers of zonder onderbouwing beweren dat ze niet zouden kloppen, is het onmogelijk om aan te tonen of het wel of niet zou werken.
Maar het staat je vrij om te onderzoeken welke kosten er op dit moment gemaakt worden in de uitvoering van de belastingen, toeslagen en uitkeringen, en als je met een onderbouwd getal komt rekenen we daarmee verder.
Tel daarbij op alle medewerkers en huisvestingskosten van sociale diensten, van reintegratiebureaus (6,5 miljard per jaar). Hebben we het nog niet over de uitvoerende en controlerende ambtenaren en medewerkers bij belastingdiensten voor de aftrekposten en toeslagen, de AOW verdelers en controleurs en hun huisvesting. De automatiserings kosten etc etc etc
Ik heb de bedragen daarvoor exact genoemd in de OP, die je blijkbaar nog niet gelezen hebt.quote:
Ik ken de bedragen niet precies, maar de besparing kan behoorlijk oplopen, als alle toeslagen en belastingvoordelen worden afgeschaft, inclusief de controle daarop.
Wat kost nu de hypotheekrente aftrek, kind toeslagen, zelfstandigen aftrek, MKB aftrek, algemene heffingskorting, alleen staande ouderkorting, aanvullende alleenstaande ouderkorting, arbeidskorting, inkomensafhankelijke combinatiekorting, ouderschapsverlofkorting, werkbonus, investeringsaftrek, studiefinanciering, studenten één ouder toeslag, studiefinanciering partnertoeslag, studiefinanciering tegemoetkoming deeltijders, studiefinanciering tegemoetkoming leraren, studiefinanciering tegemoetkoming ouders, studiefinanciering tegemoetkoming scholieren, studiefinanciering voor hbo en universiteit, studiefinanciering voor mbo, doorbetaald zwangerschaps- en bevallingsverlof, doorbetaald ziekteverlof, doorbetaald vakantieverlof, vakantietoeslag, uitkering algemene wet bijzondere ziektekosten, mantelzorg compliment,stimuleringspremies voor vrijwilligers, tegemoetkoming onderhoudskosten thuiswonende gehandicapte kinderen, tegemoetkoming planschade, tegemoetkoming lenen voor energiebesparende investeringen, uitkering wet beperking export, uitkering wet maatschappelijke ondersteuning (WMO), uitkering zelfstandig en Zwanger-regeling, zwangerschaps- en bevallingsuitkering (WAZO-uitkering), uitkering algemene kinderbijslag wet, tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten (Wtcg), tegemoetkoming ziektekosten, uitkering algemene ouderdomswet, uitkering wet arbeidsongeschikten, aanvullende inkomensvoorziening ouderen, bijstandsverlening zelfstandigen, bijzondere bijstand. langdurigheidstoeslag, huurtoeslag, kinderopvang toeslag, kinderopvang toeslag gastouderopvang, kindgebonden budget, persoonsgebonden budget, zorgtoeslag, aftrek belastingvrije voet vermogensheffing, milieusubsidie zonnecollectoren, subsidie aanschaf en vervanging energiezuinige apparatuur, subsidie investering biogas installaties, subsidie woonerfbeplanting, vrijstelling belasting van personenauto's en motorrijwielen (BPM), vrijstelling motorrijtuigenbelasting (MRB)voor personenauto met een zeer lage CO2-uitstoot, BTW aftrek ondernemers, kleine ondernemers regeling, uitkering algemene nabestaanden wet, algemene ouderdomswet, inkomensvoorziening oudere werklozen, IOAW, IOAZ-uitkering, WAMIL, WAZ-uitkering, Werkloosheidswet, wet investeren in jongeren (WIJ),wet socialezekerheidsrechte gedetineerden, uitkering wajong, uitkering wet werk en bijstand, uitkering wet werk en inkomen kunstenaars, Beeldende kunstenaarsregeling (BKR), uitkering wet werken naar vermogen (WWNV), uitkering WIA, WIA - IVA, WIA - WGA, uitkering ziektewet, startersregeling startende ondernemers, aftrek ijtelling voor milieuvriendelijke leaserijders, subsidie aanschaf van elektrische voertuigen en/of oplaadpunten, aftrek woon-werkverkeer, aftrek werkkostenregeling, aftrek pensioenopbouw zelfstandigen, om er maar een paar te noemen?
Dat wordt allemaal overbodig bij een redelijk basis inkomen voor iedereen.
Je hebt het in de OP over 6 miljard aan besparing op uitvoeringskosten, Alleen het UWV kost aan huisvesting plus andere kosten en personeel al een slordige 2 miljard.quote:
[..]
Ik heb de bedragen daarvoor exact genoemd in de OP, die je blijkbaar nog niet gelezen hebt.
Reintegratiebureaus 6,5 miljard per jaar.
Lijkt me dat je cijfers niet kloppen, de besparingen op overhead en papierschuivers zijn veel meer
[ Bericht 1% gewijzigd door Pietverdriet op 06-08-2015 19:05:44 ]
Die besparing doe je teniet doordat alle ambtenaren ook een basisinkomen moeten krijgen, om ze vervolgens de arbeidsmarkt op te schoppen en die te overspoelen.quote:
[..]
Je hebt het in de OP over 6 miljard aan besparing op uitvoeringskosten, Alleen het UWV kost aan huisvesting plus andere kosten en personeel al een slordige 2 miljard.
Reintegratiebureaus 6,5 miljard per jaar.
Lijkt me dat je cijfers niet kloppen, de besparingen op overhead en papierschuivers zijn veel meer
En we verwachten dat werkgevers het wel prima vinden als iedereen stopt met werknemer zijn en af en toe even komt opdraven omdat in het weekend een wasmachine moet worden aangeschaft?quote:
Het lijkt me ook veel leuker om dan te gaan werken, gewoon op freelance/opdracht basis voor m'n huidige werkgever. Nu kan ik zo hard werken als ik wil, ik verdien altijd even veel.
Dan heb je gewoon een bedrag om rond te komen en wat je verder voor leuke dingen wil doen kan je voor werken.
Daarom denk ik dat de lonen omhoog gaan, wie wil werken kan dat ook. Genoeg werklozen nu nog.quote:
[..]
En we verwachten dat werkgevers het wel prima vinden als iedereen stopt met werknemer zijn en af en toe even komt opdraven omdat in het weekend een wasmachine moet worden aangeschaft?
Jaaaaaah is wel kut weet je, maar ja:quote:
Samenvatting:
- Basisinkomen heeft vele voordelen op individueel niveau, maar kent een paar grote nadelen:
1) Het kost jaarlijks 30-40 miljard euro extra. Doordat mensen minder werken kan je dit niet met hogere belastingen compenseren en zal je het bedrag grotendeels moeten bezuinigen op zorg en onderwijs (een enorme denivellering). Moet het budget op de zorg gehalveerd worden?
2) Er wordt minder gewerkt, dus het BBP (per capita) daalt. Kan je het basisinkomen dan überhaupt blijven volhouden op hetzelfde niveau?
3) Doordat de WW niet langer bestaat kan je in één klap een enorme terugval in inkomen krijgen bij ontslag.
4) Bom onder solidariteit. Weinigen betalen uitkering voor velen. Willen dan misschien ook stoppen met werken. Vicieuze spiraal downwards? Wie gaat het betalen?
5) De loonkosten zullen stijgen (aanbod van arbeid daalt door basisinkomen, arbeid wordt daardoor schaars en dus duur). BTW, loon- en belasting zullen daarnaast moeten stijgen. Zeg maar gedag tegen je export, Nederland wordt véél te duur voor andere landen. En waarschijnlijk ook voor onszelf..
6) Uitkeringstoerisme zal historisch niveau bereiken.
7) ...
- Voer voor discussie in dit topic: Een basisinkomen klinkt prachtig, maar hoe willen de voorstander die vele nadelen precies overwinnen?
enne:
zo denk ik er over.
De lonen hier liggen al hoog. Het gros van de mensen voegt te weinig toe om een hoger loon te rechtvaardigen, zeker de laaggeschoolde banen. Je duwt een hele groep naar puur een basisinkomen. Ik vraag mij af hoe goed dat voor de maatschappij is.quote:
[..]
Daarom denk ik dat de lonen omhoog gaan, wie wil werken kan dat ook. Genoeg werklozen nu nog.
[ Bericht 94% gewijzigd door Reya op 06-08-2015 21:31:59 ]
Dat doet iedereen toch al? De werkenden. Ik betaal 1000 euro per maand aan belasting.quote:
Ik mis nog als nadeel dat het immoreel is om iemand te verplichten bij te dragen aan de kosten van het levensonderhoud van een ander, tenzij het zijn/haar eigen kind betreft.
Dat is iemand zijn uitkering en meer.
Maar dat zit al in de algemene kosten voor het basisinkomen. Wat je nu doet is die kosten dubbel rekenen.quote:
[..]
Die besparing doe je teniet doordat alle ambtenaren ook een basisinkomen moeten krijgen, om ze vervolgens de arbeidsmarkt op te schoppen en die te overspoelen.
Aan de andere kant, als het minimumloon een stuk lager wordt, zijn er wel veel meer banen rendabel aan te bieden. ¤ 800 per maand bovenop het basisinkomen verdienen is dan al best aantrekkelijk - nu is het dat voor de meeste mensen niet.quote:
[..]
De lonen hier liggen al hoog. Het gros van de mensen voegt te weinig toe om een hoger loon te rechtvaardigen, zeker de laaggeschoolde banen. Je duwt een hele groep naar puur een basisinkomen. Ik vraag mij af hoe goed dat voor de maatschappij is.
Ja, maar dan zal je dus - om aan dezelfde belastingbaten te moeten komen - ofwel de inkomstenbelasting significant moeten verhogen (de grondslag is immers kleiner), of werkgeverslasten (premies).quote:
[..]
Aan de andere kant, als het minimumloon een stuk lager wordt, zijn er wel veel meer banen rendabel aan te bieden. ¤ 800 per maand bovenop het basisinkomen verdienen is dan al best aantrekkelijk - nu is het dat voor de meeste mensen niet.
Moeten ze eens wat gaan bijdragen aan de maatschappijquote:
En die hele club gaat van een baan met salaris naar het basisinkomen? Zonder iets van compensatie? Positief rekensommetje Piet.
Mag ik hier als libertarier mijn mening geven over het basisinkomen of niet?quote:Op donderdag 6 augustus 2015 21:05 schreef Reya het volgende:
Er is niet voor niets een libertarismetopic, mensen. Discussies over het libertarisme kunnen daar plaatsvinden.
Precies, om het basisinkomen te financieren moeten de belastinginkomsten omhoog, niet omlaag. Dat is voor loonbelasting nogal lastig als de lonen zouden dalen (en de individuele lonen zouden stijgen door een gebrek aan aanbod, dan is het nog steeds mogelijk dat het totaal uitgekeerde loonbedrag lager is door een lager aantal banen).quote:
[..]
Ja, maar dan zal je dus - om aan dezelfde belastingbaten te moeten komen - ofwel de inkomstenbelasting significant moeten verhogen (de grondslag is immers kleiner), of werkgeverslasten (premies).
Maar om kort te gaan kun je van een maandloon van 800 euro natuurlijk nooit zoveel belasting inhouden, als van 1500.
Als deze wat verder gaat dan: "ik ben tegen de overheid"; absoluut. Eventuele verdere discussie in POL-FB.quote:
[..]
Mag ik hier als libertarier mijn mening geven over het basisinkomen of niet?
Is dat echt zo ? Dit betreft natuurlijk geen banen als topmanager of medisch specialist; maar voornamelijk "lage" banen die nu in Nederland niet eens bestaan, Supermarktgroeter enzo.quote:
[..]
Ja, maar dan zal je dus - om aan dezelfde belastingbaten te moeten komen - ofwel de inkomstenbelasting significant moeten verhogen (de grondslag is immers kleiner), of werkgeverslasten (premies).
Je krijgt dus waarschijnlijk inderdaad een verschuiving van laagbetaald werk naar nog lager betaald werk; maar de hogere inkomens zullen nauwelijks wijzigen.
Hoe groot is het aandeel van laagbetaald werk in de belastingopbrengsten nu ?
EDIT: volgens statline niet bijzonder groot:
http://statline.cbs.nl/St(...)=G3,G2&STB=G1,T&VW=T
[ Bericht 6% gewijzigd door Kassamiep op 06-08-2015 21:19:43 ]
Maar wel miljardenwerk. Tot welk inkomen loopt bijvoorbeeld de derde 10%?quote:
[..]
Is dat echt zo ? Dit betreft natuurlijk geen banen als topmanager of medisch specialist; maar voornamelijk "lage" banen die nu in Nederland niet eens bestaan, Supermarktgroeter enzo.
Je krijgt dus waarschijnlijk inderdaad een verschuiving van laagbetaald werk naar nog lager betaald werk; maar de hogere inkomens zullen nauwelijks wijzigen.
Hoe groot is het aandeel van laagbetaald werk in de belastingopbrengsten nu ?
EDIT: volgens statline niet bijzonder groot:
http://statline.cbs.nl/St(...)=G3,G2&STB=G1,T&VW=T
Zou ik even moeten opzoeken; maar de laagste 3 groepen samen zijn nog steeds maar goed voor 2,2% van de totale opbrengst. De opbrengst daarvan zal wellicht halveren; maar is dat echt dramatisch ?quote:
[..]
Maar wel miljardenwerk. Tot welk inkomen loopt bijvoorbeeld de derde 10%?
EDIT:
1e 10%-groep max 16900
2e 10%-groep max 22500
3e 10%-groep max 28700
4e 10%-groep max 36400
5e 10%-groep max 45700
6e 10%-groep max 56300
7e 10%-groep max 69000
8e 10%-groep max 85700
9e 10%-groep max 112600
10e 10%-groep hoger.
[ Bericht 9% gewijzigd door Kassamiep op 06-08-2015 21:31:48 ]
Doordat sommige mensen niet hoeven werken, kunnen ze evengoed een vrijwilliger werk gaan doen, op dit manier kan bijvoorbeeld zorg bij verzorgingshuis of kinderopvang overnemen. Zo kan de kosten voor de overheid ook omlaag (in miljarden).
Men kan kiezen uit; niet werken, vrijwilliger werk, betaald werk voor extra luxe en of studeren om jezelf met kennis verrijken.
Maar doordat al die mensen een inkomenszekerheid heeft, kunnen ze gerust geld uitgeven aan dingen die ze nodig heeft.
Zo gaat de geld ronddraaien, overheid vangen de geld weer op via btw, productie belasting van fabrieken bijvoorbeeld.
In combinatie van vlaktaks en basisinkomen moet het kunnen.
Men wordt ook gelukkiger van althans.. Zo wordt de kwaliteit van leven beter.. scheelt ook ziekenkosten.
Je kunt nu toch geen onbetaalbaar basisinkomen in laten gaan, omdat er 'een kans is dat in 2040 een aanzienlijk deel van het werk is geautomatiseerd en daar voor het eerst in de geschiedenis geen nieuwe banen voor terug zijn gekomen'? Een en al aannames, onzekerheid en wishful thinking. Een zwakkere basis kan je niet hebben bij het verdedigen van het bewust aangaan van het risico op een staatsfailissement, terwijl je in zo'n geval wel donders zeker van je zaak mag zijn.quote:
Men vergeet ook dat bedrijven juist steeds automatiseerde werk. ofwel robotten nemen onze werk over, op dit manier is basisinkomen juist een zege. Zo kan een robot evenveel werk doen als een persoon. Toch behoud de persoon inkomen om zichzelf onderhouden.
Doordat sommige mensen niet hoeven werken, kunnen ze evengoed een vrijwilliger werk gaan doen, op dit manier kan bijvoorbeeld zorg bij verzorgingshuis of kinderopvang overnemen. Zo kan de kosten voor de overheid ook omlaag (in miljarden).
Men kan kiezen uit; niet werken, vrijwilliger werk, betaald werk voor extra luxe en of studeren om jezelf met kennis verrijken.
Maar doordat al die mensen een inkomenszekerheid heeft, kunnen ze gerust geld uitgeven aan dingen die ze nodig heeft.
Zo gaat de geld ronddraaien, overheid vangen de geld weer op via btw, productie belasting van fabrieken bijvoorbeeld.
In combinatie van vlaktaks en basisinkomen moet het kunnen.
Men wordt ook gelukkiger van althans.. Zo wordt de kwaliteit van leven beter.. scheelt ook ziekenkosten.
Beetje vreemd om die aannames allemaal te doen en dan een conclusie te trekken dat het onbetaalbaar is, dat is hetzelfde als zeggen dat het wel betaalbaar is op basis van aannames.
Hoe kan je van 560 euro rondkomen?quote:
Als we bij de aannames van de OP uitgaan van 560 euro als basisinkomen voor volwassenen kan het wel uit.
Beetje vreemd om die aannames allemaal te doen en dan een conclusie te trekken dat het onbetaalbaar is, dat is hetzelfde als zeggen dat het wel betaalbaar is op basis van aannames.
Als je erg basic leeft mogelijk wel. Wat natuurlijk als voordeel heeft dat je voor luxe moet werken of ondernemen. Er zitten best voordelen aan want je kunt ook bepaalde risico's nemen met een onderneming beginnen als je zeker bent van een basis inkomen.quote:Op donderdag 6 augustus 2015 22:23 schreef eriksd het volgende:
[..]
Hoe kan je van 560 euro rondkomen?
Overigens denk ik dat het prijspeil zich vaak ook aanpast aan het inkomen van mensen in een land.
Ze zeiden in 1950 ofzo al dat we rond 2000 nog maar 2 dagen per week zouden hoeven werken, omdat heel veel dingen automatisch gaan, nou joehoe!quote:
[..]
Je kunt nu toch geen onbetaalbaar basisinkomen in laten gaan, omdat er 'een kans is dat in 2040 een aanzienlijk deel van het werk is geautomatiseerd en daar voor het eerst in de geschiedenis geen nieuwe banen voor terug zijn gekomen'? Een en al aannames, onzekerheid en wishful thinking. Een zwakkere basis kan je niet hebben bij het verdedigen van het bewust aangaan van het risico op een staatsfailissement, terwijl je in zo'n geval wel donders zeker van je zaak mag zijn.
Je claimt dat het onbetaalbaar is, maar je cijfers deugen niet, heb ik al aangetoont, maar je wenst daar niet op te antwoordenquote:
[..]
Je kunt nu toch geen onbetaalbaar basisinkomen in laten gaan, omdat er 'een kans is dat in 2040 een aanzienlijk deel van het werk is geautomatiseerd en daar voor het eerst in de geschiedenis geen nieuwe banen voor terug zijn gekomen'? Een en al aannames, onzekerheid en wishful thinking. Een zwakkere basis kan je niet hebben bij het verdedigen van het bewust aangaan van het risico op een staatsfailissement, terwijl je in zo'n geval wel donders zeker van je zaak mag zijn.
Je hebt werkelijk niets aangetoond. En het zijn mijn cijfers niet.quote:
[..]
Je claimt dat het onbetaalbaar is, maar je cijfers deugen niet, heb ik al aangetoont, maar je wenst daar niet op te antwoorden
Ze kloppen nietquote:Op donderdag 6 augustus 2015 23:23 schreef De_Kaas- het volgende:
[..]
Je hebt werkelijk niets aangetoond. En het zijn mijn cijfers niet.
Wat heb je aangetoond?quote:
[..]
Je claimt dat het onbetaalbaar is, maar je cijfers deugen niet, heb ik al aangetoont, maar je wenst daar niet op te antwoorden
Ook wanneer er rekening gehouden gaat worden met de stijging van basisgoederen, zoals huisvesting?quote:
[..]
Als je erg basic leeft mogelijk wel. Wat natuurlijk als voordeel heeft dat je voor luxe moet werken of ondernemen. Er zitten best voordelen aan want je kunt ook bepaalde risico's nemen met een onderneming beginnen als je zeker bent van een basis inkomen.
Overigens denk ik dat het prijspeil zich vaak ook aanpast aan het inkomen van mensen in een land.
Er zullen niet ineens meer woningen bijkomen, maar de doelgroep heeft wel 600,- meer te besteden. Welke prijs denk je dat woningzoekenden extra willen betalen voor hun woning?
¤ 560 per persoon. Mensen zouden dan dus bijvoorbeeld communes kunnen vormen; of a la studenten huisgenoten kunnen zoeken. Het kan als motivator dienen om inwonend mantelzorger te worden (gefeliciteerd Rutte, dat is toch wat je wil ?) zonder de huidige "mantelzorgboete" discussie.quote:
[..]
Hoe kan je van 560 euro rondkomen?
Of dit echt een gelukkiger maatschappij oplevert kan ik niet beoordelen.
Je moet overleven, toen ik mijn baan verloor heb ik ook de helft van m'n woning verhuurd. Had toen een tijdje geen zorgen en zelfs wat geld over. Naar mate van tijd wil je wel graag weer de woning voor jezelf en ga je steeds gemotiveerder op zoek naar werk.quote:
[..]
¤ 560 per persoon. Mensen zouden dan dus bijvoorbeeld communes kunnen vormen; of a la studenten huisgenoten kunnen zoeken. Het kan als motivator dienen om inwonend mantelzorger te worden (gefeliciteerd Rutte, dat is toch wat je wil ?) zonder de huidige "mantelzorgboete" discussie.
Of dit echt een gelukkiger maatschappij oplevert kan ik niet beoordelen.
Met een goede vriend of meerdere vrienden samenwonen als soort van beginnende woning lijkt me best wel wat, soort studentenwoning idee idd. Daarna kan je met werk alleen wonen of samen gaan wonen.
En ik denk wel dat mensen gaan werken, ik ben zelf ook op zoek naar ander werk gegaan (beter verdienen / minder leuk) omdat ik luxer wilde leven.
Lees de draad anders ff terugquote:
Staat nog een vraag voor je open Piet.quote:
[..]
Lees de draad anders ff terug
Nu even het topic door peuzelen
Dat suggereert wel dat de lonen relatief hoog moeten zijn om dit interessant te maken. Ik kan me zo voorstellen dat iemand die alleen simpele baantjes kan doen een stuk minder gemotiveerd is. Die kan dan bijvoorbeeld alleen aan de slag als tuinman of straatveger voor een laag loon, terwijl hij ook kan kiezen voor 365 dagen per jaar vakantie, op voorwaarde dat zijn gezin de voordeur deelt met bijv. zijn broer en schoonzus, zodat ze met meerdere basisinkomens de vaste lasten per hoofd heel laag kunnen houden.quote:
[..]
Je moet overleven, toen ik mijn baan verloor heb ik ook de helft van m'n woning verhuurd. Had toen een tijdje geen zorgen en zelfs wat geld over. Naar mate van tijd wil je wel graag weer de woning voor jezelf en ga je steeds gemotiveerder op zoek naar werk.
Met een goede vriend of meerdere vrienden samenwonen als soort van beginnende woning lijkt me best wel wat, soort studentenwoning idee idd. Daarna kan je met werk alleen wonen of samen gaan wonen.
En ik denk wel dat mensen gaan werken, ik ben zelf ook op zoek naar ander werk gegaan (beter verdienen / minder leuk) omdat ik luxer wilde leven.
Hoewel ik nu leef van 2x modaal, kan ik dat ook prima van 1100 per maand (2 basisinkomens).quote:
[..]
Dat suggereert wel dat de lonen relatief hoog moeten zijn om dit interessant te maken. Ik kan me zo voorstellen dat iemand die alleen simpele baantjes kan doen een stuk minder gemotiveerd is. Die kan dan bijvoorbeeld alleen aan de slag als tuinman of straatveger voor een laag loon, terwijl hij ook kan kiezen voor 365 dagen per jaar vakantie, op voorwaarde dat zijn gezin de voordeur deelt met bijv. zijn broer en schoonzus, zodat ze met meerdere basisinkomens de vaste lasten per hoofd heel laag kunnen houden.
Dan ga ik lekker terug naar Drenthe.
Zou op zich ook een mooi bijverschijnsel zijn, mensen kunnen weer terug naar de goedkopere gebieden en de prijzen in de randstad voor huur worden weer wat normaler.
Dan hoeft iemand niet meteen meer een volle FTE week te werken om wat meer te hebben.
Meerdere mensen kunnen dus 1 FTE vullen waardoor je meer mensen effectief aan het werk hebt.
Verlaag dan gewoon de uitkeringen als dit de doelstelling is.quote:
[..]
¤ 560 per persoon. Mensen zouden dan dus bijvoorbeeld communes kunnen vormen; of a la studenten huisgenoten kunnen zoeken. Het kan als motivator dienen om inwonend mantelzorger te worden (gefeliciteerd Rutte, dat is toch wat je wil ?) zonder de huidige "mantelzorgboete" discussie.
Of dit echt een gelukkiger maatschappij oplevert kan ik niet beoordelen.
Precies, ik zou sowieso niet meer fulltime werken als het niet nodig is.quote:
Als je het basisinkomen op bijvoorbeeld 750 euro zet.
Dan hoeft iemand niet meteen meer een volle FTE week te werken om wat meer te hebben.
Meerdere mensen kunnen dus 1 FTE vullen waardoor je meer mensen effectief aan het werk hebt.
De winst van een basis inkomen ten opzicht van werken met een uitkering bij werkloosheid/arbeidsongeschiktheid of bij armoede bestrijding zie ik niet. Als je de BTW omhoog gooit zullen mensen met alleen basisinkomen ook in de problemen komen. De uitgaven van het basisinkomen moeten komen van de belastingen over de overige inkomsten van mensen en die zullen dus zwaar belast worden wat niet erg motiveert om te gaan werken of ondernemen.quote:75 miljard besparingen door geen uitkeringen en toeslagen meer te hoeven uitdelen
40 miljard besparingen doordat aftrekposten niet langer nodig zijn
6 miljard besparingen aan uitvoeringskosten doordat het systeem simpeler wordt
Ik zou het persoonlijk ook niet erg vinden als dingen als TV's gewoon duurder worden, dus meer belasting erop, maarja dan gaan mensen dat in het buitenland wonen.quote:
Het zwakke punt is natuurlijk dat je deze besparingen ook grotendeels kunt realiseren met vereenvoudiging van het huidige systeem. Toelagen kun je afschaffen,uitkeringen vereenvoudigen, aftrekposten en bijtellingen schrappen en de belastingtarieven aanpassen om de grootste koopkracht effecten op te vangen.
[..]
De winst van een basis inkomen ten opzicht van werken met een uitkering bij werkloosheid/arbeidsongeschiktheid of bij armoede bestrijding zie ik niet. Als je de BTW omhoog gooit zullen mensen met alleen basisinkomen ook in de problemen komen. De uitgaven van het basisinkomen moeten komen van de belastingen over de overige inkomsten van mensen en die zullen dus zwaar belast worden wat niet erg motiveert om te gaan werken of ondernemen.
Waarom, omdat ik vind dat je zonder luxe in ieder geval onderdak zou moeten hebben, maar voor luxe mag je best betalen. Helaas gaat dit niet op.
Eigenlijk is dat ook al gebeurd, kijk eens naar echte beroepen zoals de landbouw. Met 1 FTE kun je nu tig keer land bewerken dan toen en dat neemt alleen maar meer toe.quote:
[..]
Ze zeiden in 1950 ofzo al dat we rond 2000 nog maar 2 dagen per week zouden hoeven werken, omdat heel veel dingen automatisch gaan, nou joehoe!
75% van de huidige banen zijn nutteloze bonentellers en managers die ergens een stoel warm lopen te houden.
Er is niet een kans, het gaat gewoon gebeuren.quote:
[..]
Je kunt nu toch geen onbetaalbaar basisinkomen in laten gaan, omdat er 'een kans is dat in 2040 een aanzienlijk deel van het werk is geautomatiseerd en daar voor het eerst in de geschiedenis geen nieuwe banen voor terug zijn gekomen'? Een en al aannames, onzekerheid en wishful thinking. Een zwakkere basis kan je niet hebben bij het verdedigen van het bewust aangaan van het risico op een staatsfailissement, terwijl je in zo'n geval wel donders zeker van je zaak mag zijn.
correctquote:
Je bent wel eindeloos naief als je denkt dat de overheid vanuit zichzelf gaat inkrimpen, want dat is wel een keiharde vereiste wil het basisinkomen ingevoerd worden. De overheid zal NOOIT al die ambtenaren gaan ontslaan. Ergo, het basisinkomen zal nooit gefinancieerd kunnen worden.
Zou je kunnen snijden in de zorg omdat mensen nu tijd krijgen om iemand in nabijheid te helpen.
Hoeveel dat oplevert weet ik niet maar er vanuit gaan dat je de helft van de thuiszorg kan opheffen zou je een eind kunnen komen qua het bepalen van die besparing.
Ontwikkelingshulp kan minder, als iemand wil gaan helpen kan hij/zij fysiek een handje bijdragen in een land. Daar valt jaarlijks al 3 mld te besparen.
Ah, een youtubefilmpje. Je hebt me overtuigd.quote:
Er is niet een kans, het gaat gewoon gebeuren.
Sorry maar er zijn tal van bronnen die je kunnen vertellen dat het die kant op gaat.quote:
[..]
Ah, een youtubefilmpje. Je hebt me overtuigd.
Nadeel is dat het minimumloon voor 5 dagen werken altijd gelijk zal blijven aan het minimum wat je nodig hebt om rond te komen. Huren e.d. zullen altijd stijgen.quote:
[..]
Eigenlijk is dat ook al gebeurd, kijk eens naar echte beroepen zoals de landbouw. Met 1 FTE kun je nu tig keer land bewerken dan toen en dat neemt alleen maar meer toe.
75% van de huidige banen zijn nutteloze bonentellers en managers die ergens een stoel warm lopen te houden.
Plagiaat.quote:
[..]
Ah, een youtubefilmpje. Je hebt me overtuigd.
Zie het dan maar als een eerbetoonquote:
Basisinkomen.
Want?quote:
Omdat ik namelijk doorgaans exact hetzelfde zeg wanneer ik word geconfronteerd met 'argument by YouTube'. Als mensen een interessante video hebben, dan mogen ze die best plaatsen, maar wanneer je iets beargumenteerd, vat dan op z'n de argumenten uit zo'n video samen.quote:
Waarom gaan voorstanders zelf niet zo'n initiatief op grote schaal crowdfunden?
In sommige beroepen zal dit ten koste gaan van de productiviteit. Niet bij routinematige klussen, wel bij complexe processen waarin veel informatie verwerkt moet worden.quote:
Als je het basisinkomen op bijvoorbeeld 750 euro zet.
Dan hoeft iemand niet meteen meer een volle FTE week te werken om wat meer te hebben.
Meerdere mensen kunnen dus 1 FTE vullen waardoor je meer mensen effectief aan het werk hebt.
Of het wordt lager dan dat. In 1950 werkten veel mensen nog op zaterdagochtend om extra bij te verdienen. Vooral vaders van grote gezinnen hadden niet genoeg aan het vijfdaagse minimumloon.quote:
[..]
Nadeel is dat het minimumloon voor 5 dagen werken altijd gelijk zal blijven aan het minimum wat je nodig hebt om rond te komen. Huren e.d. zullen altijd stijgen.
Tegenwoordig kunnen een hoop alleenstaanden al uit met 3-4 dagen minimumloon. Onder andere door alle toeslagen die 5 dagen werken ontmoedigen.
Dat lijkt zo, maar is niet waar.quote:
Het basisinkomen kan nooit gefinancierd worden, dus het is gewoon een pipe dream.
Waarom gaan voorstanders zelf niet zo'n initiatief op grote schaal crowdfunden?
Geld gaat rond en komt weer terug. Het verdwijnt niet ofzo.
Tenzij het zoals bij het basisinkomen voor iedereen een keus is.
Of consumptie, waardoor ondanks een basisinkomen de koopkracht daalt en werken alsnog een noodzaak blijft.quote:
Wel moet werken veel zwaarder belast worden, iets waar ik in principe tegen ben.
Tenzij het zoals bij het basisinkomen voor iedereen een keus is.
Alleen luxe consumptie, boodschappen niet.quote:Op vrijdag 7 augustus 2015 16:22 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Of consumptie, waardoor ondanks een basisinkomen de koopkracht daalt en werken alsnog een noodzaak blijft.
Misschien moet je de definitie van plagiaat eens opzoeken.quote:
[..]
Omdat ik namelijk doorgaans exact hetzelfde zeg wanneer ik word geconfronteerd met 'argument by YouTube'. Als mensen een interessante video hebben, dan mogen ze die best plaatsen, maar wanneer je iets beargumenteerd, vat dan op z'n de argumenten uit zo'n video samen.
Kan hoor, maar ik meen dat menigeen "luxe consumptie" ook als een soort basisbehoefte ziet. Bijvoorbeeld computers (luxe, maar nodig voor school en solliciteren), televisie, auto's, sportartikelen en fietsen.quote:
[..]
Alleen luxe consumptie, boodschappen niet.
Als je een TV wil en dus ook een aanbieder, Ziggo ofzo, dan moet je er wel wat bij werken vind ik dan.quote:
[..]
Kan hoor, maar ik meen dat menigeen "luxe consumptie" ook als een soort basisbehoefte ziet. Bijvoorbeeld computers (luxe, maar nodig voor school en solliciteren), televisie, auto's, sportartikelen en fietsen.
Ik vergelijk het altijd graag met vroeger, je betaalde niet voor een stukje grond, je kon gewoon je hutje bouwen en alles wat je hoefde te doen was overleven.
Dat zou ik graag terug zien, vrijheid, werken, maar ook een jaartje niks kunnen doen, of dat je dan bevalt ligt aan jezelf.
Ah ja, vroeger, toen iedereen een basisinkomen kreeg om een jaar niets te kunnen doen.quote:
[..]
Als je een TV wil en dus ook een aanbieder, Ziggo ofzo, dan moet je er wel wat bij werken vind ik dan.
Ik vergelijk het altijd graag met vroeger, je betaalde niet voor een stukje grond, je kon gewoon je hutje bouwen en alles wat je hoefde te doen was overleven.
Dat zou ik graag terug zien, vrijheid, werken, maar ook een jaartje niks kunnen doen, of dat je dan bevalt ligt aan jezelf.
Nouja, je kan nu compleet in de problemen komen als je 1 maand geen werk hebt, dat klopt niet.quote:
[..]
Ah ja, vroeger, toen iedereen een basisinkomen kreeg om een jaar niets te kunnen doen.
Een maand fulltime werken zou minimaal 2, liever nog 3 of 4 maanden moeten kunnen supporten.
Verder heb ik het prima voor elkaar hoor, maar ik had liever de keuze, het voelt zo verplicht. Zeker omdat ik jaren lang leefde van veel minder geld (3x minder) en nu niet opvallend meer tevreden ben ofzo.
In dat geval heb je eerder verkeerde keuzes gemaakt.quote:
Nouja, je kan nu compleet in de problemen komen als je 1 maand geen werk hebt, dat klopt niet.
quote:Een maand fulltime werken zou minimaal 2, liever nog 3 of 4 maanden moeten kunnen supporten.
Zegt dit laatste niet meer over de huidige populariteit van het voorstel van een basisinkomen dan de notie dat er vroeger meer "support" was met 1 maand inkomen? Een modale arbeider ontvangt 2000 euro per maand. Als we de voorstanders van het basisinkomen volgen, staat dat ook gelijk aan 3 maanden basisinkomen. Waarom zouden arbeiders nu in de problemen komen met 1 maand geen salaris, maar bij de komst van een basisinkomen plotseling prima uit de voeten kunnen met 1/3e inkomen?quote:
[..]
Nouja, je kan nu compleet in de problemen komen als je 1 maand geen werk hebt, dat klopt niet.
Een maand fulltime werken zou minimaal 2, liever nog 3 of 4 maanden moeten kunnen supporten.
Verder heb ik het prima voor elkaar hoor, maar ik had liever de keuze, het voelt zo verplicht. Zeker omdat ik jaren lang leefde van even veel geld en nu niet opvallend meer tevreden ben ofzo.
Ik denk dat veel mensen de prijzen hebben zien stijgen van hun basisbehoeften, juist omdat de welvaart steeg. Voorheen kon je voor een paar honderd euro huren, nu kost het je al gauw 700-800 euro. Is dat de schuld van de woekerende huizenmelkers, of van de buren die voor hetzelfde woongenot gewoon veel meer geld over hebben?
Ik heb het niet over mezelf.quote:
[..]
In dat geval heb je eerder verkeerde keuzes gemaakt.
[..]
Die 2000 is bruto. Dat is iets van 1500 netto?quote:
[..]
Zegt dit laatste niet meer over de huidige populariteit van het voorstel van een basisinkomen dan de notie dat er vroeger meer "support" was met 1 maand inkomen? Een modale arbeider ontvangt 2000 euro per maand. Als we de voorstanders van het basisinkomen volgen, staat dat ook gelijk aan 3 maanden basisinkomen. Waarom zouden arbeiders nu in de problemen komen met 1 maand geen salaris, maar bij de komst van een basisinkomen plotseling prima uit de voeten kunnen met 1/3e inkomen?
Omdat je ook niet vast zit aan een dure omgeving, je kan ook ergens gaan wonen waar geen werk is en het leven spotgoedkoop is. Ik verdien nu goed, maar zit wel vast aan de randstad.
Zeg ik dat? Als iemand nu in de problemen komt omdat ie één maandje geen werk heeft, dan heeft diegene in de periode daarvoor slechte keuzes gemaakt.quote:
Je kan er ook voor kiezen meer reistijd te nemen, bijvoorbeeld gaan wonen bij Zwolle, in Noord-Brabant of in Gelderland. Het gevolg is wel dat je dan vastzit aan een dure auto.]quote:
[..]
Die 2000 is bruto.
Omdat je ook niet vast zit aan een dure omgeving, je kan ook ergens gaan wonen waar geen werk is en het leven spotgoedkoop is. Ik verdien nu goed, maar zit wel vast aan de randstad.
Het modaal inkomen in 2015 is overigens 33.500 euro, oftewel 2791 bruto per maand.
Hoezo? Ik verdiende 4 of 5 jaar lang net genoeg om rond te komen, daarom moests ik verhuizen, te weinig werk.quote:
[..]
Zeg ik dat? Als iemand nu in de problemen komt omdat ie één maandje geen werk heeft, dan heeft diegene in de periode daarvoor slechte keuzes gemaakt.
Ik moest zelf 2,5 uur rijden (zonder spits) om op m'n huidige baan te komen. Vestiging in mijn woonplaats ging sluiten, m'n broertje heeft hetzelfde meegemaakt, moest 1,5 uur rijden tot vorige maand, nu een andere baan gevonden.quote:
[..]
Je kan er ook voor kiezen meer reistijd te nemen, bijvoorbeeld gaan wonen bij Zwolle, in Noord-Brabant of in Gelderland. Het gevolg is wel dat je dan vastzit aan een dure auto.
Beide hadden we een koophuis die niet te verkopen is. Die van mij stond onderwater, die van hem net nieuw, maar vriendin wel werk in die regio, maar geen auto oid.
Maar jouw grootste frustratie is dus dat je in de Randstad wel veel kan verdienen, maar ook veel kwijt bent en in de periferie weinig kosten hebt, maar ook geen werk. Zou het basisinkomen dan wel genoeg zijn voor een riant leven in de Randstad of meer werk in de periferie?quote:
[..]
Hoezo? Ik verdiende 4 of 5 jaar lang net genoeg om rond te komen, daarom moests ik verhuizen, te weinig werk.
Met een basisinkomen zou ik zelf terug gaan naar Drenthe, goedkoop wonen en proberen een eigen bedrijf op te starten, misschien freelance werken voor m'n huidige werkgever, voor de luxe dingen.quote:
[..]
Maar jouw grootste frustratie is dus dat je in de Randstad wel veel kan verdienen, maar ook veel kwijt bent en in de periferie weinig kosten hebt, maar ook geen werk. Zou het basisinkomen dan wel genoeg zijn voor een riant leven in de Randstad of meer werk in de periferie?
Wonen in de randstad wordt zo ook weer goedkoper, mijn grote frustratie is momenteel dat alle bedrijven maar naar de randstad blijven en zich niet verspreiden over Nederland.
Maar dat terzijde, is een persoonlijke frustratie.
De hoogopgeleide arbeiders trekken ook naar de Randstad; kijk naar de populariteit van Amsterdam en Utrecht. Ik denk niet dat de gemiddelde werkgever naar Drenthe zou gaan, ook al zouden er (wat) werknemers terug naar de provincie verhuizen. De prijzen zijn hoog omdat de vraag hoog is en die vraag is niet altijd prijselastisch; m.a.w. als de woningen in Amsterdam 1200 euro of 1400 euro dan valt er een (deel van) het arbeidsaanbod af, maar de "beste" werknemers blijven daar nog steeds zitten.quote:
[..]
Met een basisinkomen zou ik zelf terug gaan naar Drenthe, goedkoop wonen en proberen een eigen bedrijf op te starten, misschien freelance werken voor m'n huidige werkgever, voor de luxe dingen.
Wonen in de randstad wordt zo ook weer goedkoper, mijn grote frustratie is momenteel dat alle bedrijven maar naar de randstad blijven en zich niet verspreiden over Nederland.
Maar dat terzijde, is een persoonlijke frustratie.
Omdat daar ook de banen zitten, dat is een wisselwerking.quote:
[..]
De hoogopgeleide arbeiders trekken ook naar de Randstad; kijk naar de populariteit van Amsterdam en Utrecht. Ik denk niet dat de gemiddelde werkgever naar Drenthe zou gaan, ook al zouden er (wat) werknemers terug naar de provincie verhuizen. De prijzen zijn hoog omdat de vraag hoog is en die vraag is niet altijd prijselastisch; m.a.w. als de woningen in Amsterdam 1200 euro of 1400 euro dan valt er een (deel van) het arbeidsaanbod af, maar de "beste" werknemers blijven daar nog steeds zitten.
Zelfs bedrijven die overal in Nederland kunnen zitten (zoals waar familie werkte) gaan weg, sluiten een vestiging daar en laten eentje in de randstad open. Terwijl dat hetzelfde werk is.
Omdat daar de nieuwere generatie zit. Voorheen kochten mensen op hun 24e een doorzonwoning in een vinexdorp om daar een gezin te beginnen, nu gaan ze liever voor een 50 m2-flatje in de Jordaan. Ook huren jongeren langer door en beginnen ze minder snel aan een vaste relatie, om de opties open te houden.quote:
[..]
Omdat daar ook de banen zitten, dat is een wisselwerking.
Zelfs bedrijven die overal in Nederland kunnen zitten (zoals waar familie werkte) gaan weg, sluiten een vestiging daar en laten eentje in de randstad open. Terwijl dat hetzelfde werk is.
Als ik naar mijn vrienden met een relatie kijk, dan kunnen ze de Amsterdamse huren makkelijk betalen. Twee banen, allebei 3000+ per maand, dan is 1200-1400 euro peanuts. Voor een alleenstaande met een lagere opleiding is dit gewoonweg onhaalbaar.
Dat is wel waar. Desondanks mijn punt blijft, waarom organiseren de voorstanders dat lekker zelf niet? Dring je extreme economische visie niet op aan mensen die geen slachtoffer willen worden van zo'n extreem socialistisch experiment.quote:
[..]
Dat lijkt zo, maar is niet waar.
Geld gaat rond en komt weer terug. Het verdwijnt niet ofzo.
Extreem socialistisch? In feite is het, ten opzichte van de huidige situatie, een denivellerend model; immers krijgt ook de miljonair net zo'n basisinkomen als de (voormalig) bijstandgerechtigde. Het is daarmee een verkwistend model, aangezien je een groot deel geld geeft die nu flink betalen. Een sigaar uit eigen doos, zo je wilt.quote:
[..]
Dat is wel waar. Desondanks mijn punt blijft, waarom organiseren de voorstanders dat lekker zelf niet? Dring je extreme economische visie niet op aan mensen die geen slachtoffer willen worden van zo'n extreem socialistisch experiment.
Ik zit ruim op die 3000 maar mijn vriendin niet, om in de randstad te kunnen wonen moet je dus maar een ander zoeken?quote:
[..]
Omdat daar de nieuwere generatie zit. Voorheen kochten mensen op hun 24e een doorzonwoning in een vinexdorp om daar een gezin te beginnen, nu gaan ze liever voor een 50 m2-flatje in de Jordaan. Ook huren jongeren langer door en beginnen ze minder snel aan een vaste relatie, om de opties open te houden.
Als ik naar mijn vrienden met een relatie kijk, dan kunnen ze de Amsterdamse huren makkelijk betalen. Twee banen, allebei 3000+ per maand, dan is 1200-1400 euro peanuts. Voor een alleenstaande met een lagere opleiding is dit gewoonweg onhaalbaar.
En nieuwe generatie... de helft van mn collegas zou weg willen uit de stad nu ze aan kinderen toe zijn, helaas komen we allemaal uit een andere provincie.
Het is gewoon overdreven hip om in de randstad te willen zitten, het wordt alleen maar duurder en drukker, woon nu prima en beide werk hier, dus kunnen niet weg, maar voor heel NL zou een spreiding beter zijn.
Maar toch blijven de hoofdkantoren in de randstad vestigingen in de provincie sluiten, erg jammer. Maar dat boeit hun niks, die erover gaan zitten wel goed.
En het gevolg is geen keus, geen vrijheid, je zit vast aan alles.
Het is toch een keuze die je maakt? Hoe vaak lees je geen berichten over werkzoekenden die zeggen dat er geen baan te vinden is, omdat ze in Noordoost-Groningen zitten. Of Zuid-Limburg. De banen zijn ongelijk verdeeld in Nederland, maar om dat onwenselijk te noemen gaat me wat ver. Het is bijvoorbeeld voor het milieu en de congestie positief wanneer meer mensen binnen een kleine afstand meerdere banen kunnen vinden. Dat kun je "overdreven hip" noemen, maar het is een logische rekensom die veel starters maken. Als ik in Eindhoven bleef wonen had ik 4 potentiele werkgevers, in Amsterdam heb ik er 40. Moeten de bedrijven dan gedwongen naar Eindhoven om de balans te herstellen, met als gevolg dat mensen vaker verhuizen van de hoofdstad naar de provincie om een nieuwe werkgever?quote:
[..]
Ik zit ruim op die 3000 maar mijn vriendin niet, om in de randstad te kunnen wonen moet je dus maar een ander zoeken?
En nieuwe generatie... de helft van mn collegas zou weg willen uit de stad nu ze aan kinderen toe zijn, helaas komen we allemaal uit een andere provincie.
Het is gewoon overdreven hip om in de randstad te willen zitten, het wordt alleen maar duurder en drukker, woon nu prima en beide werk hier, dus kunnen niet weg, maar voor heel NL zou een spreiding beter zijn.
Natuurlijk hoef je geen rijkere vriendin te zoeken, maar dat zijn wel de concurrenten van je. 2 mensen die allebei 2000 euro verdienen houden maandelijks meer over dan een stel waarbij de 1 op 4000 per maand zit en de ander op 0 euro. Samen strijden jullie om dezelfde woonruimte. Als je genoeg hebt van die concurrentiestrijd kun je teruggaan naar Drenthe, maar dan zijn je baankansen beperkt. Het huidig model laat mensen vrij in hun keuze, maar ook vrij om de gevolgen van die keuze te aanvaarden en niet af te wentelen op de samenleving via het basisinkomen. Zoals je al aangeeft; jij zou minder loonbelasting gaan betalen als het basisinkomen wordt ingevoerd en als ik jouw verhalen over collega's hoor, een hele hoop Nederlanders.
Het is niet hip maar praktisch. Het meeste hoogwaardige werk is in de Randstad te vinden.quote:
[..]
Ik zit ruim op die 3000 maar mijn vriendin niet, om in de randstad te kunnen wonen moet je dus maar een ander zoeken?
En nieuwe generatie... de helft van mn collegas zou weg willen uit de stad nu ze aan kinderen toe zijn, helaas komen we allemaal uit een andere provincie.
Het is gewoon overdreven hip om in de randstad te willen zitten, het wordt alleen maar duurder en drukker, woon nu prima en beide werk hier, dus kunnen niet weg, maar voor heel NL zou een spreiding beter zijn.
We zijn hard op weg naar een tijd dat werken steeds minder locatiegebonden is.quote:
[..]
Het is niet hip maar praktisch. Het meeste hoogwaardige werk is in de Randstad te vinden.
Gelukkig, dan kunnen mensen uit India het overnemen.quote:
[..]
We zijn hard op weg naar een tijd dat werken steeds minder locatiegebonden is.
Je zegt precies wat ik bedoel. Werk is hier.quote:
[..]
Het is niet hip maar praktisch. Het meeste hoogwaardige werk is in de Randstad te vinden.
Sterker nog m'n vorige baan kon niet meer uit vanwege uitbesteding naar India, ben van 3D visualisatie naar Software Engineer overgestapt.quote:Op vrijdag 7 augustus 2015 18:20 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Gelukkig, dan kunnen mensen uit India het overnemen.
Jij hebt er nog nooit over nagedacht, je bent principieel tegen.quote:
Dan zit je dus op een ruimte 1500 netto zonder iets te doen als stel. Werkgevers zullen dit ook weten en dus met lage lonen aankomen - in de levensbehoefte is door het basisinkomen al voorzien dus werken is een luxe. Krijg je lage loonheffingen / inkomstenbelastingbaten als overheid, dus moet je het via de BTW gaan halen.
Hoe meer ik over dit idee nadenk hoe slechter het klinkt.
Draai die voor de grap eens heerlijk om. Naar waarom al die mensen die niet zo fortuinlijk zijn gedoemd zijn om slachtoffer te worden van de huidige economische ellende.quote:
[..]
Dat is wel waar. Desondanks mijn punt blijft, waarom organiseren de voorstanders dat lekker zelf niet? Dring je extreme economische visie niet op aan mensen die geen slachtoffer willen worden van zo'n extreem socialistisch experiment.
Waar komt de aanname vandaan dat iedereen juist zou stoppen met werken?quote:
Stel dat iedereen stopt met werken, waar komt het geld dan vandaan?
Geen inkomstenbelasting meer, niks. Volgens mij is dit bijna onmogelijk.
Immers, je krijgt niets extra's t.o.v. anderen als je niet werkt, waardoor het verschil alleen maar groter wordt. Het is ook niet voor niets dat juist de mensen die goed verdienen meer uren maken, uren inleveren kost hen het meest.
Eveneens vraag ik me af of niet werken niet tot een vermindering van koopkracht zal leiden, omdat de veel grotere groep wel-werkers erop vooruit gaat, waardoor prijzen zullen stijgen. Ook dan zal er juist gewerkt moeten worden. Al is dat uiteraard te beperken door de belastingschijven te verhogen.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 08-08-2015 00:13:36 ]
Misschien omdat het logisch is dat er prestatie tegenover beloning moet staan? Geen enkele diersoort leeft lang als het andersom is.quote:Op zaterdag 8 augustus 2015 00:01 schreef I-care het volgende:
[..]
Draai die voor de grap eens heerlijk om. Naar waarom al die mensen die niet zo fortuinlijk zijn gedoemd zijn om slachtoffer te worden van de huidige economische ellende.
Die lijkt heel logisch. Maar is het allesbehalve. Ten dele klopt het natuurlijk, alleen zou de prestatie niet afhankelijk van marktgrillen en of schaarste moeten zijn. Of slechts ten dele. Nu is er veel teveel scheef getrokken en staan prestaties in geen verhouding meer tot beloningen.quote:
[..]
Misschien omdat het logisch is dat er prestatie tegenover beloning moet staan? Geen enkele diersoort leeft lang als het andersom is.
Het andere uiterste is natuurlijk dat de ene helft thuis zit terwijl de rest het moet opbrengen.. Wat eveneens geen oplossing is natuurlijk.
Ik vind dit eigenlijk een interessantere benadering dan het afwegen van voor en nadelen. Naar mijn idee zijn burgers zelf verantwoordelijk voor het vergaren van een inkomen, een inkomen verzorgd door de overheid, ongeachte de voor en nadelen er van acht ik dan ook niet wenselijk.quote:
[..]
Misschien omdat het logisch is dat er prestatie tegenover beloning moet staan? Geen enkele diersoort leeft lang als het andersom is.
Inzet en beloning moeten aan elkaar gekoppeld blijven.En wat als een deel niet meer in staat is om in het eigen onderhoud te voorzien? Omdat er geen kansen en werk meer is, wat dan?quote:
[..]
Ik vind dit eigenlijk een interessantere benadering dan het afwegen van voor en nadelen. Naar mijn idee zijn burgers zelf verantwoordelijk voor het vergaren van een inkomen, een inkomen verzorgd door de overheid, ongeachte de voor en nadelen er van acht ik dan ook niet wenselijk.
Wat er mis is met het basisinkomen is de onvoorwaardelijkheid er van. Steun aan mensen die niet kunnen werken door een geestelijke of lichamelijk aandoening is voorwaardelijk, de aandoening is daarin de de voorwaarde. Een inkomen wat iedereen, ongeacht zijn/haar persoonlijke situatie, kan krijgen is onvoorwaardelijk en zorgt er voor dat de prikkels om op kansen in te springen en inventief te zijn afnemen. Dat is naar mijn idee niet hoe de wereld in elkaar behoort te steken.quote:
[..]
En wat als een deel niet meer in staat is om in het eigen onderhoud te voorzien? Omdat er geen kansen en werk meer is, wat dan?
Marktgrillen en schaarste noem je hier als volkomen willekeurige begrippen, maar dat zijn het natuurlijk niet. Een samenleving waar mensen meer ruimte krijgen voor hun "werkelijke roeping" klinkt natuurlijk erg mooi. Alsof iedereen plotseling gelukkig wordt door zich bezig te houden met filosofie, hobby's en zelfonderzoek. Ik ben van mening dat het de samenleving en het individu niet ten goede zal komen en dat er een verschil is tussen spirituele bevrediging en materiële bevrediging en dit niet altijd uit het werk hoeft te volgen. Maar goed, dat kan ook voortkomen uit mijn interesses die wat schaarser zijn dan die van amateurpsychologen en -filosofen.quote:
[..]
Die lijkt heel logisch. Maar is het allesbehalve. Ten dele klopt het natuurlijk, alleen zou de prestatie niet afhankelijk van marktgrillen en of schaarste moeten zijn. Of slechts ten dele. Nu is er veel teveel scheef getrokken en staan prestaties in geen verhouding meer tot beloningen.
Het andere uiterste is natuurlijk dat de ene helft thuis zit terwijl de rest het moet opbrengen.. Wat eveneens geen oplossing is natuurlijk.
Het mooie is dat voorstanders voorstellen alsof de netto-ontvanger blijft betalen voor zijn ontvangst.quote:
Ik vind het ook belangrijk om de medaille om te keren. Kan van de netto-betaler verlangd worden het basisinkomen van de netto-ontvanger te betalen? Ik heb daar in algemene zin nog nooit, in mijn ogen, een valide argumentatie voor voorbij zien komen.
"Nee, niet iedereen stopt met werken. Behalve de schoonmaker, callcentermedewerker, stratenmaker en bouwvakker wellicht. Maar ik niet."
Als ik naar mij zelf kijk, dan denk ik dat de kans vrij groot is dat ik weinig zou werken. Beetje afhankelijk van hoe hoog het basisinkomen is. Ik zou veel gaan sporten, in de zon zitten en studeren.quote:
Het mooie is dat voorstanders voorstellen alsof de netto-ontvanger blijft betalen voor zijn ontvangst.
"Nee, niet iedereen stopt met werken. Behalve de schoonmaker, callcentermedewerker, stratenmaker en bouwvakker wellicht. Maar ik niet."
Op dat punt zitten we nu al. En dat gaat met een onvoorwaardelijk basisinkomen echt niet beter worden.quote:
Het andere uiterste is natuurlijk dat de ene helft thuis zit terwijl de rest het moet opbrengen.. Wat eveneens geen oplossing is natuurlijk.
Stel... als je het hele topic hebt gelezen heb ik dat nooit als uitgangspunt gebruikt.quote:
[..]
Waar komt de aanname vandaan dat iedereen juist zou stoppen met werken?
Immers, je krijgt niets extra's t.o.v. anderen als je niet werkt, waardoor het verschil alleen maar groter wordt. Het is ook niet voor niets dat juist de mensen die goed verdienen meer uren maken, uren inleveren kost hen het meest.
Eveneens vraag ik me af of niet werken niet tot een vermindering van koopkracht zal leiden, omdat de veel grotere groep wel-werkers erop vooruit gaat, waardoor prijzen zullen stijgen. Ook dan zal er juist gewerkt moeten worden. Al is dat uiteraard te beperken door de belastingschijven te verhogen.
Inderdaad. Zelfs al blijf je werken dan moet je op zijn minst basisinkomen van jezelf opbrengen en. Dus verdien je 2000 bruto dan moet de overheid minimaal 760 van je innen aan belastingen om dat weer aan jou terug te 'geven' blijft er 1240 bruto over om nog wegen, scholen, andermans basisinkomen, zorg, politie etc belasting op te heffen.quote:
[..]
Het mooie is dat voorstanders voorstellen alsof de netto-ontvanger blijft betalen voor zijn ontvangst.
"Nee, niet iedereen stopt met werken. Behalve de schoonmaker, callcentermedewerker, stratenmaker en bouwvakker wellicht. Maar ik niet."
Over politie gesproken: als je denkt dat ze nu al vervelend zijn met hun staking voor een hoger loon wil je niet mee maken wat ze kunnen doen als ze toch het basisinkomen hebben om op terug te vallen. Hetzelfde voor gevangenis bewaarders, mensen die met zeer moeilijk opvoedbaren werken en andere mensen die 'rotklussen' moeten opknappen.
Het spreekt elkaar trouwens erg tegen. Voorstanders zeggen steeds dat men echt wel blijft werken maar zeggen ook dat diezelfde banen straks verdwijnen. Wat is het nou?
Met 2000 bruto gaat dat ook al bijna naar de belasting.quote:
[..]
Inderdaad. Zelfs al blijf je werken dan moet je op zijn minst basisinkomen van jezelf opbrengen en. Dus verdien je 2000 bruto dan moet de overheid minimaal 760 van je innen aan belastingen om dat weer aan jou terug te 'geven' blijft er 1240 bruto over om nog wegen, scholen, andermans basisinkomen, zorg, politie etc belasting op te heffen.
Over politie gesproken: als je denkt dat ze nu al vervelend zijn met hun staking voor een hoger loon wil je niet mee maken wat ze kunnen doen als ze toch het basisinkomen hebben om op terug te vallen. Hetzelfde voor gevangenis bewaarders, mensen die met zeer moeilijk opvoedbaren werken en andere mensen die 'rotklussen' moeten opknappen.
Het spreekt elkaar trouwens erg tegen. Voorstanders zeggen steeds dat men echt wel blijft werken maar zeggen ook dat diezelfde banen straks verdwijnen. Wat is het nou?
Voorstanders gaan meteen jij-bakken naar de maatschappij als ze de logische vraag krijgen waarom ze zelf niets organiseren....typisch.quote:
[..]
Draai die voor de grap eens heerlijk om. Naar waarom al die mensen die niet zo fortuinlijk zijn gedoemd zijn om slachtoffer te worden van de huidige economische ellende.
Mijn idee van hoe de wereld in elkaar zou moeten steken is compleet anders. In mijn wereld is iedereen gelijk en mag iedereen er evenveel van genieten, onvoorwaardelijk. Maar dat is uiteraard een utopie.quote:
[..]
Wat er mis is met het basisinkomen is de onvoorwaardelijkheid er van. Steun aan mensen die niet kunnen werken door een geestelijke of lichamelijk aandoening is voorwaardelijk, de aandoening is daarin de de voorwaarde. Een inkomen wat iedereen, ongeacht zijn/haar persoonlijke situatie, kan krijgen is onvoorwaardelijk en zorgt er voor dat de prikkels om op kansen in te springen en inventief te zijn afnemen. Dat is naar mijn idee niet hoe de wereld in elkaar behoort te steken.
Geloof mij maar dat een basisinkomen geen einde van maatschappelijke participatie zal zijn. Als het er al zou komen dan gaat het zo weinig zijn dat je zult gaan moeten bijverdienen.. Niemand gaat het dermate hoog maken dat je lekker in je cabrio langs Scheveningen kan gaan toeren, de auto parkeert, en lekker kunt gaan terrassen.
De voorstanders zijn idealisten en de tegenstanders vrezen dat ze zelf tekort gaan komen. Dat is de hele situatie tot nu toe.
Maar met een garantie-inkomen, in voldoende mate, ben je de stress van in je basisbehoeften kwijt. Dat is het grote voordeel. Of er nu werk is of niet. En met steeds meer automatisering is dat ook mogelijk, we hoeven niet allemaal om 7 uur de deur uit tot 17:00 uur om eten op de plank te krijgen, die tijd is allang voorbij.
En die tijd komt ook niet meer terug. Dus op dat moment kun je anders omgaan met inkomen en verdeling daarvan.
De vraag is alleen hoe dat het beste te doen is. Iedereen de hele dag thuis laten vertoeven of in de stad struinend voor het zoveelste paar nieuwe schoenen is geen oplossing. De meeste willen/wilde iets bereiken in het leven of ergens aan deelnemen of iets bijdragen. Wat ook de bedoeling is natuurlijk, de vraag is alleen hoe dat het best te bereiken is.
Met miljoenen mensen thuis en maatschappelijk afzijdig, stressende over rekeningen en geld kwesties in algemeenheid schiet niet op.. Voor niemand niet.
Het zou fijn zijn als we die eeuwige mantra 'geld' nu eens los zouden kunnen laten. Geld is een van de laatste fossielen die dringend naar het museum verwezen zou moeten worden.
Enkele posts eerder gaf je aan dat je met 2000 bruto op 1500 netto uitkomt. Met een basisinkomen van 760 euro kom je dus al op 1240 netto uit, puur om het basisinkomen te bekostigen. De sociale zekerheid is 1/3e van de totale overheidsinkomsten, dus dan moet je naast de 1240 netto nog 333 betalen om aan je "oude" bijdrage te komen. Hou je 900 netto over. Plus het basisinkomen zit je op 1660 en werkt het dus denivellerend.quote:
[..]
Met 2000 bruto gaat dat ook al bijna naar de belasting.
Bijstand gaat 200 euro omlaag.
Modaal gaat 160 omhoog.
Twee keer modaal zal 1500 erbij krijgen.
Mooi plan, dat basisinkomen.
Waar kan ik tekenen?quote:
[..]
Bijstand gaat 200 euro omlaag.
Modaal gaat 160 omhoog.
Twee keer modaal zal 1500 erbij krijgen.
Ik ben voorstander van massale stakingen.. iedereen dubbel modaal, ongeacht wat voor werk je doet! Kom je ook?quote:
[..]
Voorstanders gaan meteen jij-bakken naar de maatschappij als ze de logische vraag krijgen waarom ze zelf niets organiseren....typisch.
Zal er wel niet doorkomen. Waarschijnlijk een degressief basisinkomen. Of een basisinkomen alleen voor bijstanders, wat dus neerkomt op het vervallen van de sollicitatieplicht.quote:
Zelf zou ik ook anders werken. Ik zou een dagje minder werken, waar ik dat dagje zou gebruiken om mijzelf in te lezen in zaken die ik interessant vind, mijn kennis uit te breiden, certificaten halen waar een eventuele werkgever/maatschappij ook weer baat bij heeft.
En denk dat mensen zichzelf minder gegijzeld voelen bij een bedrijf. Immers kan je makkelijker (tijdelijke) werkloosheid overbruggen en is zelfs het ZZP werk makkelijker. En ja de scheve houding tussen werknemer/werkgever zal weer wat meer verschuiven waardoor je voor 'rotwerk' niet meer terug kan vallen met een 'maar je krijgt toch het minimumloon/wees blij dat je een baan hebt'.
Natuurlijk zullen er ook mensen zijn die niet kunnen of willen werken, dat is nu niet anders. En genoeg mensen die precies weten hoe ze het 'systeem' moeten benaderen om er zelf beter vanaf te komen. Dat zal straks niet anders zijn.
Ik zie het niet als utopie een basisinkomen. Maar het kan in ieder geval een hoop onnodige rompslomp, administratie en weet ik wat meer besparen en verhoudingen weer wat meer recht trekken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-08-2015 11:23:36 ]
Niet alleen werkelijke roeping, want dat bestaat helemaal niet. Wel voorkeur voor een bepaald type arbeid. En dat zou ik graag zien gebeuren. Niemand staat graag achter een lopende band. Het is soms noodzakelijk, maar zulke banen kunnen prima geautomatiseerd worden. En dat zal ook gaan gebeuren zodra het goedkoper is om dat te doen.quote:
[..]
Marktgrillen en schaarste noem je hier als volkomen willekeurige begrippen, maar dat zijn het natuurlijk niet. Een samenleving waar mensen meer ruimte krijgen voor hun "werkelijke roeping" klinkt natuurlijk erg mooi. Alsof iedereen plotseling gelukkig wordt door zich bezig te houden met filosofie, hobby's en zelfonderzoek. Ik ben van mening dat het de samenleving en het individu niet ten goede zal komen en dat er een verschil is tussen spirituele bevrediging en materiële bevrediging en dit niet altijd uit het werk hoeft te volgen. Maar goed, dat kan ook voortkomen uit mijn interesses die wat schaarser zijn dan die van amateurpsychologen en -filosofen.
Geld gaat in de toekomst een heel ander rol krijgen. Die van samenwerking tot innovatie, en niet de lijm voor binding van mensen aan banen..
Dat is een verschil, nu is het deels een dwangmiddel om iedereen uit bed te krijgen en aan de bak. Dat hoeft straks niet meer als we wat meer gaan nadenken.
Als eerste zou iedereen verlost moeten worden van zaken als armoede en maatschappelijke uitsluiting. Niemand zou zich moeten worstelen door het leven omwille van geld.
Een beetje politici zou zich eens moeten gaan verdiepen in een lange termijnvisie waarin de toekomst gespiegeld wordt aan de burgers. Alle punten die vooruitgang betekenen daar kun je naartoe werken.
De vraag is waarom dat niet gebeurt?
In het Noord-Koreaanse systeem verdient iedereen modaal, nu ik erover nadenk.quote:
[..]
Ik ben voorstander van massale stakingen.. iedereen dubbel modaal, ongeacht wat voor werk je doet! Kom je ook?
Precies, het echte basisinkomen gaat er niet komen. Ik had me eigenlijk ook moeten inschrijven voor die proef die ze hier in Utrecht willen gaan doen.quote:
[..]
Zal er wel niet doorkomen. Waarschijnlijk een degressief basisinkomen. Of een basisinkomen alleen voor bijstanders, wat dus neerkomt op het vervallen van de sollicitatieplicht.
Och, waarom ook niet. Zullen we wereldvrede er dan ook maar meteen bij doen?quote:
Als eerste zou iedereen verlost moeten worden van zaken als armoede en maatschappelijke uitsluiting. Niemand zou zich moeten worstelen door het leven omwille van geld.
Ik hoor net dat er een budgetvlucht vertrekt morgen, misschien kun je nog mee?quote:
[..]
In het Noord-Koreaanse systeem verdient iedereen modaal, nu ik erover nadenk.
Het invoeren van een 'echt' basisinkomen gaat een dusdanige invloed hebben op de verloning dat je dit maar moeilijk kan voorspellen.quote:
[..]
Enkele posts eerder gaf je aan dat je met 2000 bruto op 1500 netto uitkomt. Met een basisinkomen van 760 euro kom je dus al op 1240 netto uit, puur om het basisinkomen te bekostigen. De sociale zekerheid is 1/3e van de totale overheidsinkomsten, dus dan moet je naast de 1240 netto nog 333 betalen om aan je "oude" bijdrage te komen. Hou je 900 netto over. Plus het basisinkomen zit je op 1660 en werkt het dus denivellerend.
Bijstand gaat 200 euro omlaag.
Modaal gaat 160 omhoog.
Twee keer modaal zal 1500 erbij krijgen.
Mooi plan, dat basisinkomen.
Die volgt er toch wel uit als neveneffectquote:Op zaterdag 8 augustus 2015 10:51 schreef Ryon het volgende:
[..]
Och, waarom ook niet. Zullen we wereldvrede er dan ook maar meteen bij doen?
De eerste echte cijfers zouden we kunnen zien als in Zwitserland in 2016 het referendum hierover met een 'ja' wordt beantwoord. Tot die tijd blijft het ook gewoon natte vinger werk en zeggen de experimenten ook niet echt veel.quote:
[..]
Het invoeren van een 'echt' basisinkomen gaat een dusdanige invloed hebben op de verloning dat je dit maar moeilijk kan voorspellen.
Dit allemaal.quote:
Ik snap niet waar de angst vandaan komt dat niemand meer zou werken? Als je aan iemand vraagt 'zou jij stoppen met werken met het basisinkomen' dan krijg je meestal gewoon te horen nee, maar ik zou wel dit of dat anders doen. Vervolgens als je vraagt maar zouden anderen dan stoppen met werken is het antwoord 'ja'.
Zelf zou ik ook anders werken. Ik zou een dagje minder werken, waar ik dat dagje zou gebruiken om mijzelf in te lezen in zaken die ik interessant vinden, mijn kennis uit te breiden, certificaten halen waar een eventuele werkgever/maatschappij ook weer baat bij heeft.
En denk dat mensen zichzelf minder gegijzeld voelen bij een bedrijf. Immers kan je makkelijker (tijdelijke) werkloosheid overbruggen en is zelfs het ZZP werk makkelijker. En ja de scheve houding tussen werknemer/werkgever zal weer wat meer verschuiven waardoor je voor 'rotwerk' niet meer terug kan vallen met een 'maar je krijgt toch het minimumloon/wees blij dat je een baan hebt'.
Natuurlijk zullen er ook mensen zijn die niet kunnen of willen werken, dat is nu niet anders. En genoeg mensen die precies weten hoe ze het 'systeem' moeten benaderen om er zelf beter vanaf te komen. Dat zal straks niet anders zijn.
Ik zie het niet als utopie een basisinkomen. Maar het kan in ieder geval een hoop onnodige rompslomp, administratie en weet ik wat meer besparen en verhoudingen weer wat meer recht trekken.
Verder over andere reacties, dit toch geen topic of het wel of niet komt, maar waarom het nuttig zou zijn.
Ik ben geen voorstander van het basisinkomen. Ik las wel over een crowdfunding actie, maar die was heel klein van opzet, het ging maar om 1 persoon die een basisinkomen kreeg.quote:
[..]
Ik ben voorstander van massale stakingen.. iedereen dubbel modaal, ongeacht wat voor werk je doet! Kom je ook?
Er is trouwens al een politieke partij, de BIP, die pleit voor het basisinkomen. Waarom organiseren ze zelf niets? Ze kunnen alle deelnemers in hun partij verplichten geld af te dragen (zonder verplichtingen werkt het niet, belastingen zijn ook verplicht), en kiezen wie dat geld gaat krijgen, en dan kijken wat er gebeurt.
Waarom maak je je zo druk, ben je bang iets tekort te komen?quote:
[..]
Ik ben geen voorstander van het basisinkomen. Ik las wel over een crowdfunding actie, maar die was heel klein van opzet, het ging maar om 1 persoon die een basisinkomen kreeg.
Er is trouwens al een politieke partij, de BIP, die pleit voor het basisinkomen. Waarom organiseren ze zelf niets? Ze kunnen alle deelnemers in hun partij verplichten geld af te dragen (zonder verplichtingen werkt het niet, belastingen zijn ook verplicht), en kiezen wie dat geld gaat krijgen, en dan kijken wat er gebeurt.
Over inkomen hoef je je dan niet druk meer te maken
Uiteraard, maar het is gewoon een onhandige allocatie als je mensen met een prima inkomen alsnog een basisinkomen geeft. Een beetje als zorgtoeslag voor een burger met een modaal salaris.quote:
[..]
Het invoeren van een 'echt' basisinkomen gaat een dusdanige invloed hebben op de verloning dat je dit maar moeilijk kan voorspellen.
Het is, als je alleen kijkt naar het bedrag dat ermee gemoeid is, een bizarre vorm en mate van herverdeling. Maar een door sommigen genoemd alternatief, een onvoorwaardelijke bijstand voor mensen zonder eigen inkomen, staat me ook voor geen meter aan.quote:
[..]
Uiteraard, maar het is gewoon een onhandige allocatie als je mensen met een prima inkomen alsnog een basisinkomen geeft. Een beetje als zorgtoeslag voor een burger met een modaal salaris.
Waarom? Het is een onvoorwaardelijke bijstand voor iedereen, ongeacht of je een eigen inkomen hebt of niet. Of je nu 0 inkomsten hebt of iedere maand een miljoen binnen trekt.quote:
[..]
Het is, als je alleen kijkt naar het bedrag dat ermee gemoeid is, een bizarre vorm en mate van herverdeling. Maar een door sommigen genoemd alternatief, een onvoorwaardelijke bijstand voor mensen zonder eigen inkomen, staat me ook voor geen meter aan.
Het valt mij trouwens op dat de meeste mensen die zo anti bijstand zijn zelf wel maximaal gebruik maken van een of meerdere toeslagen zoals, HRA, kindgebonden budget, zorgtoeslag, kinderopvang toeslag en ga zo maar door.
Is het dan niet handig dat je zelf kan kiezen of je het geld gebruikt om je kind naar een kinderopvang te sturen of juist (tijdelijk) huisman/vrouw wordt om je kinderen op te voeden, of gebruikt om je hypotheek van te bekostigen?
Zonder verplichtingen/regels waardoor je soms wel/niet buiten de boot valt, of boetes krijgt omdat je op een formuliertje ipv a voor b koos omdat je de vraag niet goed begreep. Of dat je jouw hele huishouden moet openstellen voor controle van de staat om te kijken of het wel allemaal klopt wat je zegt?
Om maar een zijstraatje te nemen anders dan zie die uitkeringstrekkers dan genieten van mijn geld.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 08-08-2015 12:18:29 ]
Weer een jij-bak. Typisch.quote:
[..]
Waarom maak je je zo druk, ben je bang iets tekort te komen?
Over inkomen hoef je je dan niet druk meer te maken
Als het alle vormen van overheidshulp voor particulieren moet vervangen dan gaat het dus meer dan 1100 euro kosten, anders komen inactieven er niet. Zorg- en huurtoeslag komen nu bovenop de bijstand, bijvoorbeeld.quote:
[..]
Waarom? Het is een onvoorwaardelijke bijstand voor iedereen, ongeacht of je een eigen inkomen hebt of niet. Of je nu 0 inkomsten hebt of iedere maand een miljoen binnen trekt.
Het valt mij trouwens op dat de meeste mensen die zo anti bijstand zijn zelf wel maximaal gebruik maken van een of meerdere toeslagen zoals, HRA, kindgebonden budget, zorgtoeslag, kinderopvang toeslag en ga zo maar door.
Is het dan niet handig dat je zelf kan kiezen of je het geld gebruikt om je kind naar een kinderopvang te sturen of juist (tijdelijk) huisman/vrouw wordt om je kinderen op te voeden, of gebruikt om je hypotheek van te bekostigen?
Zonder verplichtingen/regels waardoor je soms wel/niet buiten de boot valt, of boetes krijgt omdat je op een formuliertje ipv a voor b koos omdat je de vraag niet goed begreep. Of dat je jouw hele huishouden moet openstellen voor controle van de staat om te kijken of het wel allemaal klopt wat je zegt?
Dat lijkt me ook slecht voor de sociale mobiliteit van (sommige van) je leerlingen. Als hun ouders blijven mopperen op de bijstand, kan dat misschien nog stimuleren iets van je leven te maken.quote:
[..]
Het is, als je alleen kijkt naar het bedrag dat ermee gemoeid is, een bizarre vorm en mate van herverdeling. Maar een door sommigen genoemd alternatief, een onvoorwaardelijke bijstand voor mensen zonder eigen inkomen, staat me ook voor geen meter aan.
Hun kinderbijslag en HRA bv verdwijntquote:
[..]
Uiteraard, maar het is gewoon een onhandige allocatie als je mensen met een prima inkomen alsnog een basisinkomen geeft. Een beetje als zorgtoeslag voor een burger met een modaal salaris.
Je vergeet dat je ook nog andermans basisinkomen moet betalen, sowieso voor kinderen en voor mensen wiens banen weg geautomatiseerd zijn. Maar tot nu toe gaat het topic over waarom basisinkomen en hoe super awesome het wel niet zal zijn, maar ik zie geen enkele haalbare berekening terwijl dat wel het onderwerp is.quote:
[..]
Enkele posts eerder gaf je aan dat je met 2000 bruto op 1500 netto uitkomt. Met een basisinkomen van 760 euro kom je dus al op 1240 netto uit, puur om het basisinkomen te bekostigen. De sociale zekerheid is 1/3e van de totale overheidsinkomsten, dus dan moet je naast de 1240 netto nog 333 betalen om aan je "oude" bijdrage te komen. Hou je 900 netto over. Plus het basisinkomen zit je op 1660 en werkt het dus denivellerend.
Bijstand gaat 200 euro omlaag.
Modaal gaat 160 omhoog.
Twee keer modaal zal 1500 erbij krijgen.
Mooi plan, dat basisinkomen.
Plus dat het welvaartsniveau eerder zal dalen dan zakken. Een groot gedeelte van dat niveau komt door lage lonenarbeid. Het merendeel van de schoonmakers doet dat niet om buiten hun basis nog luxe te kunnen leven. Zo zijn er tal van diensten en producten die tot stand komen omdat er brood op de plank moet komen, niet omdat ze van hun baan houden. Ja een enkeling, maar het merendeel niet.quote:
[..]
Je vergeet dat je ook nog andermans basisinkomen moet betalen, sowieso voor kinderen en voor mensen wiens banen weg geautomatiseerd zijn. Maar tot nu toe gaat het topic over waarom basisinkomen en hoe super awesome het wel niet zal zijn, maar ik zie geen enkele haalbare berekening terwijl dat wel het onderwerp is.
Er is nu niet voor iedereen leuk en goed verdienend werk, dat zal dan niet anders zijn. De tweedeling blijft en prijzen zullen vanzelf zo stijgen dat het gewoon weer de bijstand wordt met een andere naam.
?Dit. En weer over de politie: waarom zouden zij hun leven wagen voor die schamele 2000 bruto - 760 eigen basisinkomen - 333 belasting -kinder basisinkomen - andermans basisinkomen? Zij kunnen en zullen een flinke loonsverhoging eisen wat de belasting weer zal laten stijgen, wat anderen weer zal motiveren ook flinke loonsverhogingen te eisen.quote:
[..]
Plus dat het welvaartsniveau eerder zal dalen dan zakken. Een groot gedeelte van dat niveau komt door lage lonenarbeid. Het merendeel van de schoonmakers doet dat niet om buiten hun basis nog luxe te kunnen leven. Zo zijn er tal van diensten en producten die tot stand komen omdat er brood op de plank moet komen, niet omdat ze van hun baan houden. Ja een enkeling, maar het merendeel niet.
Er is nu niet voor iedereen leuk en goed verdienend werk, dat zal dan niet anders zijn. De tweedeling blijft en prijzen zullen vanzelf zo stijgen dat het gewoon weer de bijstand wordt met een andere naam.
Blijft de plaat hangen? Ik heb nog geen argument gehoord, of een mening, visie, whatever. Met jij bak retoriek schiet het ook niet op.quote:
Het zou me niets verbazen als degenen die het basisinkomen willen invoeren dit probleem gedeeltelijk willen opvangen met een hogere vermogensbelasting. Sowieso frustreren vermogensverschillen natuurlijk de beoogde werking van het systeem. Op het moment dat je een redelijk vermogen hebt, al dan niet na het verkopen van je huis, wordt het natuurlijk verleidelijk om te stoppen met werken en maandelijks je basisinkomen aan te vullen met een klein stukje van je startkapitaal.quote:
[..]
Dit. En weer over de politie: waarom zouden zij hun leven wagen voor die schamele 2000 bruto - 760 eigen basisinkomen - 333 belasting -kinder basisinkomen - andermans basisinkomen? Zij kunnen en zullen een flinke loonsverhoging eisen wat de belasting weer zal laten stijgen, wat anderen weer zal motiveren ook flinke loonsverhogingen te eisen.
het is warmquote:
Is hier ook maar enig bewijs voor? Volgens mij zorgt het slechts voor een verschuiving in het soort werk, in plaats van dat het de werkloosheid doet toenemen. In plaats van op het land werken mensen nu in de ICT.quote:Een onvoorwaardelijk basisinkomen is de toekomst volgens velen en moet een oplossing zijn voor (al dan niet bestaande) trends als dalende stijgende werkloosheid door robotisering
Ook is het nog maar de vraag of, zelfs wanneer een robot een bepaalde taak beter en sneller kan doen dan een mens, dit efficienter is (moet het minimumloon niet te hoog zijn natuurlijk).
Nee hoor, dat is het niet.quote:
[..]
Is hier ook maar enig bewijs voor? Volgens mij zorgt het slechts voor een verschuiving in het soort werk, in plaats van dat het de werkloosheid doet toenemen. In plaats van op het land werken mensen nu in de ICT.
Ook is het nog maar de vraag of, zelfs wanneer een robot een bepaalde taak beter en sneller kan doen dan een mens, dit efficienter is (moet het minimumloon niet te hoog zijn natuurlijk).
Goed beargumenteerd ookquote:
De vraag is eigenlijk waarom je een mens ermee moet willen belasten? We zouden elkaar juist moeten ontlasten daar waar dat mogelijk is.quote:
[..]
Is hier ook maar enig bewijs voor? Volgens mij zorgt het slechts voor een verschuiving in het soort werk, in plaats van dat het de werkloosheid doet toenemen. In plaats van op het land werken mensen nu in de ICT.
Ook is het nog maar de vraag of, zelfs wanneer een robot een bepaalde taak beter en sneller kan doen dan een mens, dit efficienter is (moet het minimumloon niet te hoog zijn natuurlijk).
Het lijkt haast wel of we niet zonder werk zouden kunnen leven, stel je toch eens voor, geen klotebaantje om naartoe te reizen, met collega's die je je amper kan luchten.
Hoe minder we hoeven te werken, des te meer kunnen we van het leven genieten. Denk daar eens aan.
Iemand moet toch het vuile werk opknappen terwijl de rest van het leven geniet. Zelfs als een groot deel van het werk geautomatiseerd kan worden, vergt dit nog steeds werk in ontwerp, ontwikkeling en onderhoud van de machines.quote:
[..]
De vraag is eigenlijk waarom je een mens ermee moet willen belasten? We zouden elkaar juist moeten ontlasten daar waar dat mogelijk is.
Het lijkt haast wel of we niet zonder werk zouden kunnen leven, stel je toch eens voor, geen klotebaantje om naartoe te reizen, met collega's die je je amper kan luchten.
Hoe minder we hoeven te werken, des te meer kunnen we van het leven genieten. Denk daar eens aan.
Dat maakt niet uit, het is de vooruitgang welke belangrijk is. Wat gedaan moet worden tot er andere mogelijkheden zijn zal gedaan moeten worden.quote:
[..]
Iemand moet toch het vuile werk opknappen terwijl de rest van het leven geniet. Zelfs als een groot deel van het werk geautomatiseerd kan worden, vergt dit nog steeds werk in ontwerp, ontwikkeling en onderhoud van de machines.
Het is het anders denken wat belangrijk is in vooruitgang en ontwikkeling. En je ziet veel en veel te teveel denken in kaders en oude patronen. Dat moet weg die blokkades, liever gisteren dan vandaag
Nee, laten we dan ww3 starten en de laatste bomen kappen, met vrije seks, dat dan weer wel!quote:
Het basisinkomen is toch wel het meest naieve politieke idee sinds de flowerpower tijd met hun wereldvrede. Alleen dan zonder vrije seks.
ja dat is nou net het probleem in deze discussie. Het staat bol van de platitudes en algemeenheden waar niemand tegen kan zijn. Alsof het alternatief van het basisinkomen ww3 isquote:
[..]
Nee, laten we dan ww3 starten en de laatste bomen kappen, met vrije seks, dat dan weer wel!
Alle aanamens en besparingsmogelijkheden zijn niet meer dan een gok. In de OP staat nog een beetje economische info. Tot nu toe is de onderbouwing van Mozsco zijn nieuwe partij een stuk beter.
Er is niet eens een indicatie van de invoerkosten, van de realiteitszin van besparingen (die vallen altijd vies tegen), de onzekerheden van de toekomst van dewereldeconomie, wat het doet met de koopkracht(daar gaat het uiteindelijk om), wat het betekent voor het welvaartsniveau, voor de gevolgen voor bedrijfsleven als men niet meer komt werken (kunnen bedrijven het uitzingen tot ze nieuwe mensen hebben of zijn ze al failliet), voor de sociale leefbaarheid als iedereen ineens thuis op elkaars lip zit etc.
Lijken mij vrij relevante vragen die je niet beantwoord met alle ambtenaren eruit gooien of over grenzen heenkijken. Toch?
Iedereen spreekt schande van hoe de euro is ingevoerd. Maar een basisinkomen is veel ingrijpender, maar iets waar we de gevolgen nog veel minder dan bij de euro van kunnen inschatten.
Ik ben ook voor het idee er achter. Net als dat ik voor wereldvrede ben. Echter is het pas een serieuze beleidsoptie als er cijfermatige onderbouwing is. Daar vraagt de ts om en die is er nog niet.
[ Bericht 3% gewijzigd door 0ne_of_the_few op 08-08-2015 17:45:29 ]
Daar kan ik het uiteraard niet mee oneens zijn! Er is heel veel onduidelijk nog. En helaas echt zo makkelijk niet om hier even te bespreken, daar hebben de meeste, waaronder ikzelf geen enkel zicht op. Maar ik discussieer ook nooit op inhoud, maar ideologisch, de rest heb ik veel te weinig kennis van..quote:
[..]
ja dat is nou net het probleem in deze discussie. Het staat bol van de platitudes en algemeenheden waar niemand tegen kan zijn. Alsof het alternatief van het basisinkomen ww3 is
Alle aanamens en besparingsmogelijkheden zijn niet meer dan een gok. In de OP staat nog een beetje economische info. Tot nu toe is de onderbouwing van Mozsco zijn nieuwe partij een stuk beter.
Er is niet eens een indicatie van de invoerkosten, van de realiteitszin van besparingen (die vallen altijd vies tegen), de onzekerheden van de toekomst van dewereldeconomie, wat het doet met de koopkracht(daar gaat het uiteindelijk om), wat het betekent voor het welvaartsniveau, voor de gevolgen voor bedrijfsleven als men niet meer komt werken (kunnen bedrijven het uitzingen tot ze nieuwe mensen hebben of zijn ze al failliet), voor de sociale leefbaarheid als iedereen ineens thuis op elkaars lip zit etc.
Lijken mij vrij relevante vragen die je niet beantwoord met alle ambtenaren eruit gooien of over grenzen heenkijken. Toch?
Iedereen spreekt schande van hoe de euro is ingevoerd. Maar een basisinkomen is veel ingrijpender, maar iets waar we de gevolgen nog veel minder dan bij de euro van kunnen inschatten.
Misschien is het eerder een goed idee om op Europees niveau minder afhankelijk te worden van externe factoren als de wereldeconomie, dus ook inzetten op eigen binnenlandse markt en voorzieningen. Dat maakt je minder kwetsbaar voor grillen op de markt.
Maar ik ben altijd voor verbeteren van omstandigheden en ontlasten van mensen.
Als het basisinkomen echt zo rooskleurig is als mensen het zeggen, dan ben ik er niet tegen. Niks mis met mensen ontlasten.quote:
[..]
Daar kan ik het uiteraard niet mee oneens zijn! Er is heel veel onduidelijk nog. En helaas echt zo makkelijk niet om hier even te bespreken, daar hebben de meeste, waaronder ikzelf geen enkel zicht op. Maar ik discussieer ook nooit op inhoud, maar ideologisch, de rest heb ik veel te weinig kennis van..
Misschien is het eerder een goed idee om op Europees niveau minder afhankelijk te worden van externe factoren als de wereldeconomie, dus ook inzetten op eigen binnenlandse markt en voorzieningen. Dat maakt je minder kwetsbaar voor grillen op de markt.
Maar ik ben altijd voor verbeteren van omstandigheden en ontlasten van mensen.
Ook bij een ideologie mag je imo best nadenken over wat de risico's en gevolgen in de praktijk zijn. Misschien komt er dan ook wel uit dat de theoretische ideologie niet strookt met de praktijk. Zal niet voor het eerst zijn. Volgens mij is de discussie ook niet heel erg ideologisch. Meer over wat er gaat gebeuren, en dan zie ik vooral een hoop mensen die in de lijn van hun ideologie net doen of de praktische inhoud de ideologie wel volgt. Onderbouwd met vaak niet meer dan ideologische teksten, terwijl het daar niet om gaat in een inhoudelijke discussie.
Overigens gaat verreweg het grootste gedeelte van de begroting van de Europese Commissie op aan de binnenlandse markt en voorzieningen.
Ik heb geen idee uiteraard. Maar er moet eerst goed duidelijk zijn wat de doelstelling is van een basisinkomen. Is het een prikkel om de mensen die nu niet werken toch aan het werk te krijgen, of zit er een factor ontwikkeling in, verbetering dus.quote:
[..]
Als het basisinkomen echt zo rooskleurig is als mensen het zeggen, dan ben ik er niet tegen. Niks mis met mensen ontlasten.
Ook bij een ideologie mag je imo best nadenken over wat de risico's en gevolgen in de praktijk zijn. Misschien komt er dan ook wel uit dat de theoretische ideologie niet strookt met de praktijk. Zal niet voor het eerst zijn. Volgens mij is de discussie ook niet heel erg ideologisch. Meer over wat er gaat gebeuren, en dan zie ik vooral een hoop mensen die in de lijn van hun ideologie net doen of de praktische inhoud de ideologie wel volgt. Onderbouwd met vaak niet meer dan ideologische teksten, terwijl het daar niet om gaat in een inhoudelijke discussie.
Overigens gaat verreweg het grootste gedeelte van de begroting van de Europese Commissie op aan de binnenlandse markt en voorzieningen.
Gewoon bezig zijn in baantjes die weinig tot geen nut vervullen is geen vooruitgang, en leveren volgens mij per saldo weinig op. Maar feit is dat iedere inwoner in Nederland een inkomen moet hebben om te kunnen bestaan, zo simpel is het. Ongeacht hoe je daar invulling aan wilt geven.
Er zal eerst duidelijk moeten worden waar er banen zijn die nuttig en noodzakelijk zijn. En dan zal er gekeken moeten worden hoe er geschikte mensen gevonden kunnen worden om die taken te vervullen.
Met andere woorden er zijn taken die gedaan zullen moeten worden en mensen die beschikbaar zijn voor die taken, en die moeten zo goed mogelijk op elkaar afgestemd worden. En daarvoor beloond worden kan op meerdere manieren, basisloon kan, en als aanvulling kun je dan aanvullend een deel bijverdienen door een van die taken die het beste bij iemand aansluiten te vervullen.
Het gaat wel heel erg uit van een maakbare samenleving. Wat zijn die taken, en wat is nut en noodzaak? Wie bepaald dat? Bedrijven komen en gaan, controle is tijdrovend. De wereld laat zich maar slecht sturen.quote:
[..]
Ik heb geen idee uiteraard. Maar er moet eerst goed duidelijk zijn wat de doelstelling is van een basisinkomen. Is het een prikkel om de mensen die nu niet werken toch aan het werk te krijgen, of zit er een factor ontwikkeling in, verbetering dus.
Gewoon bezig zijn in baantjes die weinig tot geen nut vervullen is geen vooruitgang, en leveren volgens mij per saldo weinig op. Maar feit is dat iedere inwoner in Nederland een inkomen moet hebben om te kunnen bestaan, zo simpel is het. Ongeacht hoe je daar invulling aan wilt geven.
Er zal eerst duidelijk moeten worden waar er banen zijn die nuttig en noodzakelijk zijn. En dan zal er gekeken moeten worden hoe er geschikte mensen gevonden kunnen worden om die taken te vervullen.
Met andere woorden er zijn taken die gedaan zullen moeten worden en mensen die beschikbaar zijn voor die taken, en die moeten zo goed mogelijk op elkaar afgestemd worden. En daarvoor beloond worden kan op meerdere manieren, basisloon kan, en als aanvulling kun je dan aanvullend een deel bijverdienen door een van die taken die het beste bij iemand aansluiten te vervullen.
Je hoeft echt niet alles te sturen, creativiteit en innovatie kan prima binnen een meer gestructureerde samenleving waar welvaart en welzijn hoog in het vaandel staan. Daar is vast en zeker een werkbaar model voor op te richten die uitgaat van bovenstaande.quote:
[..]
Het gaat wel heel erg uit van een maakbare samenleving. Wat zijn die taken, en wat is nut en noodzaak? Wie bepaald dat? Bedrijven komen en gaan, controle is tijdrovend. De wereld laat zich maar slecht sturen.
Overal beren op de weg zien waar vandaag de dag gletsjers staan is niet handig.
Als er iets killing voor creativiteit en innovatie is, dan is het wel om een hele samenleving een kleinere prikkel tot werken te geven.quote:
[..]
Je hoeft echt niet alles te sturen, creativiteit en innovatie kan prima binnen een meer gestructureerde samenleving waar welvaart en welzijn hoog in het vaandel staan. Daar is vast en zeker een werkbaar model voor op te richten die uitgaat van bovenstaande.
Overal beren op de weg zien waar vandaag de dag gletsjers staan is niet handig.
Maar zie je, ook dit is weer een algemeenheid waar je niks mee kan. Niemand gaat bewust beren op de weg zien. Er zijn genoeg zinsnedes die het tegenovergestelde zeggen maar ook geen inhoud hebben.
Men zou eerst eens het theoretische ideologische verhaal rond moeten maken ipv inhoudelijke vragen afdoen met platitudes.
Hoe kom je erbij dat welvaart en welzijn nu niet hoog in het vaandel staan?quote:
[..]
Je hoeft echt niet alles te sturen, creativiteit en innovatie kan prima binnen een meer gestructureerde samenleving waar welvaart en welzijn hoog in het vaandel staan. Daar is vast en zeker een werkbaar model voor op te richten die uitgaat van bovenstaande.
Overal beren op de weg zien waar vandaag de dag gletsjers staan is niet handig.
Hier gestopt met het serieus nemen van jouw verhalen.quote:
Werken (loon verdienen) is iets wat je doet ter overleving en om andere dingen te kunnen doen die je liever doet dan werken..quote:
[..]
Als er iets killing voor creativiteit en innovatie is, dan is het wel om een hele samenleving een kleinere prikkel tot werken te geven.
Maar zie je, ook dit is weer een algemeenheid waar je niks mee kan. Niemand gaat bewust beren op de weg zien. Er zijn genoeg zinsnedes die het tegenovergestelde zeggen maar ook geen inhoud hebben.
Men zou eerst eens het theoretische ideologische verhaal rond moeten maken ipv inhoudelijke vragen afdoen met platitudes.
Daar wil ik mee zeggen dat werk an sich niets te maken heeft met innovatie en vooruitgang. Iedereen die nu thuis zit laten werken gaat niet zorgen voor vooruitgang, daar is iets heel anders voor nodig, daar zijn pioniers voor nodig, mensen die een visie hebben en deze werkelijkheid maken.
Daar kun je als werker een onderdeel van zijn in het gunstigste geval.
In mijn ogen te weinig nog, deels hebben we al een zekere mate van welvaart. Maar veel spullen en veel werken staat bij mij niet gelijk aan welvaart of welzijn.quote:
[..]
Hoe kom je erbij dat welvaart en welzijn nu niet hoog in het vaandel staan?
Ben in de laatste jaren op de vetste plekken der aarde geweest, bijvoorbeeld Ibiza, L.A. en Las Vegas en heb mogen deelnemen aan de grootste feesten, zelfs spelers van Oranje kwamen naar ons in de VIP van huh, Nederlanders hier, dat is raar? Maar vrijheid gaat echt wel boven welvaart.quote:
[..]
In mijn ogen te weinig nog, deels hebben we al een zekere mate van welvaart. Maar veel spullen en veel werken staat bij mij niet gelijk aan welvaart of welzijn.
Lucky youquote:
[..]
Ben in de laatste jaren op de vetste plekken der aarde geweest, bijvoorbeeld Ibiza, L.A. en Las Vegas en heb mogen deelnemen aan de grootste feesten, zelfs spelers van Oranje kwamen naar ons in de VIP van huh, Nederlanders hier, dat is raar? Maar vrijheid gaat echt wel boven welvaart.
Vrijheid is zeker een groot goed, helemaal mee eens. Daarop inzetten is altijd goed. En wij leven in een tijd waarin dit tot de mogelijkheden behoort, maar daar is visie en motivatie voor nodig.
Ik denk altijd maar zo: alles kan en niets moet
Wat we nu hebben is wat wij zelf gecreërd hebben, zowel positief als negatief.Een economische discussie is juist allesbehalve ideologisch, maar waardevrij, en houdt zich bezig met verklaren en voorspellen wat er gaat gebeuren, bijvoorbeeld wanneer er zoiets een basisinkomen wordt ingevoerd.quote:
Maar ik discussieer ook nooit op inhoud, maar ideologisch, de rest heb ik veel te weinig kennis van..
Het bepleiten van een BI op basis van wat je ideologisch gezien hoopt dat er gaat gebeuren, heeft weinig zin.
Ik wil graag een paar maanden even niet werken en in een ander land wonen, dat kan nu niet.quote:
[..]
Lucky you
Vrijheid is zeker een groot goed, helemaal mee eens. Daarop inzetten is altijd goed. En wij leven in een tijd waarin dit tot de mogelijkheden behoort, maar daar is visie en motivatie voor nodig.
Ik denk altijd maar zo: alles kan en niets moet
Waarom niet?quote:
[..]
Ik wil graag een paar maanden even niet werken en in een ander land wonen, dat kan nu niet.
Klopt, vooralsnog zal het op basis van harde cijfers moeten gebeuren. Het zal opgebracht moeten kunnen worden binnen het huishoudboekje. Verwachte resultaten moeten eerst blijken, stel dat het experiment tot tevredenheid en verwachtingen verloopt dan kun je het gefaseerd invoeren.quote:
[..]
Een economische discussie is juist allesbehalve ideologisch, maar waardevrij, en houdt zich bezig met verklaren en voorspellen wat er gaat gebeuren, bijvoorbeeld wanneer er zoiets een basisinkomen wordt ingevoerd.
Het bepleiten van een BI op basis van wat je ideologisch gezien hoopt dat er gaat gebeuren, heeft weinig zin.
Ik hoop in ieder geval dat het zorgt voor een verbetering van de financiële en maatschappelijk posities van mensen.
Het is toch mooi dat je de vrijheid hebt om die afwegingen te maken.quote:
[..]
Ben in de laatste jaren op de vetste plekken der aarde geweest, bijvoorbeeld Ibiza, L.A. en Las Vegas en heb mogen deelnemen aan de grootste feesten, zelfs spelers van Oranje kwamen naar ons in de VIP van huh, Nederlanders hier, dat is raar? Maar vrijheid gaat echt wel boven welvaart.
Laten we een simpel voorbeeld nemen, brieven. Het laat zich wel raden wie het meest efficiënt is.quote:
postbodes?quote:
[..]
Laten we een simpel voorbeeld nemen, brieven. Het laat zich wel raden wie het meest efficiënt is.
M'n vriendin woont hier net, we hebben een hond, m'n baan is hier. Als ik stop heb ik daarna niets meer. Geen baan en geen geld... dus hoe moet ik dat doen?quote:
Foutje hier. Moest briefpost sorteren zijn.quote:
Mijn punt was dat machines, net als mensen, niet gratis zijn. Denk aan R&D, onderhoud, brandstof. Daarom kan je niet bij voorbaat stellen dat automatisering altijd efficiënter is. In veel situaties uiteraard wel, dat ontkent niemand.quote:
[..]
Foutje hier. Moest briefpost sorteren zijn.
edit: het verzet tegen die trend is trouwens zelfs al 200 jaar oud. Zie Luddite.
Sommige arbeiders denken zo.quote:
[..]
Werken (loon verdienen) is iets wat je doet ter overleving en om andere dingen te kunnen doen die je liever doet dan werken..
Voor andere arbeiders is het een raison d'etre.
Precies. Machines/computers/robots nemen wel werk over maar dit verlies in werkgelegenheid wordt gecompenseerd door groei in andere sectoren. En tegelijkertijd stijgt de welvaart,quote:
Dat machines (nu dus blijkbaar robots) het werk over zouden nemen wordt al sinds het begin van de industriële revolutie geroepen. We zijn inmiddels 150 jaar verder en we zouden nu toch wel beter moeten weten.
edit: het verzet tegen die trend is trouwens zelfs al 200 jaar oud. Zie Luddite.
Graag even een momentje stilte voor de getroffenen.quote:
Volgens mij zijn bevlogen werknemers een stuk gelukkiger dan de Jos en Edgars van het loonslavengilde.quote:
[..]
Graag even een momentje stilte voor de getroffenen.
[ afbeelding ]
Het feit dat de voorstanders zelf niets regelen zegt al genoeg natuurlijk. 1 schamele crowdfunding actie waarbij maar 1 persoon een basisinkomen kreeg (niets meer over gehoord trouwens), verder totale radiostilte.
Mensen, het draait allemaal om gratis geld. Wel geld, maar niet de verantwoordelijkheden. Science fiction theorieen worden er zelfs bij gehaald om dit goed te praten (robotten, etc).
http://www.huffingtonpost(...)r-job_b_7743914.htmlquote:
De voorstanders van het basisinkomen zijn pseudo-dieven. Uit op de portemonnee van de ander, maar nog net niet het lef hebben om iemand op straat te beroven. Daarom willen ze de staat inschakelen om onder dwang, want de staat heeft het politieapparaat, andere mensen te belasten en hun dat geld geven. En dit op grote schaal.
Het feit dat de voorstanders zelf niets regelen zegt al genoeg natuurlijk. 1 schamele crowdfunding actie waarbij maar 1 persoon een basisinkomen kreeg (niets meer over gehoord trouwens), verder totale radiostilte.
Mensen, het draait allemaal om gratis geld. Wel geld, maar niet de verantwoordelijkheden. Science fiction theorieen worden er zelfs bij gehaald om dit goed te praten (robotten, etc).
http://www.wired.com/bran(...)-will-take-our-jobs/
Science fiction? Nee, toekomst, en niet eens de verre toekomst. Steeds meer en meer wordt beter en effectiever gedaan door machines en software dan mensen ooit zouden kunnen.
En dan hebben we het nog niet eens over de hoeveelheid bullshit banen die er bestaan.
Maar goed, dit is niets nieuws. Ons type werk zal zichzelf altijd weer aanpassen. Nog niet zo lang terug had je geluk als je terecht kon voor een baantje als dienstbode/huispersoneel en als je een beetje pech had kwam je gewoon in het armenhuis terecht waar je echt de lul was.
Daarna zijn we de verzorgingsstaat ingerold met de handel en dienstverlening. En op dit moment zitten we weer op een transitie. Waar we iets een participatiesamenleving noemen maar eigenlijk kant nog wal raakt van het originele bedoeling van wat een participatiesamenleving nu eigenlijk zou moeten zijn. Ik durf zelfs te stellen dat je door het invoeren van een basisinkomen pas echt een participatiesamenleving maakt.
Een basisinkomen gaat niet om gratis geld, een basisinkomen is een manier om iedereen te voorzien van de basisbehoeften. Het is niet bedoeld voor een extravagante levensstijl of als lui-lekker-land en heeft helemaal niets met diefstal, socialisme of zelfs communisme te maken. Daarnaast ben jij waarschijnlijk ook al diezelfde dief die je hier omschrijft, daar je al dan niet automatisch vast al gebruik maakt van een of meerdere toeslagen. Dit is hetzelfde principe op een andere schaal.
Daarnaast blijft het basisinkomen inderdaad iets theoretisch tot we kunnen achterhalen hoe we dat bekostigen. Waar economen trouwens heel erg van mening verschillen hoe moeilijk/makkelijk het is. En als ze het daar al niet goed weten twijfel ik of een groepje fokkers wel tot een conclusie kunnen komen of het al dan wel of niet haalbaar is.
Mijn hoop is op het zwitsers referendum, laat ze daar maar het proeftuintje beginnen waar de rest van de wereld dan lering uit kan trekken. Zien we snel genoeg of alle doemscenario's inderdaad waarheid wordt of het juist het uitkomst is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-08-2015 16:16:15 ]
Wat een onzin allemaal. En het Zwitsers referendum is een farce, want daar willen de voorstanders de staat inschakelen om hun experiment aan iedereen op te dringen. Ik krijg maar geen antwoord op mijn vraag waarom de voorstanders zelf niet zo'n systeem gaan organiseren? Als het zo'n passende oplossing is kunnen ze vast met weinig moeite allerlei deelnemers optrommelen.quote:
[..]
http://www.huffingtonpost(...)r-job_b_7743914.html
http://www.wired.com/bran(...)-will-take-our-jobs/
Science fiction? Nee, toekomst, en niet eens de verre toekomst. Steeds meer en meer wordt beter en effectiever gedaan door machines en software dan mensen ooit zouden kunnen.
En dan hebben we het nog niet eens over de hoeveelheid bullshit banen die er bestaan.
Maar goed, dit is niets nieuws. Ons type werk zal zichzelf altijd weer aanpassen. Nog niet zo lang terug had je geluk als je terecht kon voor een baantje als dienstbode/huispersoneel en als je een beetje pech had kwam je gewoon in het armenhuis terecht waar je echt de lul was.
Daarna zijn we de verzorgingsstaat ingerold met de handel en dienstverlening. En op dit moment zitten we weer op een transitie. Waar we iets een participatiesamenleving noemen maar eigenlijk kant nog wal raakt van het originele bedoeling van wat een participatiesamenleving nu eigenlijk zou moeten zijn. Ik durf zelfs te stellen dat je door het invoeren van een basisinkomen pas echt een participatiesamenleving maakt.
Een basisinkomen gaat niet om gratis geld, een basisinkomen is een manier om iedereen te voorzien van de basisbehoeften. Het is niet bedoeld voor een extravagante levensstijl of als lui-lekker-land en heeft helemaal niets met diefstal, socialisme of zelfs communisme te maken. Daarnaast ben jij waarschijnlijk ook al diezelfde dief die je hier omschrijft, daar je al dan niet automatisch vast al gebruik maakt van een of meerdere toeslagen. Dit is hetzelfde principe op een andere schaal.
Daarnaast blijft het basisinkomen inderdaad iets theoretisch tot we kunnen achterhalen hoe we dat bekostigen. Waar economen trouwens heel erg van mening verschillen hoe moeilijk/makkelijk het is. En als ze het daar al niet goed weten twijfel ik of een groepje fokkers wel tot een conclusie kunnen komen of het al dan wel of niet haalbaar is.
Mijn hoop is op het zwitsers referendum, laat ze daar maar het proeftuintje beginnen waar de rest van de wereld dan lering uit kan trekken. Zien we snel genoeg of alle doemscenario's inderdaad waarheid wordt of het juist het uitkomst is.
Hier nog een, notabene van de CEO van een van werelds grootste robot fabrikanten: http://www.ft.com/cms/s/0(...)e.html#axzz3iKbacAEa
Voorstanders brengen snel robotten in het debat, om goed te praten dat ze geld willen wat in andermans portemonnee zit. Pseudo-diefstal dus.
Een gewone arbeider amper betalen is nog schandaliger.. Een beetje afromen van diegene die bovenaan de voedselketen staan is niets mis mee, doen ze dat niet niet dan is het puur darwinisme.. Maar dat hoor je nooit bij de libertarische partij.. Die roept alleen graag diefstal, zo hard mogelijk.quote:
De voorstanders van het basisinkomen zijn pseudo-dieven. Uit op de portemonnee van de ander, maar nog net niet het lef hebben om iemand op straat te beroven. Daarom willen ze de staat inschakelen om onder dwang, want de staat heeft het politieapparaat, andere mensen te belasten en hun dat geld geven. En dit op grote schaal.
Het feit dat de voorstanders zelf niets regelen zegt al genoeg natuurlijk. 1 schamele crowdfunding actie waarbij maar 1 persoon een basisinkomen kreeg (niets meer over gehoord trouwens), verder totale radiostilte.
Mensen, het draait allemaal om gratis geld. Wel geld, maar niet de verantwoordelijkheden. Science fiction theorieen worden er zelfs bij gehaald om dit goed te praten (robotten, etc).
Diefstal goed pratenquote:
[..]
Een gewone arbeider amper betalen is nog schandaliger.. Een beetje afromen van diegene die bovenaan de voedselketen staan is niets mis mee, doen ze dat niet niet dan is het puur darwinisme.. Maar dat hoor je nooit bij de libertarische partij.. Die roept alleen graag diefstal, zo hard mogelijk.
Arbeid amper betalen is eveneens diefstal van de kansen van anderen. Daar al eens over nagedacht?quote:
We leven niet in een sprookje Paper-Tiger
Basis-inkomen = 100% diefstal. Betaalde arbeid is dus altijd beter, hoe je het wendt of keert. Tenzij je 0 persoonlijke verantwoordelijkheid wilt, en geen morele bezwaren hebt om te teren op andermans portemonnee.quote:
[..]
Arbeid amper betalen is eveneens diefstal van de kansen van anderen. Daar al eens over nagedacht?
We leven niet in een sprookje Paper-Tiger
Bij het invoeren van een basisinkomen gaat arbeid nog veel slechter betalen. In ieder geval netto.quote:
[..]
Arbeid amper betalen is eveneens diefstal van de kansen van anderen. Daar al eens over nagedacht?
We leven niet in een sprookje Paper-Tiger
Geen enkel probleem mee in een van de meest afstandelijke maatschappijen ter wereld. Daar ben ik eerlijk in.quote:
[..]
Basis-inkomen = 100% diefstal. Betaalde arbeid is dus altijd beter, hoe je het wendt of keert. Tenzij je 0 persoonlijke verantwoordelijkheid wilt, en geen morele bezwaren hebt om te teren op andermans portemonnee.
Verder is alleen het verhaal veel genuanceerder dan je doet voorkomen, de maatschappij is veel complexer dan een simpel verhaal over diefstal versus het moraalverhaal van de gedupeerde. Ten eerste zijn er amper banen voor de mensen om aan deel te nemen, en waar ook nog eens een fatsoenlijk loon mee te verdienen valt, als je dat kan oplossen dan hebben we een verhaal. Maar tot die tijd vrees ik dat het weinig hout snijdt.
[ Bericht 0% gewijzigd door I-care op 09-08-2015 18:35:38 ]
Dat zou best eens kunnen, als je maar een totaal loon kunt verdienen waar je goed van kunt leven, dus basisloon plus wat je erbij werkt zeg maar. Het moet niet zo wezen dat de steeds minder wordende banen ook nog eens minder verdienen doordat er teveel mensen zijn die het willen aanpakken, dan gaat marktwerking doen wat het het beste doet, steeds minder betalen aan werknemers.quote:
[..]
Bij het invoeren van een basisinkomen gaat arbeid nog veel slechter betalen. In ieder geval netto.
Met aan de andere kant duurder wordende diensten..
Er zijn genoeg banen, en die zullen er ook zijn. De notie dat er amper banen zijn, is pertinent onwaar. Het gros van de beroepsbevolking is gewoon aan het werk, die banen zijn er dus gewoon. Werkloosheid zal altijd blijven bestaan, we leven immers niet in een of ander socialistische heilstaat waar zogenaamd iedereen aan het werk is, we leven in de realiteit van een vrije en democratische samenleving. Een deel van de werklozen is ook bewust werkloos, en kiest ervoor een uitkering te trekken en eventueel te hosselen in de zwarte economie. Kan allemaal in Nederland.quote:Op zondag 9 augustus 2015 18:19 schreef I-care het volgende:
[..]
Geen enkel probleem mee in een van de meest afstandelijke maatschappijen ter wereld. Daar ben ik eerlijk in.
Verder is alleen het verhaal veel genuanceerder dan je doet voorkomen, de maatschappij is veel complexer dan een simpel verhaal over diefstal versus het moraalverhaal van de gedupeerde. Ten eerste zijn er amper banen voor de mensen om aan deel te nemen, en waar ook nog eens een fatsoenlijk loon mee te verdienen valt, als je dat kan oplossen dan hebben we een verhaal. Maar tot die tijd vrees ik dat het weinig hout snijdt.
Waar ik wel wat in zie, is of de structuur van 40-urige banen ietwat gewijzigd kan worden op vrijwillige basis. Bijvoorbeeld 2 40-urige banen worden 3 banen van tegen de 30 uur elk. Zoiets. Meer shades of grey.
Dat robotten de dominante factor in de arbeidsmarkt worden zie ik de komende 30 jaar echt niet gebeuren. Mensen dachten in 1969 na het landen op de maan dat er voor 2000 allerlei basissen op de maan zouden zijn. Totale onzin gebleken. In de jaren '80 dacht men dat virtual reality de next big thing zou worden. Totaal flauwekul gebleken. Lees die eerdere links van mij maar.
Wat gewoon zeer waarschijnlijk is dat ook in de komende 30 jaar mensen gewoon naar werk zullen gaan op de maandag, en vrijdag hun laatste werkdag van de week hebben. Er zal ongetwijfeld automatisering zijn, maar die trend zal gestaag zijn. Nieuwe banen komen en gaan.
Het gros werkt inderdaad. De bups die thuiszit zit daar deels omdat de banen er niet zijn, of nog niet zijn, dat staat gewoon op het CBS. Rutte is druk bezig om het bedrijfsleven aan te sporen mensen aan te nemen van allerlei pluimage. Maar dat is echt niet zomaar rond.quote:
[..]
Er zijn genoeg banen, en die zullen er ook zijn. De notie dat er amper banen zijn, is pertinent onwaar. Het gros van de beroepsbevolking is gewoon aan het werk, die banen zijn er dus gewoon. Werkloosheid zal altijd blijven bestaan, we leven immers niet in een of ander socialistische heilstaat waar zogenaamd iedereen aan het werk is, we leven in de realiteit van een vrije en democratische samenleving. Een deel van de werklozen is ook bewust werkloos, en kiest ervoor een uitkering te trekken en eventueel te hosselen in de zwarte economie. Kan allemaal in Nederland.
Waar ik wel wat in zie, is of de structuur van 40-urige banen ietwat gewijzigd kan worden op vrijwillige basis. Bijvoorbeeld 2 40-urige banen worden 3 banen van tegen de 30 uur elk. Zoiets. Meer shades of grey.
Dat robotten de dominante factor in de arbeidsmarkt worden zie ik de komende 30 jaar echt niet gebeuren. Mensen dachten in 1969 na het landen op de maan dat er voor 2000 allerlei basissen op de maan zouden zijn. Totale onzin gebleken. In de jaren '80 dacht men dat virtual reality de next big thing zou worden. Totaal flauwekul gebleken. Lees die eerdere links van mij maar.
Wat gewoon zeer waarschijnlijk is dat ook in de komende 30 jaar mensen gewoon naar werk zullen gaan op de maandag, en vrijdag hun laatste werkdag van de week hebben. Er zal ongetwijfeld automatisering zijn, maar die trend zal gestaag zijn. Nieuwe banen komen en gaan.
Minder uren gaan werken is dacht ik al eens voorgesteld ooit, toen is er voor gekozen om dit niet te doen. Het is zelfs al doorgerekend dat het met 20 uur nog allemaal op te brengen is. Veel is afhankelijk van de keuzes die gemaakt worden, en de wijze waarop er gewerkt wordt.
Het is dus geen kwestie van niet kunnen, maar meer van niet willen. Maar ik zou er zeker voor zijn als men toch zou besluiten die weg te volgen.
De robotisering is trouwens al ver doorgedrongen in het leven, en zal zeker alleen maar toenemen de komende jaren. Wat ook prima is natuurlijk, zolang het maar ten goede komt aan iedereen. De havens worden volledig geautomatiseerd bijvoorbeeld, magazijnen, fabrieken, de landbouw steeds meer en meer, in het digitale domein is het nog veel verder. En zo zijn er nog veel meer sectoren waar het heel snel aan het veranderen is.
En virtual reality is trouwens bezig om door te breken.. En dat gaat een behoorlijke revolutie worden, de grootse denk ik sinds de uitvinding van het internet!
Nee. Er zijn 700.000 werklozen en 200.000 vacatures. En veel banen zijn deeltijd en betalen ruim onder modaal. Daarnaast krijgt half werkend Nederland subsidies. Kinderbijslag, huursubsidie/HRA, ziektenkostensubsidie. Dus half Nederland verdient gewoon te weinig om een normaal bestaan van te kunnen bekostigen.quote:
Dus dat er genoeg werk is is gewoon niet waar.
Daarnaast moet je ook maar net gekwalificeerd zijn voor die 200.000 banen... We leven helaas in een tijd waar alleen papiertjes en cijfertjes tellen. Geen papieren, geen ervaring, geen kans.quote:
[..]
Nee. Er zijn 700.000 werklozen en 200.000 vacatures. En veel banen zijn deeltijd en betalen ruim onder modaal. Daarnaast krijgt half werkend Nederland subsidies. Kinderbijslag, huursubsidie/HRA, ziektenkostensubsidie. Dus half Nederland verdient gewoon te weinig om een normaal bestaan van te kunnen bekostigen.
Dus dat er genoeg werk is is gewoon niet waar.
Niet de helft, 90%, dat is toen uitgezocht voor de 2e kamer. 90% van alle huishoudens krijgt overheidssteun in meer of mindere mate. Homey is heel erg van de liberale vrije marktwerking en het iedereen moet maar voor zichzelf zorgen. (mensen 'verplichten' 60-90 uur per week werken? Serieus?!) Helaas werkt de echte wereld toch anders of je het er mee eens bent of niet. Je hebt de overheid nu eenmaal nodig. Al is het alleen maar voor de infrastructuur, educatie en gezondheidszorg.quote:
[..]
Nee. Er zijn 700.000 werklozen en 200.000 vacatures. En veel banen zijn deeltijd en betalen ruim onder modaal. Daarnaast krijgt half werkend Nederland subsidies. Kinderbijslag, huursubsidie/HRA, ziektenkostensubsidie. Dus half Nederland verdient gewoon te weinig om een normaal bestaan van te kunnen bekostigen.
Dus dat er genoeg werk is is gewoon niet waar.
Anyway niet alleen in fabrieken zal personeel verdwijnen maar ook bijvoorbeeld taxi/bus/vrachtwagenchauffeurs zullen uiteindelijk verdwijnen in de nabije toekomst. Er wordt nu al stapsgewijs wetten doorgevoerd die in een tijdsbestek van 10 jaar tijd het moet toestaan dat autonome auto's op de weg mogen bevinden. In het begin nog met bestuurder, maar uiteindelijk gewoon geheel zelfstandig. Dit is ook geen verre science fiction maar hedendaagse realiteit. De beginselen hiervan zitten trouwens al in moderne wagens op de weg (oa automatisch filerijden, inparkeren, automatisch remsysteem bij blokkades)
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 09-08-2015 23:46:37 ]
Wat je ook zou kunnen stellen is dat door de hoogte van de uitkeringen (zowel bijstand en ww als ook toeslagen, HRA en indirecte staatssteun) de prijs van arbeid te hoog is voor bepaalde banen.quote:
[..]
Nee. Er zijn 700.000 werklozen en 200.000 vacatures. En veel banen zijn deeltijd en betalen ruim onder modaal. Daarnaast krijgt half werkend Nederland subsidies. Kinderbijslag, huursubsidie/HRA, ziektenkostensubsidie. Dus half Nederland verdient gewoon te weinig om een normaal bestaan van te kunnen bekostigen.
Dus dat er genoeg werk is is gewoon niet waar.
In de VS zijn er hulpjes bij het inpakken van je boodschappen en veel meer banen bij fastfoodketens, hier hebben we zelfscanners en digitale displays in de McDonald's.
Automatisering als gevolg van de salarissen, in plaats van hogere salarissen ten gevolge van automatisering.
bedankt voor het bevestigen van mijn punt. Met een dergelijke inhoudelijke argumentatie ga je wel mensen inhoudelijk overtuigen.quote:
[..]
Hier gestopt met het serieus nemen van jouw verhalen.
In Amerika is idd veel armoede, hebben veel mensen 3 baantjes en worden er de laatste maanden grote demonstraties gehouden om het minimum loon op te krikken.quote:
[..]
Wat je ook zou kunnen stellen is dat door de hoogte van de uitkeringen (zowel bijstand en ww als ook toeslagen, HRA en indirecte staatssteun) de prijs van arbeid te hoog is voor bepaalde banen.
In de VS zijn er hulpjes bij het inpakken van je boodschappen en veel meer banen bij fastfoodketens, hier hebben we zelfscanners en digitale displays in de McDonald's.
Automatisering als gevolg van de salarissen, in plaats van hogere salarissen ten gevolge van automatisering.
Een hoger minimumloon zal zorgen dat ook daar banen verdwijnen. En de "winst" van die automatisering gaat niet naar hogere uitkeringen, maar naar de kapitalisten. Uiteindelijk werkt zo'n hoger minimumloon dus tegen je.quote:
[..]
In Amerika is idd veel armoede, hebben veel mensen 3 baantjes en worden er de laatste maanden grote demonstraties gehouden om het minimum loon op te krikken.
Dit werkt ook de andere kans op.quote:
[..]
Geen enkel probleem mee in een van de meest afstandelijke maatschappijen ter wereld. Daar ben ik eerlijk in.
Klopt want jullie hebben arbeid aan de onderkant zo duur gemaakt dat niemand meer een sukkel aan kan nemen.quote:
[..]
Daarnaast moet je ook maar net gekwalificeerd zijn voor die 200.000 banen... We leven helaas in een tijd waar alleen papiertjes en cijfertjes tellen. Geen papieren, geen ervaring, geen kans.
Ik zie geen verschil tussen geen baan of een baan waar je niet van kan leven.quote:
[..]
Een hoger minimumloon zal zorgen dat ook daar banen verdwijnen. En de "winst" van die automatisering gaat niet naar hogere uitkeringen, maar naar de kapitalisten. Uiteindelijk werkt zo'n hoger minimumloon dus tegen je.
[ afbeelding ]
Het verschil:quote:
[..]
Ik zie geen verschil tussen geen baan of een baan waar je niet van kan leven.
In Nederland 600 euro.
In de VS 1255 dollar.
Dat is niet zo'n probleem voor jongeren of studenten, maar als mensen hun leven lang in zo'n baan blijven hangen, veroorzaakt dat natuurlijk wel een precaire situatie.quote:
[..]
Een hoger minimumloon zal zorgen dat ook daar banen verdwijnen. En de "winst" van die automatisering gaat niet naar hogere uitkeringen, maar naar de kapitalisten. Uiteindelijk werkt zo'n hoger minimumloon dus tegen je.
[ afbeelding ]
Alleen voor mensen die op de arbeidsmarkt weinig tot niet te bieden hebben.quote:
[..]
Dat is niet zo'n probleem voor jongeren of studenten, maar als mensen hun leven lang in zo'n baan blijven hangen, veroorzaakt dat natuurlijk wel een precaire situatie.
Die mensen bestaan.quote:
[..]
Alleen voor mensen die op de arbeidsmarkt weinig tot niet te bieden hebben.
Mensen moeten eens leren dat ze wat te bieden moeten hebben op de arbeidsmarkt, op alle scholingsniveaus trouwensquote:
Uiteraard, en uiteraard moet er een flinke slag worden gemaakt in het onderwijs op dit gebied, maar dat laat onverlet dat je met een laag of onbestaand minimumloon gevallen krijgt van mensen die weliswaar weinig te bieden hebben, maar wel hard werken, en desalniettemin in armoede leven. Niet alleen tart dat het rechtvaardigheidsgevoel van veel mensen, ook komt dan de vraag wat te doen met die mensen. Toch maar weer met toeslagen en subsidies komen? Of ze maar in hun situatie laten?quote:
[..]
Mensen moeten eens leren dat ze wat te bieden moeten hebben op de arbeidsmarkt, op alle scholingsniveaus trouwens
Hard werken is toch "iets te bieden hebben"?quote:
[..]
Uiteraard, en uiteraard moet er een flinke slag worden gemaakt in het onderwijs op dit gebied, maar dat laat onverlet dat je met een laag of onbestaand minimumloon gevallen krijgt van mensen die weliswaar weinig te bieden hebben, maar wel hard werken, en desalniettemin in armoede leven. Niet alleen tart dat het rechtvaardigheidsgevoel van veel mensen, ook komt dan de vraag wat te doen met die mensen. Toch maar weer met toeslagen en subsidies komen? Of ze maar in hun situatie laten?
tja, zo tart het ook rechtvaardigheidsgevoel van veel mensen die wel veel te bieden hebben, risico's hebben genomen en bv een bedrijf zijn begonnen of door hard en slim werken ergens zijn gekomen om vervolgens keihard gepakt worden op dat inkomen en dat er veel geld naar toeslagen en subsidies met bijbehorend ambtenaren gaat voor mensen die een pretstudie of nooit wat anders gedaan hebben dan kinderen uitpoepen.quote:
[..]
Uiteraard, en uiteraard moet er een flinke slag worden gemaakt in het onderwijs op dit gebied, maar dat laat onverlet dat je met een laag of onbestaand minimumloon gevallen krijgt van mensen die weliswaar weinig te bieden hebben, maar wel hard werken, en desalniettemin in armoede leven. Niet alleen tart dat het rechtvaardigheidsgevoel van veel mensen, ook komt dan de vraag wat te doen met die mensen. Toch maar weer met toeslagen en subsidies komen? Of ze maar in hun situatie laten?
Jullie? Als ik verantwoordelijk ben, ben jij net zo verantwoordelijk. Feit is wel dat die sukkel ook zijn huur, zorg, eten, kleding moet kunnen betalen. Als je een slaaf wilt, moet je hem ook onderdak en eten verzorgen.quote:
[..]
Klopt want jullie hebben arbeid aan de onderkant zo duur gemaakt dat niemand meer een sukkel aan kan nemen.
Klopt en die mogen van de staat niet werken.quote:
Ik vraag me af over wat voor groep we het dan hebben.quote:
[..]
Dat is niet zo'n probleem voor jongeren of studenten, maar als mensen hun leven lang in zo'n baan blijven hangen, veroorzaakt dat natuurlijk wel een precaire situatie.
Mensen die wel de toewijding hebben om 40 jaar fulltime te werken, maar op geen enkel moment op een "living wage" uitkomen.