POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Draai die voor de grap eens heerlijk om. Naar waarom al die mensen die niet zo fortuinlijk zijn gedoemd zijn om slachtoffer te worden van de huidige economische ellende.quote:Op vrijdag 7 augustus 2015 17:03 schreef Homey het volgende:
[..]
Dat is wel waar. Desondanks mijn punt blijft, waarom organiseren de voorstanders dat lekker zelf niet? Dring je extreme economische visie niet op aan mensen die geen slachtoffer willen worden van zo'n extreem socialistisch experiment.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Waar komt de aanname vandaan dat iedereen juist zou stoppen met werken?quote:
Stel dat iedereen stopt met werken, waar komt het geld dan vandaan?
Geen inkomstenbelasting meer, niks. Volgens mij is dit bijna onmogelijk.
Immers, je krijgt niets extra's t.o.v. anderen als je niet werkt, waardoor het verschil alleen maar groter wordt. Het is ook niet voor niets dat juist de mensen die goed verdienen meer uren maken, uren inleveren kost hen het meest.
Eveneens vraag ik me af of niet werken niet tot een vermindering van koopkracht zal leiden, omdat de veel grotere groep wel-werkers erop vooruit gaat, waardoor prijzen zullen stijgen. Ook dan zal er juist gewerkt moeten worden. Al is dat uiteraard te beperken door de belastingschijven te verhogen.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 08-08-2015 00:13:36 ]
Misschien omdat het logisch is dat er prestatie tegenover beloning moet staan? Geen enkele diersoort leeft lang als het andersom is.quote:Op zaterdag 8 augustus 2015 00:01 schreef I-care het volgende:
[..]
Draai die voor de grap eens heerlijk om. Naar waarom al die mensen die niet zo fortuinlijk zijn gedoemd zijn om slachtoffer te worden van de huidige economische ellende.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Die lijkt heel logisch. Maar is het allesbehalve. Ten dele klopt het natuurlijk, alleen zou de prestatie niet afhankelijk van marktgrillen en of schaarste moeten zijn. Of slechts ten dele. Nu is er veel teveel scheef getrokken en staan prestaties in geen verhouding meer tot beloningen.quote:Op zaterdag 8 augustus 2015 00:22 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Misschien omdat het logisch is dat er prestatie tegenover beloning moet staan? Geen enkele diersoort leeft lang als het andersom is.
Het andere uiterste is natuurlijk dat de ene helft thuis zit terwijl de rest het moet opbrengen.. Wat eveneens geen oplossing is natuurlijk.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Ik vind dit eigenlijk een interessantere benadering dan het afwegen van voor en nadelen. Naar mijn idee zijn burgers zelf verantwoordelijk voor het vergaren van een inkomen, een inkomen verzorgd door de overheid, ongeachte de voor en nadelen er van acht ik dan ook niet wenselijk.quote:
[..]
Misschien omdat het logisch is dat er prestatie tegenover beloning moet staan? Geen enkele diersoort leeft lang als het andersom is.
Inzet en beloning moeten aan elkaar gekoppeld blijven.
En wat als een deel niet meer in staat is om in het eigen onderhoud te voorzien? Omdat er geen kansen en werk meer is, wat dan?quote:
[..]
Ik vind dit eigenlijk een interessantere benadering dan het afwegen van voor en nadelen. Naar mijn idee zijn burgers zelf verantwoordelijk voor het vergaren van een inkomen, een inkomen verzorgd door de overheid, ongeachte de voor en nadelen er van acht ik dan ook niet wenselijk.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Wat er mis is met het basisinkomen is de onvoorwaardelijkheid er van. Steun aan mensen die niet kunnen werken door een geestelijke of lichamelijk aandoening is voorwaardelijk, de aandoening is daarin de de voorwaarde. Een inkomen wat iedereen, ongeacht zijn/haar persoonlijke situatie, kan krijgen is onvoorwaardelijk en zorgt er voor dat de prikkels om op kansen in te springen en inventief te zijn afnemen. Dat is naar mijn idee niet hoe de wereld in elkaar behoort te steken.quote:
[..]
En wat als een deel niet meer in staat is om in het eigen onderhoud te voorzien? Omdat er geen kansen en werk meer is, wat dan?
Marktgrillen en schaarste noem je hier als volkomen willekeurige begrippen, maar dat zijn het natuurlijk niet. Een samenleving waar mensen meer ruimte krijgen voor hun "werkelijke roeping" klinkt natuurlijk erg mooi. Alsof iedereen plotseling gelukkig wordt door zich bezig te houden met filosofie, hobby's en zelfonderzoek. Ik ben van mening dat het de samenleving en het individu niet ten goede zal komen en dat er een verschil is tussen spirituele bevrediging en materiële bevrediging en dit niet altijd uit het werk hoeft te volgen. Maar goed, dat kan ook voortkomen uit mijn interesses die wat schaarser zijn dan die van amateurpsychologen en -filosofen.quote:
[..]
Die lijkt heel logisch. Maar is het allesbehalve. Ten dele klopt het natuurlijk, alleen zou de prestatie niet afhankelijk van marktgrillen en of schaarste moeten zijn. Of slechts ten dele. Nu is er veel teveel scheef getrokken en staan prestaties in geen verhouding meer tot beloningen.
Het andere uiterste is natuurlijk dat de ene helft thuis zit terwijl de rest het moet opbrengen.. Wat eveneens geen oplossing is natuurlijk.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik vind het ook belangrijk om de medaille om te keren. Kan van de netto-betaler verlangd worden het basisinkomen van de netto-ontvanger te betalen? Ik heb daar in algemene zin nog nooit, in mijn ogen, een valide argumentatie voor voorbij zien komen.
Het mooie is dat voorstanders voorstellen alsof de netto-ontvanger blijft betalen voor zijn ontvangst.quote:
Ik vind het ook belangrijk om de medaille om te keren. Kan van de netto-betaler verlangd worden het basisinkomen van de netto-ontvanger te betalen? Ik heb daar in algemene zin nog nooit, in mijn ogen, een valide argumentatie voor voorbij zien komen.
"Nee, niet iedereen stopt met werken. Behalve de schoonmaker, callcentermedewerker, stratenmaker en bouwvakker wellicht. Maar ik niet."
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Als ik naar mij zelf kijk, dan denk ik dat de kans vrij groot is dat ik weinig zou werken. Beetje afhankelijk van hoe hoog het basisinkomen is. Ik zou veel gaan sporten, in de zon zitten en studeren.quote:
Het mooie is dat voorstanders voorstellen alsof de netto-ontvanger blijft betalen voor zijn ontvangst.
"Nee, niet iedereen stopt met werken. Behalve de schoonmaker, callcentermedewerker, stratenmaker en bouwvakker wellicht. Maar ik niet."
Op dat punt zitten we nu al. En dat gaat met een onvoorwaardelijk basisinkomen echt niet beter worden.quote:
Het andere uiterste is natuurlijk dat de ene helft thuis zit terwijl de rest het moet opbrengen.. Wat eveneens geen oplossing is natuurlijk.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Stel... als je het hele topic hebt gelezen heb ik dat nooit als uitgangspunt gebruikt.quote:Op zaterdag 8 augustus 2015 00:05 schreef Guus_Geluk7 het volgende:
[..]
Waar komt de aanname vandaan dat iedereen juist zou stoppen met werken?
Immers, je krijgt niets extra's t.o.v. anderen als je niet werkt, waardoor het verschil alleen maar groter wordt. Het is ook niet voor niets dat juist de mensen die goed verdienen meer uren maken, uren inleveren kost hen het meest.
Eveneens vraag ik me af of niet werken niet tot een vermindering van koopkracht zal leiden, omdat de veel grotere groep wel-werkers erop vooruit gaat, waardoor prijzen zullen stijgen. Ook dan zal er juist gewerkt moeten worden. Al is dat uiteraard te beperken door de belastingschijven te verhogen.
Inderdaad. Zelfs al blijf je werken dan moet je op zijn minst basisinkomen van jezelf opbrengen en. Dus verdien je 2000 bruto dan moet de overheid minimaal 760 van je innen aan belastingen om dat weer aan jou terug te 'geven' blijft er 1240 bruto over om nog wegen, scholen, andermans basisinkomen, zorg, politie etc belasting op te heffen.quote:
[..]
Het mooie is dat voorstanders voorstellen alsof de netto-ontvanger blijft betalen voor zijn ontvangst.
"Nee, niet iedereen stopt met werken. Behalve de schoonmaker, callcentermedewerker, stratenmaker en bouwvakker wellicht. Maar ik niet."
Over politie gesproken: als je denkt dat ze nu al vervelend zijn met hun staking voor een hoger loon wil je niet mee maken wat ze kunnen doen als ze toch het basisinkomen hebben om op terug te vallen. Hetzelfde voor gevangenis bewaarders, mensen die met zeer moeilijk opvoedbaren werken en andere mensen die 'rotklussen' moeten opknappen.
Het spreekt elkaar trouwens erg tegen. Voorstanders zeggen steeds dat men echt wel blijft werken maar zeggen ook dat diezelfde banen straks verdwijnen. Wat is het nou?
Gefeliciteerd ik heb in je topic gepost.
Met 2000 bruto gaat dat ook al bijna naar de belasting.quote:Op zaterdag 8 augustus 2015 08:32 schreef sweetlady-o het volgende:
[..]
Inderdaad. Zelfs al blijf je werken dan moet je op zijn minst basisinkomen van jezelf opbrengen en. Dus verdien je 2000 bruto dan moet de overheid minimaal 760 van je innen aan belastingen om dat weer aan jou terug te 'geven' blijft er 1240 bruto over om nog wegen, scholen, andermans basisinkomen, zorg, politie etc belasting op te heffen.
Over politie gesproken: als je denkt dat ze nu al vervelend zijn met hun staking voor een hoger loon wil je niet mee maken wat ze kunnen doen als ze toch het basisinkomen hebben om op terug te vallen. Hetzelfde voor gevangenis bewaarders, mensen die met zeer moeilijk opvoedbaren werken en andere mensen die 'rotklussen' moeten opknappen.
Het spreekt elkaar trouwens erg tegen. Voorstanders zeggen steeds dat men echt wel blijft werken maar zeggen ook dat diezelfde banen straks verdwijnen. Wat is het nou?
Voorstanders gaan meteen jij-bakken naar de maatschappij als ze de logische vraag krijgen waarom ze zelf niets organiseren....typisch.quote:
[..]
Draai die voor de grap eens heerlijk om. Naar waarom al die mensen die niet zo fortuinlijk zijn gedoemd zijn om slachtoffer te worden van de huidige economische ellende.
Mijn idee van hoe de wereld in elkaar zou moeten steken is compleet anders. In mijn wereld is iedereen gelijk en mag iedereen er evenveel van genieten, onvoorwaardelijk. Maar dat is uiteraard een utopie.quote:Op zaterdag 8 augustus 2015 00:35 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Wat er mis is met het basisinkomen is de onvoorwaardelijkheid er van. Steun aan mensen die niet kunnen werken door een geestelijke of lichamelijk aandoening is voorwaardelijk, de aandoening is daarin de de voorwaarde. Een inkomen wat iedereen, ongeacht zijn/haar persoonlijke situatie, kan krijgen is onvoorwaardelijk en zorgt er voor dat de prikkels om op kansen in te springen en inventief te zijn afnemen. Dat is naar mijn idee niet hoe de wereld in elkaar behoort te steken.
Geloof mij maar dat een basisinkomen geen einde van maatschappelijke participatie zal zijn. Als het er al zou komen dan gaat het zo weinig zijn dat je zult gaan moeten bijverdienen.. Niemand gaat het dermate hoog maken dat je lekker in je cabrio langs Scheveningen kan gaan toeren, de auto parkeert, en lekker kunt gaan terrassen.
De voorstanders zijn idealisten en de tegenstanders vrezen dat ze zelf tekort gaan komen. Dat is de hele situatie tot nu toe.
Maar met een garantie-inkomen, in voldoende mate, ben je de stress van in je basisbehoeften kwijt. Dat is het grote voordeel. Of er nu werk is of niet. En met steeds meer automatisering is dat ook mogelijk, we hoeven niet allemaal om 7 uur de deur uit tot 17:00 uur om eten op de plank te krijgen, die tijd is allang voorbij.
En die tijd komt ook niet meer terug. Dus op dat moment kun je anders omgaan met inkomen en verdeling daarvan.
De vraag is alleen hoe dat het beste te doen is. Iedereen de hele dag thuis laten vertoeven of in de stad struinend voor het zoveelste paar nieuwe schoenen is geen oplossing. De meeste willen/wilde iets bereiken in het leven of ergens aan deelnemen of iets bijdragen. Wat ook de bedoeling is natuurlijk, de vraag is alleen hoe dat het best te bereiken is.
Met miljoenen mensen thuis en maatschappelijk afzijdig, stressende over rekeningen en geld kwesties in algemeenheid schiet niet op.. Voor niemand niet.
Het zou fijn zijn als we die eeuwige mantra 'geld' nu eens los zouden kunnen laten. Geld is een van de laatste fossielen die dringend naar het museum verwezen zou moeten worden.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Enkele posts eerder gaf je aan dat je met 2000 bruto op 1500 netto uitkomt. Met een basisinkomen van 760 euro kom je dus al op 1240 netto uit, puur om het basisinkomen te bekostigen. De sociale zekerheid is 1/3e van de totale overheidsinkomsten, dus dan moet je naast de 1240 netto nog 333 betalen om aan je "oude" bijdrage te komen. Hou je 900 netto over. Plus het basisinkomen zit je op 1660 en werkt het dus denivellerend.quote:
[..]
Met 2000 bruto gaat dat ook al bijna naar de belasting.
Bijstand gaat 200 euro omlaag.
Modaal gaat 160 omhoog.
Twee keer modaal zal 1500 erbij krijgen.
Mooi plan, dat basisinkomen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Waar kan ik tekenen?quote:
[..]
Bijstand gaat 200 euro omlaag.
Modaal gaat 160 omhoog.
Twee keer modaal zal 1500 erbij krijgen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik ben voorstander van massale stakingen.. iedereen dubbel modaal, ongeacht wat voor werk je doet! Kom je ook?quote:
[..]
Voorstanders gaan meteen jij-bakken naar de maatschappij als ze de logische vraag krijgen waarom ze zelf niets organiseren....typisch.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Zal er wel niet doorkomen. Waarschijnlijk een degressief basisinkomen. Of een basisinkomen alleen voor bijstanders, wat dus neerkomt op het vervallen van de sollicitatieplicht.quote:
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik snap niet waar de angst vandaan komt dat niemand meer zou werken? Als je aan iemand vraagt 'zou jij stoppen met werken met het basisinkomen' dan krijg je meestal gewoon te horen nee, maar ik zou wel dit of dat anders doen. Vervolgens als je vraagt maar zouden anderen dan stoppen met werken is het antwoord 'ja'.
Zelf zou ik ook anders werken. Ik zou een dagje minder werken, waar ik dat dagje zou gebruiken om mijzelf in te lezen in zaken die ik interessant vind, mijn kennis uit te breiden, certificaten halen waar een eventuele werkgever/maatschappij ook weer baat bij heeft.
En denk dat mensen zichzelf minder gegijzeld voelen bij een bedrijf. Immers kan je makkelijker (tijdelijke) werkloosheid overbruggen en is zelfs het ZZP werk makkelijker. En ja de scheve houding tussen werknemer/werkgever zal weer wat meer verschuiven waardoor je voor 'rotwerk' niet meer terug kan vallen met een 'maar je krijgt toch het minimumloon/wees blij dat je een baan hebt'.
Natuurlijk zullen er ook mensen zijn die niet kunnen of willen werken, dat is nu niet anders. En genoeg mensen die precies weten hoe ze het 'systeem' moeten benaderen om er zelf beter vanaf te komen. Dat zal straks niet anders zijn.
Ik zie het niet als utopie een basisinkomen. Maar het kan in ieder geval een hoop onnodige rompslomp, administratie en weet ik wat meer besparen en verhoudingen weer wat meer recht trekken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-08-2015 11:23:36 ]
Zelf zou ik ook anders werken. Ik zou een dagje minder werken, waar ik dat dagje zou gebruiken om mijzelf in te lezen in zaken die ik interessant vind, mijn kennis uit te breiden, certificaten halen waar een eventuele werkgever/maatschappij ook weer baat bij heeft.
En denk dat mensen zichzelf minder gegijzeld voelen bij een bedrijf. Immers kan je makkelijker (tijdelijke) werkloosheid overbruggen en is zelfs het ZZP werk makkelijker. En ja de scheve houding tussen werknemer/werkgever zal weer wat meer verschuiven waardoor je voor 'rotwerk' niet meer terug kan vallen met een 'maar je krijgt toch het minimumloon/wees blij dat je een baan hebt'.
Natuurlijk zullen er ook mensen zijn die niet kunnen of willen werken, dat is nu niet anders. En genoeg mensen die precies weten hoe ze het 'systeem' moeten benaderen om er zelf beter vanaf te komen. Dat zal straks niet anders zijn.
Ik zie het niet als utopie een basisinkomen. Maar het kan in ieder geval een hoop onnodige rompslomp, administratie en weet ik wat meer besparen en verhoudingen weer wat meer recht trekken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-08-2015 11:23:36 ]
Niet alleen werkelijke roeping, want dat bestaat helemaal niet. Wel voorkeur voor een bepaald type arbeid. En dat zou ik graag zien gebeuren. Niemand staat graag achter een lopende band. Het is soms noodzakelijk, maar zulke banen kunnen prima geautomatiseerd worden. En dat zal ook gaan gebeuren zodra het goedkoper is om dat te doen.quote:
[..]
Marktgrillen en schaarste noem je hier als volkomen willekeurige begrippen, maar dat zijn het natuurlijk niet. Een samenleving waar mensen meer ruimte krijgen voor hun "werkelijke roeping" klinkt natuurlijk erg mooi. Alsof iedereen plotseling gelukkig wordt door zich bezig te houden met filosofie, hobby's en zelfonderzoek. Ik ben van mening dat het de samenleving en het individu niet ten goede zal komen en dat er een verschil is tussen spirituele bevrediging en materiële bevrediging en dit niet altijd uit het werk hoeft te volgen. Maar goed, dat kan ook voortkomen uit mijn interesses die wat schaarser zijn dan die van amateurpsychologen en -filosofen.
Geld gaat in de toekomst een heel ander rol krijgen. Die van samenwerking tot innovatie, en niet de lijm voor binding van mensen aan banen..
Dat is een verschil, nu is het deels een dwangmiddel om iedereen uit bed te krijgen en aan de bak. Dat hoeft straks niet meer als we wat meer gaan nadenken.
Als eerste zou iedereen verlost moeten worden van zaken als armoede en maatschappelijke uitsluiting. Niemand zou zich moeten worstelen door het leven omwille van geld.
Een beetje politici zou zich eens moeten gaan verdiepen in een lange termijnvisie waarin de toekomst gespiegeld wordt aan de burgers. Alle punten die vooruitgang betekenen daar kun je naartoe werken.
De vraag is waarom dat niet gebeurt?
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
In het Noord-Koreaanse systeem verdient iedereen modaal, nu ik erover nadenk.quote:
[..]
Ik ben voorstander van massale stakingen.. iedereen dubbel modaal, ongeacht wat voor werk je doet! Kom je ook?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Precies, het echte basisinkomen gaat er niet komen. Ik had me eigenlijk ook moeten inschrijven voor die proef die ze hier in Utrecht willen gaan doen.quote:Op zaterdag 8 augustus 2015 10:40 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Zal er wel niet doorkomen. Waarschijnlijk een degressief basisinkomen. Of een basisinkomen alleen voor bijstanders, wat dus neerkomt op het vervallen van de sollicitatieplicht.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
