POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De vraag is eigenlijk waarom je een mens ermee moet willen belasten? We zouden elkaar juist moeten ontlasten daar waar dat mogelijk is.quote:Op zaterdag 8 augustus 2015 17:03 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Is hier ook maar enig bewijs voor? Volgens mij zorgt het slechts voor een verschuiving in het soort werk, in plaats van dat het de werkloosheid doet toenemen. In plaats van op het land werken mensen nu in de ICT.
Ook is het nog maar de vraag of, zelfs wanneer een robot een bepaalde taak beter en sneller kan doen dan een mens, dit efficienter is (moet het minimumloon niet te hoog zijn natuurlijk).
Het lijkt haast wel of we niet zonder werk zouden kunnen leven, stel je toch eens voor, geen klotebaantje om naartoe te reizen, met collega's die je je amper kan luchten.
Hoe minder we hoeven te werken, des te meer kunnen we van het leven genieten. Denk daar eens aan.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Iemand moet toch het vuile werk opknappen terwijl de rest van het leven geniet. Zelfs als een groot deel van het werk geautomatiseerd kan worden, vergt dit nog steeds werk in ontwerp, ontwikkeling en onderhoud van de machines.quote:Op zaterdag 8 augustus 2015 17:15 schreef I-care het volgende:
[..]
De vraag is eigenlijk waarom je een mens ermee moet willen belasten? We zouden elkaar juist moeten ontlasten daar waar dat mogelijk is.
Het lijkt haast wel of we niet zonder werk zouden kunnen leven, stel je toch eens voor, geen klotebaantje om naartoe te reizen, met collega's die je je amper kan luchten.
Hoe minder we hoeven te werken, des te meer kunnen we van het leven genieten. Denk daar eens aan.
Dat maakt niet uit, het is de vooruitgang welke belangrijk is. Wat gedaan moet worden tot er andere mogelijkheden zijn zal gedaan moeten worden.quote:
[..]
Iemand moet toch het vuile werk opknappen terwijl de rest van het leven geniet. Zelfs als een groot deel van het werk geautomatiseerd kan worden, vergt dit nog steeds werk in ontwerp, ontwikkeling en onderhoud van de machines.
Het is het anders denken wat belangrijk is in vooruitgang en ontwikkeling. En je ziet veel en veel te teveel denken in kaders en oude patronen. Dat moet weg die blokkades, liever gisteren dan vandaag
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Het basisinkomen is toch wel het meest naieve politieke idee sinds de flowerpower tijd met hun wereldvrede. Alleen dan zonder vrije seks.
Nee, laten we dan ww3 starten en de laatste bomen kappen, met vrije seks, dat dan weer wel!quote:Op zaterdag 8 augustus 2015 17:26 schreef 0ne_of_the_few het volgende:
Het basisinkomen is toch wel het meest naieve politieke idee sinds de flowerpower tijd met hun wereldvrede. Alleen dan zonder vrije seks.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
ja dat is nou net het probleem in deze discussie. Het staat bol van de platitudes en algemeenheden waar niemand tegen kan zijn. Alsof het alternatief van het basisinkomen ww3 isquote:
[..]
Nee, laten we dan ww3 starten en de laatste bomen kappen, met vrije seks, dat dan weer wel!
Alle aanamens en besparingsmogelijkheden zijn niet meer dan een gok. In de OP staat nog een beetje economische info. Tot nu toe is de onderbouwing van Mozsco zijn nieuwe partij een stuk beter.
Er is niet eens een indicatie van de invoerkosten, van de realiteitszin van besparingen (die vallen altijd vies tegen), de onzekerheden van de toekomst van dewereldeconomie, wat het doet met de koopkracht(daar gaat het uiteindelijk om), wat het betekent voor het welvaartsniveau, voor de gevolgen voor bedrijfsleven als men niet meer komt werken (kunnen bedrijven het uitzingen tot ze nieuwe mensen hebben of zijn ze al failliet), voor de sociale leefbaarheid als iedereen ineens thuis op elkaars lip zit etc.
Lijken mij vrij relevante vragen die je niet beantwoord met alle ambtenaren eruit gooien of over grenzen heenkijken. Toch?
Iedereen spreekt schande van hoe de euro is ingevoerd. Maar een basisinkomen is veel ingrijpender, maar iets waar we de gevolgen nog veel minder dan bij de euro van kunnen inschatten.
Ik ben ook voor het idee er achter. Net als dat ik voor wereldvrede ben. Echter is het pas een serieuze beleidsoptie als er cijfermatige onderbouwing is. Daar vraagt de ts om en die is er nog niet.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 08-08-2015 17:45:29 ]
Daar kan ik het uiteraard niet mee oneens zijn! Er is heel veel onduidelijk nog. En helaas echt zo makkelijk niet om hier even te bespreken, daar hebben de meeste, waaronder ikzelf geen enkel zicht op. Maar ik discussieer ook nooit op inhoud, maar ideologisch, de rest heb ik veel te weinig kennis van..quote:
[..]
ja dat is nou net het probleem in deze discussie. Het staat bol van de platitudes en algemeenheden waar niemand tegen kan zijn. Alsof het alternatief van het basisinkomen ww3 is
Alle aanamens en besparingsmogelijkheden zijn niet meer dan een gok. In de OP staat nog een beetje economische info. Tot nu toe is de onderbouwing van Mozsco zijn nieuwe partij een stuk beter.
Er is niet eens een indicatie van de invoerkosten, van de realiteitszin van besparingen (die vallen altijd vies tegen), de onzekerheden van de toekomst van dewereldeconomie, wat het doet met de koopkracht(daar gaat het uiteindelijk om), wat het betekent voor het welvaartsniveau, voor de gevolgen voor bedrijfsleven als men niet meer komt werken (kunnen bedrijven het uitzingen tot ze nieuwe mensen hebben of zijn ze al failliet), voor de sociale leefbaarheid als iedereen ineens thuis op elkaars lip zit etc.
Lijken mij vrij relevante vragen die je niet beantwoord met alle ambtenaren eruit gooien of over grenzen heenkijken. Toch?
Iedereen spreekt schande van hoe de euro is ingevoerd. Maar een basisinkomen is veel ingrijpender, maar iets waar we de gevolgen nog veel minder dan bij de euro van kunnen inschatten.
Misschien is het eerder een goed idee om op Europees niveau minder afhankelijk te worden van externe factoren als de wereldeconomie, dus ook inzetten op eigen binnenlandse markt en voorzieningen. Dat maakt je minder kwetsbaar voor grillen op de markt.
Maar ik ben altijd voor verbeteren van omstandigheden en ontlasten van mensen.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Als het basisinkomen echt zo rooskleurig is als mensen het zeggen, dan ben ik er niet tegen. Niks mis met mensen ontlasten.quote:Op zaterdag 8 augustus 2015 17:51 schreef I-care het volgende:
[..]
Daar kan ik het uiteraard niet mee oneens zijn! Er is heel veel onduidelijk nog. En helaas echt zo makkelijk niet om hier even te bespreken, daar hebben de meeste, waaronder ikzelf geen enkel zicht op. Maar ik discussieer ook nooit op inhoud, maar ideologisch, de rest heb ik veel te weinig kennis van..
Misschien is het eerder een goed idee om op Europees niveau minder afhankelijk te worden van externe factoren als de wereldeconomie, dus ook inzetten op eigen binnenlandse markt en voorzieningen. Dat maakt je minder kwetsbaar voor grillen op de markt.
Maar ik ben altijd voor verbeteren van omstandigheden en ontlasten van mensen.
Ook bij een ideologie mag je imo best nadenken over wat de risico's en gevolgen in de praktijk zijn. Misschien komt er dan ook wel uit dat de theoretische ideologie niet strookt met de praktijk. Zal niet voor het eerst zijn. Volgens mij is de discussie ook niet heel erg ideologisch. Meer over wat er gaat gebeuren, en dan zie ik vooral een hoop mensen die in de lijn van hun ideologie net doen of de praktische inhoud de ideologie wel volgt. Onderbouwd met vaak niet meer dan ideologische teksten, terwijl het daar niet om gaat in een inhoudelijke discussie.
Overigens gaat verreweg het grootste gedeelte van de begroting van de Europese Commissie op aan de binnenlandse markt en voorzieningen.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 08-08-2015 17:59:57 ]
Ik heb geen idee uiteraard. Maar er moet eerst goed duidelijk zijn wat de doelstelling is van een basisinkomen. Is het een prikkel om de mensen die nu niet werken toch aan het werk te krijgen, of zit er een factor ontwikkeling in, verbetering dus.quote:
[..]
Als het basisinkomen echt zo rooskleurig is als mensen het zeggen, dan ben ik er niet tegen. Niks mis met mensen ontlasten.
Ook bij een ideologie mag je imo best nadenken over wat de risico's en gevolgen in de praktijk zijn. Misschien komt er dan ook wel uit dat de theoretische ideologie niet strookt met de praktijk. Zal niet voor het eerst zijn. Volgens mij is de discussie ook niet heel erg ideologisch. Meer over wat er gaat gebeuren, en dan zie ik vooral een hoop mensen die in de lijn van hun ideologie net doen of de praktische inhoud de ideologie wel volgt. Onderbouwd met vaak niet meer dan ideologische teksten, terwijl het daar niet om gaat in een inhoudelijke discussie.
Overigens gaat verreweg het grootste gedeelte van de begroting van de Europese Commissie op aan de binnenlandse markt en voorzieningen.
Gewoon bezig zijn in baantjes die weinig tot geen nut vervullen is geen vooruitgang, en leveren volgens mij per saldo weinig op. Maar feit is dat iedere inwoner in Nederland een inkomen moet hebben om te kunnen bestaan, zo simpel is het. Ongeacht hoe je daar invulling aan wilt geven.
Er zal eerst duidelijk moeten worden waar er banen zijn die nuttig en noodzakelijk zijn. En dan zal er gekeken moeten worden hoe er geschikte mensen gevonden kunnen worden om die taken te vervullen.
Met andere woorden er zijn taken die gedaan zullen moeten worden en mensen die beschikbaar zijn voor die taken, en die moeten zo goed mogelijk op elkaar afgestemd worden. En daarvoor beloond worden kan op meerdere manieren, basisloon kan, en als aanvulling kun je dan aanvullend een deel bijverdienen door een van die taken die het beste bij iemand aansluiten te vervullen.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Het gaat wel heel erg uit van een maakbare samenleving. Wat zijn die taken, en wat is nut en noodzaak? Wie bepaald dat? Bedrijven komen en gaan, controle is tijdrovend. De wereld laat zich maar slecht sturen.quote:
[..]
Ik heb geen idee uiteraard. Maar er moet eerst goed duidelijk zijn wat de doelstelling is van een basisinkomen. Is het een prikkel om de mensen die nu niet werken toch aan het werk te krijgen, of zit er een factor ontwikkeling in, verbetering dus.
Gewoon bezig zijn in baantjes die weinig tot geen nut vervullen is geen vooruitgang, en leveren volgens mij per saldo weinig op. Maar feit is dat iedere inwoner in Nederland een inkomen moet hebben om te kunnen bestaan, zo simpel is het. Ongeacht hoe je daar invulling aan wilt geven.
Er zal eerst duidelijk moeten worden waar er banen zijn die nuttig en noodzakelijk zijn. En dan zal er gekeken moeten worden hoe er geschikte mensen gevonden kunnen worden om die taken te vervullen.
Met andere woorden er zijn taken die gedaan zullen moeten worden en mensen die beschikbaar zijn voor die taken, en die moeten zo goed mogelijk op elkaar afgestemd worden. En daarvoor beloond worden kan op meerdere manieren, basisloon kan, en als aanvulling kun je dan aanvullend een deel bijverdienen door een van die taken die het beste bij iemand aansluiten te vervullen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-08-2015 18:24:31 ]
Je hoeft echt niet alles te sturen, creativiteit en innovatie kan prima binnen een meer gestructureerde samenleving waar welvaart en welzijn hoog in het vaandel staan. Daar is vast en zeker een werkbaar model voor op te richten die uitgaat van bovenstaande.quote:Op zaterdag 8 augustus 2015 18:24 schreef 0ne_of_the_few het volgende:
[..]
Het gaat wel heel erg uit van een maakbare samenleving. Wat zijn die taken, en wat is nut en noodzaak? Wie bepaald dat? Bedrijven komen en gaan, controle is tijdrovend. De wereld laat zich maar slecht sturen.
Overal beren op de weg zien waar vandaag de dag gletsjers staan is niet handig.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Als er iets killing voor creativiteit en innovatie is, dan is het wel om een hele samenleving een kleinere prikkel tot werken te geven.quote:
[..]
Je hoeft echt niet alles te sturen, creativiteit en innovatie kan prima binnen een meer gestructureerde samenleving waar welvaart en welzijn hoog in het vaandel staan. Daar is vast en zeker een werkbaar model voor op te richten die uitgaat van bovenstaande.
Overal beren op de weg zien waar vandaag de dag gletsjers staan is niet handig.
Maar zie je, ook dit is weer een algemeenheid waar je niks mee kan. Niemand gaat bewust beren op de weg zien. Er zijn genoeg zinsnedes die het tegenovergestelde zeggen maar ook geen inhoud hebben.
Men zou eerst eens het theoretische ideologische verhaal rond moeten maken ipv inhoudelijke vragen afdoen met platitudes.
Hoe kom je erbij dat welvaart en welzijn nu niet hoog in het vaandel staan?quote:
[..]
Je hoeft echt niet alles te sturen, creativiteit en innovatie kan prima binnen een meer gestructureerde samenleving waar welvaart en welzijn hoog in het vaandel staan. Daar is vast en zeker een werkbaar model voor op te richten die uitgaat van bovenstaande.
Overal beren op de weg zien waar vandaag de dag gletsjers staan is niet handig.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Werken (loon verdienen) is iets wat je doet ter overleving en om andere dingen te kunnen doen die je liever doet dan werken..quote:
[..]
Als er iets killing voor creativiteit en innovatie is, dan is het wel om een hele samenleving een kleinere prikkel tot werken te geven.
Maar zie je, ook dit is weer een algemeenheid waar je niks mee kan. Niemand gaat bewust beren op de weg zien. Er zijn genoeg zinsnedes die het tegenovergestelde zeggen maar ook geen inhoud hebben.
Men zou eerst eens het theoretische ideologische verhaal rond moeten maken ipv inhoudelijke vragen afdoen met platitudes.
Daar wil ik mee zeggen dat werk an sich niets te maken heeft met innovatie en vooruitgang. Iedereen die nu thuis zit laten werken gaat niet zorgen voor vooruitgang, daar is iets heel anders voor nodig, daar zijn pioniers voor nodig, mensen die een visie hebben en deze werkelijkheid maken.
Daar kun je als werker een onderdeel van zijn in het gunstigste geval.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
In mijn ogen te weinig nog, deels hebben we al een zekere mate van welvaart. Maar veel spullen en veel werken staat bij mij niet gelijk aan welvaart of welzijn.quote:
[..]
Hoe kom je erbij dat welvaart en welzijn nu niet hoog in het vaandel staan?
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Ben in de laatste jaren op de vetste plekken der aarde geweest, bijvoorbeeld Ibiza, L.A. en Las Vegas en heb mogen deelnemen aan de grootste feesten, zelfs spelers van Oranje kwamen naar ons in de VIP van huh, Nederlanders hier, dat is raar? Maar vrijheid gaat echt wel boven welvaart.quote:
[..]
In mijn ogen te weinig nog, deels hebben we al een zekere mate van welvaart. Maar veel spullen en veel werken staat bij mij niet gelijk aan welvaart of welzijn.
Lucky youquote:
[..]
Ben in de laatste jaren op de vetste plekken der aarde geweest, bijvoorbeeld Ibiza, L.A. en Las Vegas en heb mogen deelnemen aan de grootste feesten, zelfs spelers van Oranje kwamen naar ons in de VIP van huh, Nederlanders hier, dat is raar? Maar vrijheid gaat echt wel boven welvaart.
Vrijheid is zeker een groot goed, helemaal mee eens. Daarop inzetten is altijd goed. En wij leven in een tijd waarin dit tot de mogelijkheden behoort, maar daar is visie en motivatie voor nodig.
Ik denk altijd maar zo: alles kan en niets moet
Wat we nu hebben is wat wij zelf gecreërd hebben, zowel positief als negatief.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Een economische discussie is juist allesbehalve ideologisch, maar waardevrij, en houdt zich bezig met verklaren en voorspellen wat er gaat gebeuren, bijvoorbeeld wanneer er zoiets een basisinkomen wordt ingevoerd.quote:
Maar ik discussieer ook nooit op inhoud, maar ideologisch, de rest heb ik veel te weinig kennis van..
Het bepleiten van een BI op basis van wat je ideologisch gezien hoopt dat er gaat gebeuren, heeft weinig zin.
Ik wil graag een paar maanden even niet werken en in een ander land wonen, dat kan nu niet.quote:
[..]
Lucky you
Vrijheid is zeker een groot goed, helemaal mee eens. Daarop inzetten is altijd goed. En wij leven in een tijd waarin dit tot de mogelijkheden behoort, maar daar is visie en motivatie voor nodig.
Ik denk altijd maar zo: alles kan en niets moet
Waarom niet?quote:
[..]
Ik wil graag een paar maanden even niet werken en in een ander land wonen, dat kan nu niet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Klopt, vooralsnog zal het op basis van harde cijfers moeten gebeuren. Het zal opgebracht moeten kunnen worden binnen het huishoudboekje. Verwachte resultaten moeten eerst blijken, stel dat het experiment tot tevredenheid en verwachtingen verloopt dan kun je het gefaseerd invoeren.quote:
[..]
Een economische discussie is juist allesbehalve ideologisch, maar waardevrij, en houdt zich bezig met verklaren en voorspellen wat er gaat gebeuren, bijvoorbeeld wanneer er zoiets een basisinkomen wordt ingevoerd.
Het bepleiten van een BI op basis van wat je ideologisch gezien hoopt dat er gaat gebeuren, heeft weinig zin.
Ik hoop in ieder geval dat het zorgt voor een verbetering van de financiële en maatschappelijk posities van mensen.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Het is toch mooi dat je de vrijheid hebt om die afwegingen te maken.quote:
[..]
Ben in de laatste jaren op de vetste plekken der aarde geweest, bijvoorbeeld Ibiza, L.A. en Las Vegas en heb mogen deelnemen aan de grootste feesten, zelfs spelers van Oranje kwamen naar ons in de VIP van huh, Nederlanders hier, dat is raar? Maar vrijheid gaat echt wel boven welvaart.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Laten we een simpel voorbeeld nemen, brieven. Het laat zich wel raden wie het meest efficiënt is.quote:
