POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
(samenvatting onderaan de post)
Het idee van een basisinkomen lijkt aan populariteit te winnen. De gemeenten Utrecht en Tilburg zijn nu de eerste twee grote gemeenten die in samenwerking met hun universiteiten een proef gaan beginnen. Daarnaast bestonden er al enkele lokale initiatieven. Een onvoorwaardelijk basisinkomen is de toekomst volgens velen en moet een oplossing zijn voor (al dan niet bestaande) trends als dalende werkloosheid door robotisering en het leven leuker en makkelijker maken nu we zo welvarend zijn. Er is dan meer vrije tijd, werken wordt meer op vrijwillige basis (voorstanders denken dat de arbeidsproductiviteit dan wellicht stijgt en de economie creatiever en innovatiever wordt) en meer tijd voor zaken als mantelzorg en sociale netwerken, dus mensen kunnen gelukkiger worden.
Goed, wat zou dat kosten? Volgens een berekening van Marcel Canoy, hoofdeconoom van economisch onderzoeksbureau Ecorys is het financiële plaatje als volgt:
Baten
75 miljard besparingen door geen uitkeringen en toeslagen meer te hoeven uitdelen
40 miljard besparingen doordat aftrekposten niet langer nodig zijn
6 miljard besparingen aan uitvoeringskosten doordat het systeem simpeler wordt
4 miljard besparingen door de studiefinanciering af te schaffen
-----
125 miljard aan besparingen
Kosten
117 mijard aan basinskomen-uitkeringen (aanname: 760 euro per maand, niveau AOW)
18 miljard aan basisinkomen voor 18-minners (aanname: de helft van het bedrag voor volwassenen; kinderbijslag vervalt)
20 miljard voor extra toeslagen voor gehandicapten omdat die aan een basisinkomen niet genoeg hebben
-----
155 miljard aan extra kosten
Het kost dus 30 miljard per jaar. Tegen de tijd dat het ingevoerd kan zijn hebben we de gasbaten van 10 miljard per jaar ook niet langer, dus je zal dan maar liefst 40 miljard aan extra belastingen moeten ophalen.
Maar hoe ga je 40 miljard euro aan extra jaarlijkse belastingen innen? Of beter: hoe ga je dat bedrag in hemelsnaam aan extra belastingen innen wanneer mensen een stuk minder zullen gaan werken dan nu (een direct gevolg van het basisinkomen)? De kans is groter dat je juist minder belastinginkomsten geniet dan voorheen doordat er minder gewerkt zal worden. Wie gaan het dan uberhaupt betalen, als er minder mensen werken? Niet alleen wordt werken minder aantrekkelijk door het bestaan van het basisinkomen, door hogere belastingen (en het feit dat je dan een van de weinigen bent die moet betalen voor het basisinkomen van iedereen inclusief de niet-werkenden - dat zal een bom zijn onder de solidariteit) zal er nog een tweede extra prikkel komen om niet (meer) te werken.
Op de sociale zekerheid kan je het geld ook niet halen (die bestaat dan immers niet meer). Dat betekent dan waarschijnlijk dat je het grootste gedeelte van die 40 miljard euro van de zorg en van het onderwijs zal moeten pakken. Dat is een halvering van het zorgbudget. Realiseren de voorstanders van een basisinkomen dat wel en zo ja, vinden ze dat niet erg?
Hoe wil je bovendien nog exporteren? Niet alleen zal de BTW en vennootschapsbelasting en de inkomstenbelasting waarschijnlijk enorm stijgen. Daarnaast zorgt het basisinkomen ook voor een daling in het aanbod van arbeid, waardoor aanbod schaars en duur wordt. Je hebt dan stijgende loonkosten en drie belastingen (btw, loon en winst) die stijgen waardoor exportland Nederland véél te duur zal zijn om ook nog maar iets te exporteren.
Ook valt een groot deel van de solidariteit juist weg door het basisinkomen. Als je nu je baan verliest krijg je eerst nog x maand 70% van je laatstverdiende inkomen, maar in de nieuwe situatie val je in één klap terug naar het zeer lage niveau van het basisinkomen.
En de kosten vallen wellicht nog wel veel hoger uit, want wanneer hier een onvoorwaardelijk basisinkomen is kan je ervan uitgaan dat Nederland populaire bestemming #1 wordt voor immigranten. 760 euro voor een maand niets doen is immers meer dan wat je in diverse landen kan verdienen door een maand lang elke dag hard te werken.
Samenvatting:
- Basisinkomen heeft vele voordelen op individueel niveau, maar kent een paar grote nadelen:
1) Het kost jaarlijks 30-40 miljard euro extra. Doordat mensen minder werken kan je dit niet met hogere belastingen compenseren en zal je het bedrag grotendeels moeten bezuinigen op zorg en onderwijs (een enorme denivellering). Moet het budget op de zorg gehalveerd worden?
2) Er wordt minder gewerkt, dus het BBP (per capita) daalt. Kan je het basisinkomen dan überhaupt blijven volhouden op hetzelfde niveau?
3) Doordat de WW niet langer bestaat kan je in één klap een enorme terugval in inkomen krijgen bij ontslag.
4) Bom onder solidariteit. Weinigen betalen uitkering voor velen. Willen dan misschien ook stoppen met werken. Vicieuze spiraal downwards? Wie gaat het betalen?
5) De loonkosten zullen stijgen (aanbod van arbeid daalt door basisinkomen, arbeid wordt daardoor schaars en dus duur). BTW, loon- en belasting zullen daarnaast moeten stijgen. Zeg maar gedag tegen je export, Nederland wordt véél te duur voor andere landen. En waarschijnlijk ook voor onszelf..
6) Uitkeringstoerisme zal historisch niveau bereiken.
7) ...
- Voer voor discussie in dit topic: Een basisinkomen klinkt prachtig, maar hoe willen de voorstander die vele nadelen precies overwinnen?
[ Bericht 4% gewijzigd door De_Kaas- op 06-08-2015 17:27:32 ]
Het idee van een basisinkomen lijkt aan populariteit te winnen. De gemeenten Utrecht en Tilburg zijn nu de eerste twee grote gemeenten die in samenwerking met hun universiteiten een proef gaan beginnen. Daarnaast bestonden er al enkele lokale initiatieven. Een onvoorwaardelijk basisinkomen is de toekomst volgens velen en moet een oplossing zijn voor (al dan niet bestaande) trends als dalende werkloosheid door robotisering en het leven leuker en makkelijker maken nu we zo welvarend zijn. Er is dan meer vrije tijd, werken wordt meer op vrijwillige basis (voorstanders denken dat de arbeidsproductiviteit dan wellicht stijgt en de economie creatiever en innovatiever wordt) en meer tijd voor zaken als mantelzorg en sociale netwerken, dus mensen kunnen gelukkiger worden.
Goed, wat zou dat kosten? Volgens een berekening van Marcel Canoy, hoofdeconoom van economisch onderzoeksbureau Ecorys is het financiële plaatje als volgt:
Baten
75 miljard besparingen door geen uitkeringen en toeslagen meer te hoeven uitdelen
40 miljard besparingen doordat aftrekposten niet langer nodig zijn
6 miljard besparingen aan uitvoeringskosten doordat het systeem simpeler wordt
4 miljard besparingen door de studiefinanciering af te schaffen
-----
125 miljard aan besparingen
Kosten
117 mijard aan basinskomen-uitkeringen (aanname: 760 euro per maand, niveau AOW)
18 miljard aan basisinkomen voor 18-minners (aanname: de helft van het bedrag voor volwassenen; kinderbijslag vervalt)
20 miljard voor extra toeslagen voor gehandicapten omdat die aan een basisinkomen niet genoeg hebben
-----
155 miljard aan extra kosten
Het kost dus 30 miljard per jaar. Tegen de tijd dat het ingevoerd kan zijn hebben we de gasbaten van 10 miljard per jaar ook niet langer, dus je zal dan maar liefst 40 miljard aan extra belastingen moeten ophalen.
Maar hoe ga je 40 miljard euro aan extra jaarlijkse belastingen innen? Of beter: hoe ga je dat bedrag in hemelsnaam aan extra belastingen innen wanneer mensen een stuk minder zullen gaan werken dan nu (een direct gevolg van het basisinkomen)? De kans is groter dat je juist minder belastinginkomsten geniet dan voorheen doordat er minder gewerkt zal worden. Wie gaan het dan uberhaupt betalen, als er minder mensen werken? Niet alleen wordt werken minder aantrekkelijk door het bestaan van het basisinkomen, door hogere belastingen (en het feit dat je dan een van de weinigen bent die moet betalen voor het basisinkomen van iedereen inclusief de niet-werkenden - dat zal een bom zijn onder de solidariteit) zal er nog een tweede extra prikkel komen om niet (meer) te werken.
Op de sociale zekerheid kan je het geld ook niet halen (die bestaat dan immers niet meer). Dat betekent dan waarschijnlijk dat je het grootste gedeelte van die 40 miljard euro van de zorg en van het onderwijs zal moeten pakken. Dat is een halvering van het zorgbudget. Realiseren de voorstanders van een basisinkomen dat wel en zo ja, vinden ze dat niet erg?
Hoe wil je bovendien nog exporteren? Niet alleen zal de BTW en vennootschapsbelasting en de inkomstenbelasting waarschijnlijk enorm stijgen. Daarnaast zorgt het basisinkomen ook voor een daling in het aanbod van arbeid, waardoor aanbod schaars en duur wordt. Je hebt dan stijgende loonkosten en drie belastingen (btw, loon en winst) die stijgen waardoor exportland Nederland véél te duur zal zijn om ook nog maar iets te exporteren.
Ook valt een groot deel van de solidariteit juist weg door het basisinkomen. Als je nu je baan verliest krijg je eerst nog x maand 70% van je laatstverdiende inkomen, maar in de nieuwe situatie val je in één klap terug naar het zeer lage niveau van het basisinkomen.
En de kosten vallen wellicht nog wel veel hoger uit, want wanneer hier een onvoorwaardelijk basisinkomen is kan je ervan uitgaan dat Nederland populaire bestemming #1 wordt voor immigranten. 760 euro voor een maand niets doen is immers meer dan wat je in diverse landen kan verdienen door een maand lang elke dag hard te werken.
Samenvatting:
- Basisinkomen heeft vele voordelen op individueel niveau, maar kent een paar grote nadelen:
1) Het kost jaarlijks 30-40 miljard euro extra. Doordat mensen minder werken kan je dit niet met hogere belastingen compenseren en zal je het bedrag grotendeels moeten bezuinigen op zorg en onderwijs (een enorme denivellering). Moet het budget op de zorg gehalveerd worden?
2) Er wordt minder gewerkt, dus het BBP (per capita) daalt. Kan je het basisinkomen dan überhaupt blijven volhouden op hetzelfde niveau?
3) Doordat de WW niet langer bestaat kan je in één klap een enorme terugval in inkomen krijgen bij ontslag.
4) Bom onder solidariteit. Weinigen betalen uitkering voor velen. Willen dan misschien ook stoppen met werken. Vicieuze spiraal downwards? Wie gaat het betalen?
5) De loonkosten zullen stijgen (aanbod van arbeid daalt door basisinkomen, arbeid wordt daardoor schaars en dus duur). BTW, loon- en belasting zullen daarnaast moeten stijgen. Zeg maar gedag tegen je export, Nederland wordt véél te duur voor andere landen. En waarschijnlijk ook voor onszelf..
6) Uitkeringstoerisme zal historisch niveau bereiken.
7) ...
- Voer voor discussie in dit topic: Een basisinkomen klinkt prachtig, maar hoe willen de voorstander die vele nadelen precies overwinnen?
[ Bericht 4% gewijzigd door De_Kaas- op 06-08-2015 17:27:32 ]
Niet maar dat boeit de voorstanders dan ook niet, want voor hun gratis geld zonder er moeite voor hoeven doen is het enige wat boeiend is.
Breitling - Instruments for Professionals
Handig topic. Kunnen we hier tenminste naar verwijzen als in allerlei willekeurige topics de discussie wordt gekaapt door het basisinkomen.
Ik zal er zo ook nog even inhoudelijk op ingaan.
Ik zal er zo ook nog even inhoudelijk op ingaan.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Als ik het dus goed begrijp, zal er nog wel WW-premie (of een equivalente heffing) moeten worden afgedragen, maar staat daar geen WW meer tegenover?
Interessante vraag is: wat gebeurt er met de lonen. Blijven die wat ze zijn, en heeft iemand die nu 1500 euro netto per maand verdient, dan ineens 2260? Of worden ze naar rato aangepast, en daalt het loon naar zo'n 800 per maand?
In het eerste geval wordt het verschil tussen wel en niet werken ineens wel extreem groot. Ik ben daar niet op tegen, maar ik zou me kunnen voorstellen dat dat niet de bedoeling is.
En in het tweede geval: nog los van problemen met de transitieperiode (kun je contractueel vastgelegde lonen wel verlagen, en zo nee, dan heb je ineens totale immobiliteit op de arbeidsmarkt), wordt het financiële tekort voor de overheid nog veel groter dan die 30/40 miljard, aangezien je over je dan veel lagere inkomen, veel minder belasting kan afdragen als voorheen. Of we moeten wel hele absurde schijven gaan invoeren.
In het eerste geval wordt het verschil tussen wel en niet werken ineens wel extreem groot. Ik ben daar niet op tegen, maar ik zou me kunnen voorstellen dat dat niet de bedoeling is.
En in het tweede geval: nog los van problemen met de transitieperiode (kun je contractueel vastgelegde lonen wel verlagen, en zo nee, dan heb je ineens totale immobiliteit op de arbeidsmarkt), wordt het financiële tekort voor de overheid nog veel groter dan die 30/40 miljard, aangezien je over je dan veel lagere inkomen, veel minder belasting kan afdragen als voorheen. Of we moeten wel hele absurde schijven gaan invoeren.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
quote:Op donderdag 6 augustus 2015 16:02 schreef CoolGuy het volgende:
Niet maar dat boeit de voorstanders dan ook niet, want voor hun gratis geld zonder er moeite voor hoeven doen is het enige wat boeiend is.
'Hét basisinkomen' bestaat niet. Het hangt samen met allerlei beleidskeuzes en definities. Deze maken het idee zo links (iedereen gewoon netto gratis geld erbij) of rechts (toeslagen en subsidies inclusief groot bijbehorend deel van de overheid weg in ruil voor geld) als je wil. Het klopt dat iedereen geld krijgt. Echter, als je boven modaal zou zitten zou je de belastingdruk iets kunnen verhogen zodat het systeem zichzelf in evenwicht brengt en het in feite een soort nivellering is. Door met het bedrag dat je krijgt, wat ervoor weggaat aan subsidies en toeslagen en hoe de belasting verandert wordt, kan het basisinkomen zo betaalbaar of onbetaalbaar of van welke politieke kleur dan ook worden. Je kan in mijn ogen dan ook niet echt voor of tegen een basisinkomen zijn om financiële redenen, omdat de betaalbaarheid onderdeel van het systeem kan zijn.
Wat resteert zijn twee zaken. Enerzijds tegengaan van de armoedeval. Dat is dat het nu geen nut heeft om vanuit bijstand of ww parttime te gaan werken, omdat je aangevuld wordt tot dat niveauen veel mensen er dus netto niet op voorruit gaan om te gaan werken. Dit is iets dat het basisinkomen oplost. Immers, dat basisinkomen krijg je sowieso (maar eventueel: naarmate je meer verdient merk je het effect van dat basisinkomen ten opzicht van het inkomen dat je anders verdiend zou hebben als je veel verdient niet meer.)
Anderzijds vervalt de sollicitatieplicht en is werken niet meer 'verplicht'. Dit is een echte politieke keuze en ik denk het meest controversieel. Dit is wat onderzocht kan (en gaat) worden: gaan mensen hierdoor werken uit motivatie en stijgt hiermee de netto productiviteit of daalt deze omdat er teveel 'profiteurs' wegvallen.
Het basisinkomen heeft erg goeie elementen, zoals dus het tegengaan van de armoedeval. Elementen die bij een belastingherziening erin hadden kunnen worden gebracht zonder dat het direct een basisinkomen zou zijn. Jammer dat het kabinet gaat voor een gratis 5 miljard in plaats van herziening van het systeem.
Wat resteert zijn twee zaken. Enerzijds tegengaan van de armoedeval. Dat is dat het nu geen nut heeft om vanuit bijstand of ww parttime te gaan werken, omdat je aangevuld wordt tot dat niveauen veel mensen er dus netto niet op voorruit gaan om te gaan werken. Dit is iets dat het basisinkomen oplost. Immers, dat basisinkomen krijg je sowieso (maar eventueel: naarmate je meer verdient merk je het effect van dat basisinkomen ten opzicht van het inkomen dat je anders verdiend zou hebben als je veel verdient niet meer.)
Anderzijds vervalt de sollicitatieplicht en is werken niet meer 'verplicht'. Dit is een echte politieke keuze en ik denk het meest controversieel. Dit is wat onderzocht kan (en gaat) worden: gaan mensen hierdoor werken uit motivatie en stijgt hiermee de netto productiviteit of daalt deze omdat er teveel 'profiteurs' wegvallen.
Het basisinkomen heeft erg goeie elementen, zoals dus het tegengaan van de armoedeval. Elementen die bij een belastingherziening erin hadden kunnen worden gebracht zonder dat het direct een basisinkomen zou zijn. Jammer dat het kabinet gaat voor een gratis 5 miljard in plaats van herziening van het systeem.
Basisinkomen voor 18-minners. Vanaf welke leeftijd heb je dan recht op een basisinkomen? Of begrijp ik het nu verkeerd? 
A man once asked me if it hurt my head when I broke through the earth's crust on my ascension from Hell.
Er zijn basisinkomens te verzinnen waarin iedere 18-minner een deel (één derde, de helft) van het basisinkomen 'krijgt' (onder beheer van de ouders), waarbij de kinderbijslag (en bijvoorbeeld ook oppassubsidie) wegvallen.quote:Op donderdag 6 augustus 2015 16:13 schreef Fera het volgende:
Basisinkomen voor 18-minners. Vanaf welke leeftijd heb je dan recht op een basisinkomen? Of begrijp ik het nu verkeerd?
0, lijkt me. Van 760 euro per maand kun je niet jezelf en ook nog 1 of 2 kinderen onderhouden. Kinderbijslag en dergelijke worden immers allemaal geschrapt.quote:
Basisinkomen voor 18-minners. Vanaf welke leeftijd heb je dan recht op een basisinkomen? Of begrijp ik het nu verkeerd?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Dit is niet zozeer de keuze van het kabinet maar een gegeven door het versplinterde landschap.quote:
Jammer dat het kabinet gaat voor een gratis 5 miljard in plaats van herziening van het systeem.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
quote:
[..]
Er zijn basisinkomens te verzinnen waarin iedere 18-minner een deel (één derde, de helft) van het basisinkomen 'krijgt' (onder beheer van de ouders), waarbij de kinderbijslag (en bijvoorbeeld ook oppassubsidie) wegvallen.
Ah, op die manier. Ik zat een hele andere richting op te denken. Dank je.quote:
[..]
0, lijkt me. Van 760 euro per maand kun je niet jezelf en ook nog 1 of 2 kinderen onderhouden. Kinderbijslag en dergelijke worden immers allemaal geschrapt.
A man once asked me if it hurt my head when I broke through the earth's crust on my ascension from Hell.
Dus 760 als inkomen zonder toeslagen etc??
Veel geluk als je geen werk hebt, zit je binnen 2 maanden al in de schulden.
Veel geluk als je geen werk hebt, zit je binnen 2 maanden al in de schulden.
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Nogmaals. Dit is afhankelijk van hoe je het systeem inricht. 760 is laag.quote:
Dus 760 als inkomen zonder toeslagen etc??
Veel geluk als je geen werk hebt, zit je binnen 2 maanden al in de schulden.
Kosten van levensonderhoud is gewoonweg te hoog om dit plan uit te voeren.quote:
[..]
Nogmaals. Dit is afhankelijk van hoe je het systeem inricht. 760 is laag.
Als je bijv. particulier huurt betaal je al gauw 760 euro aan huur pm
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Stel dat iedereen stopt met werken, waar komt het geld dan vandaan?
Geen inkomstenbelasting meer, niks. Volgens mij is dit bijna onmogelijk.
Geen inkomstenbelasting meer, niks. Volgens mij is dit bijna onmogelijk.
Als je zo duur huurt, dan stop je natuurlijk niet met werken.quote:
[..]
Kosten van levensonderhoud is gewoonweg te hoog om dit plan uit te voeren.
Als je bijv. particulier huurt betaal je al gauw 760 euro aan huur pm
Een halvering van het budget voor de zorg.quote:
Stel dat iedereen stopt met werken, waar komt het geld dan vandaan?
Ik denk niet dat mensen stoppen met werken, ik denk dat een basisinkomen wel enorm motiveert.quote:
Stel dat iedereen stopt met werken, waar komt het geld dan vandaan?
Geen inkomstenbelasting meer, niks. Volgens mij is dit bijna onmogelijk.
Werken loont namelijk niet op dit moment. (minimumloonbaantjes)
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Snap ik, maar wat als je door omstandigheden ontslagen wordt en een tijdje geen werk hebt?quote:
[..]
Als je zo duur huurt, dan stop je natuurlijk niet met werken.
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Als je 4x zoveel als het basisinkomen kan krijgen door werk te doen dat je tof vindt, lijkt me (en hoop ik) dat veel mensen blijven werken. En dat effect merkt iedereen, omdat werk loont; de armoedeval valt weg. Je kunt bedenken dat mensen dan meer vanuit motivatie om erop vooruit te gaan gaan werken i.p.v. dat het 'moet van het UWV.'quote:
Stel dat iedereen stopt met werken, waar komt het geld dan vandaan?
Geen inkomstenbelasting meer, niks. Volgens mij is dit bijna onmogelijk.
Dan heb je nu toch ook een probleem?quote:
[..]
Snap ik, maar wat als je door omstandigheden ontslagen wordt en een tijdje geen werk hebt?
En vanaf modaal extra gaan heffen om het basisinkomen te kunnen betalen lijkt mij een slecht plan om uberhaupt nog mensen aan het werk te krijgen. Modaal is momenteel rond de 1800 per maand netto, en dan moet je je kinderen naar de opvang sturen. Lijkt mij dat je er dan op achteruit gaat.
Klinkt mij allemaal niet erg motiverend in de oren.
Zouden de loonkosten voor werkgevers omlaag gaan? Neem aan dat als iedereen toch al een standaardinkomen heeft een werkgever niet 2000 per maand gaat betalen maar 1000. Daarover zal dan extra geheven moeten worden om de kosten te dekken waardoor je een enorme belastingdruk zal krijgen met sterke progressiviteit.quote:
[..]
Ik denk niet dat mensen stoppen met werken, ik denk dat een basisinkomen wel enorm motiveert.
Werken loont namelijk niet. (minimumloonbaantjes)
Klinkt mij allemaal niet erg motiverend in de oren.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Dan krijg je het basisinkomen als minimum.quote:
[..]
Snap ik, maar wat als je door omstandigheden ontslagen wordt en een tijdje geen werk hebt?
Je kunt je bedenken dat werknemers zich ook hiertegen (plotselinge inkomensterugval waardoor je je hypotheek niet meer kan betalen) zouden kunnen verzekeren, als dit geen taak van de overheid meer is. De overheid kan dit ook blijven doen. Welke toeslagen, premies en subsidies wegvallen is een keuze.
Ik ken iemand in mijn omgeving met een bijstandsuitkering die 800/900e per maand krijgt + toeslagen. Lijkt mij goed haalbaar om rond te komen.quote:
[..]
Dan heb je nu toch ook een probleem?
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Oh dan zou ik lekker stoppen met werken en samen met m'n vriendin alleen nog af en toe werk doen wat we leuk vinden, beetje bij klussen.quote:
Maar je moet dan ook een stop hebben op immigranten, want anders komt iedereen hierheen.
Als jullie met 16 uur per week werken genoeg verdienen en daarmee tevredenere burgers zijn vind ik het prima. Zolang netto voor Nederland het aantal uren niet drastisch zou dalen, wat onderzocht moet worden, is het acceptabel.quote:
[..]
Oh dan zou ik lekker stoppen met werken en samen met m'n vriendin alleen nog af en toe werk doen wat we leuk vinden, beetje bij klussen.
Maar je moet dan ook een stop hebben op immigranten, want anders komt iedereen hierheen.
En, over migranten: je bent een erg lompe politicus als je niet iets inbouwt zoals dat je X jaar in Nederland moet wonen om het basisinkomen te krijgen.
Op hypotheken zullen dan ook andere regels komen natuurlijk, hoger bedrag met een soort ontslagvangnet.quote:
[..]
Ik ken iemand in mijn omgeving met een bijstandsuitkering die 800/900e per maand krijgt + toeslagen. Lijkt mij goed haalbaar om rond te komen.
Zij verdient nu amper iets en ik moet alle vaste lasten ophoesten, we hadden ook liever gezien dat we beide 2/3 dagen werken ofzo. Met zo'n basisinkomen maak je dat toegankelijker.quote:
[..]
Als jullie met 16 uur per week werken genoeg verdienen en daarmee tevredenere burgers zijn vind ik het prima. Zolang netto het aantal uren niet drastisch zou dalen, wat onderzocht moet worden, is het acceptabel.
En, over migranten: je bent een erg lompe politicus als je niet iets inbouwt zoals dat je X jaar in Nederland moet wonen om het basisinkomen te krijgen.
Dan zit je dus op een ruimte 1500 netto zonder iets te doen als stel. Werkgevers zullen dit ook weten en dus met lage lonen aankomen - in de levensbehoefte is door het basisinkomen al voorzien dus werken is een luxe. Krijg je lage loonheffingen / inkomstenbelastingbaten als overheid, dus moet je het via de BTW gaan halen.
Hoe meer ik over dit idee nadenk hoe slechter het klinkt.
Hoe meer ik over dit idee nadenk hoe slechter het klinkt.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Ik ben in principe wel voor een soort van zekerheid van onderdak en overleven, nu moet je overal voor betalen, je kan niet zelf in het bos in een hutje gaan wonen en zelf je hout en eten regelen als je dat zou willen.
Iedereen zou moeten kunnen overleven van een beetje werk (vroeger moest je ook jagen voor je eten en zelf je huis bouwen). Ik denk dat je eerder een soort van tussenoplossing moet zoeken. Hoe, geen idee.
Iedereen zou moeten kunnen overleven van een beetje werk (vroeger moest je ook jagen voor je eten en zelf je huis bouwen). Ik denk dat je eerder een soort van tussenoplossing moet zoeken. Hoe, geen idee.
Ligt natuurlijk wel sterk aan het soort baan.quote:
Dan zit je dus op een ruimte 1500 netto zonder iets te doen als stel. Werkgevers zullen dit ook weten en dus met lage lonen aankomen - in de levensbehoefte is door het basisinkomen al voorzien dus werken is een luxe. Krijg je lage loonheffingen / inkomstenbelastingbaten als overheid, dus moet je het via de BTW gaan halen.
Hoe meer ik over dit idee nadenk hoe slechter het klinkt.
Lonen zouden juist stijgen toch? Als het niet nodig is, voor een paar euro ga je het dan niet doen.quote:
Dan zit je dus op een ruimte 1500 netto zonder iets te doen als stel. Werkgevers zullen dit ook weten en dus met lage lonen aankomen - in de levensbehoefte is door het basisinkomen al voorzien dus werken is een luxe. Krijg je lage loonheffingen / inkomstenbelastingbaten als overheid, dus moet je het via de BTW gaan halen.
Hoe meer ik over dit idee nadenk hoe slechter het klinkt.
Een basisinkomen kan sowieso niet op zichzelf worden ingevoerd. Om het te laten werken moet het hele belastingstelsel drastischer veranderen. Een (hoge) vlaktaks, verhoging van het BTW percentage, afschaffen van het minimumloon en hogere vennootschapsbelastingen lijken met de eerste logische stappen een eventuele switch. En aangezien Nederland niet geisoleerd ligt gaat dit nooit gebeuren.
Er zijn nu al mensen die geld meebrengen om te mogen werken.
Vrijwilligers, die allerlei werk doen, omdat ze dat prettig, leuk, of belangrijk vinden.
Vrijwilligers, die allerlei werk doen, omdat ze dat prettig, leuk, of belangrijk vinden.
Dan prijs je jezelf internationaal de markt uit. Recept voor ellende.quote:
[..]
Lonen zouden juist stijgen toch? Als het niet nodig is, voor een paar euro ga je het dan niet doen.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Maar dan voor iedereen. Ook als je wel inkomen of vermogen hebt. Anders werkt het niet.quote:
Eigenlijk is het hele basisinkomen gewoon een soort van bijstand zonder sollicitatieplicht?
Alle dure en omslachtige controles kunnen dan vervallen, maar ook alle andere uitkeringen, toeslagen, belastingvoordelen kunnen worden geschrapt. Per saldo krijgt dan iedereen hetzelfde. Geen reden meer om te schelden op mensen met een uitkering, want iedereen krijgt het zelfde basis inkomen.
(Kan dit forum dan nog blijven bestaan?)
En mensen die nu werk hebben, die krijgen dat er gewoon bij? Mogen werkgevers de lonen verlagen?quote:Op donderdag 6 augustus 2015 16:56 schreef 719103 het volgende:
[..]
Maar dan voor iedereen. Ook als je wel inkomen of vermogen hebt. Anders werkt het niet.
Alle dure en omslachtige controles kunnen dan vervallen, maar ook alle andere uitkeringen, toeslagen, belastingvoordelen kunnen worden geschrapt. Per saldo krijgt dan iedereen hetzelfde. Geen reden meer om te schelden op mensen met een uitkering, want iedereen krijgt het zelfde basis inkomen.
(Kan dit forum dan nog blijven bestaan?)
Neem aan van niet. Ik heb mijn contract getekend met een bepaalde verloning. Daar wordt niet aan getoornd.quote:
[..]
En mensen die nu werk hebben, die krijgen dat er gewoon bij? Mogen werkgevers de lonen verlagen?
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Stel je verdient nu 2000 per maand, 500 naar inkomstenbelasting 1500 over.
Straks 760+740 (uit loon), hou je nog steeds 1500 over.
Zou dus de inkomstenbelasting naar 65% kunnen ofzo. Voor iedereen.
Straks 760+740 (uit loon), hou je nog steeds 1500 over.
Zou dus de inkomstenbelasting naar 65% kunnen ofzo. Voor iedereen.
En als je nu 5000 per maand verdient, ga je van zo'n 3000 naar 2500. Topdeal.quote:
Stel je verdient nu 2000 per maand, 500 naar inkomstenbelasting 1500 over.
Straks 760+740 (uit loon), hou je nog steeds 1500 over.
Zou dus de inkomstenbelasting naar 65% kunnen ofzo. Voor iedereen.
Het zou wel zo geregeld moeten worden dat iedereen hetzelfde blijft verdienen. Degressief belastingstelsel?quote:Op donderdag 6 augustus 2015 17:03 schreef Reya het volgende:
[..]
En als je nu 5000 per maand verdient, ga je van zo'n 3000 naar 2500. Topdeal.
Daarom de vraag, krijg je het erbij of komt het totaal gelijk uit?
Hoe meer je werkt, des te meer het loont zou wel leuk zijn om erbij te gaan werken.
Dat zou je zeggen. Levert wel een aantal jaren met een bizarre arbeidsmarkt op. Niemand zal nog vrijwillig van baan willen wisselen, want dat kost je de helft van je inkomen.quote:
[..]
Neem aan van niet. Ik heb mijn contract getekend met een bepaalde verloning. Daar wordt niet aan getoornd.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
De afnemers van arbeid betalen de prijs die door de markt bepaald wordt. Als mensen voor (bijna) niks willen werken, dan mogen de bedrijven daar op in gaan en zo iemand een baan aanbieden tegen het overeengekomen salaris. Maar een bedrijf dat alleen maar mensen zoekt voor vervelende of gevaarlijke klussen, die zal toch iets moeten bieden om iemand zo ver te krijgen dat die een baan accepteert. Hoge betaling? Onsterfelijke roem? |Je hebt nu toch ook al mensen die op eigen kosten hun leven wagen op een hoge berg, of met zijn allen uit een vliegtuig springen om 1 minuut op TV te komen?
Ik denk dat je geen ingewikkelde belastingconstructies moet bedenken om alles via een omweggetje toch te houden zoals het is.
Ik denk dat je geen ingewikkelde belastingconstructies moet bedenken om alles via een omweggetje toch te houden zoals het is.
Minimumloon naar 740 euro netto, zodat het samen weer op 1500 komt.quote:
De afnemers van arbeid betalen de prijs die door de markt bepaald wordt. Als mensen voor (bijna) niks willen werken, dan mogen de bedrijven daar op in gaan en zo iemand een baan aanbieden tegen het overeengekomen salaris. Maar een bedrijf dat alleen maar mensen zoekt voor vervelende of gevaarlijke klussen, die zal toch iets moeten bieden om iemand zo ver te krijgen dat die een baan accepteert. Hoge betaling? Onsterfelijke roem? |Je hebt nu toch ook al mensen die op eigen kosten hun leven wagen op een hoge berg, of met zijn allen uit een vliegtuig springen om 1 minuut op TV te komen?
Ik denk dat je geen ingewikkelde belastingconstructies moet bedenken om alles via een omweggetje toch te houden zoals het is.
Of je dat doet door een lager brutoloon of hogere belasting mag de overheid uitzoeken.
Eigenlijk vind ik het wel een prima plan, als iedereen zelf mag kiezen voor een luxe leventje of basisleven. En een belastingstelsel waar het percentage lager wordt naarmate je meer werkt lijkt me ook prima voor de extra schop onder de kont om meer te werken.
Als 1500 een acceptabel minimum bedrag is wat iemand in ons land nodig heeft, dan moet het basis inkomen op 1500 gesteld worden. Wil je wat extra, dan moet je wat extra doen. Wil je een tijdsbesteding, dan kun je ook gaan werken.
Een basisinkomen met een wettelijk minimumloon lijkt me een hele rare combinatie. Dat is pas echt de doodsteek voor ongeschoold werk.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Minmumloon van 1500 is bruto. Hou je 1100 van over ongeveer.quote:
Als 1500 een acceptabel minimum bedrag is wat iemand in ons land nodig heeft, dan moet het basis inkomen op 1500 gesteld worden. Wil je wat extra, dan moet je wat extra doen. Wil je een tijdsbesteding, dan kun je ook gaan werken.
Volgens mij kan je met 2 personen best leven van 760 p.p. als je niet wil werken kan je dan met z'n 2en wel in een woning wonen. Een gratis leven voor iedereen apart lijkt me teveel van het goede.
Betaal je nog wel zorgverzekering dan? Dat zouden ze dan ook centraal moeten regelen.quote:
Je moet dan wel rekenen met afschaffing van alle toeslagen en belastingvoordelen.
Lijkt me ook zonder basis inkomen veel efficiënter. Dus ja, doen.quote:
[..]
Betaal je nog wel zorgverzekering dan? Dat zouden ze dan ook centraal moeten regelen.
Dat is nog een nadeel ja. Door het basisinkomen daalt het aanbod van arbeid, wordt het schaarser en dus duurder. Deze stijgende loonkosten maken exporteren - een van de specialiteiten van het huis - moeilijker.quote:
[..]
Dan prijs je jezelf internationaal de markt uit. Recept voor ellende.
Bezuinigen zou ik het niet noemen, maar ik denk dat de zorgkosten wel een stuk naar beneden gaan als het basisinkomen ingevoerd wordt. Psychische klachten als burnouts en vormen van stress zullen een stuk dalen en verzorging zou meer binnen de familie plaats kunnen hebben. Niet in de orde van grootte die je volgens jouw berekening nodig hebt, maar ik denk wel dat het een redelijke invloed zou hebben.quote:
1) Het kost jaarlijks 30-40 miljard euro extra. Doordat mensen minder werken kan je dit niet met hogere belastingen compenseren en zal je het bedrag grotendeels moeten bezuinigen op zorg en onderwijs (een enorme denivellering). Moet het budget op de zorg gehalveerd worden?
quote:
[..]
Geen reden meer om te schelden op mensen met een uitkering, want iedereen krijgt het zelfde basis inkomen.
(Kan dit forum dan nog blijven bestaan?)
Individuen zullen juist hogere lonen wensen. Door het basisinkomen daalt de nood om te werken en daalt dus het aanbod van arbeid (dat zijn de individuen die willen werken). Wanneer het aanbod daalt, wordt iets schaarser en stijgt de prijs. De prijs van werk is loon.quote:
De afnemers van arbeid betalen de prijs die door de markt bepaald wordt. Als mensen voor (bijna) niks willen werken, (...)
Lonen zullen derhalve stijgen en Nederland wordt minder competitief.
Volgens mij heb jij niet serieus nagedacht over de consequenties.quote:
Eigenlijk vind ik het wel een prima plan,
Reken eens uit hoe je 30-40 miljard extra gaat ophalen aan belastingen wanneer i) er minder gewerkt wordt en ii) er praktisch niets meer geëxporteerd wordt, zonder het land failliet te laten gaan. Alleen als je dat kan, kan je het een "prima plan" vinden. Succes daarmee.
Ik was sceptisch maar hoe meer ik erover nadenk, hoe meer logisch ik het ga vinden.
Ik zou echt nog wel werken, misschien wel gewoon 40 uur nog, maar dan wel voor mezelf, met een vangnet.
Ik zou echt nog wel werken, misschien wel gewoon 40 uur nog, maar dan wel voor mezelf, met een vangnet.
Dat ben ik niet vergeten.quote:
Je vergeet, dat veel mensen liever werken dan thuis zitten.
Je vergeet, dat heel veel werk overbodig wordt. De overheid maakt minder kosten voor controles en die ambtenaren kunnen weer ander werk gaan zoeken. Of eens gaan kijken of zij zelf kunnen rondkomen van het basis inkomen.
Het lijkt me ook veel leuker om dan te gaan werken, gewoon op freelance/opdracht basis voor m'n huidige werkgever. Nu kan ik zo hard werken als ik wil, ik verdien altijd even veel.
Dan heb je gewoon een bedrag om rond te komen en wat je verder voor leuke dingen wil doen kan je voor werken.
Dan heb je gewoon een bedrag om rond te komen en wat je verder voor leuke dingen wil doen kan je voor werken.
Nee, ik vergeet dat niet. Sterker nog; ik heb dat in een uitgebreide berekening meegenomen in de OP. Dit om ook een realistisch beeld te geven van de financiële nadelen en de voorstanders te vragen hoe ze die willen oplossen.quote:
Je vergeet, dat heel veel werk overbodig wordt. De overheid maakt minder kosten voor controles en die ambtenaren kunnen weer ander werk gaan zoeken. Of eens gaan kijken of zij zelf kunnen rondkomen van het basis inkomen.
Jij bent daarentegen ELKE vorm van onderbouw vergeten. Je kaapt plotseling dit topic door al die informatie uit de OP te negeren en gewoon zonder uitleg, toelichting of berekening te zeggen "ja goed plan". Het is gewoon frustrerend hoe dom en off-topic jouw posts zijn: want het doel van het topic is juist om uit te leggen hoe je die financiële problemen overwint.
Manmanman.
Maak je niet kwaad, dat is slecht voor je bloeddruk.quote:Op donderdag 6 augustus 2015 17:40 schreef De_Kaas- het volgende:
[..]
Nee, ik vergeet dat niet. Sterker nog; ik heb dat in een uitgebreide berekening meegenomen in de OP. Dit om ook een realistisch beeld te geven van de financiële nadelen en de voorstanders te vragen hoe ze die willen oplossen.
Jij bent daarentegen ELKE vorm van onderbouw vergeten. Je kaapt plotseling dit topic door al die informatie uit de OP te negeren en gewoon zonder uitleg, toelichting of berekening te zeggen "ja goed plan". Het is gewoon frustrerend hoe dom en off-topic jouw posts zijn: want het doel van het topic is juist om uit te leggen hoe je die financiële problemen overwint.
Manmanman.
Misschien dat dat jouw eigen luie insteek is, maar ik ga echt niet stoppen met werken bij een basisinkomen, en al helemaal niet bij het bedrag dat jij als voorbeeld noemt. Misschien dat er meer part timers zouden komen, en zeker meer ZZP'ers, dat geloof ik wel. Maar ik zie niet in waarom lonen omhoog zouden schieten, die 760 euro is namelijk geen aanvulling, maar een basis. Ik als werknemer heb nu genoeg aan 2500 euro, ben ik tevreden mee, doe ik mijn werk graag voor. Mijn werkgever weet dat ook. Waarom zou dat veranderen als ik 760 euro basis + 1740 salaris zou krijgen?quote:
[..]
Individuen zullen juist hogere lonen wensen. Door het basisinkomen daalt de nood om te werken en daalt dus het aanbod van arbeid (dat zijn de individuen die willen werken). Wanneer het aanbod daalt, wordt iets schaarser en stijgt de prijs. De prijs van werk is loon.
Lonen zullen derhalve stijgen en Nederland wordt minder competitief.
Ik heb het niet over mezelf, ik pas economische logica toe op macroschaal. "De aanbod van arbeid daalt" betekent dat er over heel Nederland genomen minder aanbod van arbeid zal zijn. Al is er ergens wellicht een individu die juist meer zal willen werken. Je post raakt derhalve kant noch wal.quote:
[..]
Misschien dat dat jouw eigen luie insteek is, maar ik ga echt niet stoppen met werken bij een basisinkomen, en al helemaal niet bij het bedrag dat jij als voorbeeld noemt. Misschien dat er meer part timers zouden komen, en zeker meer ZZP'ers, dat geloof ik wel. Maar ik zie niet in waarom lonen omhoog zouden schieten, die 760 euro is namelijk geen aanvulling, maar een basis.
Edit: Het zou nog ergens op slaan als je op zou merken dat het in theorie mogelijk is dat de vraag naar arbeid nog harder daalt dan het aanbod ervan, waardoor er per saldo wellicht geen loonsverhogend effect zal zijn.
Zou je die 20 miljard niet besparen door de besparingen op Sociale diensten, UWV, belastingdienst etc.?
Je noemt 6 Miljard aan uitvoeringsbesparingen waar baseer je die op.
Je noemt 6 Miljard aan uitvoeringsbesparingen waar baseer je die op.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik ken de bedragen niet precies, maar de besparing kan behoorlijk oplopen, als alle toeslagen en belastingvoordelen worden afgeschaft, inclusief de controle daarop.
Wat kost nu de hypotheekrente aftrek, kind toeslagen, zelfstandigen aftrek, MKB aftrek, algemene heffingskorting, alleen staande ouderkorting, aanvullende alleenstaande ouderkorting, arbeidskorting, inkomensafhankelijke combinatiekorting, ouderschapsverlofkorting, werkbonus, investeringsaftrek, studiefinanciering, studenten één ouder toeslag, studiefinanciering partnertoeslag, studiefinanciering tegemoetkoming deeltijders, studiefinanciering tegemoetkoming leraren, studiefinanciering tegemoetkoming ouders, studiefinanciering tegemoetkoming scholieren, studiefinanciering voor hbo en universiteit, studiefinanciering voor mbo, doorbetaald zwangerschaps- en bevallingsverlof, doorbetaald ziekteverlof, doorbetaald vakantieverlof, vakantietoeslag, uitkering algemene wet bijzondere ziektekosten, mantelzorg compliment,stimuleringspremies voor vrijwilligers, tegemoetkoming onderhoudskosten thuiswonende gehandicapte kinderen, tegemoetkoming planschade, tegemoetkoming lenen voor energiebesparende investeringen, uitkering wet beperking export, uitkering wet maatschappelijke ondersteuning (WMO), uitkering zelfstandig en Zwanger-regeling, zwangerschaps- en bevallingsuitkering (WAZO-uitkering), uitkering algemene kinderbijslag wet, tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten (Wtcg), tegemoetkoming ziektekosten, uitkering algemene ouderdomswet, uitkering wet arbeidsongeschikten, aanvullende inkomensvoorziening ouderen, bijstandsverlening zelfstandigen, bijzondere bijstand. langdurigheidstoeslag, huurtoeslag, kinderopvang toeslag, kinderopvang toeslag gastouderopvang, kindgebonden budget, persoonsgebonden budget, zorgtoeslag, aftrek belastingvrije voet vermogensheffing, milieusubsidie zonnecollectoren, subsidie aanschaf en vervanging energiezuinige apparatuur, subsidie investering biogas installaties, subsidie woonerfbeplanting, vrijstelling belasting van personenauto's en motorrijwielen (BPM), vrijstelling motorrijtuigenbelasting (MRB)voor personenauto met een zeer lage CO2-uitstoot, BTW aftrek ondernemers, kleine ondernemers regeling, uitkering algemene nabestaanden wet, algemene ouderdomswet, inkomensvoorziening oudere werklozen, IOAW, IOAZ-uitkering, WAMIL, WAZ-uitkering, Werkloosheidswet, wet investeren in jongeren (WIJ),wet socialezekerheidsrechte gedetineerden, uitkering wajong, uitkering wet werk en bijstand, uitkering wet werk en inkomen kunstenaars, Beeldende kunstenaarsregeling (BKR), uitkering wet werken naar vermogen (WWNV), uitkering WIA, WIA - IVA, WIA - WGA, uitkering ziektewet, startersregeling startende ondernemers, aftrek ijtelling voor milieuvriendelijke leaserijders, subsidie aanschaf van elektrische voertuigen en/of oplaadpunten, aftrek woon-werkverkeer, aftrek werkkostenregeling, aftrek pensioenopbouw zelfstandigen, om er maar een paar te noemen?
Dat wordt allemaal overbodig bij een redelijk basis inkomen voor iedereen.
Wat kost nu de hypotheekrente aftrek, kind toeslagen, zelfstandigen aftrek, MKB aftrek, algemene heffingskorting, alleen staande ouderkorting, aanvullende alleenstaande ouderkorting, arbeidskorting, inkomensafhankelijke combinatiekorting, ouderschapsverlofkorting, werkbonus, investeringsaftrek, studiefinanciering, studenten één ouder toeslag, studiefinanciering partnertoeslag, studiefinanciering tegemoetkoming deeltijders, studiefinanciering tegemoetkoming leraren, studiefinanciering tegemoetkoming ouders, studiefinanciering tegemoetkoming scholieren, studiefinanciering voor hbo en universiteit, studiefinanciering voor mbo, doorbetaald zwangerschaps- en bevallingsverlof, doorbetaald ziekteverlof, doorbetaald vakantieverlof, vakantietoeslag, uitkering algemene wet bijzondere ziektekosten, mantelzorg compliment,stimuleringspremies voor vrijwilligers, tegemoetkoming onderhoudskosten thuiswonende gehandicapte kinderen, tegemoetkoming planschade, tegemoetkoming lenen voor energiebesparende investeringen, uitkering wet beperking export, uitkering wet maatschappelijke ondersteuning (WMO), uitkering zelfstandig en Zwanger-regeling, zwangerschaps- en bevallingsuitkering (WAZO-uitkering), uitkering algemene kinderbijslag wet, tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten (Wtcg), tegemoetkoming ziektekosten, uitkering algemene ouderdomswet, uitkering wet arbeidsongeschikten, aanvullende inkomensvoorziening ouderen, bijstandsverlening zelfstandigen, bijzondere bijstand. langdurigheidstoeslag, huurtoeslag, kinderopvang toeslag, kinderopvang toeslag gastouderopvang, kindgebonden budget, persoonsgebonden budget, zorgtoeslag, aftrek belastingvrije voet vermogensheffing, milieusubsidie zonnecollectoren, subsidie aanschaf en vervanging energiezuinige apparatuur, subsidie investering biogas installaties, subsidie woonerfbeplanting, vrijstelling belasting van personenauto's en motorrijwielen (BPM), vrijstelling motorrijtuigenbelasting (MRB)voor personenauto met een zeer lage CO2-uitstoot, BTW aftrek ondernemers, kleine ondernemers regeling, uitkering algemene nabestaanden wet, algemene ouderdomswet, inkomensvoorziening oudere werklozen, IOAW, IOAZ-uitkering, WAMIL, WAZ-uitkering, Werkloosheidswet, wet investeren in jongeren (WIJ),wet socialezekerheidsrechte gedetineerden, uitkering wajong, uitkering wet werk en bijstand, uitkering wet werk en inkomen kunstenaars, Beeldende kunstenaarsregeling (BKR), uitkering wet werken naar vermogen (WWNV), uitkering WIA, WIA - IVA, WIA - WGA, uitkering ziektewet, startersregeling startende ondernemers, aftrek ijtelling voor milieuvriendelijke leaserijders, subsidie aanschaf van elektrische voertuigen en/of oplaadpunten, aftrek woon-werkverkeer, aftrek werkkostenregeling, aftrek pensioenopbouw zelfstandigen, om er maar een paar te noemen?
Dat wordt allemaal overbodig bij een redelijk basis inkomen voor iedereen.
Behalve deze waslijst, de besparingen op de uitvoerende en controlerende ambtenaren is potentieel een verdubbeling van de besparing, hele gebouwen vol met papierschuivers kan je opheffen.quote:
Ik ken de bedragen niet precies, maar de besparing kan behoorlijk oplopen, als alle toeslagen en belastingvoordelen worden afgeschaft, inclusief de controle daarop.
Wat kost nu de hypotheekrente aftrek, kind toeslagen, zelfstandigen aftrek, MKB aftrek, algemene heffingskorting, alleen staande ouderkorting, aanvullende alleenstaande ouderkorting, arbeidskorting, inkomensafhankelijke combinatiekorting, ouderschapsverlofkorting, werkbonus, investeringsaftrek, studiefinanciering, studenten één ouder toeslag, studiefinanciering partnertoeslag, studiefinanciering tegemoetkoming deeltijders, studiefinanciering tegemoetkoming leraren, studiefinanciering tegemoetkoming ouders, studiefinanciering tegemoetkoming scholieren, studiefinanciering voor hbo en universiteit, studiefinanciering voor mbo, doorbetaald zwangerschaps- en bevallingsverlof, doorbetaald ziekteverlof, doorbetaald vakantieverlof, vakantietoeslag, uitkering algemene wet bijzondere ziektekosten, mantelzorg compliment,stimuleringspremies voor vrijwilligers, tegemoetkoming onderhoudskosten thuiswonende gehandicapte kinderen, tegemoetkoming planschade, tegemoetkoming lenen voor energiebesparende investeringen, uitkering wet beperking export, uitkering wet maatschappelijke ondersteuning (WMO), uitkering zelfstandig en Zwanger-regeling, zwangerschaps- en bevallingsuitkering (WAZO-uitkering), uitkering algemene kinderbijslag wet, tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten (Wtcg), tegemoetkoming ziektekosten, uitkering algemene ouderdomswet, uitkering wet arbeidsongeschikten, aanvullende inkomensvoorziening ouderen, bijstandsverlening zelfstandigen, bijzondere bijstand. langdurigheidstoeslag, huurtoeslag, kinderopvang toeslag, kinderopvang toeslag gastouderopvang, kindgebonden budget, persoonsgebonden budget, zorgtoeslag, aftrek belastingvrije voet vermogensheffing, milieusubsidie zonnecollectoren, subsidie aanschaf en vervanging energiezuinige apparatuur, subsidie investering biogas installaties, subsidie woonerfbeplanting, vrijstelling belasting van personenauto's en motorrijwielen (BPM), vrijstelling motorrijtuigenbelasting (MRB)voor personenauto met een zeer lage CO2-uitstoot, BTW aftrek ondernemers, kleine ondernemers regeling, uitkering algemene nabestaanden wet, algemene ouderdomswet, inkomensvoorziening oudere werklozen, IOAW, IOAZ-uitkering, WAMIL, WAZ-uitkering, Werkloosheidswet, wet investeren in jongeren (WIJ),wet socialezekerheidsrechte gedetineerden, uitkering wajong, uitkering wet werk en bijstand, uitkering wet werk en inkomen kunstenaars, Beeldende kunstenaarsregeling (BKR), uitkering wet werken naar vermogen (WWNV), uitkering WIA, WIA - IVA, WIA - WGA, uitkering ziektewet, startersregeling startende ondernemers, aftrek ijtelling voor milieuvriendelijke leaserijders, subsidie aanschaf van elektrische voertuigen en/of oplaadpunten, aftrek woon-werkverkeer, aftrek werkkostenregeling, aftrek pensioenopbouw zelfstandigen, om er maar een paar te noemen?
Dat wordt allemaal overbodig bij een redelijk basis inkomen voor iedereen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Die bedragen staan in de OP. Misschien dat je nu kan uitleggen wel flankerend beleid er nodig is om de rest van het tekort aan te vullen.quote:
Ik ken de bedragen niet precies, maar de besparing kan behoorlijk oplopen, als alle toeslagen en belastingvoordelen worden afgeschaft, inclusief de controle daarop.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Er wordt in de op gesteld dat er slechts 6 miljard aan uitvoeringsbesparingen is, mijn gevoel zegt mij dat dit veel meer is.quote:
[..]
Die bedragen staan in de OP. Misschien dat je nu kan uitleggen wel flankerend beleid er nodig is om de rest van het tekort aan te vullen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Die 6,5 miljard (hij heeft er zelf al een goede 500 miljoen afgesnoept) wordt in Nederland jaarlijks uitgegeven aan activerend arbeidsbeleid. Solicitatietrainingen, gesubsidieerde werkplekken, werkcoaches enz. enz.quote:Op donderdag 6 augustus 2015 18:13 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Er wordt in de op gesteld dat er slechts 6 miljard aan uitvoeringsbesparingen is, mijn gevoel zegt mij dat dit veel meer is.
En ik vertrouw meer op de berekeningen van een hoofdeconoom van een onderzoeksbureau dan op jouw gevoel. Het is namelijk het hele probleem met de discussie over dat verrekte basisinkomen: omdat alle voorstanders consequent weigeren om in te gaan op de cijfers of zonder onderbouwing beweren dat ze niet zouden kloppen, is het onmogelijk om aan te tonen of het wel of niet zou werken.quote:
[..]
Er wordt in de op gesteld dat er slechts 6 miljard aan uitvoeringsbesparingen is, mijn gevoel zegt mij dat dit veel meer is.
Maar het staat je vrij om te onderzoeken welke kosten er op dit moment gemaakt worden in de uitvoering van de belastingen, toeslagen en uitkeringen, en als je met een onderbouwd getal komt rekenen we daarmee verder.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Hij gaat dus geheel voorbij aan de enorme overheadbesparingen..quote:
[..]
Die 6,5 miljard (hij heeft er zelf al een goede 500 miljoen afgesnoept) wordt in Nederland jaarlijks uitgegeven aan activerend arbeidsbeleid. Solicitatietrainingen, gesubsidieerde werkplekken, werkcoaches enz. enz.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat, en hij heeft ook nog eens de duurste variant van het basisinkomen die er bestaat gepakt. Als je een goedkopere versie als de Negatieve Inkomstenbelasting pakt gaat het plaatje er al heel anders uitzien.quote:
[..]
Hij gaat dus geheel voorbij aan de enorme overheadbesparingen..
Hoe zou dat er dan uitzien?quote:
[..]
Dat, en hij heeft ook nog eens de duurste variant van het basisinkomen die er bestaat gepakt. Als je een goedkopere versie als de Negatieve Inkomstenbelasting pakt gaat het plaatje er al heel anders uitzien.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ik heb even het een en ander opgezocht en ik moet toegeven dat ik er niet heel erg veel verstand van heb maar je hebt inderdaad gelijk dat bij een basisinkomen (in combinatie met een hoge vlaktaks) het aanbod van arbeid daalt Onderzoek van het CPB, tabel pagina 11. Hoe dit zich verhoudt met huidige werkloosheid, eventueel stijgende werkloosheid (zoals je aangeeft in de OP) en banen die verdwijnen bij invoering van een basisinkomen weet ik niet, vind het moeilijk om deze definities en cijfers op te zoeken.quote:
[..]
Ik heb het niet over mezelf, ik pas economische logica toe op macroschaal. "De aanbod van arbeid daalt" betekent dat er over heel Nederland genomen minder aanbod van arbeid zal zijn. Al is er ergens wellicht een individu die juist meer zal willen werken. Je post raakt derhalve kant noch wal.
Alleen het UWV heeft per jaar al een slordige 2 miljard aan personeels en huisvestingskosten.quote:
[..]
En ik vertrouw meer op de berekeningen van een hoofdeconoom van een onderzoeksbureau dan op jouw gevoel. Het is namelijk het hele probleem met de discussie over dat verrekte basisinkomen: omdat alle voorstanders consequent weigeren om in te gaan op de cijfers of zonder onderbouwing beweren dat ze niet zouden kloppen, is het onmogelijk om aan te tonen of het wel of niet zou werken.
Maar het staat je vrij om te onderzoeken welke kosten er op dit moment gemaakt worden in de uitvoering van de belastingen, toeslagen en uitkeringen, en als je met een onderbouwd getal komt rekenen we daarmee verder.
Tel daarbij op alle medewerkers en huisvestingskosten van sociale diensten, van reintegratiebureaus (6,5 miljard per jaar). Hebben we het nog niet over de uitvoerende en controlerende ambtenaren en medewerkers bij belastingdiensten voor de aftrekposten en toeslagen, de AOW verdelers en controleurs en hun huisvesting. De automatiserings kosten etc etc etc
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik heb de bedragen daarvoor exact genoemd in de OP, die je blijkbaar nog niet gelezen hebt.quote:
Ik ken de bedragen niet precies, maar de besparing kan behoorlijk oplopen, als alle toeslagen en belastingvoordelen worden afgeschaft, inclusief de controle daarop.
Wat kost nu de hypotheekrente aftrek, kind toeslagen, zelfstandigen aftrek, MKB aftrek, algemene heffingskorting, alleen staande ouderkorting, aanvullende alleenstaande ouderkorting, arbeidskorting, inkomensafhankelijke combinatiekorting, ouderschapsverlofkorting, werkbonus, investeringsaftrek, studiefinanciering, studenten één ouder toeslag, studiefinanciering partnertoeslag, studiefinanciering tegemoetkoming deeltijders, studiefinanciering tegemoetkoming leraren, studiefinanciering tegemoetkoming ouders, studiefinanciering tegemoetkoming scholieren, studiefinanciering voor hbo en universiteit, studiefinanciering voor mbo, doorbetaald zwangerschaps- en bevallingsverlof, doorbetaald ziekteverlof, doorbetaald vakantieverlof, vakantietoeslag, uitkering algemene wet bijzondere ziektekosten, mantelzorg compliment,stimuleringspremies voor vrijwilligers, tegemoetkoming onderhoudskosten thuiswonende gehandicapte kinderen, tegemoetkoming planschade, tegemoetkoming lenen voor energiebesparende investeringen, uitkering wet beperking export, uitkering wet maatschappelijke ondersteuning (WMO), uitkering zelfstandig en Zwanger-regeling, zwangerschaps- en bevallingsuitkering (WAZO-uitkering), uitkering algemene kinderbijslag wet, tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten (Wtcg), tegemoetkoming ziektekosten, uitkering algemene ouderdomswet, uitkering wet arbeidsongeschikten, aanvullende inkomensvoorziening ouderen, bijstandsverlening zelfstandigen, bijzondere bijstand. langdurigheidstoeslag, huurtoeslag, kinderopvang toeslag, kinderopvang toeslag gastouderopvang, kindgebonden budget, persoonsgebonden budget, zorgtoeslag, aftrek belastingvrije voet vermogensheffing, milieusubsidie zonnecollectoren, subsidie aanschaf en vervanging energiezuinige apparatuur, subsidie investering biogas installaties, subsidie woonerfbeplanting, vrijstelling belasting van personenauto's en motorrijwielen (BPM), vrijstelling motorrijtuigenbelasting (MRB)voor personenauto met een zeer lage CO2-uitstoot, BTW aftrek ondernemers, kleine ondernemers regeling, uitkering algemene nabestaanden wet, algemene ouderdomswet, inkomensvoorziening oudere werklozen, IOAW, IOAZ-uitkering, WAMIL, WAZ-uitkering, Werkloosheidswet, wet investeren in jongeren (WIJ),wet socialezekerheidsrechte gedetineerden, uitkering wajong, uitkering wet werk en bijstand, uitkering wet werk en inkomen kunstenaars, Beeldende kunstenaarsregeling (BKR), uitkering wet werken naar vermogen (WWNV), uitkering WIA, WIA - IVA, WIA - WGA, uitkering ziektewet, startersregeling startende ondernemers, aftrek ijtelling voor milieuvriendelijke leaserijders, subsidie aanschaf van elektrische voertuigen en/of oplaadpunten, aftrek woon-werkverkeer, aftrek werkkostenregeling, aftrek pensioenopbouw zelfstandigen, om er maar een paar te noemen?
Dat wordt allemaal overbodig bij een redelijk basis inkomen voor iedereen.
Je hebt het in de OP over 6 miljard aan besparing op uitvoeringskosten, Alleen het UWV kost aan huisvesting plus andere kosten en personeel al een slordige 2 miljard.quote:
[..]
Ik heb de bedragen daarvoor exact genoemd in de OP, die je blijkbaar nog niet gelezen hebt.
Reintegratiebureaus 6,5 miljard per jaar.
Lijkt me dat je cijfers niet kloppen, de besparingen op overhead en papierschuivers zijn veel meer
[ Bericht 1% gewijzigd door Pietverdriet op 06-08-2015 19:05:44 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En die hele club gaat van een baan met salaris naar het basisinkomen? Zonder iets van compensatie? Positief rekensommetje Piet.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Die besparing doe je teniet doordat alle ambtenaren ook een basisinkomen moeten krijgen, om ze vervolgens de arbeidsmarkt op te schoppen en die te overspoelen.quote:
[..]
Je hebt het in de OP over 6 miljard aan besparing op uitvoeringskosten, Alleen het UWV kost aan huisvesting plus andere kosten en personeel al een slordige 2 miljard.
Reintegratiebureaus 6,5 miljard per jaar.
Lijkt me dat je cijfers niet kloppen, de besparingen op overhead en papierschuivers zijn veel meer
En we verwachten dat werkgevers het wel prima vinden als iedereen stopt met werknemer zijn en af en toe even komt opdraven omdat in het weekend een wasmachine moet worden aangeschaft?quote:
Het lijkt me ook veel leuker om dan te gaan werken, gewoon op freelance/opdracht basis voor m'n huidige werkgever. Nu kan ik zo hard werken als ik wil, ik verdien altijd even veel.
Dan heb je gewoon een bedrag om rond te komen en wat je verder voor leuke dingen wil doen kan je voor werken.
Daarom denk ik dat de lonen omhoog gaan, wie wil werken kan dat ook. Genoeg werklozen nu nog.quote:
[..]
En we verwachten dat werkgevers het wel prima vinden als iedereen stopt met werknemer zijn en af en toe even komt opdraven omdat in het weekend een wasmachine moet worden aangeschaft?
Jaaaaaah is wel kut weet je, maar ja:quote:
Samenvatting:
- Basisinkomen heeft vele voordelen op individueel niveau, maar kent een paar grote nadelen:
1) Het kost jaarlijks 30-40 miljard euro extra. Doordat mensen minder werken kan je dit niet met hogere belastingen compenseren en zal je het bedrag grotendeels moeten bezuinigen op zorg en onderwijs (een enorme denivellering). Moet het budget op de zorg gehalveerd worden?
2) Er wordt minder gewerkt, dus het BBP (per capita) daalt. Kan je het basisinkomen dan überhaupt blijven volhouden op hetzelfde niveau?
3) Doordat de WW niet langer bestaat kan je in één klap een enorme terugval in inkomen krijgen bij ontslag.
4) Bom onder solidariteit. Weinigen betalen uitkering voor velen. Willen dan misschien ook stoppen met werken. Vicieuze spiraal downwards? Wie gaat het betalen?
5) De loonkosten zullen stijgen (aanbod van arbeid daalt door basisinkomen, arbeid wordt daardoor schaars en dus duur). BTW, loon- en belasting zullen daarnaast moeten stijgen. Zeg maar gedag tegen je export, Nederland wordt véél te duur voor andere landen. En waarschijnlijk ook voor onszelf..
6) Uitkeringstoerisme zal historisch niveau bereiken.
7) ...
- Voer voor discussie in dit topic: Een basisinkomen klinkt prachtig, maar hoe willen de voorstander die vele nadelen precies overwinnen?
enne:
zo denk ik er over.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Ik mis nog als nadeel dat het immoreel is om iemand te verplichten bij te dragen aan de kosten van het levensonderhoud van een ander, tenzij het zijn/haar eigen kind betreft.
De lonen hier liggen al hoog. Het gros van de mensen voegt te weinig toe om een hoger loon te rechtvaardigen, zeker de laaggeschoolde banen. Je duwt een hele groep naar puur een basisinkomen. Ik vraag mij af hoe goed dat voor de maatschappij is.quote:
[..]
Daarom denk ik dat de lonen omhoog gaan, wie wil werken kan dat ook. Genoeg werklozen nu nog.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Dat doet iedereen toch al? De werkenden. Ik betaal 1000 euro per maand aan belasting.quote:
Ik mis nog als nadeel dat het immoreel is om iemand te verplichten bij te dragen aan de kosten van het levensonderhoud van een ander, tenzij het zijn/haar eigen kind betreft.
Dat is iemand zijn uitkering en meer.
Maar dat zit al in de algemene kosten voor het basisinkomen. Wat je nu doet is die kosten dubbel rekenen.quote:
[..]
Die besparing doe je teniet doordat alle ambtenaren ook een basisinkomen moeten krijgen, om ze vervolgens de arbeidsmarkt op te schoppen en die te overspoelen.
Aan de andere kant, als het minimumloon een stuk lager wordt, zijn er wel veel meer banen rendabel aan te bieden. ¤ 800 per maand bovenop het basisinkomen verdienen is dan al best aantrekkelijk - nu is het dat voor de meeste mensen niet.quote:
[..]
De lonen hier liggen al hoog. Het gros van de mensen voegt te weinig toe om een hoger loon te rechtvaardigen, zeker de laaggeschoolde banen. Je duwt een hele groep naar puur een basisinkomen. Ik vraag mij af hoe goed dat voor de maatschappij is.
Ja, maar dan zal je dus - om aan dezelfde belastingbaten te moeten komen - ofwel de inkomstenbelasting significant moeten verhogen (de grondslag is immers kleiner), of werkgeverslasten (premies).quote:
[..]
Aan de andere kant, als het minimumloon een stuk lager wordt, zijn er wel veel meer banen rendabel aan te bieden. ¤ 800 per maand bovenop het basisinkomen verdienen is dan al best aantrekkelijk - nu is het dat voor de meeste mensen niet.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Er is niet voor niets een libertarismetopic, mensen. Discussies over het libertarisme kunnen daar plaatsvinden.
Moeten ze eens wat gaan bijdragen aan de maatschappijquote:
En die hele club gaat van een baan met salaris naar het basisinkomen? Zonder iets van compensatie? Positief rekensommetje Piet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Mag ik hier als libertarier mijn mening geven over het basisinkomen of niet?quote:Op donderdag 6 augustus 2015 21:05 schreef Reya het volgende:
Er is niet voor niets een libertarismetopic, mensen. Discussies over het libertarisme kunnen daar plaatsvinden.
Precies, om het basisinkomen te financieren moeten de belastinginkomsten omhoog, niet omlaag. Dat is voor loonbelasting nogal lastig als de lonen zouden dalen (en de individuele lonen zouden stijgen door een gebrek aan aanbod, dan is het nog steeds mogelijk dat het totaal uitgekeerde loonbedrag lager is door een lager aantal banen).quote:
[..]
Ja, maar dan zal je dus - om aan dezelfde belastingbaten te moeten komen - ofwel de inkomstenbelasting significant moeten verhogen (de grondslag is immers kleiner), of werkgeverslasten (premies).
Maar om kort te gaan kun je van een maandloon van 800 euro natuurlijk nooit zoveel belasting inhouden, als van 1500.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
