quote:Elke discussie(op internet tenminste) tussen atheisten en christenen verzand binnen de kortste keren in het gooien van modder en verwijten.
Wat jammer is, want hierdoor verharden beiden kanten in hun standpunten, leert niemand iets en komt er geen begrip voor elkaars overtuiging.
Maar waarom is dit?
Is het omdat beide partijen al bij voorbaat een beeld hebben van de ander? Dat men alles wat de ander zegt leest met dit gekleurde beeld vol afwijzing en veroordeling? Is het omdat we geen van allen weten wat er na de dood en voor het leven is, en het angstaanjagend is als iemand gaat pulken aan de overtuiging waar jij je goed bij voelt en rust in vindt?
Atheïsme kent wel een hoger doel, namelijk Geluk. Geluk in gezin, werk, opleiding etc.quote:Op maandag 25 mei 2015 13:19 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Met intrinsiek bedoel ik dat de zingeving waarde heeft in zichzelf, dat die waarde dus niet wordt geconstrueerd door iemand. De zingeving gaat dus zogezegd buiten alle meningen van mensen om, het kent een hoger doel. Atheïsme kent geen dergelijk hoger doel.
Nee. Atheïsme is niets anders dan afwezigheid van geloof in een god. Er is dus helemaal niets inherent aan buiten het afwezig zijn van geloof in een god.quote:
[..]
Atheïsme kent wel een hoger doel, namelijk Geluk. Geluk in gezin, werk, opleiding etc.
Dat impliceer ik ook: atheïsten geloven niet in God, wat niet wil zeggen dat zij geen hoge intrinsieke rationele zingevingen in hun leven kunnen hebben.quote:
[..]
Nee. Atheïsme is niets anders dan afwezigheid van geloof in een god. Er is dus helemaal niets inherent aan buiten het afwezig zijn van geloof in een god.
Zoals een beetje muggeziften bijvoorbeeld....quote:
[..]
Dat impliceer ik ook: atheïsten geloven niet in God, wat niet wil zeggen dat zij geen hoge intrinsieke rationele zingevingen in hun leven kunnen hebben.
Een hoger doel is een doel dat niet alleen jezelf aangaat, maar juist alles wat bestaat. Het geluk als hoger doel is het geluk van alle mensen. Dat is wat mij betreft een beetje arbitrair, een ISIS-strijder wordt er immers uitermate gelukkig van als hij mijn keel mag doorsnijden.quote:
[..]
Atheïsme kent wel een hoger doel, namelijk Geluk. Geluk in gezin, werk, opleiding etc.
Geluk is dus altijd op jezelf gericht, of op je eigen sociale groepje, en kan daarmee geen hoger doel zijn.
Ze kunnen dat hebben, ja. Maar die zingeving vloeit op geen enkele manier voort uit hun atheïsme. Dat kan ook niet, want dat is niets.quote:
[..]
Dat impliceer ik ook: atheïsten geloven niet in God, wat niet wil zeggen dat zij geen hoge intrinsieke rationele zingevingen in hun leven kunnen hebben.
Dat is onzin. Ooit van utilitarisme gehoord?quote:
[..]
Een hoger doel is een doel dat niet alleen jezelf aangaat, maar juist alles wat bestaat. Het geluk als hoger doel is het geluk van alle mensen. Dat is wat mij betreft een beetje arbitrair, een ISIS-strijder wordt er immers uitermate gelukkig van als hij mijn keel mag doorsnijden.
Geluk is dus altijd op jezelf gericht, of op je eigen sociale groepje, en kan daarmee geen hoger doel zijn.
Bovendien hoeft een hoger doel helemaal niet anderen aan te gaan. Je kunt voor jezelf gerust een hoger doel nastrevend zonder dat voor anderen te doen.
1) en 2) sluiten elkaar uit; je spreekt jezelf tegen.quote:
[..]
Een hoger doel is een doel dat niet alleen jezelf aangaat, maar juist alles wat bestaat. 1) Het geluk als hoger doel is het geluk van alle mensen.
2) Geluk is dus altijd op jezelf gericht, of op je eigen sociale groepje, en kan daarmee geen hoger doel zijn.
Daarbij: het geluk van alle mensen? Dat is onhaalbaar, maar het is ook niet wat "zingeving" is volgens mij. Dan zouden alle christenen die geen Jehova's getuigen zijn en langs de deuren gaan om mensen te bekeren of welke andere niet-zendingsdrang hebbende christen allemaal zwaar slechte christenen zijn, wat me onhoudbaar lijkt, zeker als ik om me heen kijk (95% katholiek).
1 en 2 sluiten elkaar niet uit.quote:Op maandag 25 mei 2015 13:54 schreef El_Matador het volgende:
[..]
1) en 2) sluiten elkaar uit; je spreekt jezelf tegen.
Misschien moet ik weer even terugstappen van het gebruik van hoger doel, dat leid alleen tot verwarring. Mijn oorspronkelijke opmerking is dat er geen intrinsieke waarde bestaat vanuit atheïstisch oogpunt. Elke waarde is geconstrueerd.quote:
[..]
Dat is onzin. Ooit van utilitarisme gehoord?
Bovendien hoeft een hoger doel helemaal niet anderen aan te gaan. Je kunt voor jezelf gerust een hoger doel nastrevend zonder dat voor anderen te doen.
Jawel:quote:
[..]
1 en 2 sluiten elkaar niet uit.
- geluk als hoger doel is het geluk van alle mensen
- geluk is altijd op jezelf/je groepje gericht en kan dus geen hoger doel zijn
Klopt. En dan?quote:
[..]
Misschien moet ik weer even terugstappen van het gebruik van hoger doel, dat leid alleen tot verwarring. Mijn oorspronkelijke opmerking is dat er geen intrinsieke waarde bestaat vanuit atheïstisch oogpunt. Elke waarde is geconstrueerd.
Ik trok de conclusie tussentijds, en die ik heb ik inderdaad niet goed uitgelegd, dat geluk dus geen hoger doel kan zijn. Hoger doelquote:
[..]
1) en 2) sluiten elkaar uit; je spreekt jezelf tegen.
Je hebt gelijk, het gebruik van hoger doel leid af. Wat ik bedoelde is dat elke waarde vanuit atheïstisch perspectief per definitie individueel of sociaal wordt geconstrueerd.quote:Daarbij: het geluk van alle mensen? Dat is onhaalbaar, maar het is ook niet wat "zingeving" is volgens mij. Dan zouden alle christenen die geen Jehova's getuigen zijn en langs de deuren gaan om mensen te bekeren of welke andere niet-zendingsdrang hebbende christen allemaal zwaar slechte christenen zijn, wat me onhoudbaar lijkt, zeker als ik om me heen kijk (95% katholiek).
Als geluk een hoger doel is, is het op alle mensen gericht. Maar geluk is altijd alleen op jezelf of op enkele mensen gericht. Dus het kan geen hoger doel zijn.quote:Op maandag 25 mei 2015 13:59 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Jawel:
- geluk als hoger doel is het geluk van alle mensen
- geluk is altijd op jezelf/je groepje gericht en kan dus geen hoger doel zijn
Hij spreekt zich dus niet tegen.
Zeker wel.quote:
[..]
1 en 2 sluiten elkaar niet uit.
Dan is het tijd voor koffie.quote:
quote:
[..]
Zeker wel.
[..]
Dan is het tijd voor koffie.
En in feite is dat voor religieuze zingeving niet anders:quote:
Wat ik bedoelde is dat elke waarde vanuit atheïstisch perspectief per definitie individueel of sociaal wordt geconstrueerd.
- individueel - jouw lijntje met god
- sociaal - de werking van religieuze verspreiding (de antitheïst zou het indoctrinatie noemen); onderwijs, opvoeding, religieuze gemeenschappen, etc.
Mocht dat lijntje met God bestaan, dan wordt de zingeving individueel geconstrueerd? Kan je dat uitleggen?quote:Op maandag 25 mei 2015 14:02 schreef El_Matador het volgende:
[..]
En in feite is dat voor religieuze zingeving niet anders:
- individueel - jouw lijntje met god
Feit is dat mensen geloven omdat ze aannemen dat deze zingeving niet wordt geconstrueerd, maar intrinsiek is aan het bestaan.
Mocht deze religie onjuist zijn, dan wordt de zingeving natuurlijk geconstrueerd, daar ga ik met je in mee.
Ja, ik ga even uit van dat dat lijntje met god bestaat; voor gelovigen, of in het bijzonder christenen.quote:
[..]
Mocht dat lijntje met God bestaan, dan wordt de zingeving individueel geconstrueerd? Kan je dat uitleggen?
Hoe het tot jou komt is anders dan bij de atheïst, maar uiteindelijk is het jouw individuele gevoel. Jij bent degene die "de lessen van god" interpreteert en uitvoert, daar kan verder niemand anders bij.
Nah, ik ben niet gelovig en jij wel, dus ik kan nog moeilijker voor andere gelovigen spreken maar geloof is toch niet alleen "feit dat mensen geloven omdat zingeving intrinsiek is". Er komt bij geloof toch veel meer kijken; een gevoel dat niet-gelovigen gewoon niet kennen (behalve met de juiste drugs of hersenstimulatie), zoals je zelf ook zei een verklaring voor de aloude "waarom-vraag" (in mijn atheïstische ogen een onzinnige) en de continuïteit; wat is er na de dood?quote:Feit is dat mensen geloven omdat ze aannemen dat deze zingeving niet wordt geconstrueerd, maar intrinsiek is aan het bestaan.
Mocht deze religie onjuist zijn, dan wordt de zingeving natuurlijk geconstrueerd, daar ga ik met je in mee.
Jawel, als iemand een opleiding volgt om later een beroep te kunnen uitoefenen, waar hij bijvoorbeeld veel mensen mee kan helpen, dan dient dat een hoger doel.quote:
[..]
Een hoger doel is een doel dat niet alleen jezelf aangaat, maar juist alles wat bestaat. Het geluk als hoger doel is het geluk van alle mensen. Dat is wat mij betreft een beetje arbitrair, een ISIS-strijder wordt er immers uitermate gelukkig van als hij mijn keel mag doorsnijden.
Geluk is dus altijd op jezelf gericht, of op je eigen sociale groepje, en kan daarmee geen hoger doel zijn.
Kijk maar eens bijvoorbeeld naar 'Artsen zonder Grenzen', daar zitten veel atheïsten tussen die wel hun leven riskeren door mensen medisch te helpen. Dus die dienen wél een hoger doel.
En dit is maar één voorbeeld.
Ik wil eventjes het sprookje ontkrachten dat alleen christenen in staat zouden zijn om goede dingen te doen voor anderen...
Sterker, ik ben door christenen in de steek gelaten en juist door atheïsten geholpen toen ik hulp nodig had.
Zie vergelijking barmhartige Samaritaan: En wie is mijn naaste? 30 En Jezus, antwoordende, zeide: Een zeker mens kwam af van Jeruzalem naar Jericho, en viel onder de moordenaars, welke, hem ook uitgetogen, en daartoe zware slagen gegeven hebbende, heengingen, en lieten hem half dood liggen. 31 En bij geval kwam een zeker priester(gelovige) denzelven weg af, en hem ziende, ging hij tegenover hem voorbij. 32 En desgelijks ook een Leviet(hogepriester), als hij was bij die plaats, kwam hij, en zag hem, en ging tegenover hem voorbij. 33 Maar een zeker Samaritaan(Samaritanen werden in die tijd als een ongelovige volk beschouwd), reizende, kwam omtrent hem, en hem ziende, werd hij met innerlijke ontferming bewogen. 34 En hij, tot hem gaande, verbond zijn wonden, gietende daarin olie en wijn; en hem heffende op zijn eigen beest, voerde hem in de herberg en verzorgde hem. 35 En des anderen daags weggaande, langde hij twee penningen uit, en gaf ze den waard, en zeide tot hem: Draag zorg voor hem: en zo wat gij meer aan hem ten koste zult leggen, dat zal ik u wedergeven, als ik wederkom. 36 Wie dan van deze drie dunkt u de naaste geweest te zijn desgenen, die onder de moordenaars gevallen was? 37 En hij zeide: Die barmhartigheid aan hem gedaan heeft. Zo zeide dan Jezus tot hem: Ga heen, en doe gij desgelijks.
Deze gelijkenis even, omdat hier de gewonde man gewoon door twee gelovigen voorbij werd gelopen en de ongelovige Samaritaan hielp hem wel, met ontferming bewogen.
Hoger doel is niet het juiste woord, excuses als ik je daarmee in verwarring heb gebracht. Wat ik bedoel is dat voor een atheïst waarde alleen kan bestaan omdat hij het zelf belangrijk vind, of omdat de maatschappij het belangrijk vind. Niet omdat dat zelfde doel ook voor ieder ander op de planeet bestaat.quote:
[..]
Jawel, als iemand een opleiding volgt om later een beroep te kunnen uitoefenen, waar hij bijvoorbeeld veel mensen mee kan helpen, dan dient dat een hoger doel.
Kijk maar eens bijvoorbeeld naar 'Artsen zonder Grenzen', daar zitten veel atheïsten tussen die wel hun leven riskeren door mensen medisch te helpen. Dus die dienen wél een hoger doel.
Daar argumenteer ik ook niet voorquote:En dit is maar één voorbeeld.
Ik wil eventjes het sprookje ontkrachten dat alleen christenen in staat zouden zijn om goede dingen te doen voor anderen...
Natuurlijk heeft elk mens het vermogen om goede dingen te doen!Dat vloeit voor uit hun medeogen en medegevoel voor mensen. Bv Artsen zonder grenzen, dat zijn atheïsten. Er kan wel een gelovige tussen zitten, maar het is gewoon een humanistisch project.quote:
[..]
Ze kunnen dat hebben, ja. Maar die zingeving vloeit op geen enkele manier voort uit hun atheïsme. Dat kan ook niet, want dat is niets.
Het heeft dus niets met atheïsme te maken, maar met humanisme. Dat zijn twee verschillende dingen.quote:
[..]
Dat vloeit voor uit hun medeogen en medegevoel voor mensen. Bv Artsen zonder grenzen, dat zijn atheïsten. Er kan wel een gelovige tussen zitten, maar het is gewoon een humanistisch project.
Een langetermijndoel in je leven vinden.quote:
Dat is toch voor iedereen anders?quote:
Net zo'n onzinnige vraag als "wat houdt een idee over een hiernamaals in" of "wat houdt verliefdheid op een dwerg precies in".
Ja, dat snap ik ook wel. Maar het christendom zou voor zingeving zorgen. Wat is die zingeving dan?quote:
[..]
Een langetermijndoel in je leven vinden.
Iets als: zorgen dat God gelukkig is.quote:
[..]
Ja, dat snap ik ook wel. Maar het christendom zou voor zingeving zorgen. Wat is die zingeving dan?
Lijkt me moeilijk. Althans, de Bijbel kennende doe je het niet snel goed bij God.quote:
[..]
Iets als: zorgen dat God gelukkig is.
Hmm, scherp punt. Ga ik nog even over nadenken.quote:
[..]
Ja, ik ga even uit van dat dat lijntje met god bestaat; voor gelovigen, of in het bijzonder christenen.
Hoe het tot jou komt is anders dan bij de atheïst, maar uiteindelijk is het jouw individuele gevoel. Jij bent degene die "de lessen van god" interpreteert en uitvoert, daar kan verder niemand anders bij.
Zingeving heb ik in dit topic altijd gebruikt in de context van mijn eerdere uitleg, daarin bevind zich inderdaad de waarom vraag, het morele vraagstuk, wat het doel van het leven is, en wat er na de dood is. Ik ben het dus helemaal met je eens!quote:Nah, ik ben niet gelovig en jij wel, dus ik kan nog moeilijker voor andere gelovigen spreken maar geloof is toch niet alleen "feit dat mensen geloven omdat zingeving intrinsiek is". Er komt bij geloof toch veel meer kijken; een gevoel dat niet-gelovigen gewoon niet kennen (behalve met de juiste drugs of hersenstimulatie), zoals je zelf ook zei een verklaring voor de aloude "waarom-vraag" (in mijn atheïstische ogen een onzinnige) en de continuïteit; wat is er na de dood?
Geloof is verder niet goed uit te leggen, het staat niet in verhouding tot de rationele argumenten die ik er voor zou kunnen geven, ook al zou ik het goed kunnen onderbouwen. Het is als op de rug van een koordanser klimmen over een ravijn, waarbij je goede reden hebt om hem te vertrouwen, maar de keuze om hem te vertrouwen er ergens toch los van staat.
Religie geeft concrete antwoorden op vragen die door elk mens bewust of onbewust wordt gesteld:quote:
[..]
Ja, dat snap ik ook wel. Maar het christendom zou voor zingeving zorgen. Wat is die zingeving dan?
- Oorsprong
- Moraal
- Doel
- Bestemming
Ik denk bij al deze punten aan:quote:
[..]
Religie geeft concrete antwoorden op vragen die door elk mens bewust of onbewust wordt gesteld:
- Oorsprong
- Moraal
- Doel
- Bestemming
- Ongelooflijk
- Mooie
- Dikke
- Billen
El_Matador, hij kwam van ongelooflijk mooie dikke billen, vind ongelooflijk mooie dikke billen uitermate goed, en het ontbreken uitermate slecht, zijn levensdoel zijn ook ongelooflijk mooie dikke billen, en hij zal ook heengaan tot deze ongelooflijk mooie dikke billen.quote:Op maandag 25 mei 2015 14:46 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ik denk bij al deze punten aan:
- Ongelooflijk
- Mooie
- Dikke
- Billen
Maar als je zo graag antwoorden wilt hebben kan ik je er ook wel een paar geven. Daar heb je geen religie voor nodig.
Welk doel en welke bestemming dan?quote:
[..]
Religie geeft concrete antwoorden op vragen die door elk mens bewust of onbewust wordt gesteld:
- Oorsprong
- Moraal
- Doel
- Bestemming
- Wat is het doel van het levenquote:
- Wat is er na de dood
Alleen op de laatste vraag heeft atheïsme een concreet antwoord. Bij de rest is er of geen antwoord, of moet je er zelf wat van maken.
Nou?quote:
Waar zijn de 'concrete antwoorden' nou?quote:- Wat is er na de dood
Alleen op de laatste vraag heeft atheïsme een concreet antwoord. Bij de rest is er of geen antwoord, of moet je er zelf wat van maken.
Simpel:quote:
[..]
Nou?
[..]
Waar zijn de 'concrete antwoorden' nou?
- Oorsprong: God
- Moraal: God
- Doel: God
- Bestemming: God (evt. de duivel)
Makkelijk te onthouden ook
Wil je het antwoord op de vragen weten? Vanuit christelijk, atheïstisch of ander perspectief?quote:
[..]
Nou?
[..]
Waar zijn de 'concrete antwoorden' nou?
Ook theïsme heeft geen concreet antwoord op ook maar één van die vragen.quote:
[..]
- Wat is het doel van het leven
- Wat is er na de dood
Alleen op de laatste vraag heeft atheïsme een concreet antwoord. Bij de rest is er of geen antwoord, of moet je er zelf wat van maken.
Daar verschillen wij dan van mening van.quote:
[..]
Ook theïsme heeft geen concreet antwoord op ook maar één van die vragen.
Christelijk perspectief aub.quote:
[..]
Wil je het antwoord op de vragen weten? Vanuit christelijk, atheïstisch of ander perspectief?
Ik vraag mij of het verstandig is die te bespreken in dit topic, ik heb sterk het vermoeden dat dit juist dan weer de richting op gaat waar OP wat moeite mee heeft.quote:
Vertaling: "Als ik mijn denkbeelden hier deel, krijg ik kritiek en dat ervaar ik als respectloos moddergooien."quote:
[..]
Ik vraag mij of het verstandig is die te bespreken in dit topic, ik heb sterk het vermoeden dat dit juist dan weer de richting op gaat waar OP wat moeite mee heeft.
Daarbij lijkt het me nogal moeilijk om uit naam van ~1,5 miljard mensen te spreken en geef je de antitheïst die alles en iedereen over een kam scheert de vinger die hij vervolgens in je eigen oog prikt.quote:
[..]
Ik vraag mij of het verstandig is die te bespreken in dit topic, ik heb sterk het vermoeden dat dit juist dan weer de richting op gaat waar OP wat moeite mee heeft.
Ik denk dat ik een aardige gooi kan doen, als ik het niet te specifiek maak.quote:
[..]
Daarbij lijkt het me nogal moeilijk om uit naam van ~1,5 miljard mensen te spreken en geef je de antitheïst die alles en iedereen over een kam scheert de vinger die hij vervolgens in je eigen oog prikt.
Juistem! Straks doet mijn kleine broze hartje nog zeer.quote:
[..]
Vertaling: "Als ik mijn denkbeelden hier deel, krijg ik kritiek en dat ervaar ik als respectloos moddergooien."
Ben je protestant (in welke vorm dan ook) of katholiek, lijkt me al een enorm verschil?quote:
[..]
Ik denk dat ik een aardige gooi kan doen, als ik het niet te specifiek maak.
Het was een serieuze vraag.quote:
[..]
Ik vraag mij of het verstandig is die te bespreken in dit topic, ik heb sterk het vermoeden dat dit juist dan weer de richting op gaat waar OP wat moeite mee heeft.
Eerder over bijzaken dan kernzaken denk ik.quote:
[..]
Ben je protestant (in welke vorm dan ook) of katholiek, lijkt me al een enorm verschil?
Ok, excusé dan!quote:
- Oorsprong: Het universum en de mens is gemaakt omdat God er blijdschap in had dat te doen.
- Moraal: Het goede vloeit voort uit je naaste liefhebben, het slechte uit het niet liefhebben van je naaste.
- Doel: Door het liefhebben van de naaste, Gods karakter zichtbaar laten worden.
- Bestemming: Als je het goede doet op de plaats waar God zelf is, waar alles in perfecte harmonie is, als je het kwade doet op een plaats waar je definitief verwijderd bent van God.
Dat is verre van concreet.quote:
[..]
Ok, excusé dan!
- Oorsprong: Het universum en de mens is gemaakt omdat God er blijdschap in had dat te doen.
- Moraal: Het goede vloeit voort uit je naaste liefhebben, het slechte uit het niet liefhebben van je naaste.
- Doel: Door het liefhebben van de naaste, Gods karakter zichtbaar laten worden.
- Bestemming: Als je het goede doet op de plaats waar God zelf is, waar alles in perfecte harmonie is, als je het kwade doet op een plaats waar je definitief verwijderd bent van God.
Het zijn geen concrete antwoorden en iedereen kan wel iets verzinnen.quote:
[..]
Ok, excusé dan!
- Oorsprong: Het universum en de mens is gemaakt omdat God er blijdschap in had dat te doen.
- Moraal: Het goede vloeit voort uit je naaste liefhebben, het slechte uit het niet liefhebben van je naaste.
- Doel: Door het liefhebben van de naaste, Gods karakter zichtbaar laten worden.
- Bestemming: Als je het goede doet op de plaats waar God zelf is, waar alles in perfecte harmonie is, als je het kwade doet op een plaats waar je definitief verwijderd bent van God.
Ik kan het allemaal wel weer nog een stuk concreter maken, maar dan wordt het weer zo'n boekwerk. Dat lijkt mij voor dit topic niet echt nodig, het lijkt mij dat het zo toch duidelijk is wat het christelijk geloof voor antwoorden heeft?quote:
Je naaste liefhebben is verschrikkelijk concreet, probeer dat maar een weekje perfect vol te houden.
Doe ik altijd. Mijn vrouw is mijn naaste en die heb ik alle dagen lief.quote:
[..]
Ik kan het allemaal wel weer nog een stuk concreter maken, maar dan wordt het weer zo'n boekwerk. Dat lijkt mij voor dit topic niet echt nodig, het lijkt mij dat het zo toch duidelijk is wat het christelijk geloof voor antwoorden heeft?
Je naaste liefhebben is verschrikkelijk concreet, probeer dat maar een weekje perfect vol te houden.
Top, dan ben je in ieder geval al op weg.quote:
[..]
Doe ik altijd. Mijn vrouw is mijn naaste en die heb ik alle dagen lief.
Meer naasten heb ik niet, dus volgens mij ben ik dan gewoon klaar.quote:
[..]
Top, dan ben je ergens al op weg.
De naaste wordt in de bijbel verder getrokken: iedereen met wie je in contact komt. Oftwel: In elke situatie het beste zoeken voor de ander.quote:
[..]
Meer naasten heb ik niet, dus volgens mij ben ik dan gewoon klaar.
Dat doet toch niemand man... Totaal onhaalbaar ook.quote:
[..]
De naaste wordt in de bijbel verder getrokken: iedereen met wie je in contact komt. Oftwel: In elke situatie het beste zoeken voor de ander.
Maar niet te veel, want je mag niet jaloers zijn op zijn bezittingen (zijn vee, zijn vrouw).quote:
[..]
Ik kan het allemaal wel weer nog een stuk concreter maken, maar dan wordt het weer zo'n boekwerk. Dat lijkt mij voor dit topic niet echt nodig, het lijkt mij dat het zo toch duidelijk is wat het christelijk geloof voor antwoorden heeft?
Je naaste liefhebben is verschrikkelijk concreet, probeer dat maar een weekje perfect vol te houden.
Zijn vrouw is toch ook een naaste?quote:Op maandag 25 mei 2015 18:28 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Maar niet te veel, want je mag niet jaloers zijn op zijn bezittingen (zijn vee, zijn vrouw).
(En over dat vee zouden we nog een aardige filosofische discussie kunnen hebben. 
)De geboden zijn er vrij duidelijk over dat de vrouw gewoon bezit is van de man, net als het vee.quote:
[..]
Zijn vrouw is toch ook een naaste?
Dat kan niet. Je kunt niet een 'naaste' en 'bezit' tegelijk zijn.quote:
[..]
De geboden zijn er vrij duidelijk over dat de vrouw gewoon bezit is van de man, net als het vee.
Je leest verkeerd. Met 'naaste' wordt slechts de man bedoeld.quote:
[..]
Dat kan niet. Je kunt niet een 'naaste' en 'bezit' tegelijk zijn.
Ah...quote:Op maandag 25 mei 2015 18:49 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Je leest verkeerd. Met 'naaste' wordt slechts de man bedoeld.
Maar als ik mijn vrouw nou als mijn naaste zie en van haar houd, telt dat dan wel als naastenliefde?
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 25-05-2015 18:53:29 ]
Je begrijpt best wel dat het vreemd gaan met een vrouw niet het beste voorhebben is met je naastequote:
[..]
Maar niet te veel, want je mag niet jaloers zijn op zijn bezittingen (zijn vee, zijn vrouw).
Voor mij wel.quote:
[..]
Ah...
Maar als ik mijn vrouw nou als mijn naaste zie en van haar houd, telt dat dan wel als naastenliefde?
Ben ik het fundamenteel mee oneens.quote:
[..]
Je begrijpt best wel dat het vreemd gaan met een vrouw niet het beste voorhebben is met je naaste
Niets mis met ook een leuke tijd hebben met andere Homo sapiens.
Als dat de liefde voor je naaste zou doen verdwijnen, is die liefde sowieso niks waard.
En als dat nou het beste is voor alle betrokken partijen?quote:
[..]
Je begrijpt best wel dat het vreemd gaan met een vrouw niet het beste voorhebben is met je naaste
Over welke naaste hebben we het nu?quote:
[..]
Je begrijpt best wel dat het vreemd gaan met een vrouw niet het beste voorhebben is met je naaste
Nee, maar het negende (dacht ik?) gebod verbiedt jaloezie van zijn bezittingen.quote:
[..]
Je begrijpt best wel dat het vreemd gaan met een vrouw niet het beste voorhebben is met je naaste
Als ik het vaker met de buurvrouw doe dan de buurman voor elkaar krijgt, dan is de buurvrouw blij, dus daardoor wordt de buurman blij, en ik ben sowieso niet meer jaloers op de buurman om zijn vrouw. Maar misschien wordt de buurman wel jaloers, maar dat is dan weer zijn probleem.quote:
[..]
Nee, maar het negende (dacht ik?) gebod verbiedt jaloezie van zijn bezittingen.
Moeilijke kwestie...
Het hele probleem valt dan weer te ondervangen door zowel de buurman als de buurvrouw lief te hebben, maar dat gaat niet, want daar ben ik te hetero voor. Hoe los ik dat nou op zonder homoseksueel gedrag te gaan vertonen?quote:
Ik vind in plaats daarvan de buurman liefhebben een nog veel moeilijker kwestie, eerlijk gezegd.
Er zit bij liefhebben toch nog wel iets tussen de buurman in zijn aars bonken of door zijn brievenbus pissen...?quote:
[..]
Het hele probleem valt dan weer te ondervangen door zowel de buurman als de buurvrouw lief te hebben, maar dat gaat niet, want daar ben ik te hetero voor. Hoe los ik dat nou op zonder homoseksueel gedrag te gaan vertonen?
Het punt van dit sarcasme is natuurlijk dat er aan het principe 'je naaste liefhebben' een heel filosofisch vakgebied 'morele en politieke filosofie' vastzit, waar de bijbel geen enkele zinnige uitspraak over doet.quote:
[..]
Er zit bij liefhebben toch nog wel iets tussen de buurman in zijn aars bonken of door zijn brievenbus pissen...?
Want wat nu wel of niet in het belang is van je naaste is nog geen eenvoudige vraag. Wat betekent 'je naaste liefhebben' nou eigenlijk?
Niet als ik dat combineer met naasten liefhebben zoals ik mijzelf liefheb en aangezien ik een naaste heb met wie ik het bed deel, moet ik eigenlijk wel consequent blijven. De ene naaste meer liefhebben dan de andere... Dat kan natuurlijk niet.quote:
[..]
Er zit bij liefhebben toch nog wel iets tussen de buurman in zijn aars bonken of door zijn brievenbus pissen...?
Vreemd gaan gaat normaal gesproken gepaard met:quote:Op maandag 25 mei 2015 18:56 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ben ik het fundamenteel mee oneens.
Niets mis met ook een leuke tijd hebben met andere Homo sapiens.
Als dat de liefde voor je naaste zou doen verdwijnen, is die liefde sowieso niks waard.
- Jezelf of iemand anders een belofte laten breken, onverschilligheid t.o.v. de gevoelens van de partner.
- Het bedriegen van de partner.
Overspel is dus per definitie niet een uiting van liefde, maar is een uiting van eigenbelang. De context waarin ik sprak over liefde was geen sexuele liefde, maar over het beste voor hebben met iedere persoon. Iemand een goede tijd bezorgen kan ook op andere manieren.
Natuurlijk kunnen er open relaties zijn, maar dan spreken we ook niet meer van overspel.
Daar kan ik mij niet zoveel bij voorstellen, je vond het zelfs een goed idee, als je maar een plezierig nachtje kon hebben met deze of gene.quote:
Ja, nee jongens, ik ben het helemaal met jullie eens, heb dat in het vorige deel ook al gezegd; je naasten liefhebben als jezelf vind ik zelfs een beetje eng.
Bedrog, het breken van beloftes en onverschilligheid naar iemands gevoel kunnen nooit het beste zijn voor alle betrokken partijen. Lijkt mij bij voorbaat geen uiting van liefde.quote:
[..]
En als dat nou het beste is voor alle betrokken partijen?
Ha, eh, ja op die manier. Maar willekeurige personen. Als je geslagen wordt, de andere wang toekeren? WTF? Nee, sorry, ik ben niet agressief, maar ook geen boksbal.quote:
[..]
Vreemd gaan gaat normaal gesproken gepaard met:
- Jezelf of iemand anders een belofte laten breken, onverschilligheid t.o.v. de gevoelens van de partner.
- Het bedriegen van de partner.
Overspel is dus per definitie niet een uiting van liefde, maar is een uiting van eigenbelang. De context waarin ik sprak over liefde was geen sexuele liefde, maar over het beste voor hebben met iedere persoon. Iemand een goede tijd bezorgen kan ook op andere manieren.
Natuurlijk kunnen er open relaties zijn, maar dan spreken we ook niet meer van overspel.
[..]
Daar kan ik mij niet zoveel bij voorstellen, je vond het zelfs een goed idee, als je maar een plezierig nachtje kon hebben met deze of gene.
Over "overspel" denk ik al anders dan wie dan ook op FOK! die niet-religieus is en dus zal mijn mening met jou nog meer verschillen.
Ik zie geen bedrog, geen geloftes en geen pijn.
Ik zie slechts de normale menselijke behoefte om af en toe eens wat anders met andere Homo sapiens te doen.
Jij gaat nooit es een keer uit eten?
Als dat de liefde die je met je geliefde voelt, schaadt, is die liefde niets waard.
Dát is het werkelijke bedrog; dat ouders met kinderen gaan scheiden omdat pa of ma een keer een leuk hotelkamernachtje heeft beleefd. Ongezonde spanningen worden gebotvierd op de kinderen die in het in Nederland verstandiger (later trouwen) geachte gezin absoluut onnodig zijn.
Er is natuurlijk een scheidslijn tussen jezelf het slachtoffer laten zijn of de baas zijn over je eigen ego. Als je de context leest van de oproep van Jezus dan wordt duidelijk dat het om het tweede gaat, juist door goed te doen in een situatie waar het kwade van je verwacht wordt maak je het verschil.quote:
[..]
Ha, eh, ja op die manier. Maar willekeurige personen. Als je geslagen wordt, de andere wang toekeren? WTF? Nee, sorry, ik ben niet agressief, maar ook geen boksbal.
Ik geef je verder helemaal gelijk, je hebt natuurlijk het recht om jezelf te verdedigen. En er zijn bepaalde contexten waar dat zeker nodig zal zijn.SPOILER“And if you greet your brethren only, what do you do more than others? Do not even the tax collectors do so?
Als je geen beloftens (impliciet of expliciet) hebt gemaakt, dan is er geen bedrog, dus dan is overspel natuurlijk ook niet van toepassing.quote:Over "overspel" denk ik al anders dan wie dan ook op FOK! die niet-religieus is en dus zal mijn mening met jou nog meer verschillen.
Ik zie geen bedrog, geen geloftes en geen pijn.
Als het van het begin duidelijk is dat je niet altijd binnenshuis gaat eten, dan kan je dat scharen onder de normale menselijke behoefte. Geef je aan dat je alleen binnenshuis gaat eten dan moet je de mensenlijke behoefte voeden met wat binnenshuis verkrijgbaar is. Natuurlijk is de behoefte er, maar die kan op verschillende manieren verzadigd worden. Dat is je eigen keuze.quote:Ik zie slechts de normale menselijke behoefte om af en toe eens wat anders met andere Homo sapiens te doen.
Jij gaat nooit es een keer uit eten?
Eens.quote:Als dat de liefde die je met je geliefde voelt, schaadt, is die liefde niets waard.
Dát is het werkelijke bedrog; dat ouders met kinderen gaan scheiden omdat pa of ma een keer een leuk hotelkamernachtje heeft beleefd. Ongezonde spanningen worden gebotvierd op de kinderen die in het in Nederland verstandiger (later trouwen) geachte gezin absoluut onnodig zijn.
Als we niet zo liefde proberen te conceptualiseren, maar gewoon kijken hoe dat toepassing kan hebben in ons eigen leven, dan hebben we het over doodnormale zaken, die voor iedereen duidelijk zijn.
Dus we snappen niet wat 'naaste' betekent en niet wat 'liefde' betekent, maar 'heb uw naasten lief' snappen we wel? Dat gaat niet hè...quote:
Eens.
Als we niet zo liefde proberen te conceptualiseren, maar gewoon kijken hoe dat toepassing kan hebben in ons eigen leven, dan hebben we het over doodnormale zaken, die voor iedereen duidelijk zijn.
Nee Atheïsme is niks. Het is niet geloven in god verder helemaal niks.quote:
[..]
Atheïsme kent wel een hoger doel, namelijk Geluk. Geluk in gezin, werk, opleiding etc.
Je maakt je eigen doelen en je bent zelf verantwoordelijk voor je daden. Vele Christenen gedragen zich alleen moreel omdat ze bang zijn voor de hel. Een Atheïst gedraagt zich moreel omdat hij dat is.
Pas als je beseft dat er geen doel is zal je er achter komen wat je echte doelen zijn en dat is voor iedereen anders.
Ik vind het altijd onlogisch en inrieeël om te geloven. Toen ik klein was geloofde ik maarja toen was ik klein.
Maarja je ziet mensen die zo zeker zijn van hun zaak dat het beangstigend wordt. Die religekkies moorden elkaar uit vanwege hun goden. Ook laten ze vaak homo sexuelen niet homo sexueel zijn. En ja dan botst mijn wereld toch met die van hun.
Ik denk dat het voldoende duidelijk is wat er mee wordt bedoeld.quote:
[..]
Dus we snappen niet wat 'naaste' betekent en niet wat 'liefde' betekent, maar 'heb uw naasten lief' snappen we wel? Dat gaat niet hè...
Haiquote:Op dinsdag 26 mei 2015 23:19 schreef Bassie_B het volgende:
[..]
Nee Atheïsme is niks. Het is niet geloven in god verder helemaal niks.
Je maakt je eigen doelen en je bent zelf verantwoordelijk voor je daden. Vele Christenen gedragen zich alleen moreel omdat ze bang zijn voor de hel. Een Atheïst gedraagt zich moreel omdat hij dat is.
Pas als je beseft dat er geen doel is zal je er achter komen wat je echte doelen zijn en dat is voor iedereen anders.
Dan heeft het idd geen enkele waarde, als iemand zich moreel gedraagt, omdat hij bang is voor de hel, het komt dan idd niet uit hemzelf. Dan zijn idd ongelovigen veel eerlijker. Ik wil niet generaliseren, dus nee, geldt natuurlijk niet voor iedereen...!!!
Ik reageerde hierop...:
Ik bedoelde eigenlijk te zeggen dat ongelovigen, atheïsten wel hogere doelen kunnen hebben in hun leven zoals respect, liefde, doelen zoals een leuk gezin, etc.quote:
[..]
Met intrinsiek bedoel ik dat de zingeving waarde heeft in zichzelf, dat die waarde dus niet wordt geconstrueerd door iemand. De zingeving gaat dus zogezegd buiten alle meningen van mensen om, het kent een hoger doel. Atheïsme kent geen dergelijk hoger doel.
Dat bedoel ik te zeggen met atheïsme kent wel een hoger doel. Door het woord 'wel' wou ik duidelijk maken, dat atheïsten door eigen doelen en zelf verantwoordelijkheid te nemen ook geluk kunnen kennen door gezin, werk, opleiding etc.
Zo bedoelde ik dat.
Voor iedereen zijn de doelen anders
Ik heb ook de indruk dat er christenen zijn die bang zijn.
Als je kijkt naar zelfbedachte wetjes zie je het al.
Je moet bijvoorbeeld vergeven; niet om het vergeven zelf, neehee, je moet vergeven anders vergeeft God jou niet...en kom je dus in de hel.
Dan vraag ik mij ook af, wat heeft die vergeving dan voor een waarde?
Door die angst krijg je dat soort gedachtekronkels, en daaruit weer achterlijke wetjes die anderen schaden, zodat zij zich veilig kunnen voelen.
Nou geloof ik zelf ook, maar hier wil ik mij van distantiëren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 27-05-2015 08:24:37 ]
Als het voldoende duidelijk zou zijn, zouden ze niet vragen om verduidelijking.quote:
[..]
Ik denk dat het voldoende duidelijk is wat er mee wordt bedoeld.
Je bent heel onduidelijk, je hebt het in het begin van dit deel over Hoge doelen in je leven die anders zijn dan van ongelovigen, en je komt met geen een voorbeeld.quote:
[..]
Ik denk dat het voldoende duidelijk is wat er mee wordt bedoeld.
En nu weer. Zelfs ik snap wat er hier gevraagd wordt. En waarom het niet duidelijk is.
Dan daag ik je uit om het concreet te maken.quote:
[..]
Ik denk dat het voldoende duidelijk is wat er mee wordt bedoeld.
Nee dat zal natuurlijj niet voor iedereen gelden.quote:
[quote]
Hai
Dan heeft het idd geen enkele waarde, als iemand zich moreel gedraagt, omdat hij bang is voor de hel, het komt dan idd niet uit hemzelf. Dan zijn idd ongelovigen veel eerlijker. Ik wil niet generaliseren, dus nee, geldt natuurlijk niet voor iedereen...!!!
Ik dacht dat je bedoelde dat Atheïsme een georganiseerd iets is waarbij iedereen dezelfde doelen heeft. Dus eigenlijk heeft Atheïsme geen doel maar heeft de persoon zelf een doel. En de mens heeft als doel zich voort te planten.quote:Ik bedoelde eigenlijk te zeggen dat ongelovigen, atheïsten wel hogere doelen kunnen hebben in hun leven zoals respect, liefde, doelen zoals een leuk gezin, etc.
Dat bedoel ik te zeggen met atheïsme kent wel een hoger doel. Door het woord 'wel' wou ik duidelijk maken, dat atheïsten door eigen doelen en zelf verantwoordelijkheid te nemen ook geluk kunnen kennen door gezin, werk, opleiding etc.
Zo bedoelde ik dat.
Voor iedereen zijn de doelen anders
Het liefhebben (beste voor hebben met) van je naaste (iedereen met wie je in contact komt) is natuurlijk voor iedereen anders. Ik denk dat als je je echter afvraagt voor jezelf hoe je dat praktisch kan maken dat je al snel ziet wie je naasten zijn, en op welke manier je het beste met ze voor kunt hebben.quote:
[..]
Je bent heel onduidelijk, je hebt het in het begin van dit deel over Hoge doelen in je leven die anders zijn dan van ongelovigen, en je komt met geen een voorbeeld.
En nu weer. Zelfs ik snap wat er hier gevraagd wordt. En waarom het niet duidelijk is.
Hoewel het dus niet concreet lijkt in het algemeen, is het op persoonlijk vlak juist heel concreet. Liefhebben doe je echter niet omdat het moet, maar kan je alleen doen als je het wilt.
Waar ik voor argumenteerde eerder is dat een atheïst een dergelijk doel alleen kan hebben omdat hij er zelf blij van wordt. Dit bracht ik in contrast met het feit dat mensen die geloven op zoek zijn naar een doel dat verder gaat dan henzelf, niet alleen omdat het hun blij maakt, maar omdat het er toe doet op grotere schaal. I.e.: Dat het leven in het algemeen een doel heeft.quote:
Ik bedoelde eigenlijk te zeggen dat ongelovigen, atheïsten wel hogere doelen kunnen hebben in hun leven zoals respect, liefde, doelen zoals een leuk gezin, etc.
Dat bedoel ik te zeggen met atheïsme kent wel een hoger doel. Door het woord 'wel' wou ik duidelijk maken, dat atheïsten door eigen doelen en zelf verantwoordelijkheid te nemen ook geluk kunnen kennen door gezin, werk, opleiding etc.
Zo bedoelde ik dat.
Voor iedereen zijn de doelen anders
Eens. Geloof moet je veel meer vergelijken als een relatie, je doet geen dingen voor je partner omdat ze horen in een relatie, maar omdat je het beste met hem/haar voor hebt. Het verschil zit hem juist in die intentie.quote:Ik heb ook de indruk dat er christenen zijn die bang zijn.
Als je kijkt naar zelfbedachte wetjes zie je het al.
Je moet bijvoorbeeld vergeven; niet om het vergeven zelf, neehee, je moet vergeven anders vergeeft God jou niet...en kom je dus in de hel.
Dan vraag ik mij ook af, wat heeft die vergeving dan voor een waarde?
Door die angst krijg je dat soort gedachtekronkels, en daaruit weer achterlijke wetjes die anderen schaden, zodat zij zich veilig kunnen voelen.
Nou geloof ik zelf ook, maar hier wil ik mij van distantiëren.
[ Bericht 24% gewijzigd door Murvgeslagen op 27-05-2015 10:11:19 ]
Ik kan dat niet voor jou persoonlijk concreet maken. Alleen jij weet wie je naasten zijn, en hoe je met die personen het beste voor kunt hebben. Wat ik bedoel is dus niet dat het concreet is in de zin dat het voor iedereen duidelijk is wat ieder ander kan doen, maar dat het duidelijk is wat je zelf kunt doen.quote:
[..]
Dan daag ik je uit om het concreet te maken.
Alweer zo'n laffe uitvlucht. Als je woorden niet duidelijk kunt definiëren, moet je ze niet gebruiken in een debat. Anders verzand je slechts in loze semantische argumenten.quote:
[..]
Ik kan dat niet voor jou persoonlijk concreet maken. Alleen jij weet wie je naasten zijn, en hoe je met die personen het beste voor kunt hebben. Wat ik bedoel is dus niet dat het concreet is in de zin dat het voor iedereen duidelijk is wat ieder ander kan doen, maar dat het duidelijk is wat je zelf kunt doen.
Ik heb ze eerder al gedefinieërd, zie ook het eerste gedeelte van mijn laatste reply aan eficaz.quote:
[..]
Alweer zo'n laffe uitvlucht. Als je woorden niet duidelijk kunt definiëren, moet je ze niet gebruiken in een debat. Anders verzand je slechts in loze semantische argumenten.
quote:
[..]
Ik heb ze eerder al gedefinieërd, zie ook mijn laatste reply aan eficaz.
Dat zijn definities waarmee niemand akkoord zal gaan. Tevens is het veel te laat. Er is je al verschillende keren gevraagd jezelf te verduidelijken, en je weigert dat steeds.quote:Het liefhebben (beste voor hebben met) van je naaste (iedereen met wie je in contact komt) is natuurlijk voor iedereen anders.
Gezien wat je schrijft als je het eindelijk verduidelijkt, zal het niemand verbazen dat je het zo uitstelde.
Hoi Ser_Ciappelletto,quote:
[..]
Alweer zo'n laffe uitvlucht. Als je woorden niet duidelijk kunt definiëren, moet je ze niet gebruiken in een debat. Anders verzand je slechts in loze semantische argumenten.
Ben het helemaal met je eens!
...
Verder Fijne Dag!
En als mensen zelf blij zijn kunnen ze wat voor anderen betekenen.quote:
Waar ik voor argumenteerde eerder is dat een atheïst een dergelijk doel alleen kan hebben omdat hij er zelf blij van wordt. Dit bracht ik in contrast met het feit dat mensen die geloven op zoek zijn naar een doel dat verder gaat dan henzelf, niet alleen omdat het hun blij maakt, maar omdat het er toe doet op grotere schaal. I.e.: Dat het leven in het algemeen een doel heeft.
Ik weet echt niet waar jij nou heenwil....
Wat is er mis met iets doen waar je zelf blij van wordt? Dat doen gelovigen dus niet?
En je praat ook nog eens voor alle gelovigen...
We praten langs elkaar heen.quote:
[..]
En als mensen zelf blij zijn kunnen ze wat voor anderen betekenen.
Ik weet echt niet waar jij nou heenwil....
Wat is er mis met iets doen waar je zelf blij van wordt? Dat doen gelovigen dus niet?
En je praat ook nog eens voor alle gelovigen...
Ik zal proberen uit te leggen wat ik bedoel:Als God niet bestaat dan is elk doel wat een mens kan hebben alleen een doel wat hij zelf belangrijk vind. De één vind het goed om voor de armen te zorgen, de andere goed om iemands keel door te snijden. Ofwel: het doel is subjectief, afhankelijk van de mening van mensen.
Als er wel een God bestaat dan kan er een doel zijn die voor alle mensen belangrijk is. Los van wat mensen er van vinden, bestaat dat doel er. Het doel is objectief. (bijv. het doel van de mensheid is om elkaar lief te hebben, dat kan een persoonlijk doel zijn, maar gaat verder dan dat.)
Mijn punt is dat één reden dat mensen het belangrijk vinden om te geloven is omdat ze op zoek zijn naar een objectief doel, ééntje die verder gaat dan hun eige blije gevoel, het heeft belang op kosmische schaal.
Met welke definitie ben je het niet mee eens? Liefde is een wat zwakke vertaling van het griekse Agapé wat werd gebruikt in de septuagint, 'het beste voor hebben met, onvoorwaardelijk' komt hier dichtbij. Naaste wordt door vanDale uitgelegd als medemens, in het engels wordt vaak 'neighbour' gebruikt.quote:
[..]
[..]
Dat zijn definities waarmee niemand akkoord zal gaan.
Ik heb dat eerder al uitgelegd, post 61, ik ga natuurlijk niet alles herhalen.quote:Tevens is het veel te laat. Er is je al verschillende keren gevraagd jezelf te verduidelijken, en je weigert dat steeds.
Gezien wat je schrijft als je het eindelijk verduidelijkt, zal het niemand verbazen dat je het zo uitstelde.
Mijn vrouw is momenteel mijn enige naaste en hoe ik die precies liefheb hoef ik niet uit te leggen, denk ik.quote:
[..]
Ik kan dat niet voor jou persoonlijk concreet maken. Alleen jij weet wie je naasten zijn, en hoe je met die personen het beste voor kunt hebben. Wat ik bedoel is dus niet dat het concreet is in de zin dat het voor iedereen duidelijk is wat ieder ander kan doen, maar dat het duidelijk is wat je zelf kunt doen.
Naaste wordt door vanDale omschreven als medemens. Ik mag hopen dat je meer medemensen hebt?quote:
[..]
Mijn vrouw is momenteel mijn enige naaste en hoe ik die precies liefheb hoef ik niet uit te leggen, denk ik.
Wel goed punt, naaste is een wat oudbollig woord geworden, was ik mij niet zo van bewust.Agapè betekent letterlijk 'liefde'. Het is geen zwakke vertaling.quote:
[..]
Met welke definitie ben je het niet mee eens? Liefde is een wat zwakke vertaling van het griekse Agapé wat werd gebruikt in de septuagint, 'het beste voor hebben met, onvoorwaardelijk' komt hier dichtbij. Naaste wordt door vanDale uitgelegd als medemens, in het engels wordt vaak 'neighbour' gebruikt.
'Medemens' zijn niet slechts de mensen met wie je contact hebt.
'Het beste voor hebben' is nog steeds vrij vaag, en het is volkomen onpraktisch.
Nee, eigenlijk niet. Mijn kinderen, zou ik nog kunnen zeggen, maar aan mijn kinderen hecht ik meer waarde dan aan mezelf, dus dat zijn geen naasten.quote:
[..]
Naaste wordt door vanDale omschreven als medemens. Ik mag hopen dat je meer medemensen hebt?
Het grieks kent meerdere woorden die direct kunnen worden vertaald met liefde, Agapè, eros, philia. Deze kunnen allemaal worden vertaald met liefde, maar hebben toch een andere betekenis.quote:
[..]
Agapè betekent letterlijk 'liefde'. Het is geen zwakke vertaling.
'Medemens' zijn niet slechts de mensen met wie je contact hebt.
'Het beste voor hebben' is nog steeds vrij vaag, en het is volkomen onpraktisch.
Dat het beste voor hebben onpraktisch is, ofwel, je moet over je eigen ego heenstappen, ben ik helemaal met je eens.
Oh, en nu moet ik jou op je blauwe oogjes geloven dat je gelijk hebt?quote:
[..]
Het grieks kent meerdere woorden die direct kunnen worden vertaald met liefde, Agapè, eros, philia. Deze kunnen allemaal worden vertaald met liefde, maar hebben toch een andere betekenis.
Nee. Je kunt niet voor iedereen de optimale uitkomst verzorgen. Het beste voorhebben is dus onmogelijk.quote:Dat het beste voor hebben onpraktisch is, ofwel, je moet over je eigen ego heenstappen, ben ik helemaal met je eens.
Dat kan je doen, maar als je je inleest dan ga je waarschijnlijk tot dezelfde conclusie komen.quote:
[..]
Oh, en nu moet ik jou op je blauwe oogjes geloven dat je gelijk hebt?
Is het inzetten voor het belang van de ander hetzelfde als het zorgen voor een optimale uitkomst? Het maximaliseren van de nutsfunctie zeg maar?quote:Nee. Je kunt niet voor iedereen de optimale uitkomst verzorgen. Het beste voorhebben is dus onmogelijk.
Ik denk dat ik mij wel voldoende heb ingelezen om tot de conclusie te komen dat je onzin uitkraamt.quote:
[..]
Dat kan je doen, of je gaat je wat meer inlezen en tot dezelfde conclusie komen.
Hoe versta je 'beste' anders?quote:[..]
Is het inzetten voor het belang van de ander hetzelfde als het zorgen voor een optimale uitkomst? Het maximaliseren van de nutsfunctie zeg maar?
Ja, zo herkenbaar....quote:
Vraag voor de gein eens aan Ser wat ie gestudeerd heeft. Gewoon doen, da's leuk.quote:
[..]
Dat kan je doen, maar als je je inleest dan ga je waarschijnlijk tot dezelfde conclusie komen.
Als ik een snelle google doe dan lijkt het dat het betekent wat ik dachte, bijv. de wikipedia pagina: http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_words_for_lovequote:
[..]
Ik denk dat ik mij wel voldoende heb ingelezen om tot de conclusie te komen dat je onzin uitkraamt.
Als je meer info hebt ben ik erg benieuwd!
Een nutsfunctie is op basis van volledig kennis, die heb je nooit. Iemand zijn belangen behartigen doe je altijd op gevoel met de info die je hebt. Als je dat niks zegt, dan houd het denk ik een beetje op.quote:Hoe versta je 'beste' anders?
Volgens Jigzoz heb je trouwens een interessante studie gevolgd. Welke?
Die pagina zegt niet wat jij net beweerde.quote:
[..]
Als ik een snelle google doe dan lijkt het dat het betekent wat ik dachte, bijv. de wikipedia pagina: http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_words_for_love
Als je meer info hebt ben ik erg benieuwd!
Je kunt niet iedereen z'n belangen behartigen. Je kunt niet voor iedereen de beste oplossing hebben, zelfs niet op gevoel.quote:[..]
Een nutsfunctie is op basis van volledig kennis, die heb je nooit. Iemand zijn belangen behartigen doe je altijd op gevoel met de info die je hebt. Als je dat niks zegt, dan houd het denk ik een beetje op.
Wat is er mis met te doen wat je zélf belangrijk vindt?quote:
[..]
We praten langs elkaar heen.
[quote]Als God niet bestaat dan is elk doel wat een mens kan hebben alleen een doel wat hij zelf belangrijk vind.
Ja, is dat niet met alles zo, mensen hebben nu eenmaal meningen.quote:De één vind het goed om voor de armen te zorgen, de andere goed om iemands keel door te snijden. Ofwel: het doel is subjectief, afhankelijk van de mening van mensen.
O ja, dan is het doel, los van wat je ervan vindt. Dan moet je dingen doen, ongeacht of je het leuk, goed, of zo vindt, maar gewoon objectief. Dan ga je met een objectief gevoel, mensen liefhebben. Is het niet beter denk je, als het gevoel om iemand lief te hebben, of aardig te doen, collega's, vrienden, buren etc. uit iemand zijn hart kan komen?quote:Als er wel een God bestaat dan kan er een doel zijn die voor alle mensen belangrijk is. Los van wat mensen er van vinden, bestaat dat doel er. Het doel is objectief. (bijv. het doel van de mensheid is om elkaar lief te hebben, dat kan een persoonlijk doel zijn, maar gaat verder dan dat.)
En dat persoonlijke, maar wel objectieve doel, om mensen lief te hebben....? Ongeacht of je het leuk vindt? Ongeacht of het echt is? Ongeacht of het uit je hart komt? Zonder affectiviteit, of iig tot een minimum beperkt?
(Een lesje Nederlandse taal: objectief:
Aanduiding van een reële en verifieerbare beschrijving van het object waarbij de menselijke factoren (zoals bij voorbeeld voorkeur, gewoonte, affectiviteit) tot het minimum worden beperkt.
)
Ok, wat is jou punt? daar ben ik wel benieuwd naar dan?
Mensen vinden het belangrijk om te geloven omdat zij op zoek zijn naar een objectief doel, een doel waarbij de menselijke factoren zoals affectie, voorkeur, en gewoonte géén rol spelen?quote:Mijn punt is dat één reden dat mensen het belangrijk vinden om te geloven is omdat ze op zoek zijn naar een objectief doel, ééntje die verder gaat dan hun eige blije gevoel, het heeft belang op kosmische schaal.
Nou, misschien kan je in het vervolg gewoon voor jezelf spreken, ik ben namelijk ook gelovig, en mijn doelen zijn verbonden met mezelf. Met mijn gevoel en met mijn mening.
En laat ik nou mijn eigen blije gevoel wél belangrijk vinden. als ik iemand(naaste) help, omdat dat objectief moet, waar ben ik dan mee bezig?
Als iemand mij, met tegenzin gaat helpen, objectief, zonder affectie, alleen omdat het moet, wat heb ik daaraan.
Paulus zelf zegt: als ik alles had, als ik zelfs mijn lichaam gaf om te worden verbrand maar ik had de liefde niet, dan ware ik niets.
subjectief: beïnvloed door je persoonlijke mening en gevoelens
[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 27-05-2015 20:29:14 ]
Het is de bekeerdrang. Ik heb gemerkt dat er in beide groepen personen zijn die hun ideeën aan anderen proberen op te dringen en dat vinden mensen niet leuk.quote:Elke discussie(op internet tenminste) tussen atheisten en christenen verzand binnen de kortste keren in het gooien van modder en verwijten.
Wat jammer is, want hierdoor verharden beiden kanten in hun standpunten, leert niemand iets en komt er geen begrip voor elkaars overtuiging.
Maar waarom is dit?
Is het omdat beide partijen al bij voorbaat een beeld hebben van de ander? Dat men alles wat de ander zegt leest met dit gekleurde beeld vol afwijzing en veroordeling? Is het omdat we geen van allen weten wat er na de dood en voor het leven is, en het angstaanjagend is als iemand gaat pulken aan de overtuiging waar jij je goed bij voelt en rust in vindt?
Dat gebeurt op verschillende manieren, maar meestal komt het (uiteindelijk) neer op: "jouw overtuiging is minder dan de mijne." Nogal wiedes dat iemand boos wordt en terug gaat knokken. De reactie valt dan ook vaak op te sommen met: "Nee, jouw overtuiging is minder dan de mijne." En zo rollen de "gesprekspartners" knokkend over de vloer.
Dit.quote:
[..]
Ik wil eigenlijk vooral dat ze eerlijk zijn. Eerlijk tegenover zichzelf en eerlijk tegenover anderen.
En dat ze hun geloof serieus nemen.
Heel simpel gesteld: als jij oprecht en eerlijk gelooft dat jouw God alwetend is, het beste met je voorheeft en leefregels voor jou heeft opgesteld verwacht ik iets meer argumentatie dan "oh, maar in dat stukje heb ik geen zin" als je delen van zijn leefregels afwijst. Zeer zeker als je andere leefregels echt omarmt en iedere aanpassing daarop met vuur en zwaard wil verdelgen.
Als je die argumentatie hebt: prima. Dan ben je wmb nadenkend, redelijk etc. Maar je weet net zo goed als ik dat cherrypicking bij 9 van de 10 gelovigen puur en alleen neerkomt op gemakzucht. Waarna vervolgens de wel uitgezochte passages ook nog eens schuimbekkend verdedigd worden.
DAT wil ik anders zien.
Daarnaast zou ik het ook fijn vinden als ze niet altijd "geloof is altijd belangrijker voor iemand dan welk ander gevoel dan ook" zouden verkondigen, maar dat is vrees ik ijdele hoop.
Altijd generaliseren, bv: alle gelovigen dit, alle atheïsten dat...
Geen nuances, en zwart/wit denken is dat.
En mn dit:
quote:Daarnaast zou ik het ook fijn vinden als ze niet altijd "geloof is altijd belangrijker voor iemand dan welk ander gevoel dan ook" zouden verkondigen, maar dat is vrees ik ijdele hoop.
[ Bericht 3% gewijzigd door Eficaz op 27-05-2015 22:08:35 ]
NWS / Vaticaan hard over homohuwelijkquote:Het Ierse 'ja' bij het referendum over het homohuwelijk is 'een nederlaag voor de mensheid'. Dat heeft kardinaal Pietro Parolin, als staatssecretaris de op één na hoogste bestuurder van de Rooms-Katholieke kerk, gezegd tegen Ierse verslaggevers.
Niets, ik gaf alleen aan dat mensen vaak naar meer op zoek zijn.quote:
Wat is er mis met te doen wat je zélf belangrijk vindt?
Dat zeg ik nergens, dat maak jij er van.quote:O ja, dan is het doel, los van wat je ervan vindt. Dan moet je dingen doen, ongeacht of je het leuk, goed, of zo vindt, maar gewoon objectief. Dan ga je met een objectief gevoel, mensen liefhebben. Is het niet beter denk je, als het gevoel om iemand lief te hebben, of aardig te doen, collega's, vrienden, buren etc. uit iemand zijn hart kan komen?
En dat persoonlijke, maar wel objectieve doel, om mensen lief te hebben....? Ongeacht of je het leuk vindt? Ongeacht of het echt is? Ongeacht of het uit je hart komt? Zonder affectiviteit, of iig tot een minimum beperkt?
quote:(Een lesje Nederlandse taal: objectief:
Aanduiding van een reële en verifieerbare beschrijving van het object waarbij de menselijke factoren (zoals bij voorbeeld voorkeur, gewoonte, affectiviteit) tot het minimum worden beperkt.
)
Misschien mijn berichten teruglezen zonder vooroordeel, dan is het wat duidelijker.quote:Ok, wat is jou punt? daar ben ik wel benieuwd naar dan?
Klopt ja, een doel dat uit zichzelf al goed is, en voor dat goede niet afhankelijk is van de mening van mensen. Vb: Het is goed voor een mens om vitamines te eten, hij moet dat doen om gezond te blijven. Men wil weten wat daadwerkelijk het verschil maakt, iets wat goed is, onafhankelijk van wat hij er van vindt.quote:Mensen vinden het belangrijk om te geloven omdat zij op zoek zijn naar een objectief doel, een doel waarbij de menselijke factoren zoals affectie, voorkeur, en gewoonte géén rol spelen?
Het is daarom ook fijn dat mensen objectieve goede dingen, ook subjectief goed vinden. Iemand eet fruit én omdat hij lekker (subjectief) vind én omdat het gezond is voor zijn lichaam. (objectief)
Kan je aangeven waar ik heb gezegd dat mensen die op zoek zijn naar een objectieve waarheid, daar geen subjectieve positieve connectie mee hebben?quote:Nou, misschien kan je in het vervolg gewoon voor jezelf spreken, ik ben namelijk ook gelovig, en mijn doelen zijn verbonden met mezelf. Met mijn gevoel en met mijn mening.
Als je nu fruit heel lekker vind, en je moet het eten om gezond te blijven. Waar ben je dan mee bezig?quote:En laat ik nou mijn eigen blije gevoel wél belangrijk vinden. als ik iemand(naaste) help, omdat dat objectief moet, waar ben ik dan mee bezig?
Helemaal mee eens. Ik heb sterk het idee dat je mijn posts leest met een vooroordeel, want ik heb dit nooit ontkend, integendeel.quote:Als iemand mij, met tegenzin gaat helpen, objectief, zonder affectie, alleen omdat het moet, wat heb ik daaraan.
Paulus zelf zegt: als ik alles had, als ik zelfs mijn lichaam gaf om te worden verbrand maar ik had de liefde niet, dan ware ik niets.
JIJ SCHREEF:quote:
[..]
[quote]Niets, ik gaf alleen aan dat mensen vaak naar meer op zoek zijn.
[..]Dat is generaliseren; ''dan is élk doel van élk mens" Je gaat voorbij dat er zoveel verschillende mensen zijn, jij deelt ze op in 2 groepen, gelovig en niet gelovig.quote:Als God niet bestaat dan is elk doel wat een mens kan hebben alleen een doel wat hij zelf belangrijk vind.
Jij gaat er aan voorbij dat gelovigen en ongelovigen ook regelmatig hetzelfde kunnen denken over iets. En dat gelovigen onderling juist heel erg kunnen verschillen met meningen over belangrijke existentiële zaken. Zo zijn er bijvoorbeeld ook ongelovigen die doen wat voor anderen belangrijk is, zonder eerst aan zichzelf te denken, Neem bijvoorbeeld Artsen zonder grenzen, die mensen verlaten hun luxe leventje als arts, in de States, en gaan op eigen kosten met gevaar voor eigen leven in gevaarlijke arme oorlogslanden werken.
Ik zie jou nou al zolang vertellen hoe gelovigen denken, en hoe atheïsten denken en doen.
En dan praat je ook over mij, ik ben ook gelovig, en denk(gelukkig) niet zo als jij!
JIJ SCHREEF:quote:Dat zeg ik nergens, dat maak jij er van.
, wb ongelovigen.quote:Het doel is subjectief, afhankelijk van de mening van mensen.
Hoe kan jij nou weten dat 'het doel' van ongelovigen sowieso altijd subjectief is?
[..]
Ja, ik weet nog heel goed dat jij Ser_Ciappelletto goed belachelijk zat te maken, met 'Nederlandse les', in een van de delen van 'intelligent en toch gelovig', En dat noemde je dan 'Nederlandse les'. door hem betekenis van Nederlandse woorden te geven.
[..]
Ik lees wat jij schrijft, ik citeer je steeds letterlijk. Als er hier iemand een vooroordeel heeft ben jij het wel, met je voorschriften hoe andere gelovigen moeten denken.quote:Misschien mijn berichten teruglezen zonder vooroordeel, dan is het wat duidelijker.
En ook, hoé gelovigen denken. En dat is erg vervelend want er zijn ook gelovigen, erg veel, die juist(gelukkig) helemaal niet zo denken als jij. Jij bent mi het geloof zo belachelijk aan het maken, al delen lang, zodat ik en andere gelovigen die wel eens iets serieus willen zeggen dat al niet meer kunnen door het beeld wat jij van alle gelovigen schetst. Door steeds te zeggen hoe gelovigen denken, wat ze geloven.
Misschien kan je eens leren om in de 'ik' vorm te praten. En niet steeds 'iedereen die gelooft dat', en 'mensen die niet geloven dit'.
Want jij maakt het geloof zo belachelijk met je vele generalisaties dat gelovigen zoals ik, die serieus iets willen zeggen al bij voorbaat belachelijk worden gemaakt, door rare en belachelijke ideeën erover, die ze door jou krijgen. Omdat jij steeds voor álle gelovigen praat.
Ik had daar idd al veel eerder wat van moeten zeggen.
Ik had al bij deel één van 'gelovig en toch intelligent dingen daarvan moeten zeggen....
[..]
[..]JIJ SCHREEF:quote:Klopt ja, een doel dat uit zichzelf al goed is, en voor dat goede niet afhankelijk is van de mening van mensen. Vb: Het is goed voor een mens om vitamines te eten, hij moet dat doen om gezond te blijven.
Ik maak hieruit op, als God bestaat, of als men gelooft, dat er dan een doel is voor alle mensen.(alsof er anders geen doel zou zijn voor alle mensen..?)quote:Als er wel een God bestaat dan kan er een doel zijn die voor alle mensen belangrijk is. Los van wat mensen er van vinden, bestaat dat doel er. Het doel is objectief. (bijv. het doel van de mensheid is om elkaar lief te hebben, dat kan een persoonlijk doel zijn, maar gaat verder dan dat.)
Lós van wat mensen ervan vinden.(Dus wat mensen ervan vinden als God bestaat, als ze geloven, dat maakt niets meer uit...want het doel is objectief)
Hier:quote:Kan je aangeven waar ik heb gezegd dat mensen die op zoek zijn naar een objectieve waarheid, daar geen subjectieve positieve connectie mee hebben?
op woensdag 27 mei 2015 @ 12:12:20quote:Als God niet bestaat dan is elk doel wat een mens kan hebben alleen een doel wat hij zelf belangrijk vind. De één vind het goed om voor de armen te zorgen, de andere goed om iemands keel door te snijden. Ofwel: het doel is subjectief, afhankelijk van de mening van mensen.
Als er wel een God bestaat dan kan er een doel zijn die voor alle mensen belangrijk is. Los van wat mensen er van vinden, bestaat dat doel er. Het doel is[b] objectief.
[/b]
Het geloof in God is subjectief voor mij, heeft alles te maken met mijn gevoel, en Liefde voor God, natuur, de mensen etc. En juist omdat ik niets moet van God maar wel alles mag, is het geloof in God voor mij een bron van vreugde en geluk.
Wat ik me niet nog een keer laat ontnemen door jou en andere evangelische door me door jullie allermaal wetjes te laten opleggen wat ik volgens jullie, volgens God en de Bijbel allemaal wel niet zou moeten. Ik lees nu zélf mijn bijbel: Gal 5 1 'Omdat wij waarlijk vrij zouden zijn heeft Christus ons vrijgemaakt; houdt dus stand en laat u niet weder een slavenjuk opleggen'.
Kijk maar als je terugleest hoevaak jij schrijft: 'iedereen', 'we', 'ongelovigen', 'gelovigen' etc....je generaliseert, deelt mensen op in aparte hokjes.
[..]
Dan ben ik subjectief, en ook als ik fruit niet lekker vind, en ik eet het, ben ik subjectief, want ik wil gezond zijn.quote:Als je nu fruit heel lekker vind, en je moet het eten om gezond te blijven. Waar ben je dan mee bezig?
Als ik vette happen moet eten, omdat dat moet, dan ben ik objectief, dan moet ik mijn gevoel uitschakelen, en doen wat niet goed voor mij is. Net als jij mensen voorschrijft dat ze moeten vergeven ten allen tijden, zelfs als er geen sprake is van berouw. Omdat God ons ook vergeven heeft. Dat is nog erger, dat is schadelijk voor de geest.
Maar God vergeeft ons alleen als wij berouw hebben. anders is die heel vergeving niets waard.
[..]
Dan mag jij mij uitleggen waarom jij vindt dat ik moet vergeven zonder dat degene berouw heeft, als ik geen wrok en bitterheid heb, en zelfs nooit meer aan de dader denk...Of, zoals je er later van maakte, dat ik mezelf telkens af moet vragen of ik er nú wel aan toe ben om te vergeven.quote:Helemaal mee eens. Ik heb sterk het idee dat je mijn posts leest met een vooroordeel, want ik heb dit nooit ontkend, integendeel.
Ik vooroordelen? Lees je eigen posts eens terug....met 'iedereen', 'niemand', 'we'', 'gelovigen', 'ongelovigen', 'atheïsten'...'altijd', 'nooit'...etc...
Dat heet zwart wit denken en generaliseren, en voor een groep bepalen hoe de hele groep denkt en wat een hele groep vindt...zonder enige nuancering.
Dat je mij beticht van vooroordelen, dat heet projectie, wat ik vaak zie bij jou.
[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 28-05-2015 01:15:34 ]
Ik heb weinig zin om elke opmerking van mij drie keer om te draaien, ik houd het daarom kort.quote:
Ik heb het één en ander teruggelezen van mijzelf, en herken niet wat je zegt:
1) De voorbeelden die ik aanhaalde waren gedachte-experimenten, geen concrete uispraken over hoe het daadwerkelijk is. Er staat in deze stukjes daarom ook geregeld “als” en “kan”, juist ook in de stukjes die je quote. Je neemt ze letterlijk waar ze niet zo bedoeld zijn.
2) Het gebruik van het woord ‘ moeten’ slaat in context ook niet op dat alle mensen dat horen te doen. Bijvoorbeeld “om….. moet je”.
3) Als je het idee had dat ik van alles wilde opleggen aan mensen, dan klopt dat niet. Dat is nooit de intentie geweest van mijn posts, en dat is al helemaal niet hoe ik in elkaar zit.
quote:
Dit soort uitspraken leveren uiteraard ook voldoende energie voor de botsingen.
[..]
NWS / Vaticaan hard over homohuwelijk
heeft een plant een doel nodig om te groeien?quote:
[..]
We praten langs elkaar heen.
Als God niet bestaat dan is elk doel wat een mens kan hebben alleen een doel wat hij zelf belangrijk vind. De één vind het goed om voor de armen te zorgen, de andere goed om iemands keel door te snijden. Ofwel: het doel is subjectief, afhankelijk van de mening van mensen.
Als er wel een God bestaat dan kan er een doel zijn die voor alle mensen belangrijk is. Los van wat mensen er van vinden, bestaat dat doel er. Het doel is objectief. (bijv. het doel van de mensheid is om elkaar lief te hebben, dat kan een persoonlijk doel zijn, maar gaat verder dan dat.)
Mijn punt is dat één reden dat mensen het belangrijk vinden om te geloven is omdat ze op zoek zijn naar een objectief doel, ééntje die verder gaat dan hun eige blije gevoel, het heeft belang op kosmische schaal.
nee. hij doet gewoon wat ie doet, en groeit.
zo ook de mensheid. al onze meninkjes bij elkaar vormen de richting. daar heb je geen god of opgelegd doel voor nodig, dat gaat vanzelf. dat heet evolutie.
sterker; een opgelegd, massaal overgenomen doel kan de boel aardig verpesten. zie de donkere middeleeuwen, toen het christendom eeuwenlang de vooruitgang aan banden legde....
Helemaal mee eens, het ging mij echter om het laatste gedeelte wat ik schreef. Of God nu wel of niet bestaat, veel mensen zijn op zoek naar een doel dat niet alleen persoonlijk belang heeft.quote:
[..]
heeft een plant een doel nodig om te groeien?
nee. hij doet gewoon wat ie doet, en groeit.
zo ook de mensheid. al onze meninkjes bij elkaar vormen de richting. daar heb je geen god of opgelegd doel voor nodig, dat gaat vanzelf. dat heet evolutie.
Ik heb de pseudo-wetenschappelijke grafiekjes wel eens gezien, maar dat is historisch niet hard te maken.quote:sterker; een opgelegd, massaal overgenomen doel kan de boel aardig verpesten. zie de donkere middeleeuwen, toen het christendom eeuwenlang de vooruitgang aan banden legde....
Natuurlijk kan overigens een gezamelijk doel de boel flink verpesten (ISIS), maar het tegenovergestelde kan net zo goed waar zijn. In het hebben van doelen ligt niets intrinsieks goeds of slechts.
[ Bericht 7% gewijzigd door Murvgeslagen op 28-05-2015 11:20:22 ]
Ook dat.quote:
heeft een plant een doel nodig om te groeien? nee. hij doet gewoon wat ie doet, en groeit.
Wat dat betreft interessant:
Dit.quote:
Irrationaliteit gaat nou eenmaal niet goed samen met rationaliteit.
Leuk om naar te luisterenquote:
Schijnbare doelmatigheid gaat in de evolutie van planten en dieren heel geleidelijk over in 'echte' doelmatigheid. Er zit niet echt een harde grens tussen beide.
Wat dat betreft interessant:
Ja.quote:
Als je nu fruit heel lekker vind, en je moet het eten om gezond te blijven. Waar ben je dan mee bezig?
Als ik me af moet vragen waar ik me bezig ben als ik fruit eet wat ook nog eens heel gezond is, dan is er iets goed mis, .. met de vraagsteller.
[ Bericht 13% gewijzigd door Eficaz op 28-05-2015 13:16:35 ]
En waarom zoeken ze dat doel? Om zich beter te voelen. Volledig egoïstisch dus.quote:
[..]
Helemaal mee eens, het ging mij echter om het laatste gedeelte wat ik schreef. Of God nu wel of niet bestaat, veel mensen zijn op zoek naar een doel dat niet alleen persoonlijk belang heeft.
in dit geval godsdienstige moraal? ik denk niet dat godsdienst moraal of normen en waarden heeft uitgevonden. dat wordt wel vaak geclaimd, maar lijkt me onzin. dingen als empathie, medeleven, afkeer van geweld en onrecht.... dat zijn gewoon menselijke eigenschappen.quote:
[..]
Helemaal mee eens, het ging mij echter om het laatste gedeelte wat ik schreef. Of God nu wel of niet bestaat, veel mensen zijn op zoek naar een doel dat niet alleen persoonlijk belang heeft.
[..]
hoezo niet? wetenschap werd fanatiek onderdrukt, want de waarheid stond in een boek.pas toen de kerk zijn alomvattende macht verloor, kwam er plaats voor vooruitgang. dat is geen pseudo-wetenschap, daar is een heel tijdperk naar vernoemd zelfs, de renessance.quote:Ik heb de pseudo-wetenschappelijke grafiekjes wel eens gezien, maar dat is historisch niet hard te maken.
waar. helaas laat de menselijke geschiedenis keer op keer zien, dat slechte mensen het meestal winnen, en dat godsdienst heel makkelijk misbruikt kan worden om mensen te onderdrukken.quote:Natuurlijk kan overigens een gezamelijk doel de boel flink verpesten (ISIS), maar het tegenovergestelde kan net zo goed waar zijn. In het hebben van doelen ligt niets intrinsieks goeds of slechts.
Veel mensen zijn op zoek naar een doel dat niet alleen een persoonlijk belang heeft.quote:
Helemaal mee eens, het ging mij echter om het laatste gedeelte wat ik schreef. Of God nu wel of niet bestaat, veel mensen zijn op zoek naar een doel dat niet alleen persoonlijk belang heeft.
Natuurlijk, een symbiose.
De een doet iets voor de een, heeft daar zelf iets aan, en de ander ook.
Als ik werk, wil ik iets betekenen, en ik krijg ook een inkomen.
En wat is nou je punt?
quote:
Dennett kan dit soort dingen verrassend helder uitleggen. Ik ben een groot fan van deze man.
Ik ben tussen de bedrijven door steeds even een stukje aan het kijken, ik heb nu al ruim een half uur gezien, hij brengt het erg leuk; de moeite waard om te zien!!!quote:
[..]
Dennett kan dit soort dingen verrassend helder uitleggen. Ik ben een groot fan van deze man.
Je lijkt het met mij eens te zijn, dan heb je mijn punt te pakken.quote:Op donderdag 28 mei 2015 13:10 schreef Eficaz het volgende:
[..]
Veel mensen zijn op zoek naar een doel dat niet alleen een persoonlijk belang heeft.
Natuurlijk, een symbiose.
De een doet iets voor de een, heeft daar zelf iets aan, en de ander ook.
Als ik werk, wil ik iets betekenen, en ik krijg ook een inkomen.
En wat is nou je punt?
Wat is precies je punt?quote:
[..]
Ja.
Als ik me af moet vragen waar ik me bezig ben als ik fruit eet wat ook nog eens heel gezond is, dan is er iets goed mis, .. met de vraagsteller.
Als je dat zo stelt dan is ook altruïsme egoïstischquote:
[..]
En waarom zoeken ze dat doel? Om zich beter te voelen. Volledig egoïstisch dus.
Klopt! De geschiedenis laat zien dat godsdienst makkelijk misbruikt kan worden om mensen te onderdrukken.quote:
helaas laat de menselijke geschiedenis keer op keer zien, dat slechte mensen het meestal winnen, en dat godsdienst heel makkelijk misbruikt kan worden om mensen te onderdrukken.
en niet alleen de geschiedenis laat dat zien; je ziet het nú tegenwoordig ook heel veel, met name in de zogenaamde vrije groepen, ofwel evangelische groepen en evangelisch getinte groeperingen.
Jup, in veel gevallen is dat inderdaad zo. Heel goed.quote:
[..]
Als je dat zo stelt dan is ook altruïsme egoïstisch
[ Bericht 3% gewijzigd door Ser_Ciappelletto op 28-05-2015 15:30:34 ]
Je schreef: wil je zeggen dat er iets mis is met mij als ik een vraag stel?quote:
[..]
Je lijkt het met mij eens te zijn, dan heb je mijn punt te pakken.
[..]
Wat is precies je punt?
Dat heb je nu alweer veranderd.
Maakt niet uit.
Ik vroeg in de post van woensdag 27 mei 2015 @ 23:11:07 :
"Als ik iemand(naaste) help, omdat dat objectief moet, waar ben ik dan mee bezig?"
Daarmee bedoel ik dus mee: als ik iemand help, puur op verstand omdat ik weet dat dat moet, omdat het objectief is, dus niet subjectief dus zonder beïnvloeding van mijn gevoel, affectie of invoelingsvermogen, wat heeft het dan voor waarde, ofwel, waar ben ik dan mee bezig?
Paulus zegt ook: "al gaf ik alles, zelfs mijn lichaam om verbrand te worden maar ik had de liefde niet, dan ware ik niets."
Als iemand mij zal helpen en ik voel, dat degene het doet, alleen omdat het moet, ja, natuurlijk, als je iets besteld in een zaak, en ze komen het bij je thuis installeren en in mekaar zetten, dan weet ik ook wel dat dat alleen zo is omdat ik daarvoor heb betaald. En dan nog, merk ik, of men het ook met plezier doet, of alleen omdat het moet.
Nav de vraag van mij: "Als ik iemand(naaste) help, omdat dat objectief moet, waar ben ik dan mee bezig?" STELDE JIJ DEZE VRAAG:
"Als je nu fruit heel lekker vind, en je moet het eten om gezond te blijven. Waar ben je dan mee bezig?"
Er is niets mis als je een vraag stelt, maar ik vind deze vraag wel heel raar; als ik fruit nu heel lekker vind, en ik moet het eten om gezond te blijven, waar ik dan mee bezig ben?
Het komt op mij over dat je als christen zeker geen dingen kan doen die goed zijn voor jezelf. Zoals ook het gedram van jou om te moeten vergeven als er geen berouw is van de dader, als de gelijkenissen van Jezus die over vergeven gaan, impliceren dat er berouw is. En ja, dat ten allen tijden iedereen moeten vergeven als er geen berouw is, is psychisch gewoon schadelijk voor het individu, heel schadelijk.....
Je doet maar. Ik weet nu gewoon weer heel duidelijk waarom ik weg ging bij de evangelische sekten.
Ik wil geen niet-nadenkende robot zijn die precies denkt wat de hele groep denkt, voorgeschreven door de leiding.
Ik wil zelf nadenken.
[..]quote:
[..]
Je lijkt het met mij eens te zijn, dan heb je mijn punt te pakken.
Ik vraag me af wat je wilt zeggen met: Of God nu wel of niet bestaat, veel mensen zijn op zoek naar een doel dat niet alleen persoonlijk belang heeft. op donderdag 28 mei 2015 @ 11:14:42
Die zin heb ik inderdaad veranderd, ik las je reactie verkeerd.quote:
[..]
Je schreef: wil je zeggen dat er iets mis is met mij als ik een vraag stel?
Dat heb je nu alweer veranderd.
Maakt niet uit.
Ik vroeg in de post van woensdag 27 mei 2015 @ 23:11:07 :
"Als ik iemand(naaste) help, omdat dat objectief moet, waar ben ik dan mee bezig?"
Daarmee bedoel ik dus mee: als ik iemand help, puur op verstand omdat ik weet dat dat moet, omdat het objectief is, dus niet subjectief dus zonder beïnvloeding van mijn gevoel, affectie of invoelingsvermogen, wat heeft het dan voor waarde, ofwel, waar ben ik dan mee bezig?
Paulus zegt ook: "al gaf ik alles, zelfs mijn lichaam om verbrand te worden maar ik had de liefde niet, dan ware ik niets."
Als iemand mij zal helpen en ik voel, dat degene het doet, alleen omdat het moet, ja, natuurlijk, als je iets besteld in een zaak, en ze komen het bij je thuis installeren en in mekaar zetten, dan weet ik ook wel dat dat alleen zo is omdat ik daarvoor heb betaald. En dan nog, merk ik, of men het ook met plezier doet, of alleen omdat het moet.
Nav de vraag van mij: "Als ik iemand(naaste) help, omdat dat objectief moet, waar ben ik dan mee bezig?" STELDE JIJ DEZE VRAAG:
"Als je nu fruit heel lekker vind, en je moet het eten om gezond te blijven. Waar ben je dan mee bezig?"
Er is niets mis als je een vraag stelt, maar ik vind deze vraag wel heel raar; als ik fruit nu heel lekker vind, en ik moet het eten om gezond te blijven, waar ik dan mee bezig ben?
Je trekt een onjuiste conclusie uit iets wat ik zeg, en projecteert dat dan als 'de slechte evangelische' vorm op mij terug. Zoals je al zegt, "het komt op mij over", dat is echter niet wat er staat.
Wat ik hier probeer duidelijk te maken: Je kunt iets doen én omdat het een doel heeft, én omdat je je daar fijn bij vind. Niet meer, en niet minder.
Dat 'gedram' is een interpretatie die jij er aan geeft. In mijn uitleg eerder, waar je zo over viel, zei ik "ik vind". Het leek mij dan ook duidelijk dat ik uitleg wat mijn persoonlijke mening is, en waarom ik die mening heb. Daarnaast heb ik duidelijk genuanceerd.quote:Het komt op mij over dat je als christen zeker geen dingen kan doen die goed zijn voor jezelf. Zoals ook het gedram van jou om te moeten vergeven als er geen berouw is van de dader, als de gelijkenissen van Jezus die over vergeven gaan, impliceren dat er berouw is. En ja, dat ten allen tijden iedereen moeten vergeven als er geen berouw is, is psychisch gewoon schadelijk voor het individu, heel schadelijk.....
Je doet maar. Ik weet nu gewoon weer heel duidelijk waarom ik weg ging bij de evangelische sekten.
Ik wil geen niet-nadenkende robot zijn die precies denkt wat de hele groep denkt, voorgeschreven door de leiding.
Ik wil zelf nadenken.
Ik herken mij dan ook niet in 'gedram dat je moet vergeven", het geeft op geen enkele manier mijn mening weer.
De reden dat ik mijn mening geef, is omdat dat als het goed is ruimte geeft voor jou om na te denken, en ik kan vanuit jouw reactie weer hetzelfde doen. Het kan dan zo zijn dat één van de twee overtuigd wordt, iemand een genuanceerde mening krijgt, of dat er begrip ontstaat voor de mening van een ander. Dat is wat mij het doel van elke discussie.
Och, ze lopen gewoon - qua beschaving - een paar honderd jaar achter. Het is niet opvallend anders dan het Christendom een paar honderd jaar geleden.quote:
Irl kom ik christenen sws nooit tegen. Op internet is het een minderheid. Het debat verlegt zich meer naar atheïsten vs islam, volgens mij. Islam neemt met verve de slechtste eigenschappen van de gereformeerden over en zijn bepaald behoorlijk geluidruchtig.
Wat halen jullie hieruit?
Serieuze vraag trouwens.
Dat bedoel ik. Een mening geven is iets anders dan tegen een andere gelovige zeggen dat iets moet. En ja, dat is gedrag wat ik ook in sektes heb gezien.quote:
Ik herken mij dan ook niet in 'gedram dat je moet vergeven", het geeft op geen enkele manier mijn mening weer.De reden dat ik mijn mening geef, is omdat dat als het goed is ruimte geeft voor jou om na te denken, en ik kan vanuit jouw reactie weer hetzelfde doen. Het kan dan zo zijn dat één van de twee overtuigd wordt, iemand een genuanceerde mening krijgt, of dat er begrip ontstaat voor de mening van een ander. Dat is wat mij het doel van elke discussie.
Je schreef bv:
in topic F&L / Intelligent en toch gelovig #26 F&L / Intelligent en toch gelovig #26quote:Dat betekent echter wel dat je je telkens moet afvragen, "lukt het nu om te vergeven?"
Ja, dat jij wil dat iemand overtuigd wordt is mij al duidelijk.quote:De reden dat ik mijn mening geef, is omdat dat als het goed is ruimte geeft voor jou om na te denken, en ik kan vanuit jouw reactie weer hetzelfde doen. Het kan dan zo zijn dat één van de twee overtuigd wordt, iemand een genuanceerde mening krijgt, of dat er begrip ontstaat voor de mening van een ander. Dat is wat mij het doel van elke discussie.
Begrip kweek je niet door te zeggen wat er moet.
Iig, TS heeft gelijk, ik ga wat nuttigs doen, ipv tegen jou. Als je niet zien wil, dan heeft het geen nut, dan is het een gebed zonder end.
Waarom wil je dat eigenlijk weten?quote:
Mag ik vragen wat jullie intentie is om te blijven debatteren over dit onderwerp?
Wat halen jullie hieruit?
Serieuze vraag trouwens.
Het lijkt inderdaad een gebed zonder eind te zijn. Ik heb op de vorige pagina aangegeven dat de keren dat ik "moeten" gebruik dit in een bepaalde context staat, en ik dus nergens iemand iets probeer op te leggen.quote:
Bij het voorbeeld wat je aanhaald is dat ook duidelijk. De volledige context is immers: "Alleen als je er aan toe bent"->"Dat kan je alleen zelf bepalen"->"Je moet daarom afvragen of het lukt".
Ik zeg dus nergens dat jij dingen moet, ik trek alleen een logisch gevolg.
Dus nogmaals: Nergens leg ik mensen wat op, als je mij beter zou kennen wist je dat dit helemaal niet bij mij past. Ik hoop dat je wat neutraler mijn posts weet te lezen, en probeert te begrijpen wat ik probeer te zeggen. Ik weet niet wat de omslag heeft gebracht, maar sindsdien zie je achter al mijn posts een duiveltje zitten.
Omdat religie nog steeds een zeer grote invloed heeft op de wereld waarin ook wij moeten leven.quote:
Mag ik vragen wat jullie intentie is om te blijven debatteren over dit onderwerp?
Wat halen jullie hieruit?
Serieuze vraag trouwens.
En los daarvan vind ik religie een fascinerend verschijnsel.
Het is psychologisch en qua evolutie erg interessant.Wat denk je over de evolutionaire rol van religie? Waarom stellen mensen vragen over oorpsprong, de dood, moraal, etc? Mensen lijken bijzonder uniek te zijn op dit vlak onder de dieren.quote:
[..]
Omdat religie nog steeds een zeer grote invloed heeft op de wereld waarin ook wij moeten leven.
En los daarvan vind ik religie een fascinerend verschijnsel.
Ik mis zelf de expertise om daar iets heel zinnigs over te zeggen, en ook in de wetenschap is de evolutionaire achtergrond van religie nog grotendeels mysterieus.quote:
[..]
Wat denk je over de evolutionaire rol van religie? Waarom stellen mensen vragen over oorpsprong, de dood, moraal, etc? Mensen lijken bijzonder uniek te zijn op dit vlak onder de dieren.
Er zijn diverse ideeen over, waarvan twee mij wel enigszins aanspreken.
De ene is het idee van memen. Religie, religieuze ideeen, functioneren als een min of meer 'eigen levensvorm' die ofwel parasiteert op ofwel leeft in symbiose met mensen.
Ook ideeen planten zich voort en zijn onderhevig aan mutatie, net als normale biologische wezens. En zijn dus ook onderhevig aan selectie. Het criterium daarbij is niet noodzakelijk het belang dat die ideeen hebben voor mensen.
Een ander idee dat daar niet direct strijdig mee is, het vult het eerder aan: het idee dat religie een cultureel bijproduct is van onze cognitieve vaardigheden. Als je ze in detail bekijkt zijn er nogal wat cognitieve vaardigheden van mensen die niet zozeer gericht zijn op een objectief betrouwbaar beeld van de werkelijkheid, maar eerder op effectief overleven en succesvol zijn als biologische wezens. En die religie en religieus denken in de hand werken.
In dit kader kan ik deze twee presentaties van harte aanbevelen:
en
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 28-05-2015 22:54:06 ]
quote:
You know me too well!
Nah, paranormale gaven jwtquote:
Bedankt, als ik binnenkort tijd heb zal ik ze zeker kijken!quote:
Ja, idd. Heb dat fenomeen van heel dichtbij meegemaakt. Dissociatieve en/of cognitieve dissonantie, de werkelijkheid niet willen/kunnen zien, de leugens zijn veel comfortabeler en geven veel minder stress. Maar ik zag dat dat in de hand werd gewerkt door religieus denken, niet andersom, dat het religieus denken in de hand werkte. Of misschien versterkte die twee mekaar wel uiteindelijk. Maar het kwam duidelijk door religieus denken. Was er geen religie op dat moment dan had het nooit plaats kunnen vinden, het onbetrouwbare beeld van de werkelijkheid.quote:
Als je ze in detail bekijkt zijn er nogal wat cognitieve vaardigheden van mensen die niet zozeer gericht zijn op een objectief betrouwbaar beeld van de werkelijkheid, maar eerder op effectief overleven en succesvol zijn als biologische wezens. En die religie en religieus denken in de hand werken.
Het is heel raar als je van dichtbij ziet(en niet alleen ik zag dat, meerderen zagen dat), hoe iemand in leugens gaat geloven mede en juist heel erg veel beïnvloed door religie(heel toevallig de evangelische hoek...), omdat dat nu eenmaal veel beter past in zijn/haar straat.
Ook omdat die leugens ook makkelijk als waarheid hadden kunnen bestaan en ook zo voorkomen. Dus ook makkelijk aan de buitenwereld te verkopen.
En idd effectief en succesvol overleven was/is met die leugens veel effectiever voor diegene.
Dan kan je jezelf eigenlijk nog wel afvragen of dat nog wel cognitieve vaardigheden zijn, ervan uitgaande dat cognitieve vaardigheden betekend 'Inzichtelijke vaardigheden die te maken hebben met het denken, het verstand, het intellect, het menselijk kenvermogen'. In die zin, dat je dan af zou kunnen vragen waar dan het inzicht en het kenvermogen ligt/is, en hoe het dan met het intellect zit, en zeker en met name het verstand.
Dingen die voor anderen/omstanders heel duidelijk zijn, worden door degene (het organisme) zodanig omgebogen, dat het idd voor hem makkelijker is om effectief te overleven en succesvol te zijn...ofwel in zijn straat past.
Misschien wel slim van 'de natuur', dat dat zo in mekaar zit. Maar aan de andere kant, als je dat van dichtbij meemaakt, hoe iemand zo beïnvloed wordt, dat als het ware zijn verstand echt verduisterd is, dan is dat niet leuk(zacht uitgedrukt...).
Nou is het ook niet echt verstandig je echt bewust met negatieve zaken bezig te houden. Maar ja, als dat resulteert in de waarheid niet onder ogen zien, op zo een manier dat dat schadelijk is/ kan zijn voor je naaste(n)? En dan bedoel ik hier met 'naaste' mensen die wel heel dicht bij iemand staan.
Of dat op heel lange/langere termijn nóg zo zal zijn weet ik niet...Ik bedoel, hoe lang is dat/zoiets vol te houden?
Dat fenomeen van dissociatieve/cognitieve dissonantie zag je bv ook in de tweede wereldoorlog, dat veel Duitsers ontkenden/ heel lang ontkenden wat er zich werkelijk afspeelde en afgespeeld had, gewoon omdat ze het niet wouden geloven. Het echt geloven wat er echt gebeurde en was gebeurd zou immers zoveel stress, schuldgevoel en eventueel verdriet etc. met zich mee kunnen brengen, waardoor effectief overleven en succesvol zijn sterkt verkleind zou worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 29-05-2015 16:49:16 ]
Zelf denk ik om zekerheid en controle te veinzen in een omgeving die vaak grillig overkomt. Hetzelfde kun je je afvragen omtrent de notie van het "ik": waar komt dit vandaan? Als het een illusie is dient het eenzelfde doel als religie: een vaste ondergrond kweken. Wat dat betreft willen we allemaal die zekerheid, religieus of niet. In dat licht vind ik het boeddhisme ook erg interessant, waarin je door een soort "horror vacui" kunt gaan: alles is leegte van inherent bestaan. Uiteindelijk zal dit bevrijding geven.quote:
[..]
Wat denk je over de evolutionaire rol van religie? Waarom stellen mensen vragen over oorpsprong, de dood, moraal, etc? Mensen lijken bijzonder uniek te zijn op dit vlak onder de dieren.
Wat dat betreft zoeken ook de mensen hier op Fok! die religieuzen bekritiseren van het "geloven in sprookjes" dezelfde zekerheid als die "sprookjes" zouden moeten geven. Of je nu gelooft in het Christelijke verhaal of in het inherent bestaan van het "ik", het zijn beide manieren om zekerheid te veinzen. Natuurlijk zullen mensen al gauw zeggen dat ze intellectueel begrijpen dat er geen "ik" bestaat, maar dat is conceptuele kennis, en ook weer een manier om een denkkader te kweken. Het gaat om het inzicht, dus om "perceptuele kennis".
Ja, het gaat ook om perceptuele kennis. Als je zelf ervaringen hebt en hebt gehad is dat perceptuele kennis. En soms komt die kennis overeen, met de kennis van iemand anders, of iig gedeeltelijk. alle eigen ervaringen zijn perceptueel. Iemand kan zich wel proberen in te leven in de perceptie van iemand anders.quote:
Natuurlijk zullen mensen al gauw zeggen dat ze intellectueel begrijpen dat er geen "ik" bestaat, maar dat is conceptuele kennis, en ook weer een manier om een denkkader te kweken. Het gaat om het inzicht, dus om "perceptuele kennis".
Conceptuele kennis is overdraagbaar aan anderen. Bijvoorbeeld een situatie beschrijven hoe die ongeveer gegaan is. Of om een beschrijving te geven van hoe een dag is geweest. Of beschrijven hoe een huis er van binnen uitziet.
Geloven is perceptuele kennis. En kan dus heel moeilijk overdraagbaar zijn. Want het gaat dan vaak ook over ervaringen en gevoel. En dat is heel moeilijk te omschrijven als je alleen taal tot je beschikking hebt, zonder uitdrukking van het gezicht, zonder de toon in een stem, zonder dat iemand je echt kent, weet hoe je bent, dingen van je geschiedeins weet en soms ook gedeeltelijk heeft meegemaakt.
Met een beetje geluk is dat misschien heel soms wel een klein beetje uit te leggen op internet doordat de gevoelswaarde van woorden goed over kunnen komen.
Als mensen elkaar goed kennen, is dat in rl iets minder moeilijk over te brengen. Percepties van anderen in rl kunnen ook ongeloofwaardig overkomen, en dan is het soms het beste er gewoon niet op in te gaan in rl.
Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen die gewoon gelukkig zijn in hun leven, niet begrijpen hoe iemand in Hemelsnaam kan geloven, van het hele concept niets begrijpen en er ook niets mee te maken willen hebben door oa ook de negatieve conceptuele kennis die er al járen over bekend is. Want, iets moet wel een toegevoegde waarde hebben.
Interessant. Echter veronderstel je daarmee al een brein wat de capaciteit heeft om zekerheid en controle te veinzen, ofwel beroep te doen op zaken die buiten de waarneming liggen. Religie trek je ook gelijk aan dit veinzen. Op het eerste gezicht lijk je dus een tautologie neer te zetten, ofwel: de mens veinst controle omdat hij de capaciteit heeft om controle te veinzen.quote:
[..]
Zelf denk ik om zekerheid en controle te veinzen in een omgeving die vaak grillig overkomt. Hetzelfde kun je je afvragen omtrent de notie van het "ik": waar komt dit vandaan? Als het een illusie is dient het eenzelfde doel als religie: een vaste ondergrond kweken. Wat dat betreft willen we allemaal die zekerheid, religieus of niet. In dat licht vind ik het boeddhisme ook erg interessant, waarin je door een soort "horror vacui" kunt gaan: alles is leegte van inherent bestaan. Uiteindelijk zal dit bevrijding geven.
Eens, aangeven dat je geen antwoord hebt kost meer energie dan jezelf het idee te geven dat je het antwoord hebt.quote:Wat dat betreft zoeken ook de mensen hier op Fok! die religieuzen bekritiseren van het "geloven in sprookjes" dezelfde zekerheid als die "sprookjes" zouden moeten geven. Of je nu gelooft in het Christelijke verhaal of in het inherent bestaan van het "ik", het zijn beide manieren om zekerheid te veinzen. Natuurlijk zullen mensen al gauw zeggen dat ze intellectueel begrijpen dat er geen "ik" bestaat, maar dat is conceptuele kennis, en ook weer een manier om een denkkader te kweken. Het gaat om het inzicht, dus om "perceptuele kennis".
Verder ben ik het ook eens met je onderscheid tussen de perceptuele kennis van het ik. Wij kunnen bijvoorbeeld ontkennen dat mensen een vrije will hebben op basis van conceptuele kennis, echter zullen wij in de dagelijkse omgang met mensen handelen alsof zij deze vrije wil wel hebben.
Ik heb eigenlijk geen idee wat je hier mee bedoelt.quote:
[..]
Wat dat betreft zoeken ook de mensen hier op Fok! die religieuzen bekritiseren van het "geloven in sprookjes" dezelfde zekerheid als die "sprookjes" zouden moeten geven. Of je nu gelooft in het Christelijke verhaal of in het inherent bestaan van het "ik", het zijn beide manieren om zekerheid te veinzen. Natuurlijk zullen mensen al gauw zeggen dat ze intellectueel begrijpen dat er geen "ik" bestaat, maar dat is conceptuele kennis, en ook weer een manier om een denkkader te kweken. Het gaat om het inzicht, dus om "perceptuele kennis".
Ik snap ook niet hoe die tegenstelling tot stand komt. Of je nu in het christelijke verhaal of in het inherent bestaan van het "ik" gelooft.quote:Op vrijdag 29 mei 2015 21:55 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik heb eigenlijk geen idee wat je hier mee bedoelt.
Maar verder denk ik dat christenen en atheïsten (hier in NL althans) helemaal niet zo vaak botsen (meer).
We zoeken denk ik allemaal zekerheid in hersenspinsels. Gelovig of niet gelovig. Dat is een zijproduct van ons bewustzijn. Daarom vind ik het ook altijd typisch om reacties te lezen van religiecritici als "leg die sprookjes naast je neer om je echt bevrijd te voelen".quote:
[..]
Ik heb eigenlijk geen idee wat je hier mee bedoelt.
Idd. Ik denk dat je met oprechte nieuwsgierigheid en openheid kweken deze reactie sterk kunt verminderen. Je er bewust van zijn is al een eerste stapquote:
Als je brein geconfronteerd wordt met een radicaal andere gedachte, gaat je brein in een soort 'retard defense mode'.
Er zit natuurlijk wel een verschil tussen je bewust zijn van typisch menselijke cognitieve biassen, en die omarmen.quote:
[..]
We zoeken denk ik allemaal zekerheid in hersenspinsels. Gelovig of niet gelovig. Dat is een zijproduct van ons bewustzijn. Daarom vind ik het ook altijd typisch om reacties te lezen van religiecritici als "leg die sprookjes naast je neer om je echt bevrijd te voelen".
Ook als ongelovigen die ook hebben zou ik nog steeds willen adviseren om die zoveel mogelijk te bestrijden.
Ok. Ik ben van mening dat je dat niet alleen conceptueel kunt doen, maar middels meditatie je inzicht moet verkrijgen in de werking van je geest. Anders gebruik je weer concepten om concepten te beoordelen. Het is dus maar net hoe ver je wilt gaan.quote:
[..]
Er zit natuurlijk wel een verschil tussen je bewust zijn van typisch menselijke cognitieve biassen, en die omarmen.
Ook als ongelovigen die ook hebben zou ik nog steeds willen adviseren om die zoveel mogelijk te bestrijden.
Er zit denk ik een enorm verschil in filosofisch overtuigd zijn van het louter conceptueel-zijn van het "ik", en dit middels jarenlange meditatie laten inzinken. Uiteindelijk zal de graadmeter ervan zijn hoe je je houding verandert.
Dagelijkse meditatie moet je maar net zin in hebben natuurlijk, maar in mijn ervaring is het de enige manier om daadwerkelijk "bevrijding van concepten" (in Boeddhistische termen: shunya, oftewel "leegte") te bewerkstelligen en het resulterende Lijden daarvan op te laten lossen.
Ik zie dan ook weinig verschil tussen iemand die vastklampt aan een religieus wereldbeeld en onze natuurlijke neiging vast te klampen aan onze notie van een "ik" (wat vervolgens weer resulteert in egocentrisch gedrag en ander Lijden).
Maar nogmaals: dit is mijn eigen ervaring, wat aangezet is door boeddhistische filosofie. Hoe anderen dat zullen ervaren kan ik niet zeggen, maar andere ervaringsdeskundigen spreken van zelfde soort ervaringen.
Meditatie kan een manier zijn, maar het lijkt me ook niet noodzakelijk de enige manier om dat te doen. Zoals ik wel eens heb gezegd: LSD kan wat dat betreft ook heel verhelderend werken.quote:
[..]
Ok. Ik ben van mening dat je dat niet alleen conceptueel kunt doen, maar middels meditatie je inzicht moet verkrijgen in de werking van je geest. Anders gebruik je weer concepten om concepten te beoordelen. Het is dus maar net hoe ver je wilt gaan.
Er zit denk ik een enorm verschil in filosofisch overtuigd zijn van het louter conceptueel-zijn van het "ik", en dit middels jarenlange meditatie laten inzinken. Uiteindelijk zal de graadmeter ervan zijn hoe je je houding verandert.
En ik denk ook niet dat je zulk inzicht alleen kunt verkrijgen door introspectie. Je hoeft maar een blik te werpen op hoe mensen in het algemeen functioneren om te zien hoe onbetrouwbaar menselijke cognitie is.Wat dat betreft, als je eenmaal begint aan een kritisch onderzoek van menselijke cognitie is het einde zo'n beetje zoek. Je trekt dan een enorme beerput open, die je zo'n beetje eindeloos kunt bestuderen en trachten te doorgronden.
Waarom zou dat de enige manier zijn? Het klinkt nu een beetje alsof je - no offense - de ene illusie probeert in te ruilen voor de andere.quote:
Dagelijkse meditatie moet je maar net zin in hebben natuurlijk, maar imo is het de enige manier om daadwerkelijk "bevrijding van concepten" (in Boeddhistische termen: shunya, oftewel "leegte") te bewerkstelligen en het resulterende Lijden daarvan op te laten lossen.
Waanbeelden bestaan in allerlei soorten.quote:
Ik zie dan ook weinig verschil tussen iemand die vastklampt aan een religieus wereldbeeld en onze natuurlijke neiging vast te klampen aan onze notie van een "ik" (wat vervolgens weer resulteert in egocentrisch gedrag en ander Lijden).
Een deel daarvan is religieus, een ander deel niet. En allemaal zou ik ze zoveel mogelijk willen bestrijden.[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 30-05-2015 11:43:43 ]
Ik las laatst "boeddhisme voor denkers", een aardige en korte uiteenzetting van boeddhistische denkbeelden vanuit een westers-filosofisch perspectief.
Tot dan gebruik ik de methode die voor mij werkt.Introspectie is zo belangrijk, omdat elke waarneming en ervaring wordt gevormd en gekleurd in je eigen geest.
Inderdaad! Biassen, wat zoveel is als vooringenomenheid, vooroordeel, sturen in een bepaalde richting, wat ik erg vaal bij gelovigen zie, moeten zoveel mogelijk bestreden worden.quote:
[..]
Er zit natuurlijk wel een verschil tussen je bewust zijn van typisch menselijke cognitieve biassen, en die omarmen.
Ook als ongelovigen die ook hebben zou ik nog steeds willen adviseren om die zoveel mogelijk te bestrijden.
Vooringenomenheid, want zij weten wel hoe het allemaal in elkaar zit. Vooroordeel, doordat ze zeggen dat iedereen zondig is en tevens is dat ook vaak een valse beschuldiging. En dat iedereen Gods genade nodig heeft dmv van te gaan geloven is ook een(voor)oordeel. En sturen in een bepaalde richting door manipulatie. In de vorm van dreigen met de hel als mensen zich niet bekeren, over God vertellen, niet alleen omdat hun dat bezig houdt(dan zou er an sich helemaal niets aan de hand zijn), maar omdat ze een dubbele agenda hebben en met dat te vertellen ook willen dat die ander/anderen ook gaan geloven.
En dat voelen mensen aan, en dat is heel akelig. als ik vertel over God, omdat iemand wat vraagt, of omdat toevallig een situatie zich ervoor leent, is er niets aan de hand.
Maar doe ik dat ook omdat ik wil dat anderen hetzelfde gaan geloven als ik, dan ben ik wel heel verkeerd bezig, dan ben ik aan het manipuleren. en mensen worden niet graag gemanipuleerd, dat voelt naar en akelig aan.
Verder een fijn weekend!:) Ik ben zo weg, en op een IPhone forummen is moeilijk als je aan het rijden bent, met een paar kinderen bij je
[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 30-05-2015 19:03:58 ]
Wat mij betreft is er weinig verschil tussen boeddistische mumbo jumbo en christelijke. Behalve dan dat het superioriteitscomplex van boeddhisten nog een heel stuk irritanter is. Getuige ook jouw posts. De enige manier om 'bevrijding van concepten' te krijgen... het lijkt me juist het tegenovergestelde. Het nodeloos de werkelijkheid ingewikkelder maken dan het is.quote:
[..]
Ok. Ik ben van mening dat je dat niet alleen conceptueel kunt doen, maar middels meditatie je inzicht moet verkrijgen in de werking van je geest. Anders gebruik je weer concepten om concepten te beoordelen. Het is dus maar net hoe ver je wilt gaan.
Er zit denk ik een enorm verschil in filosofisch overtuigd zijn van het louter conceptueel-zijn van het "ik", en dit middels jarenlange meditatie laten inzinken. Uiteindelijk zal de graadmeter ervan zijn hoe je je houding verandert.
Dagelijkse meditatie moet je maar net zin in hebben natuurlijk, maar in mijn ervaring is het de enige manier om daadwerkelijk "bevrijding van concepten" (in Boeddhistische termen: shunya, oftewel "leegte") te bewerkstelligen en het resulterende Lijden daarvan op te laten lossen.
Ik zie dan ook weinig verschil tussen iemand die vastklampt aan een religieus wereldbeeld en onze natuurlijke neiging vast te klampen aan onze notie van een "ik" (wat vervolgens weer resulteert in egocentrisch gedrag en ander Lijden).
Maar nogmaals: dit is mijn eigen ervaring, wat aangezet is door boeddhistische filosofie. Hoe anderen dat zullen ervaren kan ik niet zeggen, maar andere ervaringsdeskundigen spreken van zelfde soort ervaringen.
Daarnaast ben ik het volledig eens met Molurus dat menselijke cognitie bij uitstek volledig ongeschikt is om inzicht te krijgen in wat dan ook, laat staan de menselijk 'geest' zelf.
Wat houdt die meditatie dan concreet in?quote:
Laat ik het zo zeggen: net zoals objectieve waarneming een essentieel onderdeel is voor de wetenschappelijke methode, zie ik meditatie naast filosofie als een essentieel onderdeel om zelfinzicht te verkrijgen. En net zoals de wetenschappelijke methode, ook al levert ze veel inzicht op, misschien wel beter of effecienter kan maar ik op dit moment niet direct zie hoe, sta ik ook open voor dito methodes om zelfinzicht te verkrijgen
Introspectie is zo belangrijk, omdat elke waarneming en ervaring wordt gevormd en gekleurd in je eigen geest.
Niks meer en minder dan aandacht te schenken aan dat wat zich in je voordoet. Dat hoef je overigens niet per se op een kussentje te doen, maar op een kussen kun je je adem als aandachtspunt gebruiken.quote:
[..]
Wat houdt die meditatie dan concreet in?
Het leert je om minder door gedachten en gevoelens meegesleept te worden.
Voor mij houdt meditatie onder ander in: lekker alleen door de stad lopen in het zonnetje, en dan heerlijk nadenken over van alles en nog wat en ook over de Vragen des Levens. ☀️quote:
[..]
Wat houdt die meditatie dan concreet in?
[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 30-05-2015 19:19:19 ]
Dat vind ik nog steeds extreem vaag. Waar let je precies op? Hoe moet je daaraan inzicht in je wezen ontlenen?quote:
[..]
Niks meer en minder dan aandacht te schenken aan dat wat zich in je voordoet. Dat hoef je overigens niet per se op een kussentje te doen, maar op een kussen kun je je adem als aandachtspunt gebruiken.
Het leert je om minder door gedachten en gevoelens meegesleept te worden.
Ik heb al kanttekeningen bij mijn posts gezet. Daarbij vind ik de vraag naar een 'ultieme methode' oid ook niet zo interessant. Zoals ik al zei: whatever worksquote:
[..]
Wat mij betreft is er weinig verschil tussen boeddistische mumbo jumbo en christelijke. Behalve dan dat het superioriteitscomplex van boeddhisten nog een heel stuk irritanter is. Getuige ook jouw posts. De enige manier om 'bevrijding van concepten' te krijgen... het lijkt me juist het tegenovergestelde. Het nodeloos de werkelijkheid ingewikkelder maken dan het is.
De Dalai Lama is daar bv ook heel stellig in.'Bevrijding' klinkt mss ook wat pretentieus. Het gaat meer om het inzicht in de eigen geest. Dat kun je conceptueel aanpakken, maar daarnaast is een perceptuele aanpak imo minstens net zo belangrijk omdat je daarmee voorbij de concepten gaat. Je kunt het vergelijken met het wetenschappelijke waarnemen: daarbij bestudeer je een fenomeen ook op zo'n objectief mogelijke manier, zonder iets toe te willen voegen of weg te nemen. Meditatie is voor mij exact dat. Vervolgens kun je dat proberen conceptueel in te vullen, maar dat hoeft niet.
Op alles wat zich voordoet in je geest, qua gevoelens en gedachten, zonder erop door te gaan. Is dat vaag?quote:
[..]
Dat vind ik nog steeds extreem vaag. Waar let je precies op? Hoe moet je daaraan inzicht in je wezen ontlenen?
Zo zie je hoe je geest werkt.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)it-zo-gek-niet.dhtml
Hoezo 'zonder erop door te gaan'?quote:
[..]
Op alles wat zich voordoet in je geest, qua gevoelens en gedachten, zonder erop door te gaan. Is dat vaag?
Zo zie je hoe je geest werkt.
Gewoon nadenken over je gevoelens, je daden en je gedachten vind ik niet zo spectaculair. Dat heet zelfreflectie, en het is iets dat iedere gezonde mens van tijd tot tijd doet.
Het is niet nadenken, maar observeren. Zodra een gedachte opkomt en je bent je hiervan bewust, keer je weer terug naar je adem. In zekere zin dus ook een aandachtsoefeningquote:
[..]
Hoezo 'zonder erop door te gaan'?
Gewoon nadenken over je gevoelens, je daden en je gedachten vind ik niet zo spectaculair. Dat heet zelfreflectie, en het is iets dat iedere gezonde mens van tijd tot tijd doet.
Nadenken is iets heel anders.
Een erg nuchtere en heldere introductie is b.v.
http://www.bol.com/nl/p/meditation-now-or-never/1001004007068927/
[ Bericht 13% gewijzigd door Haushofer op 30-05-2015 18:28:38 ]
Wat is de meerwaarde daarvan. Op welke manier zou het inzichten in jezelf moeten opleveren om iedere gedachte direct te laten vallen?quote:
[..]
Het is niet nadenken, maar observeren. Zodra een gedachte opkomt en je bent je hiervan bewust, keer je weer terug naar je adem. In zekere zin dus ook een aandachtsoefening
Nadenken is iets heel anders.
Een erg nuchtere en heldere introductie is b.v.
http://www.bol.com/nl/p/meditation-now-or-never/1001004007068927/
Omdat je dan ziet hoe gedachten en gevoelens ontstaan, hoe je er op reageert, wat voor invloed ze hebben op je gemoedstoestand, hoe ze je waarneming kleuren, etc. etc. Het leert je ook om met negativiteit om te gaan; je gaat je minder en minder met negatieve gedachten en emoties identificeren. Tenslotte identificeren we ons vaak met onze gedachten,,opvattingen en emotiesquote:
[..]
Wat is de meerwaarde daarvan. Op welke manier zou het inzichten in jezelf moeten opleveren om iedere gedachte direct te laten vallen?
Maar nogmaas, als je het beter wilt begrijpen is het enige wat ik je kan aanraden: neem het vooral niet van me aan, maar probeer het es
Als het je niet aanspreekt, kun je het weer links laten liggen.Idd. Aandacht schenken aan wat er zich voordoet. In jezelf en waarom. En dan dingen plaatsen.quote:
[..]
Niks meer en minder dan aandacht te schenken aan dat wat zich in je voordoet. Dat hoef je overigens niet per se op een kussentje te doen, maar op een kussen kun je je adem als aandachtspunt gebruiken.
Het leert je om minder door gedachten en gevoelens meegesleept te worden.
Gewoon tussen mensen lopen( niet te druk) en dan gewoon dingen overdenken en ze een plaats geven. Dat kan vanalles zijn. Het hoe en waarom. Logische verbanden die je dan ineens opmerkt/ziet.
Gewoon rustgevend. ☀️💭🔆
[ Bericht 1% gewijzigd door Eficaz op 30-05-2015 19:22:31 (Andere smiley) ]
Nou, ik versta onder meditatie niet "dingen overdenken". Maar dat is maar net hoe je het beestje wilt noemen. Ook is meditatie in mijn ervaring lang niet altijd rustgevend. Het kan ook frustrerend, beangstigend, pijnlijk of erg saai zijn.quote:
[..]
Idd. Aandacht schenken aan wat er zich voordoet. In jezelf en waarom. En dan dingen plaatsen.
Gewoon tussen mensen lopen( niet te druk) en dan gewoon dingen overdenken en ze een plaats geven. Dat kan vanalles zijn. Het hoe en waarom. Logische verbanden die je dan ineens opmerkt/ziet.
Gewoon rustgevend.
Nou ja, mss moet ik es een topic openen en willen wat mensen mee doen voor de ervaring
Zeker een interessant onderzoeksgebied, maar het lijkt me niet dat iedereen zich daar bezig mee moet gaan houden. Sowieso vind ik vrijkomen van conceptie niet nodig, zeker niet op dit gebied. Zonder concepten geen discussie.quote:
[..]
Ik heb al kanttekeningen bij mijn posts gezet. Daarbij vind ik de vraag naar een 'ultieme methode' oid ook niet zo interessant. Zoals ik al zei: whatever works
'Bevrijding' klinkt mss ook wat pretentieus. Het gaat meer om het inzicht in de eigen geest. Dat kun je conceptueel aanpakken, maar daarnaast is een perceptuele aanpak imo minstens net zo belangrijk omdat je daarmee voorbij de concepten gaat. Je kunt het vergelijken met het wetenschappelijke waarnemen: daarbij bestudeer je een fenomeen ook op zo'n objectief mogelijke manier, zonder iets toe te willen voegen of weg te nemen. Meditatie is voor mij exact dat. Vervolgens kun je dat proberen conceptueel in te vullen, maar dat hoeft niet.
Stel ik ga wel mediteren en kom ook perceptueel aan de conclusie dat mijn 'ik' een illusie is dan doet dat geen afbreuk aan mijn huidige levensovertuiging. Wat mij betreft hoeft het conceptuele niet altijd vervangen worden door het perceptuele.
Ja ook dat. Dingen kunnen beangstigend zijn en als ik ga denken wat ik daar nu aan kan doen danquote:
[..]
Nou, ik versta onder meditatie niet "dingen overdenken". Maar dat is maar net hoe je het beestje wilt noemen. Ook is meditatie in mijn ervaring lang niet altijd rustgevend. Het kan ook frustrerend, beangstigend of erg saai zijn.
is het antwoord dat ik er nu helemaal niets aan kan doen. Dan betreft het bijvoorbeeld iets wat dan ook in de allermeeste gevallen goed verlopen zal. En mijn zorgen erover maken nu toch geen invloed erop zal hebben. En zo krijg ik inzicht waarom ik me om niets zorgen zat te maken en het van me afzet. Het van me kan afzetten omdat zorgen maken in het nu niet van invloed is op de toekomst. En alleen mijn moment in het nu kan verpesten.🌼☀️ 💥
Dat soort inzichten krijg ik dan. Bijvoorbeeld.
(Even wennen hoor op een iPhone forummen...)
[ Bericht 2% gewijzigd door Eficaz op 30-05-2015 19:32:12 (Anders verwoord) ]
Het kan ook tegelijkquote:
Ik persoonlijk prefereer masturbatie boven meditatie.
Me even geregistreerd om dit te zeggen: ik wil graag meedoen.quote:
[..]
Nou, ik versta onder meditatie niet "dingen overdenken". Maar dat is maar net hoe je het beestje wilt noemen. Ook is meditatie in mijn ervaring lang niet altijd rustgevend. Het kan ook frustrerend, beangstigend, pijnlijk of erg saai zijn.
Nou ja, mss moet ik es een topic openen en willen wat mensen mee doen voor de ervaring
Ik ben altijd zo verschrikkelijk nieuwsgierig naar hoe meditatie voelt.
Ik kan op het moment niet zoveel internetten dus ik beloof niets, maar je kunt zelf natuurlijk ook een topic openen. De basis van meditatie kun je vinden in de literatuur die ik aangaf, en is niet ingewikkeld.quote:
[..]
Me even geregistreerd om dit te zeggen: ik wil graag meedoen.
Ik ben altijd zo verschrikkelijk nieuwsgierig naar hoe meditatie voelt.
Dat is echt iets totaal anders dan je eerst postte. Bedankt voor de verduidelijking want zo komt het veel persoonlijker over en minder veroordelend.quote:
Ik kon eerder niet de juiste woorden vinden, dus hierbij nog een poging. Laat ik een vergelijking maken. Ik geloof dat gezonde voeding en bewegen essentieel zijn om je fit en gezond te voelen. Natuurlijk kun je één keer per maand gaan hardlopen, of zo nu en dan een Red Bull achter overslaan, maar dat zijn geen duurzame oplossingen. En ik impliceer ook niet dat gezonde voeding en bewegen noodzakelijk zijn om je gelukkig te voelen. Zo zie ik het met meditatie ook. Meditatie ervaar ik als essentieel om een duurzame vorm van geluk te cultiveren. Het uiteindelijke doel van meditatie is, als er al zoiets als een doel is, om domweg duurzaam geluk te cultiveren. En met duurzaam geluk bedoel ik dan een vorm van geluk of rust die onafhankelijk is van externe factoren.Het heeft dus wat mij betreft niks te maken met het leren kennen van de ultieme waarheid of een ander abstract spiritueel doel. Hopelijk wordt het zo een beetje duidelijker.
Oh jammer. Maar ik wacht wel tot je tijd hebt. Ik heb geen ervaring in meditatie, dus een topic erover openen zou niet spannend zijn.quote:
[..]
Ik kan op het moment niet zoveel internetten dus ik beloof niets, maar je kunt zelf natuurlijk ook een topic openen. De basis van meditatie kun je vinden in de literatuur die ik aangaf, en is niet ingewikkeld.
Het enige wat ik erover weet is dat het te maken heeft met gevoel.
Ik zie eigenlijk zelden die reactie van critici. Meestal is het gewoon kritiek op drogredenen en komt het 'bevrijd worden' niet ter sprake.quote:
[..]
We zoeken denk ik allemaal zekerheid in hersenspinsels. Gelovig of niet gelovig. Dat is een zijproduct van ons bewustzijn. Daarom vind ik het ook altijd typisch om reacties te lezen van religiecritici als "leg die sprookjes naast je neer om je echt bevrijd te voelen".
En als dat wel zo is dan heeft dat meestal een aanleiding: bv in bepaalde christelijke kringen heerst veel angst voor een Laatste Oordeel . Dan is het een relevant onderwerp.
Fijnquote:
[..]
Dat is echt iets totaal anders dan je eerst postte. Bedankt voor de verduidelijking want zo komt het veel persoonlijker over en minder veroordelend.
Ik heb geen behoefte aan en belang bij "veroordelen", hoewel we dat allemaal wel es doen natuurlijk. Ik probeer slechts uiteen te zetten waar ikzelf veel baat bij heb gehad. Ok. Wie weetquote:
[..]
Oh jammer. Maar ik wacht wel tot je tijd hebt. Ik heb geen ervaring in meditatie, dus een topic erover openen zou niet spannend zijn.
Het enige wat ik erover weet is dat het te maken heeft met gevoel.
Mocht je geinteresseerd zijn dan kun je een paar van de boektitels die ik eerder noemde es opzoeken. Met name Hagen's "Meditatie, nu of nooit" is een fantastische introductie.Om een idee te krijgen:
Ga in een rustige ruimte op een stoel zitten of in kleermakerszit, met een rechte rug (!). Zet een timer voor jezelf zodat je niet op de tijd hoeft te letten; begin es op, zeg, 10 minuten. Je kunt je ogen sluiten om je concentratie te versterken. Leg je aandacht vervolgens op je adem, bijvoorbeeld waar je adem de neus binnengaat, en kijk vervolgens als het ware naar alles wat zich in je geest en daarbuiten voordoet zonder er in mee te gaan. Gedachten, fysieke gevoelens als pijn en emoties (en ook geluiden van buitenaf, als deze aanwezig zijn) zullen zo komen en gaan. Wees er niet afwijzend tegenover, klamp je er niet aan vast, en negeer het niet. Laat het gewoon komen en gaan. Elke keer als je merkt dat je afdwaalt in gedachten, ga je weer rustig terug met je aandacht naar je adem.
Zo "voelt" meditatie: onvoorwaardelijke en niet-oordelende aandacht schenken aan de realiteit
Dit kun je eerst es 1 keer per dag doen, en vervolgens langzaam die 10 minuten opschroeven naar b.v. 25. Geduld is hierbij erg belangrijk. In je dagelijkse doen kun je je aandacht ook volledig leggen op datgene wat je doet, bijvoorbeeld bij een afwas, bij het eten, wandelen, etc. etc.[ Bericht 20% gewijzigd door Haushofer op 31-05-2015 11:51:45 ]
Ik denk dat ik dat voldoende zie en leer door zelfreflectie. Dan kan ik het tenminste ook voldoende diepgaand analyseren.quote:
[..]
Omdat je dan ziet hoe gedachten en gevoelens ontstaan, hoe je er op reageert, wat voor invloed ze hebben op je gemoedstoestand, hoe ze je waarneming kleuren, etc. etc. Het leert je ook om met negativiteit om te gaan; je gaat je minder en minder met negatieve gedachten en emoties identificeren. Tenslotte identificeren we ons vaak met onze gedachten,,opvattingen en emoties
Maar nogmaas, als je het beter wilt begrijpen is het enige wat ik je kan aanraden: neem het vooral niet van me aan, maar probeer het es
Ok, prima, wat jou gelukkig maaktquote:
[..]
Ik denk dat ik dat voldoende zie en leer door zelfreflectie. Dan kan ik het tenminste ook voldoende diepgaand analyseren.
Dit is allemaal wat offtopic, dus verder geleuter zal ik in een mogelijk nieuw topic doen. Fijne zondag iig!
-edit: @molurus: erg goed praatje, idd. Aanrader voor wie een idee wil krijgen.
Dankje!quote:
[..]
Ok. Wie weet
Om een idee te krijgen:
Ga in een rustige ruimte op een stoel zitten of in kleermakerszit, met een rechte rug (!). Zet een timer voor jezelf zodat je niet op de tijd hoeft te letten; begin es op, zeg, 10 minuten. Je kunt je ogen sluiten om je concentratie te versterken. Leg je aandacht vervolgens op je adem, bijvoorbeeld waar je adem de neus binnengaat, en kijk vervolgens als het ware naar alles wat zich in je geest en daarbuiten voordoet zonder er in mee te gaan. Gedachten, fysieke gevoelens als pijn en emoties (en ook geluiden van buitenaf, als deze aanwezig zijn) zullen zo komen en gaan. Wees er niet afwijzend tegenover, klamp je er niet aan vast, en negeer het niet. Laat het gewoon komen en gaan. Elke keer als je merkt dat je afdwaalt in gedachten, ga je weer rustig terug met je aandacht naar je adem.
Zo "voelt" meditatie: onvoorwaardelijke en niet-oordelende aandacht schenken aan de realiteit
Nu wachtende op dat topic om ervaringen te delen
quote:
[..]
Ok. Wie weet
Om een idee te krijgen:
Ga in een rustige ruimte op een stoel zitten of in kleermakerszit, met een rechte rug (!). Zet een timer voor jezelf zodat je niet op de tijd hoeft te letten; begin es op, zeg, 10 minuten. Je kunt je ogen sluiten om je concentratie te versterken. Leg je aandacht vervolgens op je adem, bijvoorbeeld waar je adem de neus binnengaat, en kijk vervolgens als het ware naar alles wat zich in je geest en daarbuiten voordoet zonder er in mee te gaan. Gedachten, fysieke gevoelens als pijn en emoties (en ook geluiden van buitenaf, als deze aanwezig zijn) zullen zo komen en gaan. Wees er niet afwijzend tegenover, klamp je er niet aan vast, en negeer het niet. Laat het gewoon komen en gaan. Elke keer als je merkt dat je afdwaalt in gedachten, ga je weer rustig terug met je aandacht naar je adem.
Zo "voelt" meditatie: onvoorwaardelijke en niet-oordelende aandacht schenken aan de realiteit
Dat klinkt goed,quote:Zo "voelt" meditatie: onvoorwaardelijke en niet-oordelende aandacht schenken aan de realiteit
En is idd een manier.
Mijn manier is dat ik dan niet per sé zittend met rechte rug enzo hoef te doen, en kan ik kan dat ook liggend of tijdens afwas, wandelend, fietsend, autorijdend...het beste voor mij werkt, lekker nadenken/mediteren als ik heerlijk wandel door de week in het stadje, en het is mooi weer en niet al te druk. Héérlijk....kan ik alles weer in het juiste perspectief plaatsen.
Het beste werkt dan ook voor mij als ik een doel heb, als ik bijvoorbeeld 's avonds pas hoef te werken, en ik ga 's middags al het stadje in. Dan ben ik toch al vlakbij mijn werk.Ik bedoel, zo op de bonnefooi wandelen zonder een soort van doel, werkt niet bij mij, of is iig moeilijker, ja, niet als ik met anderen ben, maar dan heb je weer een hele andere situatie
Maar het is natuurlijk wel zo, dat zo recht zitten enzo, wel kan helpen om je zelf beter te kunnen concentreren, voor diegene die daar moeite me hebben, is mijn idee.
Het is natuurlijk maar net wat je onder meditatie verstaat, en ik heb er geen patent opquote:
[..]
[..]
Dat klinkt goed,
En is idd een manier.
Mijn manier is dat ik dan niet per sé zittend met rechte rug enzo hoef te doen, en kan ik kan dat ook liggend of tijdens afwas, wandelend, fietsend, autorijdend...het beste voor mij werkt, lekker nadenken/mediteren als ik heerlijk wandel door de week in het stadje, en het is mooi weer en niet al te druk. Héérlijk....kan ik alles weer in het juiste perspectief plaatsen.
Ik bedoel, zo op de bonnefooi wandelen zonder een soort van doel, werkt niet bij mij, of is iig moeilijker, ja, niet als ik met anderen ben, maar dan heb je weer een hele andere situatie
Maar het is natuurlijk wel zo, dat zo recht zitten enzo, wel kan helpen om je zelf beter te kunnen concentreren, voor diegene die daar moeite me hebben, is mijn idee.
Mensen denken wel es dat meditatie in de boeddhistische traditie een ontspanningsoefening is oid, maar dat is het dus zeker niet (zo betekent "zen" letterliijk "concentratie", terwijl het in de volksmond vaak als "relaxed" wordt gebruikt). Het is een aandachtsoefening, en dus doe je er alles aan om je concentratie te versterken. Maar zoals ik al zei, offtopic
quote:
[..]
Het is natuurlijk maar net wat je onder meditatie verstaat, en ik heb er geen patent op
Maar zoals ik al zei, offtopic
Inspannen om te ontspannen:)quote:Het is een aandachtsoefening, en dus doe je er alles aan om je concentratie te versterken.
Dat zie je ook bij schilderen.
Interessant filmpje, maar heb je hier ook daadwerkelijk wat aan gehad? Ik denk dat veel mensen het wel weten, maar er gewoon niet aan denken om het ook daadwerkelijk te doen.quote:
In dit genre vond ik deze lezing ook best interessant:
Ligt er natuurlijk ook wel aan wat je gaat schilderen. Ik kan me voorstellen dat wanneer je een muur gaat schilderen, dat je dan qua gedachten vrij snel afdwaalt. Zelf schilder ik landschapjes en hoewel dat inspannen kost. Ik moet bewust dat landschap voor me zien en ook echt niet iets anders. Word je er uiteindelijk wel ontspannen van.quote:
[..]
[..]
Inspannen om te ontspannen:)
Dat zie je ook bij schilderen.
Nu heb ik niet veel verstand van mediteren, maar is het idee dan ook niet dat het doel is om ontspannen te worden en niet het middel.
Het daadwerkelijk doen is inderdaad nog een stap twee. Maar het begint met bewustwording.quote:
[..]
Interessant filmpje, maar heb je hier ook daadwerkelijk wat aan gehad? Ik denk dat veel mensen het wel weten, maar er gewoon niet aan denken om het ook daadwerkelijk te doen.
De meeste mensen staan er niet eens bij stil dat ze eigenlijk nooit mentale rust nemen. En ja, dat doe ik wel eens. En nee, niet vaak genoeg.
Jongleren kan ik trouwens ook van harte aanbevelen.
Leuk om te leren, en het is wel interessant om te bekijken hoeveel concentratie je nou precies nodig hebt om dat goed te doen. Het valt eigenlijk best mee om tegelijk iets anders te doen.. (of juist helemaal niets dus.)Om eerlijk te zijn blijf ik het vaag vinden. Ik snap nog steeds niet wat ze precies met mentale rust bedoelen.quote:
[..]
Het daadwerkelijk doen is inderdaad nog een stap twee. Maar het begint met bewustwording.
De meeste mensen staan er niet eens bij stil dat ze eigenlijk nooit mentale rust nemen. En ja, dat doe ik wel eens. En nee, niet vaak genoeg.
Jongleren kan ik trouwens ook van harte aanbevelen.
Zo vaag is het helemaal niet hoor. Gewoon... mentaal even nergens mee bezig zijn. Het is voor mensen verdomd lastig om als we, zeg, bij een bushokje staan of aan het vissen zijn, niet mentaal vanalles aan het doen te zijn.quote:
[..]
Om eerlijk te zijn blijf ik het vaag vinden. Ik snap nog steeds niet wat ze precies met mentale rust bedoelen.
"Wat ga ik vanavond eten, hoe laat moet ik morgen opstaan, wat was eigenlijk de status van dat project waar ik mee bezig was, ohja ik moet nog wel op tijd terug zijn, want ik moet de hond nog uitlaten, etc, etc". Dat nou gewoon een substantiele tijd niet doen.
En niet zozeer omdat het moeilijk is. Maar gewoon... omdat het nooit in ons opkomt om dat niet te doen.
Idd, kunst schilderen, dus met een penseel, en niet met een kwastquote:
Zelf schilder ik landschapjes en hoewel dat inspannen kost. Ik moet bewust dat landschap voor me zien en ook echt niet iets anders. Word je er uiteindelijk wel ontspannen van.
Daar wordt ik, uiteindelijk ook rustig van, en wel eerst inspannen.Het belangrijkste is denk ik dat we heel vaak niet doorhebben dat we zo verzonken zijn in gedachten, en daardoor veel dingen min of meer op de automatische piloot doen.quote:
[..]
Zo vaag is het helemaal niet hoor. Gewoon... mentaal even nergens mee bezig zijn. Het is voor mensen verdomd lastig om als we, zeg, bij een bushokje staan of aan het vissen zijn, niet mentaal vanalles aan het doen te zijn.
"Wat ga ik vanavond eten, hoe laat moet ik morgen opstaan, wat was eigenlijk de status van dat project waar ik mee bezig was, ohja ik moet nog wel op tijd terug zijn, want ik moet de hond nog uitlaten, etc, etc". Dat nou gewoon een substantiele tijd niet doen.
En niet zozeer omdat het moeilijk is. Maar gewoon... omdat het nooit in ons opkomt om dat niet te doen.
Zo heb je wel es mensen die zich verwonderen over het feit dat iedereen tegenwoordig met de telefoon in de weer is op de fiets, het perron, het restaurant, etc. etc. Maar die telefoon laat voor een deel gewoon iets zien wat we allemaal in meer of mindere mate hebben: mentale onrust die ons belemmert de aandacht op iets te houden. Zodra we iets "saai" vinden gaan we algauw naar binnen keren en denken. Zo'n telefoon maakt dit feit zichtbaar (en voedt ons met prikkels zodat we nog sneller afgeleid zijn).
Goed voorbeeld ja.quote:
[..]
Het belangrijkste is denk ik dat we heel vaak niet doorhebben dat we zo verzonken zijn in gedachten, en daardoor veel dingen min of meer op de automatische piloot doen.
Zo heb je wel es mensen die zich verwonderen over het feit dat iedereen tegenwoordig met de telefoon in de weer is op de fiets, het perron, het restaurant, etc. etc. Maar die telefoon laat voor een deel gewoon iets zien wat we allemaal in meer of mindere mate hebben: mentale onrust die ons belemmert de aandacht op iets te houden. Zodra we iets "saai" vinden gaan we algauw naar binnen keren en denken. Zo'n telefoon maakt dit feit zichtbaar (en voedt ons met prikkels zodat we nog sneller afgeleid zijn).
De dwangmatigheid waarmee mensen dat doen verbaast mij ook regelmatig. Ik heb meerdere collega's die tijdens de lunch er gewoon niet in slagen om van hun telefoon af te blijven. Allemaal onder het mom van 'ik moet bereikbaar blijven' natuurlijk... maar dan zonder zich af te vragen waarom dat nou eigenlijk moet.
Ik omschreef eerder een korte meditatie-oefening. Als je daarbij nu es elke uitademing telt, van 1 tot 10 en dan weer opnieuw, voor zeg 10 minuten.quote:
[..]
Om eerlijk te zijn blijf ik het vaag vinden. Ik snap nog steeds niet wat ze precies met mentale rust bedoelen.
Mentale rust is datgene wat je toelaat je aandacht bij iets te houden. Als bovenstaande oefening je makkelijk afgaat, ervaar je mentale rust: de vaardigheid om je niet te laten afleiden door emoties, gedachten en externe prikkels.
Slechts aandachtig zijn zonder verder wat te doen is heel onnatuurlijk voor ons. Dat maakt meditatie ook uniek: het is niet iets wat je van A naar B brengt, maar slechts telkens weer naar het huidige moment. Het wordt wel eens als "nutteloos" beschreven in de Zen-traditie. Ik ervaar nog steeds momenten van "onnatuurlijkheid" (wat doe ik eigenlijk hier op dat kussentje?quote:
[..]
Goed voorbeeld ja.
De dwangmatigheid waarmee mensen dat doen verbaast mij ook regelmatig. Ik heb meerdere collega's die tijdens de lunch er gewoon niet in slagen om van hun telefoon af te blijven. Allemaal onder het mom van 'ik moet bereikbaar blijven' natuurlijk... maar dan zonder zich af te vragen waarom dat nou eigenlijk moet.
), na meer dan 2 jaar dagelijks mediteren. En dat zal misschien wel altijd zo blijven.Het is erg verfrissend om dan te onderzoeken "waarom iets moet". In dat opzicht ervaar ik meditatie/mindfulness als een subjectieve vorm van wetenschap. Je hebt dezelfde open en nieuwsgierige houding, maar dan tegenover jezelf. Niet te streng, niet te slap, met een zekere lichtheid. En mijn ervaring is dat je dan tegen heel interessante patronen van jezelf kunt aanlopen waar je je nooit bewust van bent geweest.
En ik merk ook dat ik weer offtopic ben gegaan. Iets met aandacht
Ik ben het niet met je eens. Jager verzamelaars kennen juist flinke perioden van rust en verveling. Bij wijze van spreken zit men dan betalen te vertellen onder de grote oude boom.quote:
[..]
Slechts aandachtig zijn zonder verder wat te doen is heel onnatuurlijk voor ons. Dat maakt meditatie ook uniek: het is niet iets wat je van A naar B brengt, maar slechts telkens weer naar het huidige moment. Het wordt wel eens als "nutteloos" beschreven in de Zen-traditie. Ik ervaar nog steeds momenten van "onnatuurlijkheid" (wat doe ik eigenlijk hier op dat kussentje?
Het is erg verfrissend om dan te onderzoeken "waarom iets moet". In dat opzicht ervaar ik meditatie/mindfulness als een subjectieve vorm van wetenschap. Je hebt dezelfde open en nieuwsgierige houding, maar dan tegenover jezelf. Niet te streng, niet te slap, met een zekere lichtheid. En mijn ervaring is dat je dan tegen heel interessante patronen van jezelf kunt aanlopen waar je je nooit bewust van bent geweest.
En ik merk ook dat ik weer offtopic ben gegaan. Iets met aandacht
Het is just onnatuurlijk on altijd bezig te zijn met de toekomst. Af en toe niets doen of juist een tijdje in het nu ingespannen bezig zijn is erg gezond.
Denk ook een reden waarom hardlopen zo populair is.
Jared Diamond gelezen?quote:
[..]
Ik ben het niet met je eens. Jager verzamelaars kennen juist flinke perioden van rust en verveling. Bij wijze van spreken zit men dan betalen te vertellen onder de grote oude boom.
Het is just onnatuurlijk on altijd bezig te zijn met de toekomst. Af en toe niets doen of juist een tijdje in het nu ingespannen bezig zijn is erg gezond.
Denk ook een reden waarom hardlopen zo populair is.
Ehm nee? Ik heb nogal wat in de natuur gezworven survival cursussen gedaan en vaak buiten geslapen en als een halve wilde geleefd. En dan merk je heel goed dat die manier van leven ondanks de ontberingen heel natuurlijk aanvoelt.quote:
Het prediken langs de deuren is een Bijbels gebod.quote:
[bij: het geluk van alle mensen? Dat is onhaalbaar, maar het is ook niet wat "zingeving" is volgens mij. Dan zouden alle christenen die geen Jehova's getuigen zijn en langs de deuren gaan om mensen te bekeren of welke andere niet-zendingsdrang hebbende christen allemaal zwaar slechte christenen zijn, wat me onhoudbaar lijkt, zeker als ik om me heen kijk (95% katholiek).
Dus iemand die dat niet doet kun je sowieso twijfels aanbrengen of het wel echt christenen zijn.
Ongeacht of dat er miljoenen zijn.
Net als dat een christen geen moord pleegt, niet scheidt, geen overspel pleegt en ga maar door.
Dat zijn geen echte christenen omdat ze Christus niet volgen. Christus volgen, God en de Bijbel volgen houdt in dat je predikt langs de deuren.
Ik ben blij met de wetenschap, deze kun je toetsen. Geloof kun je niet en mag je niet toetsen. Je moet gewoon geloven. Terwijl de wetenschap aantoont dat geloof geen toekomst heeft, alleen een verleden.
http://m.trouw.nl/tr/mobi(...)geType=articleDetailquote:
[..]
Het prediken langs de deuren is een Bijbels gebod.
Dus iemand die dat niet doet kun je sowieso twijfels aanbrengen of het wel echt christenen zijn.
Ongeacht of dat er miljoenen zijn.
Net als dat een christen geen moord pleegt, niet scheidt, geen overspel pleegt en ga maar door.
Dat zijn geen echte christenen omdat ze Christus niet volgen. Christus volgen, God en de Bijbel volgen houdt in dat je predikt langs de deuren.
Wees daar niet zo zeker van. Hier hadden we er 1 die in eerste instantie van mening was dat Ganesha bestaat:quote:
Christenen zijn zelf atheïsten. Ze ontkennen iedere God (behalve die ene van hen).
F&L / Religie #2
Kwam hij later wel weer op terug.
Wat wil je hier mee zeggen?quote:Op zondag 7 juni 2015 05:08 schreef Eficaz het volgende:
http://m.trouw.nl/tr/mobi(...)geType=articleDetail
Heb al paar puntjes gelezen in dat artikel die gewoon grote onzin zijn.
[ Bericht 49% gewijzigd door #ANONIEM op 07-06-2015 09:08:49 ]
Jehovah's is korter dan 'Jehovah's getuigen', en iedereen weet wat je ermee bedoelt.
Misschien handig om die ook even te benoemen, anders weet niemand waar je het over hebt.quote:
[..]
Wat wil je hier mee zeggen?
Heb al paar puntjes gelezen in dat artikel die gewoon grote onzin zijn.
http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsmanquote:
[..]
Net als dat een christen geen moord pleegt, niet scheidt, geen overspel pleegt en ga maar door.
Dat zijn geen echte christenen omdat ze Christus niet volgen. Christus volgen, God en de Bijbel volgen houdt in dat je predikt langs de deuren.
Natuurlijk plegen ook Christenen moorden, overspel en ga zo maar door. Niet eens minder dan niet-Christenen.
Jehovah is de naam van God. Wij dragen niet zijn naam. Wij zijn Zijn Getuigen.quote:
Ik vind Jehovah's op zich wel duidelijker dan 'getuigen'. Dat laatste heeft ook een betekenis buiten die context.
Jehovah's is korter dan 'Jehovah's getuigen', en iedereen weet wat je ermee bedoelt.
Als je voor Bijenkorf werkt zeg je ook niet Bijenkorf's als je naar een manager wilt verwijzen. Je zegt de manager.
En vooral iemand die ooit Getuige is geweest zegt niet Jehova's.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 07-06-2015 09:25:11 ]
JG's dan. (Sorry, ik ben te lui om het voluit te schrijven.)quote:
[..]
Jehovah is de naam van God. Wij dragen niet zijn naam. Wij zijn Zijn Getuigen.
Als je voor Bijenkorf werkt zeg je ook niet Bijenkorf's als je naar een manager wilt verwijzen. Je zegt de manager.
En vooral iemand die ooit Getuige is geweest zegt niet Jehova's.
'Getuigen' is namelijk nogal onduidelijk.
De meeste getuigen zijn geen Jehova's getuigen. Jehovah's zijn echter wel allemaal jehovah's getuigen. Jehovah de god bestaat namelijk niet. En vanzelfsprekend bestaat de Bijenkort wel. (Overigens zul je medewerkers van de Bijenkorf niet horen mopperen als je ze aanduidt met 'bijenkorvers' ofzo.)Je kunt er redelijk vanuit gaan dat niet-JG's niet jullie god bedoelen als ze het hebben over "een Jehovah". En of jullie dat een aanstootgevende term vinden interesseert ze helemaal niets.
Mijn algemene advies aan JG's: verdiep je eens in wat anderen bezighoudt en wat anderen belangrijk vinden voordat je bij iemand aanbelt om ze te vertellen wat jullie belangrijk vinden. Quid pro quo.
Want als ik ergens niet tegen kan dan is dat de totale desinteresse van JG's in hun medemensen, en in het bijzonder de mensen waarbij ze aanbellen. Ze zijn alleen met zichzelf bezig.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 07-06-2015 09:56:12 ]
En als je JG's zegt zeg je in feite Jehovah's Getuigens, wat ook fout is.quote:
[..]
JG's dan. (Sorry, ik ben te lui om het voluit te schrijven.)
'Getuigen' is namelijk nogal onduidelijk.
Je kunt er redelijk vanuit gaan dat niet-JG's niet jullie god bedoelen als ze het hebben over "een Jehovah". En of jullie dat een aanstootgevende term vinden interesseert ze helemaal niets.
Mijn algemene advies aan JG's: verdiep je eens in wat anderen bezighoudt en wat anderen belangrijk vinden voordat je bij iemand aanbelt om ze te vertellen wat jullie belangrijk vinden. Quid pro quo.
Als jij hier in dit topic praat over Getuigen, weet iedereen dat je het over JG hebt. Dus wat is daar onduidelijks aan? Ook in dat artikel wordt over JG gepraat en alleen een onnozele gaat daar niet uit kunnen opmaken dat er een JG mee wordt bedoeld.
Het kan me ook geen mjxr schelen of het je interesseert of niet dat wij er aanstoot aan nemen. Ik wijs jou op een denkfout van jou, waar je blijkbaar denkt dat je geen rekening met anderen hoeft te houden wanneer jij vindt dat iets je niet interesseert.
Over desinteresse gesproken.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-06-2015 10:10:08 ]
En als dit nou een zeldzaam verhaal zou zijn.... Er zijn onnoemelijk veel van dit soort verhalen. Uit alle landen ter wereld.quote:
[..]
http://m.trouw.nl/tr/mobi(...)geType=articleDetail
En dus is het verhaal dan maar onzin?quote:
En vooral iemand die ooit Getuige is geweest zegt niet Jehova's.
quote:
[..]
En als je JG's zegt zeg je in feite Jehovah's Getuigens, wat ook fout is.
Als jij hier in dit topic praat over Getuigen, weet iedereen dat je het over JG hebt. Dus wat is daar onduidelijks aan? Ook in dat artikel wordt over JG gepraat en alleen een onnozele gaat daar niet uit kunnen opmaken dat er een JG mee wordt bedoeld.
Het kan me ook geen mjxr schelen of het je interesseert of niet dat wij er aanstoot aan nemen. Ik wijs jou op een denkfout van jou, waar je blijkbaar denkt dat je geen rekening met anderen hoeft te houden wanneer jij vindt dat iets je niet interesseert.
Over desinteresse gesproken.
Ik ga ieg niet langs de deuren om te verkondigen dat ik "getuigen" een onzinterm vind.
Als je het hebt over de god uit de bijbel zit je al fundamenteel fout !quote:
http://nl.wikipedia.org/wiki/JHWH
Een christen zou geen moord moeten plegen.quote:
Natuurlijk plegen ook Christenen moorden, overspel en ga zo maar door. Niet eens minder dan niet-Christenen.
Iemand die dus wel een moord pleegt is dus geen christen, dat zegt hij/zij misschien wel maar dat is onmogelijk. Een christen volgt de Bijbel, iemand die de Bijbel niet volgt is dus sowieso geen christen. Of die persoon nou zegt wel christelijk te zijn of niet.
Hexxenbiest reageerde ook al hierop, maar je noemt mij en anderen Goden.quote:
Ik vind Jehovah's op zich wel duidelijker dan 'getuigen'. Dat laatste heeft ook een betekenis buiten die context.
Jehovah's is korter dan 'Jehovah's getuigen', en iedereen weet wat je ermee bedoelt.
Ik ben Jehovah niet, zo machtig ben ik niet bepaald.
Onze naam is JG, ik noem jou ook geen mol ofzo. Soms is afkorten niet erg, maar je gaat iemand geen God noemen.
Mensen moeten zich gewoon aan de feiten houden. Wij zijn Jehovah niet, of iemand daar nou God mee bedoelde of niet.quote:
JG's dan. (Sorry, ik ben te lui om het voluit te schrijven.)
'Getuigen' is namelijk nogal onduidelijk.
Je kunt er redelijk vanuit gaan dat niet-JG's niet jullie god bedoelen als ze het hebben over "een Jehovah". En of jullie dat een aanstootgevende term vinden interesseert ze helemaal niets.
Mijn algemene advies aan JG's: verdiep je eens in wat anderen bezighoudt en wat anderen belangrijk vinden voordat je bij iemand aanbelt om ze te vertellen wat jullie belangrijk vinden. Quid pro quo.
Want als ik ergens niet tegen kan dan is dat de totale desinteresse van JG's in hun medemensen, en in het bijzonder de mensen waarbij ze aanbellen. Ze zijn alleen met zichzelf bezig.
Je kunt ons gewoon noemen wat we zijn, en kort dat evt gewoon af met JG. Doe ik ook.
Molurus als ik jou was zou ik eens lectuur van ons lezen en naar vergaderingen van ons gaan.
Als er iets is wat ons geleerd wordt te doen en wat we doen is om je in te leven in de mensen.
Anders kun je ze nooit bereiken. Wij zijn alles behalve met onszelf bezig, anders zouden we niet prediken.
We noemen ons hooguit onderling alleen getuigen, het is gwn JG dan wel voluit.
Of brs/zrs natuurlijk.
In combo met Jehovah is getuigen wel heel duidelijk, wij getuigen van God.
Een niet-Christen ook niet.quote:
[..]
Een christen zou geen moord moeten plegen.
Hoe dan ook 'zou geen moord moeten plegen' en 'pleegt geen moord' zijn niet hetzelfde. Verre van.
En dit is dus gewoon zo'n No True Scotsman fallacy. Het is feitelijk onjuist. Christenen plegen net zoveel moorden als niet-Christenen.quote:
Iemand die dus wel een moord pleegt is dus geen christen,
Ten eerste lopen interpretaties van de Bijbel sterk uiteen. Er is niet 1 juiste interpretatie. Ja, elke stroming beweert die ene juiste interpretatie te hebben... maar het ontbreekt aan objectieve criteria daarvoor.quote:
dat zegt hij/zij misschien wel maar dat is onmogelijk. Een christen volgt de Bijbel, iemand die de Bijbel niet volgt is dus sowieso geen christen. Of die persoon nou zegt wel christelijk te zijn of niet.
Ten tweede, een Christen die niet zijn of haar eigen interpretatie volgt is daarmee nog niet automatisch geen Christen. Als dat zo was bestaan er vrijwel geen Christenen, en ben jij er zeker geen. (!!!)
Je mag mij mol noemen hoor. Je zult mij daar ook niet over horen klagen. En intussen noem ik jou gewoon een Jehovah. Niet als denigrerende term, gewoon als afkorting van "Jehovah's getuige". Dat jij daar aanstoot aan neemt kan ik persoonlijk geen probleem mee hebben, daar er aan mijn kant geen aanstootgevende intenties aan hangen.quote:
[..]
Hexxenbiest reageerde ook al hierop, maar je noemt mij en anderen Goden.
Ik ben Jehovah niet, zo machtig ben ik niet bepaald.
Onze naam is JG, ik noem jou ook geen mol ofzo. Soms is afkorten niet erg, maar je gaat iemand geen God noemen.
[..]
Mensen moeten zich gewoon aan de feiten houden. Wij zijn Jehovah niet, of iemand daar nou God mee bedoelde of niet.
Je kunt ons gewoon noemen wat we zijn, en kort dat evt gewoon af met JG. Doe ik ook.
Waarvan akte. Feitelijk bereiken jullie ook niemand... gezien het aantal JG's in Nederland. Op deze weg doorgaan garandeert alleen maar het einde van deze toch al buitengewoon kleine religie.quote:
Molurus als ik jou was zou ik eens lectuur van ons lezen en naar vergaderingen van ons gaan.
Als er iets is wat ons geleerd wordt te doen en wat we doen is om je in te leven in de mensen.
Anders kun je ze nooit bereiken. Wij zijn alles behalve met onszelf bezig, anders zouden we niet prediken.
quote:
En als dit nou een zeldzaam verhaal zou zijn.... Er zijn onnoemelijk veel van dit soort verhalen. Uit alle landen ter wereld.
Vaak gaan verhalen de mist in op kleine details.quote:
Dat zie je overal gebeuren, ook in bv de rechtbank. Hele logische verklaringen maar net een kleine detail wat niet klopt breekt iemand.
Je kunt prachtige verhalen vertellen maar als blijkt dat iets niet klopt maakt dat het hele verhaal discutabel.
Dat het uit meerdere landen komt zegt niets. Er zijn ook zoveel positieve verhalen over ons die het weer totaal weerspreken.
Iemand die neutraal tegenover ons staat, maar wel iets weet van JG, is vaker positief dan negatief.
-Ze noemt ons een sekte, dat is al feitelijk onjuist.quote:
Misschien handig om die ook even te benoemen, anders weet niemand waar je het over hebt.
Dat zegt ze zelf in laatste gedeelte al, dat je juridisch tegen zaken aanloopt. Dit komt omdat wij dus overduidelijk geen sekte zijn, want bij een sekte kun je daar juridisch prima wat mee doen.
-Ze doet overkomen dat wij als JG leren dat je geen leven moet opbouwen omdat het einde vlakbij is, dat is een persoonlijke overtuiging van haar geweest. Ik ken geen enkele JG die geen leven opbouwt, die zo denkt als wat zij daar zegt.
-Ze zegt dat een JG niet zelf leert te denken. Waarom zegt onze lectuur dan dat je alles kritisch moet bekijken, ook eigen lectuur. Dat je zelf grondige studie moet doen om een keus te maken.
Zo kennen we alleen volwassen doop, omdat iemand zelf die keus moet maken.
Er zijn overal bepaalde dingen bijbelse principes, maar dat is toch logisch voor een stroming die zegt christelijk te zijn?
En hoezo zegt ze dat er een lijst is met muziek wat niet mag? Dan mag zij mij die lijst wel eens zien. Er is geen lijst met verboden muziek, tv shows of films e.d.
-Je krijgt heel goed de kans om dingen van anderen te leren, denk aan het studeren. Dan krijg je veel andere zaken mee. Je mag niet eens gedoopt worden als je geen grondig onderzoek gedaan hebt.
-Ze zegt dat ze dacht mensen te kunnen redden met prediken. Maar zo zien wij dat helemaal niet... Het is een opdracht van God, we proberen mensen een kans te geven onderzoek te doen, ook naar de kant van de Bijbel. Wat mensen doen moeten ze zelf weten.
-Er wordt gesproken over een fuik, veel sociale controle. Dit wordt ook zwaar overdreven. Als ik er een keer niet zou zijn dan krijg je echt niet direct een telefoontje.
Ouderlingen uit mijn gemeente gaan soms wel eens gewoon een eind fietsen in de natuur tijdens een vergadering. Het is echt geen wet ofzo.
Tuurlijk kan het zijn dat iemand de volgende week vraagt, hey was je ziek? Maar dat is logisch als goede vrienden.
-Weigeren van bloed een parade paardje? Dat maken anderen er van denk ik...
Dit gaat ook totaal niet over een leerstelling van ons, zij is er mss medisch niet mee eens.
Maar wij weigeren bloed vanwege een Bijbelse reden, de Bijbel verbiedt het. Wat er verder medisch achter zit is niet zo relevant.
-Je wordt echt niet uitgesloten als je ineens bloed neemt voor je kind ofzo... En er is geen speciaal boekje met mensen die bloed weigerden en daardoor sterven.
Ik krijg het idee dat ze niet in een JG gemeente zat, maar meer een satanische groepering.
-Wij veroordelen geen mensen en maken geen mensen klein.
-Ze zegt zelf dat ze een autoriteitsprobleem heeft. Dat zegt genoeg. Ze kan de Bijbel niet accepteren, God niet accepteren. Want dan moet ze onderworpen zijn aan iemand, aan God.
-Ze neemt een kerstboom, of mss niet. Omdat ze een keus heeft.
Wij hebben die keus ook hoor, alleen aangezien we gelovig zijn verwacht God bepaalde dingen van ons. Dat is iets wat hoort bij het geloven in God. Dat zegt al genoeg over wat voor mens zij is, en veel atheisten. Die weten best dat God bestaat, maar kunnen gewoon geen autoriteit accepteren.
-Geen waardering voor persoonlijke visie en ontwikkeling?
Uhm, vandaar dat je jezelf mag uiten op een vergadering, of dat we zelfs scholen kennen ter ontwikkeling. We gaan gewoon naar scholen, en doen gewoon van alles. Eerder meer aan ontwikkeling dan mensen in de wereld dan andersom.
-Er wordt niet excessief veel tijd en energie gevraagd, je hoeft niet meer te doen dan kan.
Nee die ook niet, maar hebben het over christenen nu.quote:
Een niet-Christen ook niet.
Hoe dan ook 'zou geen moord moeten plegen' en 'pleegt geen moord' zijn niet hetzelfde. Verre van.
Precies, dat maak ik je duidelijk.... De Bijbel verbiedt het moorden, een christen is iemand die volledig de Bijbel navolgt. Iemand die iets doet wat de Bijbel verbiedt is dus geen christen, zelfs al zegt die persoon een christen te zijn.
Beter lezen vriend.quote:En dit is dus gewoon zo'n No True Scotsman fallacy. Het is feitelijk onjuist. Christenen plegen net zoveel moorden als niet-Christenen.
Ik zeg heel duidelijk dat er dus onderscheidt te maken is:
Je hebt naams-christenen, een hele grote groep. Zegt christelijk te zijn maar stapt zo de kerk weer uit en doet van alles wat God verboden heeft. Ook al zeggen ze christelijk te zijn, uit hun daden blijkt heel wat anders.
En je hebt echte christenen, iedereen die leeft naar de Bijbel. Deze groep zal dus niet moorden.
Correct. Maar dit soort zaken gaan echt niet over: Mag je moorden of niet?quote:Ten eerste lopen interpretaties van de Bijbel sterk uiteen. Er is niet 1 juiste interpretatie. Ja, elke stroming beweert die ene juiste interpretatie te hebben... maar het ontbreekt aan objectieve criteria daarvoor.
Mag je homoseksuele daden verrichten of niet? En ga maar door.
Iemand die duidelijk tegen zaken die in de Bijbel staan ingaat is geen christen.quote:Ten tweede, een Christen die niet zijn of haar eigen interpretatie volgt is daarmee nog niet automatisch geen Christen. Als dat zo was bestaan er vrijwel geen Christenen, en ben jij er zeker geen. (!!!)
Zo iemand kan wel een eigen pad daarin volgen maar maakt dus eigenlijk een compleet eigen geloof, niet gebaseerd op de christelijke basis (de Bijbel).
Er zijn 8 miljoen minimaal die hun best doen volledig naar de Bijbel te leven, en ja ik ook.
Nee je noemt mij geen Jehovah. Ik ben God niet.quote:Je mag mij mol noemen hoor. Je zult mij daar ook niet over horen klagen. En intussen noem ik jou gewoon een Jehovah. Niet als denigrerende term, gewoon als afkorting van "Jehovah's getuige". Dat jij daar aanstoot aan neemt kan ik persoonlijk geen probleem mee hebben, daar er aan mijn kant geen aanstootgevende intenties aan hangen.
Er zit een verschil tussen jou mol noemen en mij God. Dit is iets belangrijks, mol staat verder nergens voor. Zeg dan JG.
Van jouw kant zitten er wel degelijke aanstootgevende intenties aan, jij weet heel goed dat je fout zit daarmee. Jij weet heel goed dat wij dat niet willen. Als iemand die Gods Naam niet kent dit zegt ok, kan gebeuren. Maar jij weet wel beter.
Wij bereiken heel veel mensen hoor. En dit door belangstelling te hebben voor anderen. Empathie.quote:Waarvan akte. Feitelijk bereiken jullie ook niemand... gezien het aantal JG's in Nederland. Op deze weg doorgaan garandeert alleen maar het einde van deze toch al buitengewoon kleine religie.
Volg maar eens een vergadering van ons, dan zul je zien hoeveel belangstelling wij voor anderen hebben.
Kleine religie? Gelukkig wel, als we groot waren zaten we overduidelijk op de brede weg.
Jezus zei juist dat de ware religie relatief klein zou zijn.
quote:
[..]
[..]
Vaak gaan verhalen de mist in op kleine details.
Dat zie je overal gebeuren, ook in bv de rechtbank. Hele logische verklaringen maar net een kleine detail wat niet klopt breekt iemand.
Je kunt prachtige verhalen vertellen maar als blijkt dat iets niet klopt maakt dat het hele verhaal discutabel.
Dat het uit meerdere landen komt zegt niets. Er zijn ook zoveel positieve verhalen over ons die het weer totaal weerspreken.
Iemand die neutraal tegenover ons staat, maar wel iets weet van JG, is vaker positief dan negatief.
[..]
-Ze noemt ons een sekte, dat is al feitelijk onjuist.
Dat zegt ze zelf in laatste gedeelte al, dat je juridisch tegen zaken aanloopt. Dit komt omdat wij dus overduidelijk geen sekte zijn, want bij een sekte kun je daar juridisch prima wat mee doen.
-Ze doet overkomen dat wij als JG leren dat je geen leven moet opbouwen omdat het einde vlakbij is, dat is een persoonlijke overtuiging van haar geweest. Ik ken geen enkele JG die geen leven opbouwt, die zo denkt als wat zij daar zegt.
-Ze zegt dat een JG niet zelf leert te denken. Waarom zegt onze lectuur dan dat je alles kritisch moet bekijken, ook eigen lectuur. Dat je zelf grondige studie moet doen om een keus te maken.
Zo kennen we alleen volwassen doop, omdat iemand zelf die keus moet maken.
Er zijn overal bepaalde dingen bijbelse principes, maar dat is toch logisch voor een stroming die zegt christelijk te zijn?
En hoezo zegt ze dat er een lijst is met muziek wat niet mag? Dan mag zij mij die lijst wel eens zien. Er is geen lijst met verboden muziek, tv shows of films e.d.
-Je krijgt heel goed de kans om dingen van anderen te leren, denk aan het studeren. Dan krijg je veel andere zaken mee. Je mag niet eens gedoopt worden als je geen grondig onderzoek gedaan hebt.
-Ze zegt dat ze dacht mensen te kunnen redden met prediken. Maar zo zien wij dat helemaal niet... Het is een opdracht van God, we proberen mensen een kans te geven onderzoek te doen, ook naar de kant van de Bijbel. Wat mensen doen moeten ze zelf weten.
-Er wordt gesproken over een fuik, veel sociale controle. Dit wordt ook zwaar overdreven. Als ik er een keer niet zou zijn dan krijg je echt niet direct een telefoontje.
Ouderlingen uit mijn gemeente gaan soms wel eens gewoon een eind fietsen in de natuur tijdens een vergadering. Het is echt geen wet ofzo.
Tuurlijk kan het zijn dat iemand de volgende week vraagt, hey was je ziek? Maar dat is logisch als goede vrienden.
-Weigeren van bloed een parade paardje? Dat maken anderen er van denk ik...
Dit gaat ook totaal niet over een leerstelling van ons, zij is er mss medisch niet mee eens.
Maar wij weigeren bloed vanwege een Bijbelse reden, de Bijbel verbiedt het. Wat er verder medisch achter zit is niet zo relevant.
-Je wordt echt niet uitgesloten als je ineens bloed neemt voor je kind ofzo... En er is geen speciaal boekje met mensen die bloed weigerden en daardoor sterven.
Ik krijg het idee dat ze niet in een JG gemeente zat, maar meer een satanische groepering.
-Wij veroordelen geen mensen en maken geen mensen klein.
-Ze zegt zelf dat ze een autoriteitsprobleem heeft. Dat zegt genoeg. Ze kan de Bijbel niet accepteren, God niet accepteren. Want dan moet ze onderworpen zijn aan iemand, aan God.
-Ze neemt een kerstboom, of mss niet. Omdat ze een keus heeft.
Wij hebben die keus ook hoor, alleen aangezien we gelovig zijn verwacht God bepaalde dingen van ons. Dat is iets wat hoort bij het geloven in God. Dat zegt al genoeg over wat voor mens zij is, en veel atheisten. Die weten best dat God bestaat, maar kunnen gewoon geen autoriteit accepteren.
-Geen waardering voor persoonlijke visie en ontwikkeling?
Uhm, vandaar dat je jezelf mag uiten op een vergadering, of dat we zelfs scholen kennen ter ontwikkeling. We gaan gewoon naar scholen, en doen gewoon van alles. Eerder meer aan ontwikkeling dan mensen in de wereld dan andersom.
-Er wordt niet excessief veel tijd en energie gevraagd, je hoeft niet meer te doen dan kan.
Jouw roerganger had daar trouwens geen probleem mee. Hij gebruikte moord zelfs als voorbeeld in een verhaaltje: Matt.22:1quote:
De Bijbel verbiedt het moorden, een christen is iemand die volledig de Bijbel navolgt. Iemand die iets doet wat de Bijbel verbiedt is dus geen christen, zelfs al zegt die persoon een christen te zijn.
quote:
@ Hexxenbiest, als je het hebt over de god uit de bijbel zit je al fundamenteel fout !
http://nl.wikipedia.org/wiki/JHWH
quote:
Jammer dit.. Ik had je hoger aangeslagen.We hebben er onze eigen versie van gemaakt idd, maar het is toch hetzelfde.quote:
Je verwacht toch niet dat ik het verloochen alleen maar omdat jij het er niet mee eens bent?quote:
[..]
bianconeri heeft een serieus probleem met zijn empathie. Iemand met voldoende empathie zou inzien dat anderen het best eens irritant zouden kunnen vinden als je zomaar bij hen aanbelt om hen te bekeren.quote:
Empathie is een heel andere ballgame dan perverse bemoeizucht.
Zoals die Amerikaanse oudjes je wel meer hun visie hebben wijs gemaakt.quote:
We hebben er onze eigen versie van gemaakt idd, maar het is toch hetzelfde.
Dat zien ze ook wel, JG zijn gewone mensen. Ze moeten. Ze zien het als goddelijke opdracht. Dus is wat wij er van vinden totaal irrelevant.quote:
[..]
bianconeri heeft een serieus probleem met zijn empathie. Iemand met voldoende empathie zou inzien dat anderen het best eens irritant zouden kunnen vinden als je zomaar bij hen aanbelt om hen te bekeren.
Als hij het wel ziet, waarom ontkent hij het dan zo hard? Er zijn ook JG's die het vergelijken met iemand waarschuwen dat zijn huis in brand staat. Dat doet bianconeri niet. Hij ontkent glashard dat mensen het irritant (kunnen) vinden.quote:
[..]
Dat zien ze ook wel, JG zijn gewone mensen. Ze moeten. Ze zien het als goddelijke opdracht. Dus is wat wij er van vinden totaal irrelevant.
Cognitieve dissonantie he. Hij moet, en daarom legt hij het zo voor zichzelf zo uit dat het toch niet asociaal is.quote:
[..]
Als hij het wel ziet, waarom ontkent hij het dan zo hard? Er zijn ook JG's die het vergelijken met iemand waarschuwen dat zijn huis in brand staat. Dat doet bianconeri niet. Hij ontkent glashard dat mensen het irritant (kunnen) vinden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 09-06-2015 13:29:03 ]
Nee hoor. Wel dat je een post met onzin en klinkklare leugens bewondert.quote:
[..]
[..]
Je verwacht toch niet dat ik het verloochen alleen maar omdat jij het er niet mee eens bent?
Hij ontkent wel meer. En blijft klinkklare leugens herhalen hoe vaak je ook aantoont dat ze onwaar zijn. Ik reageer er niet meer op.quote:
[..]
Als hij het wel ziet, waarom ontkent hij het dan zo hard? Er zijn ook JG's die het vergelijken met iemand waarschuwen dat zijn huis in brand staat. Dat doet bianconeri niet. Hij ontkent glashard dat mensen het irritant (kunnen) vinden.
Alsof Jezus een moord pleegde lol....quote:
Jouw roerganger had daar trouwens geen probleem mee. Hij gebruikte moord zelfs als voorbeeld in een verhaaltje: Matt.22:1
Sommige mensen zijn wel oprecht bezig Hoatzin....quote:
Als iets gewoon de waarheid is dan is het de waarheid, ongeacht wie het zegt of ongeacht je persoonlijke haat gevoelens.
Zucht...quote:
bianconeri heeft een serieus probleem met zijn empathie. Iemand met voldoende empathie zou inzien dat anderen het best eens irritant zouden kunnen vinden als je zomaar bij hen aanbelt om hen te bekeren.
Sommigen vinden het vervelend, maar jij noemde het heel erg irritant en weet ik het wat.
Dat is gewoon zwaar overdreven, als mensen dat zo vinden zit het probleem bij die mensen.
Dat ze het vervelend oke, maar overdrijven is nergens voor nodig..
Als iemand het vervelend vindt dan gaan we gewoon verder hoor.quote:
Dat zien ze ook wel, JG zijn gewone mensen. Ze moeten. Ze zien het als goddelijke opdracht. Dus is wat wij er van vinden totaal irrelevant.
Maar we stoppen niet met de prediking in het geheel, daar is het gewoon te belangrijk voor.
Wat anderen over onze prediking vinden is daarin geen factor.
Ik zeg alleen maar dat wat jij zei overdreven is, vervelend kunnen mensen het wel vinden.quote:
Als hij het wel ziet, waarom ontkent hij het dan zo hard? Er zijn ook JG's die het vergelijken met iemand waarschuwen dat zijn huis in brand staat. Dat doet bianconeri niet. Hij ontkent glashard dat mensen het irritant (kunnen) vinden.
Wel grappig dat je dan totaal niet ingaat op mijn post. Ik ben gevraagd te vertellen wat niet klopt op die site en als jij bij mijn post iets verkeerds ziet dan moet je dat zeggen.quote:
Nee hoor. Wel dat je een post met onzin en klinkklare leugens bewondert.
Ipv zo te lopen rond kletsen, toon het aan....
Voor Molurus hetzelfde, die vroeg mij een reactie te geven. Doe ik dat en dan is meneertje gauw weg lol.
Zit als ze het 'gewoon vervelend' vinden het probleem ook nog bij hen?quote:
[..]
Zucht...
Sommigen vinden het vervelend, maar jij noemde het heel erg irritant en weet ik het wat.
Dat is gewoon zwaar overdreven, als mensen dat zo vinden zit het probleem bij die mensen.
Dat ze het vervelend oke, maar overdrijven is nergens voor nodig..
Dat lijkt mij niet namelijk. En dat geldt toch echt voor de ruime meerderheid van de mensen waarbij je aanbelt.
Voel jij je daar nou helemaal niet verantwoordelijk voor?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 09-06-2015 18:19:06 ]
Dat was meer een algemene tip in internetdiscussies: als je iets onzin noemt, onderbouw dat dan.quote:
[..]
Wel grappig dat je dan totaal niet ingaat op mijn post. Ik ben gevraagd te vertellen wat niet klopt op die site en als jij bij mijn post iets verkeerds ziet dan moet je dat zeggen.
Ipv zo te lopen rond kletsen, toon het aan....
Voor Molurus hetzelfde, die vroeg mij een reactie te geven. Doe ik dat en dan is meneertje gauw weg lol.
Zonder onderbouwing kun je de opmerking dat het onzin is ook achterwege laten. Niemand is geinteresseerd in een mening zonder onderbouwing.
Nee, je stelde dat mensen geen hekel aan jullie kunnen hebben omdat jullie hen lastigvallen. Dat is dus duidelijk wel zo. Dat hele "we worden vervolgd want mensen hebben een hekel aan ons om wat wij denken!"-gehuil mag je dus wel achterwege laten.quote:
[..]
Zucht...
Sommigen vinden het vervelend, maar jij noemde het heel erg irritant en weet ik het wat.
Dat is gewoon zwaar overdreven, als mensen dat zo vinden zit het probleem bij die mensen.
Dat ze het vervelend oke, maar overdrijven is nergens voor nodig..
Nee, je zei dat het niet mogelijk is dat mensen een hekel hebben aan de Jehovah's omdat ze zomaar aan je deur staan. En je was aan het vertellen hoe iedereen die het vervelend vindt, een zeurkous is.quote:[..]
Ik zeg alleen maar dat wat jij zei overdreven is, vervelend kunnen mensen het wel vinden.
Klopt. Dat is idd erg verfrissend.quote:
Het is erg verfrissend om dan te onderzoeken "waarom iets moet". In dat opzicht ervaar ik meditatie/mindfulness als een subjectieve vorm van wetenschap. Je hebt dezelfde open en nieuwsgierige houding, maar dan tegenover jezelf. Niet te streng, niet te slap, met een zekere lichtheid. En mijn ervaring is dat je dan tegen heel interessante patronen van jezelf kunt aanlopen waar je je nooit bewust van bent geweest.
En dat hoeft idd niet op een kussentje, alhoewel dat natuurlijk een goed hulpmiddel is, voor concentratie; rechtopzitten.
Kan ook tijdens alleen in huis, lekker op de bank, half liggend ofzo.Belangrijk is idd te weten wat er in jezelf leeft.
Heel belangrijk!
Zeker niet. Ik haat ze helemaal niet, waarom zou ik?quote:
Hé, misschien leuk om dat nog even na te gaan: is er hier iemand die jehova's haat? Zo ja, graag even melden. Ik ben weleens benieuwd.
Ik heb mijn twijfels over de organisatie.
En ik hou er niet van, en vind het verwerpelijk als gelovigen, ongelovigen, of wie dan ook, van welk geloof, of van geen geloof, mekaar es de les gaan lezen en onbeschoft en beledigend worden zoals ik de opmerkingen van Biaconerie hier op FOK! ervaar.
Beetje hetzelfde verhaal als strontvliegen zeg maar.
Dit.quote:
[..]
Zeker niet. Ik haat ze helemaal niet, waarom zou ik?
Ik heb mijn twijfels over de organisatie.
En ik hou er niet van, en vind het verwerpelijk als gelovigen, ongelovigen, of wie dan ook, van welk geloof, of van geen geloof, mekaar es de les gaan lezen en onbeschoft en beledigend worden zoals ik de opmerkingen van Biaconerie hier op FOK! ervaar.
Langs de deuren gaan om mensen te overtuigen vind ik een vreselijk irritante en verwerpelijke gewoonte, maar ik kan niet zeggen dat ik JG's haat.
En inderdaad, bianconeri is zelf een buitengewoon onbeschoft persoon.
Ja? Ik vind het wel komisch eigenlijk. Voor die mensen zelf vind ik het wel zielig. Het is tenslotte nogal gestoord natuurlijk, maar irritant en verwerpelijk? Nee, echt niet. Ja, als het zou werken wél, want dan neigt het nogal naar machtsmisbruik maken van labiele mensen, maar dat doet het bij mijn weten niet.quote:
[..]
Dit.
Langs de deuren gaan om mensen te overtuigen vind ik een vreselijk irritante en verwerpelijke gewoonte,
Helemaal waar. ik heb je link nog niet gelezen. Maar dat hoeft ook niet, om te weten dat dat waar is.quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman
Natuurlijk plegen ook Christenen moorden, overspel en ga zo maar door. Niet eens minder dan niet-Christenen.
Een christen kan ook door omstandigheden eens door het lint gaan, kan ook verleidingen hebben die even teveel worden, etc.
Wat dat betreft heb ik een hekel aan de houding 'wij geloven dus wij zijn beter'. O, wat heb ik dáár een hekel aan.
Iemand die niet gelooft kan veel 'beter' objectief gezien leven dan mij, ik die wel geloof.
Het enige verschil is dat ik geloof dat God bestaat, en hij gelooft dat niet. Ja, en dan? nou en? wat maakt dat nou verder uit? Het impliceert dus zeker niet, dat de een 'beter' oid is dan de ander.
Wat bedoel je hiermee? Kun je eens een voorbeeld geven? Uit mijn eigen leven (en ik ben dus absoluut ongelovig) ken ik dergelijke 'verleidingen die teveel kunnen worden' namelijk niet.quote:
Een christen [...] kan ook verleidingen hebben die even teveel worden
De clue hier is dat, hoewel gelovigen daar zelf anders over denken, ook gelovigen hun normen en waarden, hun moraliteit, niet uit hun geloof halen.quote:
[..]
Helemaal waar. ik heb je link nog niet gelezen. Maar dat hoeft ook niet, om te weten dat dat waar is.
Een christen kan ook door omstandigheden eens door het lint gaan, kan ook verleidingen hebben die even teveel worden, etc.
Wat dat betreft heb ik een hekel aan de houding 'wij geloven dus wij zijn beter'. O, wat heb ik dáár een hekel aan.
Iemand die niet gelooft kan veel 'beter' objectief gezien leven dan mij, ik die wel geloof.
Het enige verschil is dat ik geloof dat God bestaat, en hij gelooft dat niet. Ja, en dan? nou en? wat maakt dat nou verder uit? Het impliceert dus zeker niet, dat de een 'beter' oid is dan de ander.
Waar moraliteit precies vandaan komt en hoe dat wordt gevormd is een zeer complexe vraag natuurlijk. Maar wat hier belangrijk is: dat is voor gelovigen niet anders dan voor ongelovigen.
Gelovigen projecteren slechts hun eigen moraliteit op hun geloof, en doen dan vervolgens alsof dat andersom werkt.
En inderdaad, dat idee dat gelovigen moreel superieur zouden zijn heb ik ook een schijthekel aan. Niemand is heilig.
Nee daar voel ik mij niet verantwoordelijk voor.quote:
Zit als ze het 'gewoon vervelend' vinden het probleem ook nog bij hen?
Dat lijkt mij niet namelijk. En dat geldt toch echt voor de ruimte meerderheid van de mensen waarbij je aanbelt.
Voel jij je daar nou helemaal niet verantwoordelijk voor?
Persoonlijk vind ik ook dat elk mens zich hoort te verdiepen in vele kanten. Niet blind te staren op 1 bepaald punt. Dat iemand het vervelend kan vinden, omdat we bv op zeer ongelegen moment komen is logisch. En nee dat hoeft niet bij wie dan ook te liggen.
Jij laat alleen maar weer zien dat het op FOK geen nut heeft om een inhoudelijke reactie te geven.quote:
Dat was meer een algemene tip in internetdiscussies: als je iets onzin noemt, onderbouw dat dan.
Zonder onderbouwing kun je de opmerking dat het onzin is ook achterwege laten. Niemand is geinteresseerd in een mening zonder onderbouwing.
Ik heb je een hele lijst gegeven waarom het aangehaalde artikel niet kloppend is, maar geen enkele reactie daarover.... Het is duidelijk genoeg wat ik aanhaalde.
Dat we worden vervolgd geval is gewoon de waarheid, en werd in de Bijbel al voorzegd.quote:
Nee, je stelde dat mensen geen hekel aan jullie kunnen hebben omdat jullie hen lastigvallen. Dat is dus duidelijk wel zo. Dat hele "we worden vervolgd want mensen hebben een hekel aan ons om wat wij denken!"-gehuil mag je dus wel achterwege laten.
Het is niet logisch dat mensen een hekel aan ons hebben alleen maar omdat we een vraag stellen, als ze geen belangstelling hebben wensen we een fijne dag en gaan we verder.
Als je daarvoor al een hekel aan iemand krijgt dan zit er iets niet helemaal goed bij die persoon, dan is die veel te snel aangebrand.
Mensen kunnen het vervelend vinden, en nee die noem ik nergens een zeurkous.quote:Nee, je zei dat het niet mogelijk is dat mensen een hekel hebben aan de Jehovah's omdat ze zomaar aan je deur staan. En je was aan het vertellen hoe iedereen die het vervelend vindt, een zeurkous is.
Ik vind alleen dat jij en anderen zwaar overdrijven. Zoals ik hierboven al zei is een hekel hebben ongelofelijk overdreven, nergens goed voor.
En ik zie ook geen reden waarom mensen ons haten en vervolgen, maar ja dat voorzei de Bijbel al.
Wie haat er jehova's en wie vervolgt ze?quote:
En ik zie ook geen reden waarom mensen ons haten en vervolgen, maar ja dat voorzei de Bijbel al.
Jij.....quote:
Hé, misschien leuk om dat nog even na te gaan: is er hier iemand die jehova's haat? Zo ja, graag even melden. Ik ben weleens benieuwd.
Elk gesprek over JG laat jij zien blind te zijn voor feiten en alleen in elk topic je haat tegenover JG rond te spuwen.
Mocht je geen haat tegen ons hebben dan mag je wel eens vertellen waarom je ons een sekte noemt ook al zijn alle bewijzen tegen dat standpunt van je en zijn we feitelijk geen sekte.
Dan moet er dus wel iets persoonlijks achter zitten, en daarom zeg ik dat jij JG haat.
Twijfels erover hebben mag prima!quote:
Zeker niet. Ik haat ze helemaal niet, waarom zou ik?
Ik heb mijn twijfels over de organisatie.
En ik hou er niet van, en vind het verwerpelijk als gelovigen, ongelovigen, of wie dan ook, van welk geloof, of van geen geloof, mekaar es de les gaan lezen en onbeschoft en beledigend worden zoals ik de opmerkingen van Biaconerie hier op FOK! ervaar.
We lezen niemand hier de les? Alleen als het gaat om een onderwerp uit de Bijbel ofzo, dan kun je elkaar argumenten laten zien maar dat is de bedoeling hier.
Onbeschoft en beledigend? Noem 1 ding waarin ik hier onbeschoft en beledigend ben, veel succes...
Ik ben juist degene die inhoudelijk reageert hier, denk aan de hele lijst op dat artikel uit de trouw wat ik gegeven heb. En niemand die dan durft te reageren.... En dan ben ik onbeschoft?
Nee hoor. Hoe kom je daarbij? Ik geef juist constant aan dat ik jehova's helemaal niet haat.quote:
Is een Bijbelse opdracht en is niet om mensen te overtuigen.quote:
Langs de deuren gaan om mensen te overtuigen vind ik een vreselijk irritante en verwerpelijke gewoonte, maar ik kan niet zeggen dat ik JG's haat.
En inderdaad, bianconeri is zelf een buitengewoon onbeschoft persoon.
Hahaha weer iemand die dat over mij zegt, maar gek genoeg kan niemand dat onderbouwen.
Beetje jammer dit. Of noem je mij onbeschoft omdat ik wel inhoudelijk reageer?
Ik wacht nog altijd op een inhoudelijke reactie over dat trouw artikel.
Op welke manier worden Jehovah's vervolgd dan?quote:
[..]
Dat we worden vervolgd geval is gewoon de waarheid, en werd in de Bijbel al voorzegd.
Het is niet logisch dat mensen een hekel aan ons hebben alleen maar omdat we een vraag stellen, als ze geen belangstelling hebben wensen we een fijne dag en gaan we verder.
Als je daarvoor al een hekel aan iemand krijgt dan zit er iets niet helemaal goed bij die persoon, dan is die veel te snel aangebrand.
Ik zie wel een reden waarom mensen een hekel hebben aan de JG's. Het is dezelfde reden waarom mensen een hekel hebben aan telemarketeers en spammers: omdat ze zich lastiggevallen voelen door jullie.quote:[..]
Mensen kunnen het vervelend vinden, en nee die noem ik nergens een zeurkous.
Ik vind alleen dat jij en anderen zwaar overdrijven. Zoals ik hierboven al zei is een hekel hebben ongelofelijk overdreven, nergens goed voor.
En ik zie ook geen reden waarom mensen ons haten en vervolgen, maar ja dat voorzei de Bijbel al.
Nogmaals:quote:
Helemaal waar. ik heb je link nog niet gelezen. Maar dat hoeft ook niet, om te weten dat dat waar is.
Een christen kan ook door omstandigheden eens door het lint gaan, kan ook verleidingen hebben die even teveel worden, etc.
Wat dat betreft heb ik een hekel aan de houding 'wij geloven dus wij zijn beter'. O, wat heb ik dáár een hekel aan.
Iemand die niet gelooft kan veel 'beter' objectief gezien leven dan mij, ik die wel geloof.
Het enige verschil is dat ik geloof dat God bestaat, en hij gelooft dat niet. Ja, en dan? nou en? wat maakt dat nou verder uit? Het impliceert dus zeker niet, dat de een 'beter' oid is dan de ander.
Iemand die moord en zegt christelijk te zijn is geen ware christen. Een christen dient de Bijbel na te volgen, de Bijbel verbiedt moorden. Dus ja het gebeurt onder christenen ook, alleen zijn dat geen ware christenen.
Iedereen die ergens in gelooft vindt dat het beste. Of je nou gelooft in evolutie, gelooft in de big bang, gelooft in God of wat dan ook. Je moet niet iets geloven waar je niet achter staat, dus logisch dat je dat het beste vindt.
God zelf pleegt ook moord. Dat staat in de Bijbel.quote:
[..]
Nogmaals:
Iemand die moord en zegt christelijk te zijn is geen ware christen. Een christen dient de Bijbel na te volgen, de Bijbel verbiedt moorden. Dus ja het gebeurt onder christenen ook, alleen zijn dat geen ware christenen.
Iedereen die ergens in gelooft vindt dat het beste. Of je nou gelooft in evolutie, gelooft in de big bang, gelooft in God of wat dan ook. Je moet niet iets geloven waar je niet achter staat, dus logisch dat je dat het beste vindt.
Welnee man! De Bijbel schrijft moord juist voor!quote:
Ja, tenzij je het dan geen moord noemt maar iets als een 'terechte straf', maar aan die discussie ga ik me niet meer wagen. Dan komen we weer op het terrein van religieus gelegitimeerde genocide en daar ben ik wel een beetje klaar mee, wegens te misselijkmakend.
Het onderscheid tussen 'ware Christenen' en 'niet-ware Christenen' is interpretatieafhankelijk, en daarmee een volstrekt zinloos onderscheid.quote:
[..]
Nogmaals:
Iemand die moord en zegt christelijk te zijn is geen ware christen. Een christen dient de Bijbel na te volgen, de Bijbel verbiedt moorden. Dus ja het gebeurt onder christenen ook, alleen zijn dat geen ware christenen.
Christenen bekvechten al 2000 jaar over bijbelinterpretaties. Daar kunnen Christenen het onderling al niet eens over worden, dus waarom je dit onderscheid probeert te maken in een discussie met ongelovigen is mij een volslagen raadsel.
De allergie van mensen tegenwoordig is zich te onderwerpen aan een god of aan anderen. De mens denkt te zelfstandig en vind zichzelf het beste. Onderwerpen aan een opperwezen.. Geen haar op m'n hoofd die daar aan denkt. Het leren onderwerpen aan iemand is het beste wat je kan doen omdat je jezelf dan niet te hoog(moedig) acht. Berouw tonen.quote:
[..]
Helemaal waar. ik heb je link nog niet gelezen. Maar dat hoeft ook niet, om te weten dat dat waar is.
Een christen kan ook door omstandigheden eens door het lint gaan, kan ook verleidingen hebben die even teveel worden, etc.
Wat dat betreft heb ik een hekel aan de houding 'wij geloven dus wij zijn beter'. O, wat heb ik dáár een hekel aan.
Iemand die niet gelooft kan veel 'beter' objectief gezien leven dan mij, ik die wel geloof.
Het enige verschil is dat ik geloof dat God bestaat, en hij gelooft dat niet. Ja, en dan? nou en? wat maakt dat nou verder uit? Het impliceert dus zeker niet, dat de een 'beter' oid is dan de ander.
Waarom zou je je moeten onderwerpen aan iemand om jezelf niet het beste te kunnen vinden?quote:
[..]
De allergie van mensen tegenwoordig is zich te onderwerpen aan een god of aan anderen. De mens denkt te zelfstandig en vind zichzelf het beste. Onderwerpen aan een opperwezen.. Geen haar op m'n hoofd die daar aan denkt. Het leren onderwerpen aan iemand is het beste wat je kan doen omdat je jezelf dan niet te hoog(moedig) acht. Berouw tonen.
Bescheidenheid en ongeloof sluiten elkaar zeker niet uit.
Daarnaast erkennen m.i. Christenen ook wel dat we -aangezien we imperfect zijn- in principe nooit aan de volledige lijst van God's eisen kunnen voldoen. Geen idee of de Jehova's (hihi) dit standpunt ook delen, of dat je je pas Christen mag noemen als je aan alle eisen voldoet (in welk geval er geen Christenen bestaan imho).quote:
[..]
Het onderscheid tussen 'ware Christenen' en 'niet-ware Christenen' is interpretatieafhankelijk, en daarmee een volstrekt zinloos onderscheid.
Christenen bekvechten al 2000 jaar over bijbelinterpretaties. Daar kunnen Christenen het onderling al niet eens over worden, dus waarom je dit onderscheid probeert te maken in een discussie met ongelovigen is mij een volslagen raadsel.
Ik bedoel eigenlijk, nah ik zal eens een voorbeeld geven wat ik bedoel met verleidingen.quote:
[..]
Wat bedoel je hiermee? Kun je eens een voorbeeld geven? Uit mijn eigen leven (en ik ben dus absoluut ongelovig) ken ik dergelijke 'verleidingen die teveel kunnen worden' namelijk niet.
Kijk, net zo goed als een iemand die van een goede whiskey houdt, het weleens een keer kan overkomen dat hij 's avonds door de week met een goed vriend aan de praat raakt en per ongeluk een glaasje teveel drinkt en het iets te laat maakt, terwijl er wel een drukke werkdag staat te wachten de volgende dag.
Zoiets kan een gelovige net zo goed overkomen als een ongelovige.
Nee dat laatste níet. Maar ik sta te kijken van hoe de zelfstandigheid van de mens zich zo ontwikkeld heeft. Kijk alleen in dit forum. Mensen krijgen de meest allergische reactie als t gaat om onderwerping. Het blijkt het moeilijkst te zijn wat er is. Kijk iemand een gulden gunnen is makkelijk maar jezelf onderwerpen aan een opperwezen is killend. En dat terwijl je niet eens uit kan sluiten(ook niet bewijzen) dat er een opperwezen is..quote:Op dinsdag 9 juni 2015 18:43 schreef Molurus het volgende:
[..]
Waarom zou je je moeten onderwerpen aan iemand om jezelf niet het beste te kunnen vinden?
Bescheidenheid en ongeloof sluiten elkaar zeker niet uit.
Sterker nog ik denk als god zich duidelijk had getoond aan de mensen.. Dat ze in de huidige staat nog zich te goed zouden voelen om hem te aanbidden. Alleen maar om indivdualisering en egoïsme wat hoogtij viert. Kijk eens hoe d'r met ouders wordt omgegaan tegenwoordig, de oorzaak dat je hier bent.
Maar dat is toch helemaal niet erg?quote:
[..]
Ik bedoel eigenlijk, nah ik zal eens een voorbeeld geven wat ik bedoel met verleidingen.
Kijk, net zo goed als een iemand die van een goede whiskey houdt, het weleens een keer kan overkomen dat hij 's avonds door de week met een goed vriend aan de praat raakt en per ongeluk een glaasje teveel drinkt en het iets te laat maakt, terwijl er wel een drukke werkdag staat te wachten de volgende dag.
Zoiets kan een gelovige net zo goed overkomen als een ongelovige.
Imo is dat idd niet zo erg voor de omgeving, maar voor mezelf wel, als ik halverwege de dag al eigenlijk het gevoel heb dat ik niet meer kan, door slaapgebrek oa, en dan nog vier uur door moet...dan voel ik me niet zó goed...quote:
En ja, daar, van dit soort dingen leer ik wel, zo van dat dat me dan, iig voorlopig een hele tijd niet meer overkomt.
Hmm... je klinkt hier erg alsof je vindt dat jezelf aan iets of iemand onderwerpen een positief of bewonderenswaardig iets is. Ik zou dat zelf uitleggen als een slavenmoraal.quote:
[..]
Nee dat laatste níet. Maar ik sta te kijken van hoe de zelfstandigheid van de mens zich zo ontwikkeld heeft. Kijk alleen in dit forum. Mensen krijgen de meest allergische reactie als t gaat om onderwerping. Het blijkt het moeilijkst te zijn wat er is. Kijk iemand een gulden gunnen is makkelijk maar jezelf onderwerpen aan een opperwezen is killend. En dat terwijl je niet eens uit kan sluiten(ook niet bewijzen) dat er een opperwezen is..
Sterker nog ik denk als god zich duidelijk had getoond aan de mensen.. Dat ze in de huidige staat nog zich te goed zouden voelen om hem te aanbidden. Alleen maar om indivdualisering en egoïsme wat hoogtij viert. Kijk eens hoe d'r met ouders wordt omgegaan tegenwoordig, de oorzaak dat je hier bent.
En nee, als er een god bestond die zich duidelijk had getoond, dan nog zou ik zo'n god niet aanbidden. Niet omdat ik me te goed voel... that's really not the point.
Ik denk ook niet dat kinderen hun ouders of wie of wat dan ook zouden moeten aanbidden. Interesse, fascinatie, bewondering, etc... allemaal zeer wenselijk. Aanbidding? Nah.
Aanbidding is een volslagen zinloze bezigheid. Als er een god bestaat dan heeft hij daar geen bal aan.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 09-06-2015 19:41:22 ]
Naja.. Aanbidding is mischien een narcistisch trekje.. Maar de oudere volken waar dan ook hebben altijd goden geesten of weet ik veel wat allemaal vereerd. Het was een menselijk trekje. En tegenwoordig steeds minder. En de oorzaak is denk ik niet de toename van de wetenschap, want er zijn nog duizenden vraagstukken, denk alleen maar aan al die zwarte materie, maar eerder de toename van het egoïsme vooral in westerse samenleving.quote:
[..]
Hmm... je klinkt hier erg alsof je vindt dat jezelf aan iets of iemand onderwerpen een positief of bewonderenswaardig iets is. Ik zou dat zelf uitleggen als een slavenmoraal.
En nee, als er een god bestond die zich duidelijk had getoond, dan nog zou ik zo'n god niet aanbidden. Niet omdat ik me te goed voel... that's really not the point.
Ik denk ook niet dat kinderen hun ouders of wie of wat dan ook zouden moeten aanbidden. Interesse, fascinatie, bewondering, etc... allemaal zeer wenselijk. Aanbidding? Nah.
Aanbidding is een volslagen zinloze bezigheid. Als er een god bestaat dan heeft hij daar geen bal aan.
Verering en egoisme hebben ook vrij weinig met elkaar te maken als je het mij vraagt.quote:
[..]
Naja.. Aanbidding is mischien een narcistisch trekje.. Maar de oudere volken waar dan ook hebben altijd goden geesten of weet ik veel wat allemaal vereerd. Het was een menselijk trekje. En tegenwoordig steeds minder. En de oorzaak is denk ik niet de toename van de wetenschap, want er zijn nog duizenden vraagstukken, denk alleen maar aan al die zwarte materie, maar eerder de toename van het egoïsme vooral in westerse samenleving.
Dat maak ik hier niet uit op. Jij wel ?quote:
Hoe moeten atheïsten dan wel praten met gelovigen?quote:
Atheisten denken vaak middels goede redeneringen en bewijs terwijl gelovigen gewoon zeggen "GOD BESTAAT" en volledig vanuit die propositie redeneren. En dat gaat gegarandeerd botsen. Net zoals dat islam en crhistenen zullen botsen in een discussie, want die zijn (op een dommere manier) ook atheistisch naar elkaars geloof.
Gewoon niet eigenlijk. Iemand die gelovig is gaat er vanuit gaat dat god bestaat en dit is eigenlijk ook een plausible scenario. Iemand die gelooft heeft dus geen reden om niet te geloven, want wel geloven biedt waarschijnlijk meer.quote:
[..]
Hoe moeten atheïsten dan wel praten met gelovigen?
En moslims en christenen moeten dus ook niet met elkaar praten omdat ze zoals jij zei "op een dommere manier atheistisch zijn naar elkaars geloof" ?quote:
[..]
Gewoon niet eigenlijk. Iemand die gelovig is gaat er vanuit gaat dat god bestaat en dit is eigenlijk ook een plausible scenario. Iemand die gelooft heeft dus geen reden om niet te geloven, want wel geloven biedt waarschijnlijk meer.
Dat er een god bestaat is helemaal niet plausibel...quote:
[..]
Gewoon niet eigenlijk. Iemand die gelovig is gaat er vanuit gaat dat god bestaat en dit is eigenlijk ook een plausible scenario. Iemand die gelooft heeft dus geen reden om niet te geloven, want wel geloven biedt waarschijnlijk meer.
Maar discussies tussen atheïsten en gelovigen zijn onvermijdelijk. Als die discussies niet met goede redeneringen en bewijs gevoerd kunnen worden, hoe dan wel?
Ik heb het meer over discussieren zoals in mijn eerste post stondquote:
[..]
En moslims en christenen moeten dus ook niet met elkaar praten omdat ze zoals jij zei "op een dommere manier atheistisch zijn naar elkaars geloof" ?
Omdat je god alleen kan wegredeneren en daar staan gelovigen haast nooit voor open. Je kan god alleen naar achter duwen meer niet.quote:
[..]
Dat er een god bestaat is helemaal niet plausibel...
Maar discussies tussen atheïsten en gelovigen zijn onvermijdelijk. Als die discussies niet met goede redeneringen en bewijs gevoerd kunnen worden, hoe dan wel?
Christenen en moslims kunnen best over het geloof praten. alleen, ja, wil ik het leuk houden begin ik natuurlijk even niet over Gods Zoon, want ik weet hoe ze erover denken.quote:
[..]
En moslims en christenen moeten dus ook niet met elkaar praten omdat ze zoals jij zei "op een dommere manier atheistisch zijn naar elkaars geloof" ?
Dan kan je nog steeds het hebben over God als schepper.
En verder, ja, in rl praat ik niet veel over het geloof, alleen als het toevallig zo es uitkomt, of iemand iets vraagt.
meestal praat je in rl over dingen die je gemeenschappelijk hebt, en niet over zaken die je uitmekaar drijft.
en buiten geloof kan je nog zoveel gemeenschappelijk hebben.
quote:
[..]
Zeker niet. Ik haat ze helemaal niet, waarom zou ik?
Ik heb mijn twijfels over de organisatie.
En ik hou er niet van, en vind het verwerpelijk als gelovigen, ongelovigen, of wie dan ook, van welk geloof, of van geen geloof, mekaar es de les gaan lezen en onbeschoft en beledigend worden zoals ik de opmerkingen van Biaconerie EDIT: nu en dan, niet altijd, hier op FOK! ervaar.
Tegen mijn principes maar akkoord, ik reageer op je.quote:
[..]
Wel grappig dat je dan totaal niet ingaat op mijn post. Ik ben gevraagd te vertellen wat niet klopt op die site en als jij bij mijn post iets verkeerds ziet dan moet je dat zeggen.
Ipv zo te lopen rond kletsen, toon het aan....
Voor Molurus hetzelfde, die vroeg mij een reactie te geven. Doe ik dat en dan is meneertje gauw weg lol.
Als hier 1 meneertje altijd weg is als je hem aanspreekt op een onwaarheid , leugen of complete onzin ben jij dat. Dat kunnen velen hier beamen.
Zo heb ik al vaak aangehaald dat jij beweert dat varkens genetisch gezien dichter bij mensen staan dan chimpansees. Nooit heb je daarop gereageerd.
Ook nu blijf je maar bazelen over haatgevoelens die "wij" tegen JG zouden hebben. Onzin, we vinden hen af en toe irritant maar daar blijft het bij.quote:En ik zie ook geen reden waarom mensen ons haten en vervolgen, maar ja dat voorzei de Bijbel al.
Vervolgen: Yeah right. Klopjachten. Hinderlagen. Molotov cocktails.
Tuurlijk joh...
Nee tuurlijk niet.quote:
Hé, misschien leuk om dat nog even na te gaan: is er hier iemand die jehova's haat? Zo ja, graag even melden. Ik ben weleens benieuwd.
Vind het altijd wel gezellig, tot nu toe alleen maar leuke gesprekken gehadquote:
[..]
Dit.
Langs de deuren gaan om mensen te overtuigen vind ik een vreselijk irritante en verwerpelijke gewoonte, maar ik kan niet zeggen dat ik JG's haat.
Dus omdat gelovigen niet openstaan voor redelijke argumenten, moeten atheïsten maar hun mond houden? Dat is op z'n zachtst gezegd een opmerkelijk standpunt.quote:
[..]
Ik heb het meer over discussieren zoals in mijn eerste post stond
[..]
Omdat je god alleen kan wegredeneren en daar staan gelovigen haast nooit voor open. Je kan god alleen naar achter duwen meer niet.