Waarom botsen Christenen en atheisten zo vaak? Deeltje 2

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 11:08 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Alweer zo'n laffe uitvlucht. Als je woorden niet duidelijk kunt definiëren, moet je ze niet gebruiken in een debat. Anders verzand je slechts in loze semantische argumenten.

Hoi Ser_Ciappelletto,

Ben het helemaal met je eens!

...

Verder Fijne Dag!

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 10:03 schreef Murvgeslagen het volgende:
Waar ik voor argumenteerde eerder is dat een atheïst een dergelijk doel alleen kan hebben omdat hij er zelf blij van wordt. Dit bracht ik in contrast met het feit dat mensen die geloven op zoek zijn naar een doel dat verder gaat dan henzelf, niet alleen omdat het hun blij maakt, maar omdat het er toe doet op grotere schaal. I.e.: Dat het leven in het algemeen een doel heeft.

En als mensen zelf blij zijn kunnen ze wat voor anderen betekenen.

Ik weet echt niet waar jij nou heenwil....

Wat is er mis met iets doen waar je zelf blij van wordt? Dat doen gelovigen dus niet?

En je praat ook nog eens voor alle gelovigen...

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 12:21 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Met welke definitie ben je het niet mee eens? Liefde is een wat zwakke vertaling van het griekse Agapé wat werd gebruikt in de septuagint, 'het beste voor hebben met, onvoorwaardelijk' komt hier dichtbij. Naaste wordt door vanDale uitgelegd als medemens, in het engels wordt vaak 'neighbour' gebruikt.

Agapè betekent letterlijk 'liefde'. Het is geen zwakke vertaling.
'Medemens' zijn niet slechts de mensen met wie je contact hebt.
'Het beste voor hebben' is nog steeds vrij vaag, en het is volkomen onpraktisch.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 12:36 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Het grieks kent meerdere woorden die direct kunnen worden vertaald met liefde, Agapè, eros, philia. Deze kunnen allemaal worden vertaald met liefde, maar hebben toch een andere betekenis.

Oh, en nu moet ik jou op je blauwe oogjes geloven dat je gelijk hebt?

quote:

Dat het beste voor hebben onpraktisch is, ofwel, je moet over je eigen ego heenstappen, ben ik helemaal met je eens.

Nee. Je kunt niet voor iedereen de optimale uitkomst verzorgen. Het beste voorhebben is dus onmogelijk.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 13:25 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dat kan je doen, of je gaat je wat meer inlezen en tot dezelfde conclusie komen.

Ik denk dat ik mij wel voldoende heb ingelezen om tot de conclusie te komen dat je onzin uitkraamt.

quote:

[..]

Is het inzetten voor het belang van de ander hetzelfde als het zorgen voor een optimale uitkomst? Het maximaliseren van de nutsfunctie zeg maar?

Hoe versta je 'beste' anders?

quote:

Op zondag 24 mei 2015 16:39 schreef Pietverdriet het volgende:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

Ja, zo herkenbaar....

Irrationaliteit gaat nou eenmaal niet goed samen met rationaliteit.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 19:21 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Als ik een snelle google doe dan lijkt het dat het betekent wat ik dachte, bijv. de wikipedia pagina: http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_words_for_love

Als je meer info hebt ben ik erg benieuwd!

Die pagina zegt niet wat jij net beweerde.

quote:

[..]

Een nutsfunctie is op basis van volledig kennis, die heb je nooit. Iemand zijn belangen behartigen doe je altijd op gevoel met de info die je hebt. Als je dat niks zegt, dan houd het denk ik een beetje op.

Je kunt niet iedereen z'n belangen behartigen. Je kunt niet voor iedereen de beste oplossing hebben, zelfs niet op gevoel.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 12:12 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

We praten langs elkaar heen. Ik zal proberen uit te leggen wat ik bedoel:

[quote]Als God niet bestaat dan is elk doel wat een mens kan hebben alleen een doel wat hij zelf belangrijk vind.

Wat is er mis met te doen wat je zélf belangrijk vindt?

quote:

De één vind het goed om voor de armen te zorgen, de andere goed om iemands keel door te snijden. Ofwel: het doel is subjectief, afhankelijk van de mening van mensen.

Ja, is dat niet met alles zo, mensen hebben nu eenmaal meningen.

quote:

Als er wel een God bestaat dan kan er een doel zijn die voor alle mensen belangrijk is. Los van wat mensen er van vinden, bestaat dat doel er. Het doel is objectief. (bijv. het doel van de mensheid is om elkaar lief te hebben, dat kan een persoonlijk doel zijn, maar gaat verder dan dat.)

O ja, dan is het doel, los van wat je ervan vindt. Dan moet je dingen doen, ongeacht of je het leuk, goed, of zo vindt, maar gewoon objectief. Dan ga je met een objectief gevoel, mensen liefhebben. Is het niet beter denk je, als het gevoel om iemand lief te hebben, of aardig te doen, collega's, vrienden, buren etc. uit iemand zijn hart kan komen?

En dat persoonlijke, maar wel objectieve doel, om mensen lief te hebben....? Ongeacht of je het leuk vindt? Ongeacht of het echt is? Ongeacht of het uit je hart komt? Zonder affectiviteit, of iig tot een minimum beperkt?

(Een lesje Nederlandse taal: objectief:
Aanduiding van een reële en verifieerbare beschrijving van het object waarbij de menselijke factoren (zoals bij voorbeeld voorkeur, gewoonte, affectiviteit) tot het minimum worden beperkt.
)

Ok, wat is jou punt? daar ben ik wel benieuwd naar dan?

quote:

Mijn punt is dat één reden dat mensen het belangrijk vinden om te geloven is omdat ze op zoek zijn naar een objectief doel, ééntje die verder gaat dan hun eige blije gevoel, het heeft belang op kosmische schaal.

Mensen vinden het belangrijk om te geloven omdat zij op zoek zijn naar een objectief doel, een doel waarbij de menselijke factoren zoals affectie, voorkeur, en gewoonte géén rol spelen?

Nou, misschien kan je in het vervolg gewoon voor jezelf spreken, ik ben namelijk ook gelovig, en mijn doelen zijn verbonden met mezelf. Met mijn gevoel en met mijn mening.

En laat ik nou mijn eigen blije gevoel wél belangrijk vinden. als ik iemand(naaste) help, omdat dat objectief moet, waar ben ik dan mee bezig?

Als iemand mij, met tegenzin gaat helpen, objectief, zonder affectie, alleen omdat het moet, wat heb ik daaraan.

Paulus zelf zegt: als ik alles had, als ik zelfs mijn lichaam gaf om te worden verbrand maar ik had de liefde niet, dan ware ik niets.

subjectief: beïnvloed door je persoonlijke mening en gevoelens

[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 27-05-2015 20:29:14 ]

quote:

Elke discussie(op internet tenminste) tussen atheisten en christenen verzand binnen de kortste keren in het gooien van modder en verwijten.
Wat jammer is, want hierdoor verharden beiden kanten in hun standpunten, leert niemand iets en komt er geen begrip voor elkaars overtuiging.

Maar waarom is dit?

Is het omdat beide partijen al bij voorbaat een beeld hebben van de ander? Dat men alles wat de ander zegt leest met dit gekleurde beeld vol afwijzing en veroordeling? Is het omdat we geen van allen weten wat er na de dood en voor het leven is, en het angstaanjagend is als iemand gaat pulken aan de overtuiging waar jij je goed bij voelt en rust in vindt?

Het is de bekeerdrang. Ik heb gemerkt dat er in beide groepen personen zijn die hun ideeën aan anderen proberen op te dringen en dat vinden mensen niet leuk.

Dat gebeurt op verschillende manieren, maar meestal komt het (uiteindelijk) neer op: "jouw overtuiging is minder dan de mijne." Nogal wiedes dat iemand boos wordt en terug gaat knokken. De reactie valt dan ook vaak op te sommen met: "Nee, jouw overtuiging is minder dan de mijne." En zo rollen de "gesprekspartners" knokkend over de vloer.

quote:

Op maandag 25 mei 2015 12:06 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Ik wil eigenlijk vooral dat ze eerlijk zijn. Eerlijk tegenover zichzelf en eerlijk tegenover anderen.
En dat ze hun geloof serieus nemen.

Heel simpel gesteld: als jij oprecht en eerlijk gelooft dat jouw God alwetend is, het beste met je voorheeft en leefregels voor jou heeft opgesteld verwacht ik iets meer argumentatie dan "oh, maar in dat stukje heb ik geen zin" als je delen van zijn leefregels afwijst. Zeer zeker als je andere leefregels echt omarmt en iedere aanpassing daarop met vuur en zwaard wil verdelgen.

Als je die argumentatie hebt: prima. Dan ben je wmb nadenkend, redelijk etc. Maar je weet net zo goed als ik dat cherrypicking bij 9 van de 10 gelovigen puur en alleen neerkomt op gemakzucht. Waarna vervolgens de wel uitgezochte passages ook nog eens schuimbekkend verdedigd worden.

DAT wil ik anders zien.

Daarnaast zou ik het ook fijn vinden als ze niet altijd "geloof is altijd belangrijker voor iemand dan welk ander gevoel dan ook" zouden verkondigen, maar dat is vrees ik ijdele hoop.

Dit.

Altijd generaliseren, bv: alle gelovigen dit, alle atheïsten dat...

Geen nuances, en zwart/wit denken is dat.

En mn dit:

quote:

Daarnaast zou ik het ook fijn vinden als ze niet altijd "geloof is altijd belangrijker voor iemand dan welk ander gevoel dan ook" zouden verkondigen, maar dat is vrees ik ijdele hoop.

[ Bericht 3% gewijzigd door Eficaz op 27-05-2015 22:08:35 ]

Dit soort uitspraken leveren uiteraard ook voldoende energie voor de botsingen.

quote:

Het Ierse 'ja' bij het referendum over het homohuwelijk is 'een nederlaag voor de mensheid'. Dat heeft kardinaal Pietro Parolin, als staatssecretaris de op één na hoogste bestuurder van de Rooms-Katholieke kerk, gezegd tegen Ierse verslaggevers.

NWS / Vaticaan hard over homohuwelijk

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 23:11 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

[quote]Niets, ik gaf alleen aan dat mensen vaak naar meer op zoek zijn.

JIJ SCHREEF:

quote:

Als God niet bestaat dan is elk doel wat een mens kan hebben alleen een doel wat hij zelf belangrijk vind.

[..]Dat is generaliseren; ''dan is élk doel van élk mens" Je gaat voorbij dat er zoveel verschillende mensen zijn, jij deelt ze op in 2 groepen, gelovig en niet gelovig.

Jij gaat er aan voorbij dat gelovigen en ongelovigen ook regelmatig hetzelfde kunnen denken over iets. En dat gelovigen onderling juist heel erg kunnen verschillen met meningen over belangrijke existentiële zaken. Zo zijn er bijvoorbeeld ook ongelovigen die doen wat voor anderen belangrijk is, zonder eerst aan zichzelf te denken, Neem bijvoorbeeld Artsen zonder grenzen, die mensen verlaten hun luxe leventje als arts, in de States, en gaan op eigen kosten met gevaar voor eigen leven in gevaarlijke arme oorlogslanden werken.

Ik zie jou nou al zolang vertellen hoe gelovigen denken, en hoe atheïsten denken en doen.

En dan praat je ook over mij, ik ben ook gelovig, en denk(gelukkig) niet zo als jij!

quote:

Dat zeg ik nergens, dat maak jij er van.

JIJ SCHREEF:

quote:

Het doel is subjectief, afhankelijk van de mening van mensen.

, wb ongelovigen.
Hoe kan jij nou weten dat 'het doel' van ongelovigen sowieso altijd subjectief is?
[..]



Ja, ik weet nog heel goed dat jij Ser_Ciappelletto goed belachelijk zat te maken, met 'Nederlandse les', in een van de delen van 'intelligent en toch gelovig', En dat noemde je dan 'Nederlandse les'. door hem betekenis van Nederlandse woorden te geven.

[..]

quote:

Misschien mijn berichten teruglezen zonder vooroordeel, dan is het wat duidelijker.

Ik lees wat jij schrijft, ik citeer je steeds letterlijk. Als er hier iemand een vooroordeel heeft ben jij het wel, met je voorschriften hoe andere gelovigen moeten denken.

En ook, hoé gelovigen denken. En dat is erg vervelend want er zijn ook gelovigen, erg veel, die juist(gelukkig) helemaal niet zo denken als jij. Jij bent mi het geloof zo belachelijk aan het maken, al delen lang, zodat ik en andere gelovigen die wel eens iets serieus willen zeggen dat al niet meer kunnen door het beeld wat jij van alle gelovigen schetst. Door steeds te zeggen hoe gelovigen denken, wat ze geloven.

Misschien kan je eens leren om in de 'ik' vorm te praten. En niet steeds 'iedereen die gelooft dat', en 'mensen die niet geloven dit'.
Want jij maakt het geloof zo belachelijk met je vele generalisaties dat gelovigen zoals ik, die serieus iets willen zeggen al bij voorbaat belachelijk worden gemaakt, door rare en belachelijke ideeën erover, die ze door jou krijgen. Omdat jij steeds voor álle gelovigen praat.

Ik had daar idd al veel eerder wat van moeten zeggen.

Ik had al bij deel één van 'gelovig en toch intelligent dingen daarvan moeten zeggen....

[..]

quote:

Klopt ja, een doel dat uit zichzelf al goed is, en voor dat goede niet afhankelijk is van de mening van mensen. Vb: Het is goed voor een mens om vitamines te eten, hij moet dat doen om gezond te blijven.

[..]JIJ SCHREEF:

quote:

Als er wel een God bestaat dan kan er een doel zijn die voor alle mensen belangrijk is. Los van wat mensen er van vinden, bestaat dat doel er. Het doel is objectief. (bijv. het doel van de mensheid is om elkaar lief te hebben, dat kan een persoonlijk doel zijn, maar gaat verder dan dat.)

Ik maak hieruit op, als God bestaat, of als men gelooft, dat er dan een doel is voor alle mensen.(alsof er anders geen doel zou zijn voor alle mensen..?)
Lós van wat mensen ervan vinden.(Dus wat mensen ervan vinden als God bestaat, als ze geloven, dat maakt niets meer uit...want het doel is objectief)

quote:

Kan je aangeven waar ik heb gezegd dat mensen die op zoek zijn naar een objectieve waarheid, daar geen subjectieve positieve connectie mee hebben?

Hier:

quote:

Als God niet bestaat dan is elk doel wat een mens kan hebben alleen een doel wat hij zelf belangrijk vind. De één vind het goed om voor de armen te zorgen, de andere goed om iemands keel door te snijden. Ofwel: het doel is subjectief, afhankelijk van de mening van mensen.
Als er wel een God bestaat dan kan er een doel zijn die voor alle mensen belangrijk is. Los van wat mensen er van vinden, bestaat dat doel er. Het doel is[b] objectief.
[/b]

op woensdag 27 mei 2015 @ 12:12:20

Het geloof in God is subjectief voor mij, heeft alles te maken met mijn gevoel, en Liefde voor God, natuur, de mensen etc. En juist omdat ik niets moet van God maar wel alles mag, is het geloof in God voor mij een bron van vreugde en geluk.

Wat ik me niet nog een keer laat ontnemen door jou en andere evangelische door me door jullie allermaal wetjes te laten opleggen wat ik volgens jullie, volgens God en de Bijbel allemaal wel niet zou moeten. Ik lees nu zélf mijn bijbel: Gal 5 1 'Omdat wij waarlijk vrij zouden zijn heeft Christus ons vrijgemaakt; houdt dus stand en laat u niet weder een slavenjuk opleggen'.

Kijk maar als je terugleest hoevaak jij schrijft: 'iedereen', 'we', 'ongelovigen', 'gelovigen' etc....je generaliseert, deelt mensen op in aparte hokjes.

[..]

quote:

Als je nu fruit heel lekker vind, en je moet het eten om gezond te blijven. Waar ben je dan mee bezig?

Dan ben ik subjectief, en ook als ik fruit niet lekker vind, en ik eet het, ben ik subjectief, want ik wil gezond zijn.

Als ik vette happen moet eten, omdat dat moet, dan ben ik objectief, dan moet ik mijn gevoel uitschakelen, en doen wat niet goed voor mij is. Net als jij mensen voorschrijft dat ze moeten vergeven ten allen tijden, zelfs als er geen sprake is van berouw. Omdat God ons ook vergeven heeft. Dat is nog erger, dat is schadelijk voor de geest.

Maar God vergeeft ons alleen als wij berouw hebben. anders is die heel vergeving niets waard.
[..]

quote:

Helemaal mee eens. Ik heb sterk het idee dat je mijn posts leest met een vooroordeel, want ik heb dit nooit ontkend, integendeel.

Dan mag jij mij uitleggen waarom jij vindt dat ik moet vergeven zonder dat degene berouw heeft, als ik geen wrok en bitterheid heb, en zelfs nooit meer aan de dader denk...Of, zoals je er later van maakte, dat ik mezelf telkens af moet vragen of ik er nú wel aan toe ben om te vergeven.

Ik vooroordelen? Lees je eigen posts eens terug....met 'iedereen', 'niemand', 'we'', 'gelovigen', 'ongelovigen', 'atheïsten'...'altijd', 'nooit'...etc...

Dat heet zwart wit denken en generaliseren, en voor een groep bepalen hoe de hele groep denkt en wat een hele groep vindt...zonder enige nuancering.

Dat je mij beticht van vooroordelen, dat heet projectie, wat ik vaak zie bij jou.

[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 28-05-2015 01:15:34 ]

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 23:09 schreef highender het volgende:
Dit soort uitspraken leveren uiteraard ook voldoende energie voor de botsingen.

[..]

NWS / Vaticaan hard over homohuwelijk