Waarom botsen Christenen en atheisten zo vaak? Deeltje 2

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 11:08 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Alweer zo'n laffe uitvlucht. Als je woorden niet duidelijk kunt definiëren, moet je ze niet gebruiken in een debat. Anders verzand je slechts in loze semantische argumenten.

Hoi Ser_Ciappelletto,

Ben het helemaal met je eens!

...

Verder Fijne Dag!

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 10:03 schreef Murvgeslagen het volgende:
Waar ik voor argumenteerde eerder is dat een atheïst een dergelijk doel alleen kan hebben omdat hij er zelf blij van wordt. Dit bracht ik in contrast met het feit dat mensen die geloven op zoek zijn naar een doel dat verder gaat dan henzelf, niet alleen omdat het hun blij maakt, maar omdat het er toe doet op grotere schaal. I.e.: Dat het leven in het algemeen een doel heeft.

En als mensen zelf blij zijn kunnen ze wat voor anderen betekenen.

Ik weet echt niet waar jij nou heenwil....

Wat is er mis met iets doen waar je zelf blij van wordt? Dat doen gelovigen dus niet?

En je praat ook nog eens voor alle gelovigen...

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 12:21 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Met welke definitie ben je het niet mee eens? Liefde is een wat zwakke vertaling van het griekse Agapé wat werd gebruikt in de septuagint, 'het beste voor hebben met, onvoorwaardelijk' komt hier dichtbij. Naaste wordt door vanDale uitgelegd als medemens, in het engels wordt vaak 'neighbour' gebruikt.

Agapè betekent letterlijk 'liefde'. Het is geen zwakke vertaling.
'Medemens' zijn niet slechts de mensen met wie je contact hebt.
'Het beste voor hebben' is nog steeds vrij vaag, en het is volkomen onpraktisch.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 12:36 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Het grieks kent meerdere woorden die direct kunnen worden vertaald met liefde, Agapè, eros, philia. Deze kunnen allemaal worden vertaald met liefde, maar hebben toch een andere betekenis.

Oh, en nu moet ik jou op je blauwe oogjes geloven dat je gelijk hebt?

quote:

Dat het beste voor hebben onpraktisch is, ofwel, je moet over je eigen ego heenstappen, ben ik helemaal met je eens.

Nee. Je kunt niet voor iedereen de optimale uitkomst verzorgen. Het beste voorhebben is dus onmogelijk.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 13:25 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dat kan je doen, of je gaat je wat meer inlezen en tot dezelfde conclusie komen.

Ik denk dat ik mij wel voldoende heb ingelezen om tot de conclusie te komen dat je onzin uitkraamt.

quote:

[..]

Is het inzetten voor het belang van de ander hetzelfde als het zorgen voor een optimale uitkomst? Het maximaliseren van de nutsfunctie zeg maar?

Hoe versta je 'beste' anders?

quote:

Op zondag 24 mei 2015 16:39 schreef Pietverdriet het volgende:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

Ja, zo herkenbaar....

Irrationaliteit gaat nou eenmaal niet goed samen met rationaliteit.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 19:21 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Als ik een snelle google doe dan lijkt het dat het betekent wat ik dachte, bijv. de wikipedia pagina: http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_words_for_love

Als je meer info hebt ben ik erg benieuwd!

Die pagina zegt niet wat jij net beweerde.

quote:

[..]

Een nutsfunctie is op basis van volledig kennis, die heb je nooit. Iemand zijn belangen behartigen doe je altijd op gevoel met de info die je hebt. Als je dat niks zegt, dan houd het denk ik een beetje op.

Je kunt niet iedereen z'n belangen behartigen. Je kunt niet voor iedereen de beste oplossing hebben, zelfs niet op gevoel.

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 12:12 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

We praten langs elkaar heen. Ik zal proberen uit te leggen wat ik bedoel:

[quote]Als God niet bestaat dan is elk doel wat een mens kan hebben alleen een doel wat hij zelf belangrijk vind.

Wat is er mis met te doen wat je zélf belangrijk vindt?

quote:

De één vind het goed om voor de armen te zorgen, de andere goed om iemands keel door te snijden. Ofwel: het doel is subjectief, afhankelijk van de mening van mensen.

Ja, is dat niet met alles zo, mensen hebben nu eenmaal meningen.

quote:

Als er wel een God bestaat dan kan er een doel zijn die voor alle mensen belangrijk is. Los van wat mensen er van vinden, bestaat dat doel er. Het doel is objectief. (bijv. het doel van de mensheid is om elkaar lief te hebben, dat kan een persoonlijk doel zijn, maar gaat verder dan dat.)

O ja, dan is het doel, los van wat je ervan vindt. Dan moet je dingen doen, ongeacht of je het leuk, goed, of zo vindt, maar gewoon objectief. Dan ga je met een objectief gevoel, mensen liefhebben. Is het niet beter denk je, als het gevoel om iemand lief te hebben, of aardig te doen, collega's, vrienden, buren etc. uit iemand zijn hart kan komen?

En dat persoonlijke, maar wel objectieve doel, om mensen lief te hebben....? Ongeacht of je het leuk vindt? Ongeacht of het echt is? Ongeacht of het uit je hart komt? Zonder affectiviteit, of iig tot een minimum beperkt?

(Een lesje Nederlandse taal: objectief:
Aanduiding van een reële en verifieerbare beschrijving van het object waarbij de menselijke factoren (zoals bij voorbeeld voorkeur, gewoonte, affectiviteit) tot het minimum worden beperkt.
)

Ok, wat is jou punt? daar ben ik wel benieuwd naar dan?

quote:

Mijn punt is dat één reden dat mensen het belangrijk vinden om te geloven is omdat ze op zoek zijn naar een objectief doel, ééntje die verder gaat dan hun eige blije gevoel, het heeft belang op kosmische schaal.

Mensen vinden het belangrijk om te geloven omdat zij op zoek zijn naar een objectief doel, een doel waarbij de menselijke factoren zoals affectie, voorkeur, en gewoonte géén rol spelen?

Nou, misschien kan je in het vervolg gewoon voor jezelf spreken, ik ben namelijk ook gelovig, en mijn doelen zijn verbonden met mezelf. Met mijn gevoel en met mijn mening.

En laat ik nou mijn eigen blije gevoel wél belangrijk vinden. als ik iemand(naaste) help, omdat dat objectief moet, waar ben ik dan mee bezig?

Als iemand mij, met tegenzin gaat helpen, objectief, zonder affectie, alleen omdat het moet, wat heb ik daaraan.

Paulus zelf zegt: als ik alles had, als ik zelfs mijn lichaam gaf om te worden verbrand maar ik had de liefde niet, dan ware ik niets.

subjectief: beïnvloed door je persoonlijke mening en gevoelens

[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 27-05-2015 20:29:14 ]

quote:

Elke discussie(op internet tenminste) tussen atheisten en christenen verzand binnen de kortste keren in het gooien van modder en verwijten.
Wat jammer is, want hierdoor verharden beiden kanten in hun standpunten, leert niemand iets en komt er geen begrip voor elkaars overtuiging.

Maar waarom is dit?

Is het omdat beide partijen al bij voorbaat een beeld hebben van de ander? Dat men alles wat de ander zegt leest met dit gekleurde beeld vol afwijzing en veroordeling? Is het omdat we geen van allen weten wat er na de dood en voor het leven is, en het angstaanjagend is als iemand gaat pulken aan de overtuiging waar jij je goed bij voelt en rust in vindt?

Het is de bekeerdrang. Ik heb gemerkt dat er in beide groepen personen zijn die hun ideeën aan anderen proberen op te dringen en dat vinden mensen niet leuk.

Dat gebeurt op verschillende manieren, maar meestal komt het (uiteindelijk) neer op: "jouw overtuiging is minder dan de mijne." Nogal wiedes dat iemand boos wordt en terug gaat knokken. De reactie valt dan ook vaak op te sommen met: "Nee, jouw overtuiging is minder dan de mijne." En zo rollen de "gesprekspartners" knokkend over de vloer.

quote:

Op maandag 25 mei 2015 12:06 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Ik wil eigenlijk vooral dat ze eerlijk zijn. Eerlijk tegenover zichzelf en eerlijk tegenover anderen.
En dat ze hun geloof serieus nemen.

Heel simpel gesteld: als jij oprecht en eerlijk gelooft dat jouw God alwetend is, het beste met je voorheeft en leefregels voor jou heeft opgesteld verwacht ik iets meer argumentatie dan "oh, maar in dat stukje heb ik geen zin" als je delen van zijn leefregels afwijst. Zeer zeker als je andere leefregels echt omarmt en iedere aanpassing daarop met vuur en zwaard wil verdelgen.

Als je die argumentatie hebt: prima. Dan ben je wmb nadenkend, redelijk etc. Maar je weet net zo goed als ik dat cherrypicking bij 9 van de 10 gelovigen puur en alleen neerkomt op gemakzucht. Waarna vervolgens de wel uitgezochte passages ook nog eens schuimbekkend verdedigd worden.

DAT wil ik anders zien.

Daarnaast zou ik het ook fijn vinden als ze niet altijd "geloof is altijd belangrijker voor iemand dan welk ander gevoel dan ook" zouden verkondigen, maar dat is vrees ik ijdele hoop.

Dit.

Altijd generaliseren, bv: alle gelovigen dit, alle atheïsten dat...

Geen nuances, en zwart/wit denken is dat.

En mn dit:

quote:

Daarnaast zou ik het ook fijn vinden als ze niet altijd "geloof is altijd belangrijker voor iemand dan welk ander gevoel dan ook" zouden verkondigen, maar dat is vrees ik ijdele hoop.

[ Bericht 3% gewijzigd door Eficaz op 27-05-2015 22:08:35 ]

Dit soort uitspraken leveren uiteraard ook voldoende energie voor de botsingen.

quote:

Het Ierse 'ja' bij het referendum over het homohuwelijk is 'een nederlaag voor de mensheid'. Dat heeft kardinaal Pietro Parolin, als staatssecretaris de op één na hoogste bestuurder van de Rooms-Katholieke kerk, gezegd tegen Ierse verslaggevers.

NWS / Vaticaan hard over homohuwelijk

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 23:11 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

[quote]Niets, ik gaf alleen aan dat mensen vaak naar meer op zoek zijn.

JIJ SCHREEF:

quote:

Als God niet bestaat dan is elk doel wat een mens kan hebben alleen een doel wat hij zelf belangrijk vind.

[..]Dat is generaliseren; ''dan is élk doel van élk mens" Je gaat voorbij dat er zoveel verschillende mensen zijn, jij deelt ze op in 2 groepen, gelovig en niet gelovig.

Jij gaat er aan voorbij dat gelovigen en ongelovigen ook regelmatig hetzelfde kunnen denken over iets. En dat gelovigen onderling juist heel erg kunnen verschillen met meningen over belangrijke existentiële zaken. Zo zijn er bijvoorbeeld ook ongelovigen die doen wat voor anderen belangrijk is, zonder eerst aan zichzelf te denken, Neem bijvoorbeeld Artsen zonder grenzen, die mensen verlaten hun luxe leventje als arts, in de States, en gaan op eigen kosten met gevaar voor eigen leven in gevaarlijke arme oorlogslanden werken.

Ik zie jou nou al zolang vertellen hoe gelovigen denken, en hoe atheïsten denken en doen.

En dan praat je ook over mij, ik ben ook gelovig, en denk(gelukkig) niet zo als jij!

quote:

Dat zeg ik nergens, dat maak jij er van.

JIJ SCHREEF:

quote:

Het doel is subjectief, afhankelijk van de mening van mensen.

, wb ongelovigen.
Hoe kan jij nou weten dat 'het doel' van ongelovigen sowieso altijd subjectief is?
[..]



Ja, ik weet nog heel goed dat jij Ser_Ciappelletto goed belachelijk zat te maken, met 'Nederlandse les', in een van de delen van 'intelligent en toch gelovig', En dat noemde je dan 'Nederlandse les'. door hem betekenis van Nederlandse woorden te geven.

[..]

quote:

Misschien mijn berichten teruglezen zonder vooroordeel, dan is het wat duidelijker.

Ik lees wat jij schrijft, ik citeer je steeds letterlijk. Als er hier iemand een vooroordeel heeft ben jij het wel, met je voorschriften hoe andere gelovigen moeten denken.

En ook, hoé gelovigen denken. En dat is erg vervelend want er zijn ook gelovigen, erg veel, die juist(gelukkig) helemaal niet zo denken als jij. Jij bent mi het geloof zo belachelijk aan het maken, al delen lang, zodat ik en andere gelovigen die wel eens iets serieus willen zeggen dat al niet meer kunnen door het beeld wat jij van alle gelovigen schetst. Door steeds te zeggen hoe gelovigen denken, wat ze geloven.

Misschien kan je eens leren om in de 'ik' vorm te praten. En niet steeds 'iedereen die gelooft dat', en 'mensen die niet geloven dit'.
Want jij maakt het geloof zo belachelijk met je vele generalisaties dat gelovigen zoals ik, die serieus iets willen zeggen al bij voorbaat belachelijk worden gemaakt, door rare en belachelijke ideeën erover, die ze door jou krijgen. Omdat jij steeds voor álle gelovigen praat.

Ik had daar idd al veel eerder wat van moeten zeggen.

Ik had al bij deel één van 'gelovig en toch intelligent dingen daarvan moeten zeggen....

[..]

quote:

Klopt ja, een doel dat uit zichzelf al goed is, en voor dat goede niet afhankelijk is van de mening van mensen. Vb: Het is goed voor een mens om vitamines te eten, hij moet dat doen om gezond te blijven.

[..]JIJ SCHREEF:

quote:

Als er wel een God bestaat dan kan er een doel zijn die voor alle mensen belangrijk is. Los van wat mensen er van vinden, bestaat dat doel er. Het doel is objectief. (bijv. het doel van de mensheid is om elkaar lief te hebben, dat kan een persoonlijk doel zijn, maar gaat verder dan dat.)

Ik maak hieruit op, als God bestaat, of als men gelooft, dat er dan een doel is voor alle mensen.(alsof er anders geen doel zou zijn voor alle mensen..?)
Lós van wat mensen ervan vinden.(Dus wat mensen ervan vinden als God bestaat, als ze geloven, dat maakt niets meer uit...want het doel is objectief)

quote:

Kan je aangeven waar ik heb gezegd dat mensen die op zoek zijn naar een objectieve waarheid, daar geen subjectieve positieve connectie mee hebben?

Hier:

quote:

Als God niet bestaat dan is elk doel wat een mens kan hebben alleen een doel wat hij zelf belangrijk vind. De één vind het goed om voor de armen te zorgen, de andere goed om iemands keel door te snijden. Ofwel: het doel is subjectief, afhankelijk van de mening van mensen.
Als er wel een God bestaat dan kan er een doel zijn die voor alle mensen belangrijk is. Los van wat mensen er van vinden, bestaat dat doel er. Het doel is[b] objectief.
[/b]

op woensdag 27 mei 2015 @ 12:12:20

Het geloof in God is subjectief voor mij, heeft alles te maken met mijn gevoel, en Liefde voor God, natuur, de mensen etc. En juist omdat ik niets moet van God maar wel alles mag, is het geloof in God voor mij een bron van vreugde en geluk.

Wat ik me niet nog een keer laat ontnemen door jou en andere evangelische door me door jullie allermaal wetjes te laten opleggen wat ik volgens jullie, volgens God en de Bijbel allemaal wel niet zou moeten. Ik lees nu zélf mijn bijbel: Gal 5 1 'Omdat wij waarlijk vrij zouden zijn heeft Christus ons vrijgemaakt; houdt dus stand en laat u niet weder een slavenjuk opleggen'.

Kijk maar als je terugleest hoevaak jij schrijft: 'iedereen', 'we', 'ongelovigen', 'gelovigen' etc....je generaliseert, deelt mensen op in aparte hokjes.

[..]

quote:

Als je nu fruit heel lekker vind, en je moet het eten om gezond te blijven. Waar ben je dan mee bezig?

Dan ben ik subjectief, en ook als ik fruit niet lekker vind, en ik eet het, ben ik subjectief, want ik wil gezond zijn.

Als ik vette happen moet eten, omdat dat moet, dan ben ik objectief, dan moet ik mijn gevoel uitschakelen, en doen wat niet goed voor mij is. Net als jij mensen voorschrijft dat ze moeten vergeven ten allen tijden, zelfs als er geen sprake is van berouw. Omdat God ons ook vergeven heeft. Dat is nog erger, dat is schadelijk voor de geest.

Maar God vergeeft ons alleen als wij berouw hebben. anders is die heel vergeving niets waard.
[..]

quote:

Helemaal mee eens. Ik heb sterk het idee dat je mijn posts leest met een vooroordeel, want ik heb dit nooit ontkend, integendeel.

Dan mag jij mij uitleggen waarom jij vindt dat ik moet vergeven zonder dat degene berouw heeft, als ik geen wrok en bitterheid heb, en zelfs nooit meer aan de dader denk...Of, zoals je er later van maakte, dat ik mezelf telkens af moet vragen of ik er nú wel aan toe ben om te vergeven.

Ik vooroordelen? Lees je eigen posts eens terug....met 'iedereen', 'niemand', 'we'', 'gelovigen', 'ongelovigen', 'atheïsten'...'altijd', 'nooit'...etc...

Dat heet zwart wit denken en generaliseren, en voor een groep bepalen hoe de hele groep denkt en wat een hele groep vindt...zonder enige nuancering.

Dat je mij beticht van vooroordelen, dat heet projectie, wat ik vaak zie bij jou.

[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 28-05-2015 01:15:34 ]

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 23:09 schreef highender het volgende:
Dit soort uitspraken leveren uiteraard ook voldoende energie voor de botsingen.

[..]

NWS / Vaticaan hard over homohuwelijk

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 12:12 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

We praten langs elkaar heen. Ik zal proberen uit te leggen wat ik bedoel:

Als God niet bestaat dan is elk doel wat een mens kan hebben alleen een doel wat hij zelf belangrijk vind. De één vind het goed om voor de armen te zorgen, de andere goed om iemands keel door te snijden. Ofwel: het doel is subjectief, afhankelijk van de mening van mensen.
Als er wel een God bestaat dan kan er een doel zijn die voor alle mensen belangrijk is. Los van wat mensen er van vinden, bestaat dat doel er. Het doel is objectief. (bijv. het doel van de mensheid is om elkaar lief te hebben, dat kan een persoonlijk doel zijn, maar gaat verder dan dat.)

Mijn punt is dat één reden dat mensen het belangrijk vinden om te geloven is omdat ze op zoek zijn naar een objectief doel, ééntje die verder gaat dan hun eige blije gevoel, het heeft belang op kosmische schaal.

heeft een plant een doel nodig om te groeien?
nee. hij doet gewoon wat ie doet, en groeit.

zo ook de mensheid. al onze meninkjes bij elkaar vormen de richting. daar heb je geen god of opgelegd doel voor nodig, dat gaat vanzelf. dat heet evolutie.

sterker; een opgelegd, massaal overgenomen doel kan de boel aardig verpesten. zie de donkere middeleeuwen, toen het christendom eeuwenlang de vooruitgang aan banden legde....

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 08:58 schreef pokkerdepok het volgende:
heeft een plant een doel nodig om te groeien? nee. hij doet gewoon wat ie doet, en groeit.

Ook dat.

Schijnbare doelmatigheid gaat in de evolutie van planten en dieren heel geleidelijk over in 'echte' doelmatigheid. Er zit niet echt een harde grens tussen beide.

Wat dat betreft interessant:

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 19:22 schreef ems. het volgende:
Irrationaliteit gaat nou eenmaal niet goed samen met rationaliteit.

Dit.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 11:54 schreef Molurus het volgende:
Schijnbare doelmatigheid gaat in de evolutie van planten en dieren heel geleidelijk over in 'echte' doelmatigheid. Er zit niet echt een harde grens tussen beide.

Wat dat betreft interessant:

The Evolution of Purposes - Presented by Prof Daniel Dennett

Leuk om naar te luisteren

quote:

Op woensdag 27 mei 2015 23:11 schreef Murvgeslagen het volgende:
Als je nu fruit heel lekker vind, en je moet het eten om gezond te blijven. Waar ben je dan mee bezig?

Ja.


Als ik me af moet vragen waar ik me bezig ben als ik fruit eet wat ook nog eens heel gezond is, dan is er iets goed mis, .. met de vraagsteller.

[ Bericht 13% gewijzigd door Eficaz op 28-05-2015 13:16:35 ]

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 11:14 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Helemaal mee eens, het ging mij echter om het laatste gedeelte wat ik schreef. Of God nu wel of niet bestaat, veel mensen zijn op zoek naar een doel dat niet alleen persoonlijk belang heeft.

En waarom zoeken ze dat doel? Om zich beter te voelen. Volledig egoïstisch dus.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 11:14 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Helemaal mee eens, het ging mij echter om het laatste gedeelte wat ik schreef. Of God nu wel of niet bestaat, veel mensen zijn op zoek naar een doel dat niet alleen persoonlijk belang heeft.

[..]

in dit geval godsdienstige moraal? ik denk niet dat godsdienst moraal of normen en waarden heeft uitgevonden. dat wordt wel vaak geclaimd, maar lijkt me onzin. dingen als empathie, medeleven, afkeer van geweld en onrecht.... dat zijn gewoon menselijke eigenschappen.

quote:

Ik heb de pseudo-wetenschappelijke grafiekjes wel eens gezien, maar dat is historisch niet hard te maken.

hoezo niet? wetenschap werd fanatiek onderdrukt, want de waarheid stond in een boek.pas toen de kerk zijn alomvattende macht verloor, kwam er plaats voor vooruitgang. dat is geen pseudo-wetenschap, daar is een heel tijdperk naar vernoemd zelfs, de renessance.

quote:

Natuurlijk kan overigens een gezamelijk doel de boel flink verpesten (ISIS), maar het tegenovergestelde kan net zo goed waar zijn. In het hebben van doelen ligt niets intrinsieks goeds of slechts.

waar. helaas laat de menselijke geschiedenis keer op keer zien, dat slechte mensen het meestal winnen, en dat godsdienst heel makkelijk misbruikt kan worden om mensen te onderdrukken.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 11:14 schreef Murvgeslagen het volgende:
Helemaal mee eens, het ging mij echter om het laatste gedeelte wat ik schreef. Of God nu wel of niet bestaat, veel mensen zijn op zoek naar een doel dat niet alleen persoonlijk belang heeft.

Veel mensen zijn op zoek naar een doel dat niet alleen een persoonlijk belang heeft.

Natuurlijk, een symbiose.

De een doet iets voor de een, heeft daar zelf iets aan, en de ander ook.

Als ik werk, wil ik iets betekenen, en ik krijg ook een inkomen.

En wat is nou je punt?

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 13:02 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Leuk om naar te luisteren

Dennett kan dit soort dingen verrassend helder uitleggen. Ik ben een groot fan van deze man.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 13:21 schreef Molurus het volgende:

[..]



Dennett kan dit soort dingen verrassend helder uitleggen. Ik ben een groot fan van deze man.

Ik ben tussen de bedrijven door steeds even een stukje aan het kijken, ik heb nu al ruim een half uur gezien, hij brengt het erg leuk; de moeite waard om te zien!!!

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 13:08 schreef pokkerdepok het volgende:
helaas laat de menselijke geschiedenis keer op keer zien, dat slechte mensen het meestal winnen, en dat godsdienst heel makkelijk misbruikt kan worden om mensen te onderdrukken.

Klopt! De geschiedenis laat zien dat godsdienst makkelijk misbruikt kan worden om mensen te onderdrukken.

en niet alleen de geschiedenis laat dat zien; je ziet het nú tegenwoordig ook heel veel, met name in de zogenaamde vrije groepen, ofwel evangelische groepen en evangelisch getinte groeperingen.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 15:07 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Als je dat zo stelt dan is ook altruïsme egoïstisch

Jup, in veel gevallen is dat inderdaad zo. Heel goed.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ser_Ciappelletto op 28-05-2015 15:30:34 ]

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 15:05 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Je lijkt het met mij eens te zijn, dan heb je mijn punt te pakken.

[..]

Wat is precies je punt?

Je schreef: wil je zeggen dat er iets mis is met mij als ik een vraag stel?

Dat heb je nu alweer veranderd.

Maakt niet uit.

Ik vroeg in de post van woensdag 27 mei 2015 @ 23:11:07 :

"Als ik iemand(naaste) help, omdat dat objectief moet, waar ben ik dan mee bezig?"

Daarmee bedoel ik dus mee: als ik iemand help, puur op verstand omdat ik weet dat dat moet, omdat het objectief is, dus niet subjectief dus zonder beïnvloeding van mijn gevoel, affectie of invoelingsvermogen, wat heeft het dan voor waarde, ofwel, waar ben ik dan mee bezig?

Paulus zegt ook: "al gaf ik alles, zelfs mijn lichaam om verbrand te worden maar ik had de liefde niet, dan ware ik niets."

Als iemand mij zal helpen en ik voel, dat degene het doet, alleen omdat het moet, ja, natuurlijk, als je iets besteld in een zaak, en ze komen het bij je thuis installeren en in mekaar zetten, dan weet ik ook wel dat dat alleen zo is omdat ik daarvoor heb betaald. En dan nog, merk ik, of men het ook met plezier doet, of alleen omdat het moet.

Nav de vraag van mij: "Als ik iemand(naaste) help, omdat dat objectief moet, waar ben ik dan mee bezig?" STELDE JIJ DEZE VRAAG:
"Als je nu fruit heel lekker vind, en je moet het eten om gezond te blijven. Waar ben je dan mee bezig?"

Er is niets mis als je een vraag stelt, maar ik vind deze vraag wel heel raar; als ik fruit nu heel lekker vind, en ik moet het eten om gezond te blijven, waar ik dan mee bezig ben?

Het komt op mij over dat je als christen zeker geen dingen kan doen die goed zijn voor jezelf. Zoals ook het gedram van jou om te moeten vergeven als er geen berouw is van de dader, als de gelijkenissen van Jezus die over vergeven gaan, impliceren dat er berouw is. En ja, dat ten allen tijden iedereen moeten vergeven als er geen berouw is, is psychisch gewoon schadelijk voor het individu, heel schadelijk.....

Je doet maar. Ik weet nu gewoon weer heel duidelijk waarom ik weg ging bij de evangelische sekten.

Ik wil geen niet-nadenkende robot zijn die precies denkt wat de hele groep denkt, voorgeschreven door de leiding.

Ik wil zelf nadenken.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 15:05 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Je lijkt het met mij eens te zijn, dan heb je mijn punt te pakken.

[..]

Ik vraag me af wat je wilt zeggen met: Of God nu wel of niet bestaat, veel mensen zijn op zoek naar een doel dat niet alleen persoonlijk belang heeft. op donderdag 28 mei 2015 @ 11:14:42

Is er van de originele TS ooit nog wat vernomen?

Irl kom ik christenen sws nooit tegen. Op internet is het een minderheid. Het debat verlegt zich meer naar atheïsten vs islam, volgens mij. Islam neemt met verve de slechtste eigenschappen van de gereformeerden over en zijn bepaald behoorlijk geluidruchtig.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 18:49 schreef Ryan3 het volgende:
Irl kom ik christenen sws nooit tegen. Op internet is het een minderheid. Het debat verlegt zich meer naar atheïsten vs islam, volgens mij. Islam neemt met verve de slechtste eigenschappen van de gereformeerden over en zijn bepaald behoorlijk geluidruchtig.

Och, ze lopen gewoon - qua beschaving - een paar honderd jaar achter. Het is niet opvallend anders dan het Christendom een paar honderd jaar geleden.

Mag ik vragen wat jullie intentie is om te blijven debatteren over dit onderwerp?
Wat halen jullie hieruit?
Serieuze vraag trouwens.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 18:33 schreef Murvgeslagen het volgende:
Ik herken mij dan ook niet in 'gedram dat je moet vergeven", het geeft op geen enkele manier mijn mening weer.De reden dat ik mijn mening geef, is omdat dat als het goed is ruimte geeft voor jou om na te denken, en ik kan vanuit jouw reactie weer hetzelfde doen. Het kan dan zo zijn dat één van de twee overtuigd wordt, iemand een genuanceerde mening krijgt, of dat er begrip ontstaat voor de mening van een ander. Dat is wat mij het doel van elke discussie.

Dat bedoel ik. Een mening geven is iets anders dan tegen een andere gelovige zeggen dat iets moet. En ja, dat is gedrag wat ik ook in sektes heb gezien.

Je schreef bv:

quote:

Dat betekent echter wel dat je je telkens moet afvragen, "lukt het nu om te vergeven?"

in topic F&L / Intelligent en toch gelovig #26 F&L / Intelligent en toch gelovig #26

quote:

De reden dat ik mijn mening geef, is omdat dat als het goed is ruimte geeft voor jou om na te denken, en ik kan vanuit jouw reactie weer hetzelfde doen. Het kan dan zo zijn dat één van de twee overtuigd wordt, iemand een genuanceerde mening krijgt, of dat er begrip ontstaat voor de mening van een ander. Dat is wat mij het doel van elke discussie.

Ja, dat jij wil dat iemand overtuigd wordt is mij al duidelijk.

Begrip kweek je niet door te zeggen wat er moet.

Iig, TS heeft gelijk, ik ga wat nuttigs doen, ipv tegen jou. Als je niet zien wil, dan heeft het geen nut, dan is het een gebed zonder end.

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 21:05 schreef hel_en_omstreken het volgende:
Mag ik vragen wat jullie intentie is om te blijven debatteren over dit onderwerp?
Wat halen jullie hieruit?
Serieuze vraag trouwens.

Waarom wil je dat eigenlijk weten?

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 21:05 schreef hel_en_omstreken het volgende:
Mag ik vragen wat jullie intentie is om te blijven debatteren over dit onderwerp?
Wat halen jullie hieruit?
Serieuze vraag trouwens.

Omdat religie nog steeds een zeer grote invloed heeft op de wereld waarin ook wij moeten leven.

En los daarvan vind ik religie een fascinerend verschijnsel. Het is psychologisch en qua evolutie erg interessant.

Ik voel Andy Thompson weer aankomen

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 22:24 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Wat denk je over de evolutionaire rol van religie? Waarom stellen mensen vragen over oorpsprong, de dood, moraal, etc? Mensen lijken bijzonder uniek te zijn op dit vlak onder de dieren.

Ik mis zelf de expertise om daar iets heel zinnigs over te zeggen, en ook in de wetenschap is de evolutionaire achtergrond van religie nog grotendeels mysterieus.

Er zijn diverse ideeen over, waarvan twee mij wel enigszins aanspreken.

De ene is het idee van memen. Religie, religieuze ideeen, functioneren als een min of meer 'eigen levensvorm' die ofwel parasiteert op ofwel leeft in symbiose met mensen.

Ook ideeen planten zich voort en zijn onderhevig aan mutatie, net als normale biologische wezens. En zijn dus ook onderhevig aan selectie. Het criterium daarbij is niet noodzakelijk het belang dat die ideeen hebben voor mensen.

Een ander idee dat daar niet direct strijdig mee is, het vult het eerder aan: het idee dat religie een cultureel bijproduct is van onze cognitieve vaardigheden. Als je ze in detail bekijkt zijn er nogal wat cognitieve vaardigheden van mensen die niet zozeer gericht zijn op een objectief betrouwbaar beeld van de werkelijkheid, maar eerder op effectief overleven en succesvol zijn als biologische wezens. En die religie en religieus denken in de hand werken.

In dit kader kan ik deze twee presentaties van harte aanbevelen:


en



[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 28-05-2015 22:54:06 ]

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 22:30 schreef GrumpyFish het volgende:
Ik voel Andy Thompson weer aankomen

You know me too well!

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 22:34 schreef Molurus het volgende:

[..]



You know me too well!

Nah, paranormale gaven jwt

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 22:33 schreef Molurus het volgende:
Als je ze in detail bekijkt zijn er nogal wat cognitieve vaardigheden van mensen die niet zozeer gericht zijn op een objectief betrouwbaar beeld van de werkelijkheid, maar eerder op effectief overleven en succesvol zijn als biologische wezens. En die religie en religieus denken in de hand werken.

Ja, idd. Heb dat fenomeen van heel dichtbij meegemaakt. Dissociatieve en/of cognitieve dissonantie, de werkelijkheid niet willen/kunnen zien, de leugens zijn veel comfortabeler en geven veel minder stress. Maar ik zag dat dat in de hand werd gewerkt door religieus denken, niet andersom, dat het religieus denken in de hand werkte. Of misschien versterkte die twee mekaar wel uiteindelijk. Maar het kwam duidelijk door religieus denken. Was er geen religie op dat moment dan had het nooit plaats kunnen vinden, het onbetrouwbare beeld van de werkelijkheid.

Het is heel raar als je van dichtbij ziet(en niet alleen ik zag dat, meerderen zagen dat), hoe iemand in leugens gaat geloven mede en juist heel erg veel beïnvloed door religie(heel toevallig de evangelische hoek...), omdat dat nu eenmaal veel beter past in zijn/haar straat.
Ook omdat die leugens ook makkelijk als waarheid hadden kunnen bestaan en ook zo voorkomen. Dus ook makkelijk aan de buitenwereld te verkopen.
En idd effectief en succesvol overleven was/is met die leugens veel effectiever voor diegene.

Dan kan je jezelf eigenlijk nog wel afvragen of dat nog wel cognitieve vaardigheden zijn, ervan uitgaande dat cognitieve vaardigheden betekend 'Inzichtelijke vaardigheden die te maken hebben met het denken, het verstand, het intellect, het menselijk kenvermogen'. In die zin, dat je dan af zou kunnen vragen waar dan het inzicht en het kenvermogen ligt/is, en hoe het dan met het intellect zit, en zeker en met name het verstand.

Dingen die voor anderen/omstanders heel duidelijk zijn, worden door degene (het organisme) zodanig omgebogen, dat het idd voor hem makkelijker is om effectief te overleven en succesvol te zijn...ofwel in zijn straat past.

Misschien wel slim van 'de natuur', dat dat zo in mekaar zit. Maar aan de andere kant, als je dat van dichtbij meemaakt, hoe iemand zo beïnvloed wordt, dat als het ware zijn verstand echt verduisterd is, dan is dat niet leuk(zacht uitgedrukt...).

Nou is het ook niet echt verstandig je echt bewust met negatieve zaken bezig te houden. Maar ja, als dat resulteert in de waarheid niet onder ogen zien, op zo een manier dat dat schadelijk is/ kan zijn voor je naaste(n)? En dan bedoel ik hier met 'naaste' mensen die wel heel dicht bij iemand staan.

Of dat op heel lange/langere termijn nóg zo zal zijn weet ik niet...Ik bedoel, hoe lang is dat/zoiets vol te houden?

Dat fenomeen van dissociatieve/cognitieve dissonantie zag je bv ook in de tweede wereldoorlog, dat veel Duitsers ontkenden/ heel lang ontkenden wat er zich werkelijk afspeelde en afgespeeld had, gewoon omdat ze het niet wouden geloven. Het echt geloven wat er echt gebeurde en was gebeurd zou immers zoveel stress, schuldgevoel en eventueel verdriet etc. met zich mee kunnen brengen, waardoor effectief overleven en succesvol zijn sterkt verkleind zou worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 29-05-2015 16:49:16 ]

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 22:24 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Wat denk je over de evolutionaire rol van religie? Waarom stellen mensen vragen over oorpsprong, de dood, moraal, etc? Mensen lijken bijzonder uniek te zijn op dit vlak onder de dieren.

Zelf denk ik om zekerheid en controle te veinzen in een omgeving die vaak grillig overkomt. Hetzelfde kun je je afvragen omtrent de notie van het "ik": waar komt dit vandaan? Als het een illusie is dient het eenzelfde doel als religie: een vaste ondergrond kweken. Wat dat betreft willen we allemaal die zekerheid, religieus of niet. In dat licht vind ik het boeddhisme ook erg interessant, waarin je door een soort "horror vacui" kunt gaan: alles is leegte van inherent bestaan. Uiteindelijk zal dit bevrijding geven.

Wat dat betreft zoeken ook de mensen hier op Fok! die religieuzen bekritiseren van het "geloven in sprookjes" dezelfde zekerheid als die "sprookjes" zouden moeten geven. Of je nu gelooft in het Christelijke verhaal of in het inherent bestaan van het "ik", het zijn beide manieren om zekerheid te veinzen. Natuurlijk zullen mensen al gauw zeggen dat ze intellectueel begrijpen dat er geen "ik" bestaat, maar dat is conceptuele kennis, en ook weer een manier om een denkkader te kweken. Het gaat om het inzicht, dus om "perceptuele kennis".

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 08:32 schreef Haushofer het volgende:
Natuurlijk zullen mensen al gauw zeggen dat ze intellectueel begrijpen dat er geen "ik" bestaat, maar dat is conceptuele kennis, en ook weer een manier om een denkkader te kweken. Het gaat om het inzicht, dus om "perceptuele kennis".

Ja, het gaat ook om perceptuele kennis. Als je zelf ervaringen hebt en hebt gehad is dat perceptuele kennis. En soms komt die kennis overeen, met de kennis van iemand anders, of iig gedeeltelijk. alle eigen ervaringen zijn perceptueel. Iemand kan zich wel proberen in te leven in de perceptie van iemand anders.

Conceptuele kennis is overdraagbaar aan anderen. Bijvoorbeeld een situatie beschrijven hoe die ongeveer gegaan is. Of om een beschrijving te geven van hoe een dag is geweest. Of beschrijven hoe een huis er van binnen uitziet.

Geloven is perceptuele kennis. En kan dus heel moeilijk overdraagbaar zijn. Want het gaat dan vaak ook over ervaringen en gevoel. En dat is heel moeilijk te omschrijven als je alleen taal tot je beschikking hebt, zonder uitdrukking van het gezicht, zonder de toon in een stem, zonder dat iemand je echt kent, weet hoe je bent, dingen van je geschiedeins weet en soms ook gedeeltelijk heeft meegemaakt.

Met een beetje geluk is dat misschien heel soms wel een klein beetje uit te leggen op internet doordat de gevoelswaarde van woorden goed over kunnen komen.

Als mensen elkaar goed kennen, is dat in rl iets minder moeilijk over te brengen. Percepties van anderen in rl kunnen ook ongeloofwaardig overkomen, en dan is het soms het beste er gewoon niet op in te gaan in rl.

Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen die gewoon gelukkig zijn in hun leven, niet begrijpen hoe iemand in Hemelsnaam kan geloven, van het hele concept niets begrijpen en er ook niets mee te maken willen hebben door oa ook de negatieve conceptuele kennis die er al járen over bekend is. Want, iets moet wel een toegevoegde waarde hebben.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 08:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat dat betreft zoeken ook de mensen hier op Fok! die religieuzen bekritiseren van het "geloven in sprookjes" dezelfde zekerheid als die "sprookjes" zouden moeten geven. Of je nu gelooft in het Christelijke verhaal of in het inherent bestaan van het "ik", het zijn beide manieren om zekerheid te veinzen. Natuurlijk zullen mensen al gauw zeggen dat ze intellectueel begrijpen dat er geen "ik" bestaat, maar dat is conceptuele kennis, en ook weer een manier om een denkkader te kweken. Het gaat om het inzicht, dus om "perceptuele kennis".

Ik heb eigenlijk geen idee wat je hier mee bedoelt.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 21:55 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ik heb eigenlijk geen idee wat je hier mee bedoelt.

Ik snap ook niet hoe die tegenstelling tot stand komt. Of je nu in het christelijke verhaal of in het inherent bestaan van het "ik" gelooft.

Maar verder denk ik dat christenen en atheïsten (hier in NL althans) helemaal niet zo vaak botsen (meer).

Als je brein geconfronteerd wordt met een radicaal andere gedachte, gaat je brein in een soort 'retard defense mode'.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 21:55 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ik heb eigenlijk geen idee wat je hier mee bedoelt.

We zoeken denk ik allemaal zekerheid in hersenspinsels. Gelovig of niet gelovig. Dat is een zijproduct van ons bewustzijn. Daarom vind ik het ook altijd typisch om reacties te lezen van religiecritici als "leg die sprookjes naast je neer om je echt bevrijd te voelen".

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 03:15 schreef telefoonmaatschappij het volgende:
Als je brein geconfronteerd wordt met een radicaal andere gedachte, gaat je brein in een soort 'retard defense mode'.

Idd. Ik denk dat je met oprechte nieuwsgierigheid en openheid kweken deze reactie sterk kunt verminderen. Je er bewust van zijn is al een eerste stap

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 10:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

We zoeken denk ik allemaal zekerheid in hersenspinsels. Gelovig of niet gelovig. Dat is een zijproduct van ons bewustzijn. Daarom vind ik het ook altijd typisch om reacties te lezen van religiecritici als "leg die sprookjes naast je neer om je echt bevrijd te voelen".

Er zit natuurlijk wel een verschil tussen je bewust zijn van typisch menselijke cognitieve biassen, en die omarmen.

Ook als ongelovigen die ook hebben zou ik nog steeds willen adviseren om die zoveel mogelijk te bestrijden.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 10:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zit natuurlijk wel een verschil tussen je bewust zijn van typisch menselijke cognitieve biassen, en die omarmen.

Ook als ongelovigen die ook hebben zou ik nog steeds willen adviseren om die zoveel mogelijk te bestrijden.

Ok. Ik ben van mening dat je dat niet alleen conceptueel kunt doen, maar middels meditatie je inzicht moet verkrijgen in de werking van je geest. Anders gebruik je weer concepten om concepten te beoordelen. Het is dus maar net hoe ver je wilt gaan.

Er zit denk ik een enorm verschil in filosofisch overtuigd zijn van het louter conceptueel-zijn van het "ik", en dit middels jarenlange meditatie laten inzinken. Uiteindelijk zal de graadmeter ervan zijn hoe je je houding verandert.

Dagelijkse meditatie moet je maar net zin in hebben natuurlijk, maar in mijn ervaring is het de enige manier om daadwerkelijk "bevrijding van concepten" (in Boeddhistische termen: shunya, oftewel "leegte") te bewerkstelligen en het resulterende Lijden daarvan op te laten lossen.

Ik zie dan ook weinig verschil tussen iemand die vastklampt aan een religieus wereldbeeld en onze natuurlijke neiging vast te klampen aan onze notie van een "ik" (wat vervolgens weer resulteert in egocentrisch gedrag en ander Lijden).

Maar nogmaals: dit is mijn eigen ervaring, wat aangezet is door boeddhistische filosofie. Hoe anderen dat zullen ervaren kan ik niet zeggen, maar andere ervaringsdeskundigen spreken van zelfde soort ervaringen.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 11:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ok. Ik ben van mening dat je dat niet alleen conceptueel kunt doen, maar middels meditatie je inzicht moet verkrijgen in de werking van je geest. Anders gebruik je weer concepten om concepten te beoordelen. Het is dus maar net hoe ver je wilt gaan.

Er zit denk ik een enorm verschil in filosofisch overtuigd zijn van het louter conceptueel-zijn van het "ik", en dit middels jarenlange meditatie laten inzinken. Uiteindelijk zal de graadmeter ervan zijn hoe je je houding verandert.

Meditatie kan een manier zijn, maar het lijkt me ook niet noodzakelijk de enige manier om dat te doen. Zoals ik wel eens heb gezegd: LSD kan wat dat betreft ook heel verhelderend werken. En ik denk ook niet dat je zulk inzicht alleen kunt verkrijgen door introspectie. Je hoeft maar een blik te werpen op hoe mensen in het algemeen functioneren om te zien hoe onbetrouwbaar menselijke cognitie is.

Wat dat betreft, als je eenmaal begint aan een kritisch onderzoek van menselijke cognitie is het einde zo'n beetje zoek. Je trekt dan een enorme beerput open, die je zo'n beetje eindeloos kunt bestuderen en trachten te doorgronden.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 11:03 schreef Haushofer het volgende:

Dagelijkse meditatie moet je maar net zin in hebben natuurlijk, maar imo is het de enige manier om daadwerkelijk "bevrijding van concepten" (in Boeddhistische termen: shunya, oftewel "leegte") te bewerkstelligen en het resulterende Lijden daarvan op te laten lossen.

Waarom zou dat de enige manier zijn? Het klinkt nu een beetje alsof je - no offense - de ene illusie probeert in te ruilen voor de andere.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 11:03 schreef Haushofer het volgende:

Ik zie dan ook weinig verschil tussen iemand die vastklampt aan een religieus wereldbeeld en onze natuurlijke neiging vast te klampen aan onze notie van een "ik" (wat vervolgens weer resulteert in egocentrisch gedrag en ander Lijden).

Waanbeelden bestaan in allerlei soorten. Een deel daarvan is religieus, een ander deel niet. En allemaal zou ik ze zoveel mogelijk willen bestrijden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 30-05-2015 11:43:43 ]

Omdat meditatie pure waarneming is en je aandacht structureel versterkt. Het is trouwens geen of/of, en mss was ik inderdaad te stellig; ik redeneer vooral vanuit eigen ervaring.

Ik las laatst "boeddhisme voor denkers", een aardige en korte uiteenzetting van boeddhistische denkbeelden vanuit een westers-filosofisch perspectief.

Laat ik het zo zeggen: net zoals objectieve waarneming een essentieel onderdeel is voor de wetenschappelijke methode, zie ik meditatie naast filosofie als een essentieel onderdeel om zelfinzicht te verkrijgen. En net zoals de wetenschappelijke methode, ook al levert ze veel inzicht op, misschien wel beter of effecienter kan maar ik op dit moment niet direct zie hoe, sta ik ook open voor dito methodes om zelfinzicht te verkrijgen Tot dan gebruik ik de methode die voor mij werkt.

Introspectie is zo belangrijk, omdat elke waarneming en ervaring wordt gevormd en gekleurd in je eigen geest.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 10:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zit natuurlijk wel een verschil tussen je bewust zijn van typisch menselijke cognitieve biassen, en die omarmen.

Ook als ongelovigen die ook hebben zou ik nog steeds willen adviseren om die zoveel mogelijk te bestrijden.

Inderdaad! Biassen, wat zoveel is als vooringenomenheid, vooroordeel, sturen in een bepaalde richting, wat ik erg vaal bij gelovigen zie, moeten zoveel mogelijk bestreden worden.

Vooringenomenheid, want zij weten wel hoe het allemaal in elkaar zit. Vooroordeel, doordat ze zeggen dat iedereen zondig is en tevens is dat ook vaak een valse beschuldiging. En dat iedereen Gods genade nodig heeft dmv van te gaan geloven is ook een(voor)oordeel. En sturen in een bepaalde richting door manipulatie. In de vorm van dreigen met de hel als mensen zich niet bekeren, over God vertellen, niet alleen omdat hun dat bezig houdt(dan zou er an sich helemaal niets aan de hand zijn), maar omdat ze een dubbele agenda hebben en met dat te vertellen ook willen dat die ander/anderen ook gaan geloven.
En dat voelen mensen aan, en dat is heel akelig. als ik vertel over God, omdat iemand wat vraagt, of omdat toevallig een situatie zich ervoor leent, is er niets aan de hand.
Maar doe ik dat ook omdat ik wil dat anderen hetzelfde gaan geloven als ik, dan ben ik wel heel verkeerd bezig, dan ben ik aan het manipuleren. en mensen worden niet graag gemanipuleerd, dat voelt naar en akelig aan.

Verder een fijn weekend!:) Ik ben zo weg, en op een IPhone forummen is moeilijk als je aan het rijden bent, met een paar kinderen bij je

[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 30-05-2015 19:03:58 ]

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 11:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ok. Ik ben van mening dat je dat niet alleen conceptueel kunt doen, maar middels meditatie je inzicht moet verkrijgen in de werking van je geest. Anders gebruik je weer concepten om concepten te beoordelen. Het is dus maar net hoe ver je wilt gaan.

Er zit denk ik een enorm verschil in filosofisch overtuigd zijn van het louter conceptueel-zijn van het "ik", en dit middels jarenlange meditatie laten inzinken. Uiteindelijk zal de graadmeter ervan zijn hoe je je houding verandert.

Dagelijkse meditatie moet je maar net zin in hebben natuurlijk, maar in mijn ervaring is het de enige manier om daadwerkelijk "bevrijding van concepten" (in Boeddhistische termen: shunya, oftewel "leegte") te bewerkstelligen en het resulterende Lijden daarvan op te laten lossen.

Ik zie dan ook weinig verschil tussen iemand die vastklampt aan een religieus wereldbeeld en onze natuurlijke neiging vast te klampen aan onze notie van een "ik" (wat vervolgens weer resulteert in egocentrisch gedrag en ander Lijden).

Maar nogmaals: dit is mijn eigen ervaring, wat aangezet is door boeddhistische filosofie. Hoe anderen dat zullen ervaren kan ik niet zeggen, maar andere ervaringsdeskundigen spreken van zelfde soort ervaringen.

Wat mij betreft is er weinig verschil tussen boeddistische mumbo jumbo en christelijke. Behalve dan dat het superioriteitscomplex van boeddhisten nog een heel stuk irritanter is. Getuige ook jouw posts. De enige manier om 'bevrijding van concepten' te krijgen... het lijkt me juist het tegenovergestelde. Het nodeloos de werkelijkheid ingewikkelder maken dan het is.

Daarnaast ben ik het volledig eens met Molurus dat menselijke cognitie bij uitstek volledig ongeschikt is om inzicht te krijgen in wat dan ook, laat staan de menselijk 'geest' zelf.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 13:24 schreef Haushofer het volgende:
Laat ik het zo zeggen: net zoals objectieve waarneming een essentieel onderdeel is voor de wetenschappelijke methode, zie ik meditatie naast filosofie als een essentieel onderdeel om zelfinzicht te verkrijgen. En net zoals de wetenschappelijke methode, ook al levert ze veel inzicht op, misschien wel beter of effecienter kan maar ik op dit moment niet direct zie hoe, sta ik ook open voor dito methodes om zelfinzicht te verkrijgen Tot dan gebruik ik de methode die voor mij werkt.

Introspectie is zo belangrijk, omdat elke waarneming en ervaring wordt gevormd en gekleurd in je eigen geest.

Wat houdt die meditatie dan concreet in?

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 16:39 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Wat houdt die meditatie dan concreet in?

Niks meer en minder dan aandacht te schenken aan dat wat zich in je voordoet. Dat hoef je overigens niet per se op een kussentje te doen, maar op een kussen kun je je adem als aandachtspunt gebruiken.

Het leert je om minder door gedachten en gevoelens meegesleept te worden.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 16:39 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Wat houdt die meditatie dan concreet in?

Voor mij houdt meditatie onder ander in: lekker alleen door de stad lopen in het zonnetje, en dan heerlijk nadenken over van alles en nog wat en ook over de Vragen des Levens. ☀️

[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 30-05-2015 19:19:19 ]

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 18:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Niks meer en minder dan aandacht te schenken aan dat wat zich in je voordoet. Dat hoef je overigens niet per se op een kussentje te doen, maar op een kussen kun je je adem als aandachtspunt gebruiken.

Het leert je om minder door gedachten en gevoelens meegesleept te worden.

Dat vind ik nog steeds extreem vaag. Waar let je precies op? Hoe moet je daaraan inzicht in je wezen ontlenen?

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 16:36 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wat mij betreft is er weinig verschil tussen boeddistische mumbo jumbo en christelijke. Behalve dan dat het superioriteitscomplex van boeddhisten nog een heel stuk irritanter is. Getuige ook jouw posts. De enige manier om 'bevrijding van concepten' te krijgen... het lijkt me juist het tegenovergestelde. Het nodeloos de werkelijkheid ingewikkelder maken dan het is.

Ik heb al kanttekeningen bij mijn posts gezet. Daarbij vind ik de vraag naar een 'ultieme methode' oid ook niet zo interessant. Zoals ik al zei: whatever works De Dalai Lama is daar bv ook heel stellig in.

'Bevrijding' klinkt mss ook wat pretentieus. Het gaat meer om het inzicht in de eigen geest. Dat kun je conceptueel aanpakken, maar daarnaast is een perceptuele aanpak imo minstens net zo belangrijk omdat je daarmee voorbij de concepten gaat. Je kunt het vergelijken met het wetenschappelijke waarnemen: daarbij bestudeer je een fenomeen ook op zo'n objectief mogelijke manier, zonder iets toe te willen voegen of weg te nemen. Meditatie is voor mij exact dat. Vervolgens kun je dat proberen conceptueel in te vullen, maar dat hoeft niet.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 18:17 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat vind ik nog steeds extreem vaag. Waar let je precies op? Hoe moet je daaraan inzicht in je wezen ontlenen?

Op alles wat zich voordoet in je geest, qua gevoelens en gedachten, zonder erop door te gaan. Is dat vaag?

Zo zie je hoe je geest werkt.

Nou ja, misschien leg ik het niet helder uit. In dat geval kun je b.v. Sam Harris hierover lezen,

http://www.trouw.nl/tr/nl(...)it-zo-gek-niet.dhtml

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 18:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Op alles wat zich voordoet in je geest, qua gevoelens en gedachten, zonder erop door te gaan. Is dat vaag?

Zo zie je hoe je geest werkt.

Hoezo 'zonder erop door te gaan'?

Gewoon nadenken over je gevoelens, je daden en je gedachten vind ik niet zo spectaculair. Dat heet zelfreflectie, en het is iets dat iedere gezonde mens van tijd tot tijd doet.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 18:21 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Hoezo 'zonder erop door te gaan'?

Gewoon nadenken over je gevoelens, je daden en je gedachten vind ik niet zo spectaculair. Dat heet zelfreflectie, en het is iets dat iedere gezonde mens van tijd tot tijd doet.

Het is niet nadenken, maar observeren. Zodra een gedachte opkomt en je bent je hiervan bewust, keer je weer terug naar je adem. In zekere zin dus ook een aandachtsoefening

Nadenken is iets heel anders.

Een erg nuchtere en heldere introductie is b.v.

http://www.bol.com/nl/p/meditation-now-or-never/1001004007068927/

[ Bericht 13% gewijzigd door Haushofer op 30-05-2015 18:28:38 ]

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 18:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het is niet nadenken, maar observeren. Zodra een gedachte opkomt en je bent je hiervan bewust, keer je weer terug naar je adem. In zekere zin dus ook een aandachtsoefening

Nadenken is iets heel anders.

Een erg nuchtere en heldere introductie is b.v.

http://www.bol.com/nl/p/meditation-now-or-never/1001004007068927/

Wat is de meerwaarde daarvan. Op welke manier zou het inzichten in jezelf moeten opleveren om iedere gedachte direct te laten vallen?

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 18:30 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Wat is de meerwaarde daarvan. Op welke manier zou het inzichten in jezelf moeten opleveren om iedere gedachte direct te laten vallen?

Omdat je dan ziet hoe gedachten en gevoelens ontstaan, hoe je er op reageert, wat voor invloed ze hebben op je gemoedstoestand, hoe ze je waarneming kleuren, etc. etc. Het leert je ook om met negativiteit om te gaan; je gaat je minder en minder met negatieve gedachten en emoties identificeren. Tenslotte identificeren we ons vaak met onze gedachten,,opvattingen en emoties

Maar nogmaas, als je het beter wilt begrijpen is het enige wat ik je kan aanraden: neem het vooral niet van me aan, maar probeer het es Als het je niet aanspreekt, kun je het weer links laten liggen.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 18:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Niks meer en minder dan aandacht te schenken aan dat wat zich in je voordoet. Dat hoef je overigens niet per se op een kussentje te doen, maar op een kussen kun je je adem als aandachtspunt gebruiken.

Het leert je om minder door gedachten en gevoelens meegesleept te worden.

Idd. Aandacht schenken aan wat er zich voordoet. In jezelf en waarom. En dan dingen plaatsen.

Gewoon tussen mensen lopen( niet te druk) en dan gewoon dingen overdenken en ze een plaats geven. Dat kan vanalles zijn. Het hoe en waarom. Logische verbanden die je dan ineens opmerkt/ziet.

Gewoon rustgevend. ☀️💭🔆

[ Bericht 1% gewijzigd door Eficaz op 30-05-2015 19:22:31 (Andere smiley) ]

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 18:34 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Idd. Aandacht schenken aan wat er zich voordoet. In jezelf en waarom. En dan dingen plaatsen.

Gewoon tussen mensen lopen( niet te druk) en dan gewoon dingen overdenken en ze een plaats geven. Dat kan vanalles zijn. Het hoe en waarom. Logische verbanden die je dan ineens opmerkt/ziet.

Gewoon rustgevend.

Nou, ik versta onder meditatie niet "dingen overdenken". Maar dat is maar net hoe je het beestje wilt noemen. Ook is meditatie in mijn ervaring lang niet altijd rustgevend. Het kan ook frustrerend, beangstigend, pijnlijk of erg saai zijn.

Nou ja, mss moet ik es een topic openen en willen wat mensen mee doen voor de ervaring

Ik persoonlijk prefereer masturbatie boven meditatie.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 18:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb al kanttekeningen bij mijn posts gezet. Daarbij vind ik de vraag naar een 'ultieme methode' oid ook niet zo interessant. Zoals ik al zei: whatever works De Dalai Lama is daar bv ook heel stellig in.

'Bevrijding' klinkt mss ook wat pretentieus. Het gaat meer om het inzicht in de eigen geest. Dat kun je conceptueel aanpakken, maar daarnaast is een perceptuele aanpak imo minstens net zo belangrijk omdat je daarmee voorbij de concepten gaat. Je kunt het vergelijken met het wetenschappelijke waarnemen: daarbij bestudeer je een fenomeen ook op zo'n objectief mogelijke manier, zonder iets toe te willen voegen of weg te nemen. Meditatie is voor mij exact dat. Vervolgens kun je dat proberen conceptueel in te vullen, maar dat hoeft niet.

Zeker een interessant onderzoeksgebied, maar het lijkt me niet dat iedereen zich daar bezig mee moet gaan houden. Sowieso vind ik vrijkomen van conceptie niet nodig, zeker niet op dit gebied. Zonder concepten geen discussie.

Stel ik ga wel mediteren en kom ook perceptueel aan de conclusie dat mijn 'ik' een illusie is dan doet dat geen afbreuk aan mijn huidige levensovertuiging. Wat mij betreft hoeft het conceptuele niet altijd vervangen worden door het perceptuele.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 18:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, ik versta onder meditatie niet "dingen overdenken". Maar dat is maar net hoe je het beestje wilt noemen. Ook is meditatie in mijn ervaring lang niet altijd rustgevend. Het kan ook frustrerend, beangstigend of erg saai zijn.

Ja ook dat. Dingen kunnen beangstigend zijn en als ik ga denken wat ik daar nu aan kan doen dan
is het antwoord dat ik er nu helemaal niets aan kan doen. Dan betreft het bijvoorbeeld iets wat dan ook in de allermeeste gevallen goed verlopen zal. En mijn zorgen erover maken nu toch geen invloed erop zal hebben. En zo krijg ik inzicht waarom ik me om niets zorgen zat te maken en het van me afzet. Het van me kan afzetten omdat zorgen maken in het nu niet van invloed is op de toekomst. En alleen mijn moment in het nu kan verpesten.🌼☀️ 💥

Dat soort inzichten krijg ik dan. Bijvoorbeeld.

_{(Even wennen hoor op een iPhone forummen...)}

[ Bericht 2% gewijzigd door Eficaz op 30-05-2015 19:32:12 (Anders verwoord) ]

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 18:38 schreef ems. het volgende:
Ik persoonlijk prefereer masturbatie boven meditatie.

Het kan ook tegelijk

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 18:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, ik versta onder meditatie niet "dingen overdenken". Maar dat is maar net hoe je het beestje wilt noemen. Ook is meditatie in mijn ervaring lang niet altijd rustgevend. Het kan ook frustrerend, beangstigend, pijnlijk of erg saai zijn.

Nou ja, mss moet ik es een topic openen en willen wat mensen mee doen voor de ervaring

Me even geregistreerd om dit te zeggen: ik wil graag meedoen.
Ik ben altijd zo verschrikkelijk nieuwsgierig naar hoe meditatie voelt.

Ik kon eerder niet de juiste woorden vinden, dus hierbij nog een poging. Laat ik een vergelijking maken. Ik geloof dat gezonde voeding en bewegen essentieel zijn om je fit en gezond te voelen. Natuurlijk kun je één keer per maand gaan hardlopen, of zo nu en dan een Red Bull achter overslaan, maar dat zijn geen duurzame oplossingen. En ik impliceer ook niet dat gezonde voeding en bewegen noodzakelijk zijn om je gelukkig te voelen. Zo zie ik het met meditatie ook. Meditatie ervaar ik als essentieel om een duurzame vorm van geluk te cultiveren. Het uiteindelijke doel van meditatie is, als er al zoiets als een doel is, om domweg duurzaam geluk te cultiveren. En met duurzaam geluk bedoel ik dan een vorm van geluk of rust die onafhankelijk is van externe factoren.Het heeft dus wat mij betreft niks te maken met het leren kennen van de ultieme waarheid of een ander abstract spiritueel doel. Hopelijk wordt het zo een beetje duidelijker.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 19:45 schreef Mihoentje het volgende:

[..]

Me even geregistreerd om dit te zeggen: ik wil graag meedoen.
Ik ben altijd zo verschrikkelijk nieuwsgierig naar hoe meditatie voelt.

Ik kan op het moment niet zoveel internetten dus ik beloof niets, maar je kunt zelf natuurlijk ook een topic openen. De basis van meditatie kun je vinden in de literatuur die ik aangaf, en is niet ingewikkeld.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 20:11 schreef Haushofer het volgende:
Ik kon eerder niet de juiste woorden vinden, dus hierbij nog een poging. Laat ik een vergelijking maken. Ik geloof dat gezonde voeding en bewegen essentieel zijn om je fit en gezond te voelen. Natuurlijk kun je één keer per maand gaan hardlopen, of zo nu en dan een Red Bull achter overslaan, maar dat zijn geen duurzame oplossingen. En ik impliceer ook niet dat gezonde voeding en bewegen noodzakelijk zijn om je gelukkig te voelen. Zo zie ik het met meditatie ook. Meditatie ervaar ik als essentieel om een duurzame vorm van geluk te cultiveren. Het uiteindelijke doel van meditatie is, als er al zoiets als een doel is, om domweg duurzaam geluk te cultiveren. En met duurzaam geluk bedoel ik dan een vorm van geluk of rust die onafhankelijk is van externe factoren.Het heeft dus wat mij betreft niks te maken met het leren kennen van de ultieme waarheid of een ander abstract spiritueel doel. Hopelijk wordt het zo een beetje duidelijker.

Dat is echt iets totaal anders dan je eerst postte. Bedankt voor de verduidelijking want zo komt het veel persoonlijker over en minder veroordelend.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 20:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik kan op het moment niet zoveel internetten dus ik beloof niets, maar je kunt zelf natuurlijk ook een topic openen. De basis van meditatie kun je vinden in de literatuur die ik aangaf, en is niet ingewikkeld.

Oh jammer. Maar ik wacht wel tot je tijd hebt. Ik heb geen ervaring in meditatie, dus een topic erover openen zou niet spannend zijn.
Het enige wat ik erover weet is dat het te maken heeft met gevoel.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 10:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

We zoeken denk ik allemaal zekerheid in hersenspinsels. Gelovig of niet gelovig. Dat is een zijproduct van ons bewustzijn. Daarom vind ik het ook altijd typisch om reacties te lezen van religiecritici als "leg die sprookjes naast je neer om je echt bevrijd te voelen".

Ik zie eigenlijk zelden die reactie van critici. Meestal is het gewoon kritiek op drogredenen en komt het 'bevrijd worden' niet ter sprake.

En als dat wel zo is dan heeft dat meestal een aanleiding: bv in bepaalde christelijke kringen heerst veel angst voor een Laatste Oordeel . Dan is het een relevant onderwerp.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 20:12 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is echt iets totaal anders dan je eerst postte. Bedankt voor de verduidelijking want zo komt het veel persoonlijker over en minder veroordelend.

Fijn Ik heb geen behoefte aan en belang bij "veroordelen", hoewel we dat allemaal wel es doen natuurlijk. Ik probeer slechts uiteen te zetten waar ikzelf veel baat bij heb gehad.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 20:19 schreef Mihoentje het volgende:

[..]

Oh jammer. Maar ik wacht wel tot je tijd hebt. Ik heb geen ervaring in meditatie, dus een topic erover openen zou niet spannend zijn.
Het enige wat ik erover weet is dat het te maken heeft met gevoel.

Ok. Wie weet Mocht je geinteresseerd zijn dan kun je een paar van de boektitels die ik eerder noemde es opzoeken. Met name Hagen's "Meditatie, nu of nooit" is een fantastische introductie.

Om een idee te krijgen:

Ga in een rustige ruimte op een stoel zitten of in kleermakerszit, met een rechte rug (!). Zet een timer voor jezelf zodat je niet op de tijd hoeft te letten; begin es op, zeg, 10 minuten. Je kunt je ogen sluiten om je concentratie te versterken. Leg je aandacht vervolgens op je adem, bijvoorbeeld waar je adem de neus binnengaat, en kijk vervolgens als het ware naar alles wat zich in je geest en daarbuiten voordoet zonder er in mee te gaan. Gedachten, fysieke gevoelens als pijn en emoties (en ook geluiden van buitenaf, als deze aanwezig zijn) zullen zo komen en gaan. Wees er niet afwijzend tegenover, klamp je er niet aan vast, en negeer het niet. Laat het gewoon komen en gaan. Elke keer als je merkt dat je afdwaalt in gedachten, ga je weer rustig terug met je aandacht naar je adem.

Zo "voelt" meditatie: onvoorwaardelijke en niet-oordelende aandacht schenken aan de realiteit Dit kun je eerst es 1 keer per dag doen, en vervolgens langzaam die 10 minuten opschroeven naar b.v. 25. Geduld is hierbij erg belangrijk. In je dagelijkse doen kun je je aandacht ook volledig leggen op datgene wat je doet, bijvoorbeeld bij een afwas, bij het eten, wandelen, etc. etc.

[ Bericht 20% gewijzigd door Haushofer op 31-05-2015 11:51:45 ]

In dit genre vond ik deze lezing ook best interessant: