F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
heeft een plant een doel nodig om te groeien?quote:Op woensdag 27 mei 2015 12:12 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
We praten langs elkaar heen.Ik zal proberen uit te leggen wat ik bedoel:
Als God niet bestaat dan is elk doel wat een mens kan hebben alleen een doel wat hij zelf belangrijk vind. De één vind het goed om voor de armen te zorgen, de andere goed om iemands keel door te snijden. Ofwel: het doel is subjectief, afhankelijk van de mening van mensen.
Als er wel een God bestaat dan kan er een doel zijn die voor alle mensen belangrijk is. Los van wat mensen er van vinden, bestaat dat doel er. Het doel is objectief. (bijv. het doel van de mensheid is om elkaar lief te hebben, dat kan een persoonlijk doel zijn, maar gaat verder dan dat.)
Mijn punt is dat één reden dat mensen het belangrijk vinden om te geloven is omdat ze op zoek zijn naar een objectief doel, ééntje die verder gaat dan hun eige blije gevoel, het heeft belang op kosmische schaal.
nee. hij doet gewoon wat ie doet, en groeit.
zo ook de mensheid. al onze meninkjes bij elkaar vormen de richting. daar heb je geen god of opgelegd doel voor nodig, dat gaat vanzelf. dat heet evolutie.
sterker; een opgelegd, massaal overgenomen doel kan de boel aardig verpesten. zie de donkere middeleeuwen, toen het christendom eeuwenlang de vooruitgang aan banden legde....
Helemaal mee eens, het ging mij echter om het laatste gedeelte wat ik schreef. Of God nu wel of niet bestaat, veel mensen zijn op zoek naar een doel dat niet alleen persoonlijk belang heeft.quote:
[..]
heeft een plant een doel nodig om te groeien?
nee. hij doet gewoon wat ie doet, en groeit.
zo ook de mensheid. al onze meninkjes bij elkaar vormen de richting. daar heb je geen god of opgelegd doel voor nodig, dat gaat vanzelf. dat heet evolutie.
Ik heb de pseudo-wetenschappelijke grafiekjes wel eens gezien, maar dat is historisch niet hard te maken.quote:sterker; een opgelegd, massaal overgenomen doel kan de boel aardig verpesten. zie de donkere middeleeuwen, toen het christendom eeuwenlang de vooruitgang aan banden legde....
Natuurlijk kan overigens een gezamelijk doel de boel flink verpesten (ISIS), maar het tegenovergestelde kan net zo goed waar zijn. In het hebben van doelen ligt niets intrinsieks goeds of slechts.
[ Bericht 7% gewijzigd door Murvgeslagen op 28-05-2015 11:20:22 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ook dat.quote:
heeft een plant een doel nodig om te groeien? nee. hij doet gewoon wat ie doet, en groeit.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Schijnbare doelmatigheid gaat in de evolutie van planten en dieren heel geleidelijk over in 'echte' doelmatigheid. Er zit niet echt een harde grens tussen beide.
Wat dat betreft interessant:
Wat dat betreft interessant:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit.quote:
Irrationaliteit gaat nou eenmaal niet goed samen met rationaliteit.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Leuk om naar te luisterenquote:
Schijnbare doelmatigheid gaat in de evolutie van planten en dieren heel geleidelijk over in 'echte' doelmatigheid. Er zit niet echt een harde grens tussen beide.
Wat dat betreft interessant:
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ja.quote:
Als je nu fruit heel lekker vind, en je moet het eten om gezond te blijven. Waar ben je dan mee bezig?
Als ik me af moet vragen waar ik me bezig ben als ik fruit eet wat ook nog eens heel gezond is, dan is er iets goed mis, .. met de vraagsteller.
[ Bericht 13% gewijzigd door Eficaz op 28-05-2015 13:16:35 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
En waarom zoeken ze dat doel? Om zich beter te voelen. Volledig egoïstisch dus.quote:
[..]
Helemaal mee eens, het ging mij echter om het laatste gedeelte wat ik schreef. Of God nu wel of niet bestaat, veel mensen zijn op zoek naar een doel dat niet alleen persoonlijk belang heeft.
in dit geval godsdienstige moraal? ik denk niet dat godsdienst moraal of normen en waarden heeft uitgevonden. dat wordt wel vaak geclaimd, maar lijkt me onzin. dingen als empathie, medeleven, afkeer van geweld en onrecht.... dat zijn gewoon menselijke eigenschappen.quote:
[..]
Helemaal mee eens, het ging mij echter om het laatste gedeelte wat ik schreef. Of God nu wel of niet bestaat, veel mensen zijn op zoek naar een doel dat niet alleen persoonlijk belang heeft.
[..]
hoezo niet? wetenschap werd fanatiek onderdrukt, want de waarheid stond in een boek.pas toen de kerk zijn alomvattende macht verloor, kwam er plaats voor vooruitgang. dat is geen pseudo-wetenschap, daar is een heel tijdperk naar vernoemd zelfs, de renessance.quote:Ik heb de pseudo-wetenschappelijke grafiekjes wel eens gezien, maar dat is historisch niet hard te maken.
waar. helaas laat de menselijke geschiedenis keer op keer zien, dat slechte mensen het meestal winnen, en dat godsdienst heel makkelijk misbruikt kan worden om mensen te onderdrukken.quote:Natuurlijk kan overigens een gezamelijk doel de boel flink verpesten (ISIS), maar het tegenovergestelde kan net zo goed waar zijn. In het hebben van doelen ligt niets intrinsieks goeds of slechts.
Veel mensen zijn op zoek naar een doel dat niet alleen een persoonlijk belang heeft.quote:
Helemaal mee eens, het ging mij echter om het laatste gedeelte wat ik schreef. Of God nu wel of niet bestaat, veel mensen zijn op zoek naar een doel dat niet alleen persoonlijk belang heeft.
Natuurlijk, een symbiose.
De een doet iets voor de een, heeft daar zelf iets aan, en de ander ook.
Als ik werk, wil ik iets betekenen, en ik krijg ook een inkomen.
En wat is nou je punt?
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
quote:
Dennett kan dit soort dingen verrassend helder uitleggen. Ik ben een groot fan van deze man.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben tussen de bedrijven door steeds even een stukje aan het kijken, ik heb nu al ruim een half uur gezien, hij brengt het erg leuk; de moeite waard om te zien!!!quote:
[..]
Dennett kan dit soort dingen verrassend helder uitleggen. Ik ben een groot fan van deze man.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Je lijkt het met mij eens te zijn, dan heb je mijn punt te pakken.quote:Op donderdag 28 mei 2015 13:10 schreef Eficaz het volgende:
[..]
Veel mensen zijn op zoek naar een doel dat niet alleen een persoonlijk belang heeft.
Natuurlijk, een symbiose.
De een doet iets voor de een, heeft daar zelf iets aan, en de ander ook.
Als ik werk, wil ik iets betekenen, en ik krijg ook een inkomen.
En wat is nou je punt?
Wat is precies je punt?quote:
[..]
Ja.
Als ik me af moet vragen waar ik me bezig ben als ik fruit eet wat ook nog eens heel gezond is, dan is er iets goed mis, .. met de vraagsteller.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als je dat zo stelt dan is ook altruïsme egoïstischquote:
[..]
En waarom zoeken ze dat doel? Om zich beter te voelen. Volledig egoïstisch dus.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Klopt! De geschiedenis laat zien dat godsdienst makkelijk misbruikt kan worden om mensen te onderdrukken.quote:
helaas laat de menselijke geschiedenis keer op keer zien, dat slechte mensen het meestal winnen, en dat godsdienst heel makkelijk misbruikt kan worden om mensen te onderdrukken.
en niet alleen de geschiedenis laat dat zien; je ziet het nú tegenwoordig ook heel veel, met name in de zogenaamde vrije groepen, ofwel evangelische groepen en evangelisch getinte groeperingen.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Jup, in veel gevallen is dat inderdaad zo. Heel goed.quote:
[..]
Als je dat zo stelt dan is ook altruïsme egoïstisch
[ Bericht 3% gewijzigd door Ser_Ciappelletto op 28-05-2015 15:30:34 ]
Je schreef: wil je zeggen dat er iets mis is met mij als ik een vraag stel?quote:
[..]
Je lijkt het met mij eens te zijn, dan heb je mijn punt te pakken.
[..]
Wat is precies je punt?
Dat heb je nu alweer veranderd.
Maakt niet uit.
Ik vroeg in de post van woensdag 27 mei 2015 @ 23:11:07 :
"Als ik iemand(naaste) help, omdat dat objectief moet, waar ben ik dan mee bezig?"
Daarmee bedoel ik dus mee: als ik iemand help, puur op verstand omdat ik weet dat dat moet, omdat het objectief is, dus niet subjectief dus zonder beïnvloeding van mijn gevoel, affectie of invoelingsvermogen, wat heeft het dan voor waarde, ofwel, waar ben ik dan mee bezig?
Paulus zegt ook: "al gaf ik alles, zelfs mijn lichaam om verbrand te worden maar ik had de liefde niet, dan ware ik niets."
Als iemand mij zal helpen en ik voel, dat degene het doet, alleen omdat het moet, ja, natuurlijk, als je iets besteld in een zaak, en ze komen het bij je thuis installeren en in mekaar zetten, dan weet ik ook wel dat dat alleen zo is omdat ik daarvoor heb betaald. En dan nog, merk ik, of men het ook met plezier doet, of alleen omdat het moet.
Nav de vraag van mij: "Als ik iemand(naaste) help, omdat dat objectief moet, waar ben ik dan mee bezig?" STELDE JIJ DEZE VRAAG:
"Als je nu fruit heel lekker vind, en je moet het eten om gezond te blijven. Waar ben je dan mee bezig?"
Er is niets mis als je een vraag stelt, maar ik vind deze vraag wel heel raar; als ik fruit nu heel lekker vind, en ik moet het eten om gezond te blijven, waar ik dan mee bezig ben?
Het komt op mij over dat je als christen zeker geen dingen kan doen die goed zijn voor jezelf. Zoals ook het gedram van jou om te moeten vergeven als er geen berouw is van de dader, als de gelijkenissen van Jezus die over vergeven gaan, impliceren dat er berouw is. En ja, dat ten allen tijden iedereen moeten vergeven als er geen berouw is, is psychisch gewoon schadelijk voor het individu, heel schadelijk.....
Je doet maar. Ik weet nu gewoon weer heel duidelijk waarom ik weg ging bij de evangelische sekten.
Ik wil geen niet-nadenkende robot zijn die precies denkt wat de hele groep denkt, voorgeschreven door de leiding.
Ik wil zelf nadenken.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
[..]quote:
[..]
Je lijkt het met mij eens te zijn, dan heb je mijn punt te pakken.
Ik vraag me af wat je wilt zeggen met: Of God nu wel of niet bestaat, veel mensen zijn op zoek naar een doel dat niet alleen persoonlijk belang heeft. op donderdag 28 mei 2015 @ 11:14:42
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Die zin heb ik inderdaad veranderd, ik las je reactie verkeerd.quote:
[..]
Je schreef: wil je zeggen dat er iets mis is met mij als ik een vraag stel?
Dat heb je nu alweer veranderd.
Maakt niet uit.
Ik vroeg in de post van woensdag 27 mei 2015 @ 23:11:07 :
"Als ik iemand(naaste) help, omdat dat objectief moet, waar ben ik dan mee bezig?"
Daarmee bedoel ik dus mee: als ik iemand help, puur op verstand omdat ik weet dat dat moet, omdat het objectief is, dus niet subjectief dus zonder beïnvloeding van mijn gevoel, affectie of invoelingsvermogen, wat heeft het dan voor waarde, ofwel, waar ben ik dan mee bezig?
Paulus zegt ook: "al gaf ik alles, zelfs mijn lichaam om verbrand te worden maar ik had de liefde niet, dan ware ik niets."
Als iemand mij zal helpen en ik voel, dat degene het doet, alleen omdat het moet, ja, natuurlijk, als je iets besteld in een zaak, en ze komen het bij je thuis installeren en in mekaar zetten, dan weet ik ook wel dat dat alleen zo is omdat ik daarvoor heb betaald. En dan nog, merk ik, of men het ook met plezier doet, of alleen omdat het moet.
Nav de vraag van mij: "Als ik iemand(naaste) help, omdat dat objectief moet, waar ben ik dan mee bezig?" STELDE JIJ DEZE VRAAG:
"Als je nu fruit heel lekker vind, en je moet het eten om gezond te blijven. Waar ben je dan mee bezig?"
Er is niets mis als je een vraag stelt, maar ik vind deze vraag wel heel raar; als ik fruit nu heel lekker vind, en ik moet het eten om gezond te blijven, waar ik dan mee bezig ben?
Je trekt een onjuiste conclusie uit iets wat ik zeg, en projecteert dat dan als 'de slechte evangelische' vorm op mij terug. Zoals je al zegt, "het komt op mij over", dat is echter niet wat er staat.
Wat ik hier probeer duidelijk te maken: Je kunt iets doen én omdat het een doel heeft, én omdat je je daar fijn bij vind. Niet meer, en niet minder.
Dat 'gedram' is een interpretatie die jij er aan geeft. In mijn uitleg eerder, waar je zo over viel, zei ik "ik vind". Het leek mij dan ook duidelijk dat ik uitleg wat mijn persoonlijke mening is, en waarom ik die mening heb. Daarnaast heb ik duidelijk genuanceerd.quote:Het komt op mij over dat je als christen zeker geen dingen kan doen die goed zijn voor jezelf. Zoals ook het gedram van jou om te moeten vergeven als er geen berouw is van de dader, als de gelijkenissen van Jezus die over vergeven gaan, impliceren dat er berouw is. En ja, dat ten allen tijden iedereen moeten vergeven als er geen berouw is, is psychisch gewoon schadelijk voor het individu, heel schadelijk.....
Je doet maar. Ik weet nu gewoon weer heel duidelijk waarom ik weg ging bij de evangelische sekten.
Ik wil geen niet-nadenkende robot zijn die precies denkt wat de hele groep denkt, voorgeschreven door de leiding.
Ik wil zelf nadenken.
Ik herken mij dan ook niet in 'gedram dat je moet vergeven", het geeft op geen enkele manier mijn mening weer.
De reden dat ik mijn mening geef, is omdat dat als het goed is ruimte geeft voor jou om na te denken, en ik kan vanuit jouw reactie weer hetzelfde doen. Het kan dan zo zijn dat één van de twee overtuigd wordt, iemand een genuanceerde mening krijgt, of dat er begrip ontstaat voor de mening van een ander. Dat is wat mij het doel van elke discussie.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Is er van de originele TS ooit nog wat vernomen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Irl kom ik christenen sws nooit tegen. Op internet is het een minderheid. Het debat verlegt zich meer naar atheïsten vs islam, volgens mij. Islam neemt met verve de slechtste eigenschappen van de gereformeerden over en zijn bepaald behoorlijk geluidruchtig.
I´m back.
Och, ze lopen gewoon - qua beschaving - een paar honderd jaar achter. Het is niet opvallend anders dan het Christendom een paar honderd jaar geleden.quote:
Irl kom ik christenen sws nooit tegen. Op internet is het een minderheid. Het debat verlegt zich meer naar atheïsten vs islam, volgens mij. Islam neemt met verve de slechtste eigenschappen van de gereformeerden over en zijn bepaald behoorlijk geluidruchtig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mag ik vragen wat jullie intentie is om te blijven debatteren over dit onderwerp?
Wat halen jullie hieruit?
Serieuze vraag trouwens.
Wat halen jullie hieruit?
Serieuze vraag trouwens.
Dat bedoel ik. Een mening geven is iets anders dan tegen een andere gelovige zeggen dat iets moet. En ja, dat is gedrag wat ik ook in sektes heb gezien.quote:
Ik herken mij dan ook niet in 'gedram dat je moet vergeven", het geeft op geen enkele manier mijn mening weer.De reden dat ik mijn mening geef, is omdat dat als het goed is ruimte geeft voor jou om na te denken, en ik kan vanuit jouw reactie weer hetzelfde doen. Het kan dan zo zijn dat één van de twee overtuigd wordt, iemand een genuanceerde mening krijgt, of dat er begrip ontstaat voor de mening van een ander. Dat is wat mij het doel van elke discussie.
Je schreef bv:
in topic F&L / Intelligent en toch gelovig #26 F&L / Intelligent en toch gelovig #26quote:Dat betekent echter wel dat je je telkens moet afvragen, "lukt het nu om te vergeven?"
Ja, dat jij wil dat iemand overtuigd wordt is mij al duidelijk.quote:De reden dat ik mijn mening geef, is omdat dat als het goed is ruimte geeft voor jou om na te denken, en ik kan vanuit jouw reactie weer hetzelfde doen. Het kan dan zo zijn dat één van de twee overtuigd wordt, iemand een genuanceerde mening krijgt, of dat er begrip ontstaat voor de mening van een ander. Dat is wat mij het doel van elke discussie.
Begrip kweek je niet door te zeggen wat er moet.
Iig, TS heeft gelijk, ik ga wat nuttigs doen, ipv tegen jou. Als je niet zien wil, dan heeft het geen nut, dan is het een gebed zonder end.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Waarom wil je dat eigenlijk weten?quote:
Mag ik vragen wat jullie intentie is om te blijven debatteren over dit onderwerp?
Wat halen jullie hieruit?
Serieuze vraag trouwens.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
