Om dezelfde reden dat jij de mens verantwoordelijk houdt voor de moord van de robot.quote:Op zondag 24 mei 2015 13:41 schreef Eficaz het volgende:
Waarom is God nou weer verantwoordelijk voor wat de mens kiest? De mens heeft juist een eigen verantwoordelijkheid. Daarom kon de mens kiezen, wel of niet van die boom.
Maar ze wisten niet dat het slecht was.quote:Adam werd overgehaald, liet zichzelf overhalen door Eva. Hij had ook kunnen zeggen van bekijk het maar met je appel.
Omdat Adam een mens is. Ik heb hier nergens geïmpliceerd dat Adam en Eva voor die boom geen enige kennis van goed en kwaad hadden.
Ze konden iig wel snappen dat God zei, dit mag wel, en dat mag niet.
Hoe kun je weten dat de boom niet goed is, als je goed en kwaad niet kent?quote:Ja, en dát had ik nu nergens geïmpliceerd. zij wisten wél het verschil, in zoverre dat ze wel wisten van de boom is niet goed, en het toch deden.(eigen verantwoordelijkheid en eigen keuze)
Je weet dat je kinderen fouten zullen maken, de reden dat je ze op de wereld zet is omdat je blijdschap vind in het hebben van kinderen. Daarbij moet je ook rekening houden dat ze mogelijk bijvoorbeeld niks met je te maken willen hebben, zelfs al geef je ze een goede opvoeding. Toch echter neem je de beslissing.quote:Op zondag 24 mei 2015 13:41 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je kunt niet leren zonder fouten te maken.
Waarom? Ik vind het best een hele inbreuk op mijn persoonlijke levenssfeer als de overheid zou mogen bepalen hoeveel kinderen ik zou mogen nemen.quote:Geboortebeperking ben ik overigens een groot voorstander van.
Inderdaad, het zijn vaak de intelligente mensen die het wat rustiger aandoen. Je hebt overigens dan wel de aanname dat intelligentie een eigenschap is die uitgedevolueerd kan worden.quote:Aan de andere kant: als mensen die verstandig genoeg zijn om geen kinderen te krijgen geen kinderen krijgen, dan hebben toekomstige generaties natuurlijk nooit dat soort verstandige ideeen. Zo werkt evolutie.
Hoe bedoel je dat precies? Wat is menselijke domheid, en waarom en hoe moeten we die ontstijgen?quote:Onderzoek naar AI is wat mij betreft prima trouwens. Het lijkt mij de meest plausibele weg om menselijke domheid uiteindelijk te kunnen ontstijgen. Evolutie is wat dat betreft een veel te traag proces.
Het was meer een algemene opmerking: het zou beter zijn voor de mens en de omgeving waarin die leeft als we ons minder fanatiek zouden voortplanten dan we doen.quote:Op zondag 24 mei 2015 14:00 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Waarom? Ik vind het best een hele inbreuk op mijn persoonlijke levenssfeer als de overheid zou mogen bepalen hoeveel kinderen ik zou mogen nemen.
Dat is een persoonlijke voorkeur die niet verder objectief beargumenteerd kan worden. Ik zou graag zien dat er intelligenter wezens ontstaan. Ofwel doordat mensen steeds slimmer worden, ofwel doordat we AI uitvinden die slimmer is dan de mens.quote:Op zondag 24 mei 2015 14:00 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Hoe bedoel je dat precies? Wat is menselijke domheid, en waarom en hoe moeten we die ontstijgen?
Je lijkt keuze te koppelen aan de kennis tussen goed en kwaad. Ik kan prima vrije keuze hebben en dus een keuze maken tussen twee zaken die geen morele lading hebben, bijv. eet ik vandaag een appel of een banaan?quote:Op zondag 24 mei 2015 13:41 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Je stelt dat ze zonder van die boom gegeten te hebben, niet wisten wat goed en kwaad was.
Toch kregen ze de regel: Niet eten. Het was ze verboden. Hoe kan je nu iets verbieden aan iemand die geen keuze heeft?
De boom heet 'kennis van goed en kwaad'. En de vraag is of een gevolg van het eten van die boom was dat Adam en Eva morele keuzes konden maken, of dat ze dat daarvoor ook al konden.quote:Op zondag 24 mei 2015 14:06 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Je lijkt keuze te koppelen aan de kennis tussen goed en kwaad. Ik kan prima vrije keuze hebben en dus een keuze maken tussen twee zaken die geen morele lading hebben, bijv. eet ik vandaag een appel of een banaan?
Voor zaken die wel een morele lading hebben, heb je kennis van goed en kwaad nodig, bijv. de keuze die Adam heeft tussen sex met Eva mét of zónder haar medewerking/instemming. En blijkbaar had het eten van de boom een morele lading, anders was God niet zo boos geweest.
Een robot voorprogrammeren om zelf keuzes te maken dan is die robot toch voorgeprogrammeerd om zelf keuzes te maken.quote:Op zondag 24 mei 2015 13:21 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zoals GrumpyFish opmerkt: tot dusver nog geen verschil met de casus god vs mens.
Waarom is dat nou weer paradoxaal?quote:Misschien is die robot wel somehow door zijn omgeving, een slang, een olifant, een mens, het zal me worst zijn, geinspireerd om die moord te plegen.
Waar mijn vraag met betrekking tot die boom eigenlijk over ging is de paradox: god geeft de mens vrije wil, laat mensen maar hun eigen morele waardes ontdekken, maar geeft dan toch 1 morele instructie mee: eet niet van die boom.
Het is ronduit paradoxaal om zo'n instructie dan wel mee te geven. Ongeacht wat voor slangen er rondkruipen.
Het verschil: Mens heeft emoties, robot niet.quote:Maar wat is nu precies het verschil met die robot? Waarom zou god niet verantwoordelijk zijn voor de daden van mensen, maar ik wel voor de daden van die robot?
Neehee, jij hebt het gedrag van de robot niet voorgeprogrammeerd, maar je hebt wel voorgeprogrammeerd, dat ie niet voorgeprogrammeerd is. Dus als die robot iemand vermoord, is het jou schuld, dan had je maar iets moeten programmeren opdat de robot dát iig nooit zal doen.quote:Tenslotte heb ook ik zijn gedrag niet voorgeprogrammeerd. Er wordt wel vaak gedaan alsof dat een argument is: computers hebben alleen maar voorgeprogrammeerd gedrag, dus waren de resultaten op voorhand bekend bij de programmeur.
Dat weet ik, bij idd bv schaakprogramma's. wonderlijk is dat eigenlijk.:) dat dat kan, bedoel ik:)quote:En in dat laatste zit nu precies de denkfout: dat laatste is eenvoudig niet waar. Het is al niet waar m.b.t. schaakprogramma's.
Overigens zit daarin potentieel wel een extra morele verantwoordelijkheid voor god die mensen niet hebben: als die god alwetend is, wat algemeen wordt geloofd in het Christendom, dan waren de resultaten bij hem wel bekend.
Neehee, jij had iets in de robot moeten leggen zodat hij niemand zou vermoorden toen je hem maakte. Want nu heb jij de dood van iemand op je geweten.quote:Ik had op voorhand wel die robot kunnen opsluiten, maar waar is dan de vrijheid van die robot?
Lijkt me een toffe film, ik zal eens kijken, ik ken iemand die brandt alles wat je hem opgeeft, zal het bij mijn nog te branden lijstje zetten;)quote:PS:
In dit kader kan ik deze speelfilm van harte aanbevelen:
Jij heb verantwoording voor wilsonbekwamen, of dat nu kinderen of katten zijn. Adam en Eva waren wilsonbekwaam, dus was god verantwoordelijk. Daarom hebben we ook minderjarigenrechtspraak waarvoor lagere straffen gelden.quote:Op zondag 24 mei 2015 13:41 schreef Eficaz het volgende:
[..]
Waarom is God nou weer verantwoordelijk voor wat de mens kiest? De mens heeft juist een eigen verantwoordelijkheid. Daarom kon de mens kiezen, wel of niet van die boom.
[..]
[..]
Adam werd overgehaald, liet zichzelf overhalen door Eva. Hij had ook kunnen zeggen van bekijk het maar met je appel.
Omdat Adam een mens is. Ik heb hier nergens geïmpliceerd dat Adam en Eva voor die boom geen enige kennis van goed en kwaad hadden.
Ze konden iig wel snappen dat God zei, dit mag wel, en dat mag niet.
[..]
[..]
Ja, en dát had ik nu nergens geïmpliceerd. zij wisten wél het verschil, in zoverre dat ze wel wisten van de boom is niet goed, en het toch deden.(eigen verantwoordelijkheid en eigen keuze)
Blijf maar lekker bij je idee.quote:Op zondag 24 mei 2015 13:41 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Je stelt dat ze zonder van die boom gegeten te hebben, niet wisten wat goed en kwaad was.
Toch kregen ze de regel: Niet eten. Het was ze verboden. Hoe kan je nu iets verbieden aan iemand die geen keuze heeft?
Ze werden verleid. Verleiding kan alleen als de uitkomst niet vaststaat. Waarom zou je het anders verleiden noemen?
Uit niets blijkt naar mijn idee dat Adam en Eva niet verantwoordelijk waren voor hun keus.
Je stelt dat 'ze nog geen kennis hadden van goed en kwaad' maar dat is hetzelfde als zeggen, 'ze hadden nog niet van de boom gegeten'.
Mijn vraag: 'Waarom waren ze voor het eten van de boom nog niet verantwoordelijk', kan je niet beantwoorden met: Omdat ze nog niet gegeten hadden van de boom.
Je kent een gevolg toe aan het eten namelijk: Vanaf nu kan je een verantwoordelijke keus maken, en hiervoor niet.'
Maar voor dat gevolg mis ik nog een argumentatie.
Simpelweg zeggen 'omdat het de boom van goed en kwaad is', is niet verhelderend.
Adam en Eva waren gewoon de eerste mensen. Met alles erop en eraan en dus ook met een wil.quote:Op zondag 24 mei 2015 15:07 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Jij heb verantwoording voor wilsonbekwamen, of dat nu kinderen of katten zijn. Adam en Eva waren wilsonbekwaam, dus was god verantwoordelijk. Daarom hebben we ook minderjarigenrechtspraak waarvoor lagere straffen gelden.
Dit impliceert toch dat ze voor het eten van de vrucht goed en kwaad niet kende:quote:Op zondag 24 mei 2015 14:35 schreef Jovatov het volgende:
[..]
De boom heet 'kennis van goed en kwaad'. En de vraag is of een gevolg van het eten van die boom was dat Adam en Eva morele keuzes konden maken, of dat ze dat daarvoor ook al konden.
Naar mijn idee konden ze dat daarvoor ook al. Hoe kan God nu boos worden over iets waar Adam en Eva geen wil in hadden? Hoe kon de slang verleiden? Hoe kan er een regel bestaan die overtreden wordt als er geen vrije wil zou zijn?
Dat de boom 'kennis van goed en kwaad' heet betekent naar mijn idee niet dat Adam en Eva daarvoor niets van goed en kwaad wisten.
Het is niet zo dat er niets veranderd is, sinds het eten van de boom. Maar dat er iets is verandert in de kennis van goed en kwaad, betekent nog niet dat ze voor het eten daarvan nog geen keuze konden maken.quote:Op zondag 24 mei 2015 16:06 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Dit impliceert toch dat ze voor het eten van de vrucht goed en kwaad niet kende:
5 Maar God weet, dat ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden; en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad.
Anders had er wel gestaan:
Maar God weet, dat ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden; en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad, gelijk zo u heden ook al kennende het goed en het kwaad. Edoch wilde ik expliciet even vermeldde hebben dat daarin niets verandert.
quote:quote:Op zondag 24 mei 2015 13:59 schreef GrumpyFish het volgende:
quote: Op zondag 24 mei 2015 13:41 schreef Eficaz het volgende:Waarom is God nou weer verantwoordelijk voor wat de mens kiest? De mens heeft juist een eigen verantwoordelijkheid. Daarom kon de mens kiezen, wel of niet van die boom.Om dezelfde reden dat jij de mens verantwoordelijk houdt voor de moord van de robot.quote:Adam werd overgehaald, liet zichzelf overhalen door Eva. Hij had ook kunnen zeggen van bekijk het maar met je appel.Omdat Adam een mens is. Ik heb hier nergens geïmpliceerd dat Adam en Eva voor die boom geen enige kennis van goed en kwaad hadden.Ze konden iig wel snappen dat God zei, dit mag wel, en dat mag niet.Maar ze wisten niet dat het slecht was.quote:Ja, en dát had ik nu nergens geïmpliceerd. zij wisten wél het verschil, in zoverre dat ze wel wisten van de boom is niet goed, en het toch deden.(eigen verantwoordelijkheid en eigen keuze)Hoe kun je weten dat de boom niet goed is, als je goed en kwaad niet kent?
quote:Waarom is God nou weer verantwoordelijk voor wat de mens kiest? De mens heeft juist een eigen verantwoordelijkheid. Daarom kon de mens kiezen, wel of niet van die boom.
Nee, want een mens heeft een ziel en gevoelens, en een keuzevrijheid en verantwoording.quote:Om dezelfde reden dat jij de mens verantwoordelijk houdt voor de moord van de robot.
quote:Adam werd overgehaald, liet zichzelf overhalen door Eva. Hij had ook kunnen zeggen van bekijk het maar met je appel.
quote:Omdat Adam een mens is. Ik heb hier nergens geïmpliceerd dat Adam en Eva voor die boom geen enige kennis van goed en kwaad hadden.
Ze konden iig wel snappen dat God zei, dit mag wel, en dat mag niet.
Jawel, dat had God hun verteld: eet niet van de boom want dan zul je sterven. en idd, niet meteen, maar het eeuwige leven in het paradijs hadden ze niet meer.quote:Maar ze wisten niet dat het slecht was.
quote:Ja, en dát had ik nu nergens geïmpliceerd. zij wisten wél het verschil, in zoverre dat ze wel wisten van de boom is niet goed, en het toch deden.(eigen verantwoordelijkheid en eigen keuze)
Dat konden ze weten omdat God hun dat zei, dat de boom slecht is om ervan te eten.quote:Hoe kun je weten dat de boom niet goed is, als je goed en kwaad niet kent?
Klopt helemaal, inderdaad hoe je het ziet!quote:Op zaterdag 23 mei 2015 13:08 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Mijns inziens is het enige dat dan geloofwaardig is het volgende: ' Religieus leven (vul hier in de manier waarop jij dat in je eigen leven inhoud geeft) kán een positieve invloed hebben op iemands welzijn. '
Het bestaan van god(en) of andere machten wordt er niet geloofwaardiger op.
Ja, als je doorleest.quote:Op zaterdag 23 mei 2015 14:08 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
[quote]Hey!
Hey, als je doorleest naar romeinen 3 leest dan zie je dat geen mens voldoet aan de wet (vs. 11-20),
Er zijn mensen die kunnen de wet nooit voltooien, ook niet als ze beroep doen op het geloof, en er zijn ongelovigen die wel de wet kunnen voltooien. En allemaal variaties en nuances ertussenin.quote:en dat wij daarom aleen door beroep te doen op het geloof in Jezus wel de wet kunnen voltooien. (vs. 22-31).
Er staat duidelijk: Mat 9 13 Doch gaat heen en leert, wat het zij: Ik wil barmhartigheid, en niet offerande; want Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering.quote:Het antwoord van Jezus aan de rijke jongeling, die aangaf dat hij de hele wet nahield, was dat er nog één ding reste: Jezus volgen. Als mensen op eigen houtje goed konden leven, dan was het offer van Jezus nooit nodig geweest.
O ja. Nee, dat hoeft niet, maar als iemand neigingen heeft veels te hard te rijden en gaat geloven dan is dat ineens niet zomaar over hoor. Ja, bij de een misschien wel, en bij de ander niet. Iedereen is anders, iedereen is verschillend.quote:Verder in romeinen wordt ook duidelijk dat de mens die Jezus aan heeft genomen door de kracht van de HG niet meer hoeft te zondigen. Romeinen maakt wat mij betreft heel duidelijk dat wij Jezus moeten aannemen 1) om niet meer onder de schuld van de wet te hoeven leven en 2) om vrij te zijn van zondige nijgingen.
Idd, het evangelie betekend goed nieuws, en God schreeuwt niet, die praat idd met een zachte stem.quote:Welke andere manier zou er zijn? Als Jezus niet belangrijk is dan kan de boodschap van het geloof enkel zijn: "leef op een goede manier". Maar wat mij betreft verandert daar niks mee, daar hoef je geen christen voor te zijn, daarvoor hoef je niet eens in God te geloven. Een soort van "alle wegen leiden naar Rome", waarbij evangelisatie eigenlijk geen doel heeft, dan enkel een warme zalvende stem te zijn.
Het hoeft nog niet eens te zijn dat ík iets heb wat iemand anders míst. Het kan ook nog eens heel goed zo zijn dát een ander die niet gelooft, of in een ander soort Godsdienst zit, helemaal niet iets mist, wat ík dan zal hebben. of iets heeft wat ík mis...quote:De vraag die wel open blijft staan is: hoe breng je het over? Het is dan goed om na te denken hoe je zelf overtuigd zou willen worden van een belangrijke boodschap. Zou je snel iets aannemen van iemand die elke keer als je een vette hap in je mond steekt gaat lopen schreeuwen met "je gaat dood als je dat doet"? Waarschijnlijk niet, het moet uit je dagelijks wandelen blijken dat je iets hebt wat iemand anders blijkbaar mist.
Nee. Dan kan je de enkele boete die je hebt gewoon betalen, als je ook auto kan rijden.quote:De hele wet is 'vervuld' volgens Jezus in het liefhebben van je naaste. Ik ken geen mensen die dat 100% van de tijd doen, ik in ieder geval niet. Stel, je rijd 90% van de tijd niet te hard, betekent dat dan dat je niet schuldig bent voor de nederlandse wet?
Waarom zou het in Hemelsnaam niet goed kunnen komen alleen omdat iemand nu toevallig niet gelooft? ???quote:De vraag is niet wat een aanstekelijkere boodschap is, maar wat de eerlijke boodschap is. Als een familielid op sterven ligt en de dokter zegt "het komt helemaal goed", dan is dat geen boodschap die je wilt horen. De dokter kan wel diezelfde boodschap op een goede manier brengen of op een slechte manier.
Nee hoor, er zijn ook wel mensen die wel aan hun eigen maatstaven willen en kunnen voldoen.quote:Verder heeft iedereen wel het idee dat hij niet altijd zich houd aan de morele maatstaven die hij zichzelf oplegt,
Helemaal niet iedereen heeft de neiging tot het slechte hoor, er zijn zoveel ongelovigen die juist de neiging hebben om het goede te doen, net als gelovigen.quote:het is niet een grote stap om duidelijk te maken dat die keren dat je je partner uitschold, geen tijd nam voor je kinderen, het leugentje tegen je baas vertelde, dat het duidelijk is dat iedereen een neiging heeft tot het slechte.
We leven in een land en gebied waar er gelukkig gewoon morele regels bestaan, en als iemand die bevestigd, wat is er daar dan mis mee?quote:Op het moment dat iemand gaat 'ja maren', dan bevestigd hij alleen maar het bestaan van een dergelijke morele regel.
O nee? En waarom heeft God de psychologie en de psychologen dan wijsheid gegeven, juist om daarvan af te komen door inzicht hoe het komt.quote:Er zijn nijgingen waar je niet van afkomt, waarvan veel neigingen zelfs heel goed zijn. Bijvoorbeeld de neiging om te eten, voor je kinderen te zorgen of met je partner het bed in te duiken. De neiging om het slechte te doen: oneerlijk zijn, egoïstisch zijn, etc, zijn geen neigingen die de psycholoog je gaat afleren.
Geloven heeft voor mij erg veel te maken met mezelf zijn, en niet hoe de evangelische gemeenschap denkt en vind hoe ik mij als christen zijnde 'hoor te gedragen. En welke teksten ik wel serieus moet nemen omdat dat er ook staat en welke teksten niet, omdat dat er dan weer niet overal bijstaat oid. En veel blijdschap, ja heb ik heus wel, maar ik heb ook wel moeilijke dagen hoor, net als iedereen, gelovig en ongelovig.quote:Geloof aantrekkelijk te maken doe je door op een aantrekkelijke manier te leven. Ik ken veel verhalen van mensen die christen zijn geworden omdat iemand iets uitstraalde, veel blijdschap heeft, of op een bepaalde toffe manier met mensen omgaan.
Ik weet niet of ik daar als kind lak aan had hoor, als het iets zinnigs was en het werd me uitgelegd waarom niet, dan had ik daar helemaal juist geen hekel aan hoor.quote:Het goede nieuws brengen door mensen te beschuldigen gaat niet werken. "Je mag niet" is iets waar je zelfs als kind al lak aan had.
Ik stel helemaal niet dat ze pas een keuze kunnen maken nadat ze van de boom eten.quote:Op zondag 24 mei 2015 16:16 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Het is niet zo dat er niets veranderd is, sinds het eten van de boom. Maar dat er iets is verandert in de kennis van goed en kwaad, betekent nog niet dat ze voor het eten daarvan nog geen keuze konden maken.
Ik snap dat de woorden 'kennis van goed en kwaad' het impliceren. Maar het feit dat God een regel geeft (die blijkbaar door een keuze overtreden kan worden). En het feit dat de slang de mens verleidde tot iets te doen, impliceren heel wat anders.
En waarom, als zij vanaf dan pas een keuze kunnen maken staat er dan niet:
Maar God weet, dat ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden; en gij zult pas vanaf dan keuzes kunnen maken, tot nog toe was gij nog niet verantwoordelijk voor uw keuzes, maar vanaf dan zult gij pas kunnen beoordelen.
quote:Op zondag 24 mei 2015 17:41 schreef Eficaz het volgende:Sorry, maar met deze quotenbrei kan ik niet zoveel.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Duidelijker kan ik het niet maken.quote:Op zondag 24 mei 2015 22:09 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Sorry, maar met deze quotenbrei kan ik niet zoveel.
Meer dat allerlei quote-tags op verkeerde plaatsen staan zodat het niet meer duidelijk is wat ik of jij gezegd hebt. En ik heb geen tijd/zin om dat zelf uit te gaan vogelen.quote:Op zondag 24 mei 2015 22:21 schreef Eficaz het volgende:
[..]
Duidelijker kan ik het niet maken.
Als je iets niet snapt van wat ik bedoel hoor ik het graag wat dat dan is, en beantwoord ik je deze week, want voorlopig heb ik het zooo druk
Allemaggies, wat een lap tekst. :pquote:
Zij hadden geen kennis van goed en kwaad, dat heet in het nederlands recht wilsonbekwaam.quote:Op zondag 24 mei 2015 15:09 schreef Eficaz het volgende:
[..]
Adam en Eva waren gewoon de eerste mensen. Met alles erop en eraan en dus ook met een wil.
Als zij geen wil hadden dan had God nooit kunnen zeggen 'niet van die boom', maar verder mogen jullie alles.
Ja, dat kan ik wel concluderen.quote:Op zondag 24 mei 2015 22:57 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Allemaggies, wat een lap tekst. :p
[quote]Ik ga niet met je mee dat de bijbel tegenstrijdig is. Ik ken geen aanvankelijke tegenstrijdigheden die later niet netjes oplosten voor mij. Het is daarnaast voor mij ook erg belangrijk om teksten te lezen in context, dat is de reden dat ik Romeinen 2 en 13 niet los zie van de rest van romeinen, en dat ik niet anders kan concluderen dan dat mensen Jezus nodig hebben.
En ik kan dat wel. Ik denk eerst na, en dan typ ik.quote:Ik weet daarom ook niet hoe het zit met mensen die nooit van Jezus hebben gehoord. Als er al zoiets van redding is zonder van het evangelie te hebben gehoord, dan zal dat zijn door het werk van de HG, en het daaropvolgende leven wat zich laat leiden door de liefde. Feit blijft wel dat ik daar niks over kan zeggen.
Het staat er: Rom 2 vers 13, 14 en 15quote:Ik verschil met jou van mening dat mensen door de wet te houden bij God kunnen komen. De farizeers waren strikte nalevers van de wet echter was Jezus niet bepaald dol op ze. De moordenaar naast hem aan het kruis daarentegen werd direct op basis van zijn geloof aangenomen.
Ik durf dat wel. Zij gaat niét naar de hel, als zij goed leeft en niet gelooft. Ook al zijn er weet ik hoeveel evangelische christenen die zeggen van wel.quote:Hoe dat zit met allerlei mensen, zoals je aardige buurvrouw, daar durf ik geen uitspraak over te doen.
Daarom wéét ik dat.quote:Éen ding weet ik wel: God is liefdevol en rechtvaardig.
Waarom niet? Zolang het idd een mooi verhaal is?quote:een mooi vroom verhaal heeft niemand wat aan.
Dan moet je alles verkopen en in Afrika gaan wonen en je geld daar uitdelen.quote:De kracht van het evangelie ligt daarom ook in het handelen en niet in mooie woorden.
Dat geef ik nergens aan.quote:Je geeft aan dat iemand niet helemaal vrij zal zijn van verkeerde neigingen, en dat ben ik met je eens. De neiging om te zondigen zal op aarde altijd aanwezig zijn, maar het zal niet meer onze standaard houding zijn. In plaats van dat we het accepteren, voeren we er een strijd tegen, en wordt het steeds minder.
Nee hoor.quote:De leegloop in de kerk komt denk ik deels omdat mensen ten eerste steeds minder hun identiteit halen uit het geloof
Er is niets mis mee, om naar de kerk te gaan omdat dat hoort.quote:en dat mensen die eerst naar de kerk gingen omdat het ‘ hoorde’ dit nu niet meer doen.
Mensen vinden meer aansluiting in de kroeg, dan in een gemeente....quote:Daarnaast denk ik dat de kerk niet goed aansluit bij de maatschappij, niet met beide voeten in de klei staat, en daarom zijn aantrekkingskracht verliest.
Net heb je het over redenen van gemeenteverlating...en nu herken je het ineens niet meer.quote:Een soort samenkomen op zondag, lekker liedjes luisteren
en een preek luisteren, zonder echt kerk te zijn in het algemeen. Geloven is niet het volgen van regeltjes, maar een continue uitdelen van de vrucht van het geloof.
[quote] De uitloop in evangelishe gemeenten herken ik niet zozeer, wel een continue overloop, van de een naar de ander. Diegene die wel stopten zijn vaak teleurgesteld in mensen geraakt.
Omaatjes helpen oversteken voor een bekeuring?quote:Wat betreft je opmerking over het kunnen betalen van de bekeuring is er in mijn optiek geen manier waarop je je geestelijke bekeuring kan betalen. Ik denk niet dat je God kan overhalen door goede daden te doen an sich, dat is net zoiets als bij de rechter zeggen dat je voor de rest wel eens oude omatjes helpt oversteken.
Neehee, ik ben tot die conclusie gekomen omdat het er staat. Rom 2 vers 13quote:We lijken fundamenteel te verschillen op het gebied van hoe het zit met God’s genade. Jij bent na het teleurgesteld te zijn geraakt in een starre en veroordelende houding tot de conclusie gekomen dat iedereen die goed leeft bij God komt.
Ik ook op andere en ook op die.quote:Ik kom door het lezen van de bijbel op andere conclusies
En ik denk dat ze wél zin hebben.quote:en denk dat goede werken geen zin hebben,
In mijn bijbel staat, dat het en geloof en werken is, en dat geloof zonder werken een dood geloof is.quote:dat alleen Gods genade door geloof redding kan brengen.
Denken?quote:Hoe het zit met die genade met betrekking tot mensen die goed leven, open staan voor het idee van God, maar geen bewijs zien om te geloven, dat weet ik niet. Ik denk dat God op een liefdevolle en rechtvaardige manier met deze mensen zal omgaan.
Dat klopt. Maar daar denkt lang niet iedereen zo over.quote:Je hoeft het als christenen echt niet altijd eens te zijn
En hoe zit het bij overspel bij een voorganger? Mag je daar als gemeentelid iets van zeggen?quote:, ook in de eerste gemeente waren Paulus en Petrus het niet met elkaar eens, of had Paulus onenigheid met Barnabbas. Wel is het van belang hoe je zon onenigheid benaderd, als het alleen maar gaat om met de bijbel om de oren te slaan, dan gaat er iets grondig mis. Als het echter belangrijke zaken betreft, bijvoorbeeld overspel bij een gemeentelid, dan mag je iemand daar best eerlijk op aanspreken, zwart/wit in wat je wild zeggen, maar niet in hoe je de boodschap brengt.
Ik ook niet meer eventjes nu:-)quote:Op zondag 24 mei 2015 22:26 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Meer dat allerlei quote-tags op verkeerde plaatsen staan zodat het niet meer duidelijk is wat ik of jij gezegd hebt. En ik heb geen tijd/zin om dat zelf uit te gaan vogelen.
We lijken het fundamenteel oneens te zijn over de uitleg van genade en bekering, het wordt tijd voor een kerkscheuring Eficaz.. . Het verschil zit daarin dat jij romeinen 2 op zichzelf pakt, en ik romeinen 2 in de context van de hele romeinenbrief zie. De gedeelten van de discussie die daarover gingen heb ik achterwege gelaten om te beantwoorden, het zijn immers uitvloeisels van dit verschil.quote:
Dat hoeft ook niet. Datgene wat mensen nodig hebben, daar kan alleen de Heilige Geest overtuigen. Soms doet hij dat door mensen heen, maar altijd met een zachte stem.quote:Ik kan niet voor anderen gaan bepalen wat zij nodig hebben.
Waar je je echter bij evangelischen bent afgeknapt is dat niet eerder op de veroordelende en harde houding dan de boodschap zelf? Of heb ik dat onjuist?quote:[…]
En wie zegt dat ongelovigen geen leven geleid door liefde zouden kunnen leiden? alleen de evangelischen?, ....Ik zie het juist omgekeerd....Daarom ben ik nu dus ook 'ooit evangelisch'.
Aan de vruchten herkent men de boom. De bijbel is erg duidelijk dat mooie praatjes op zichzelf alleen mooie praatjes zijn. Een onderscheid is denk ik wel te maken.quote:Ja, en wie bepaald wie de hg heeft?
[…]
En, waarom zijn er dan ook ongelovigen die helemaal het roer omgooien en met dingen stoppen?
Wat ik bedoelde: Als je christen bent alleen in woorden, maar niet in daden, dan ben je geen christen.quote:Waarom niet? Zolang het idd een mooi verhaal is?
Ik denk niet dat de christelijke oproep voor iedereen is om alles te verkopen en naar afrika te gaan, ook hier in de maatschappij is er genoeg te doen. Ik ben het met je eens dat er wel veel misstanden zijn in de evangelische wereld, met name in the states, waar veel geld bijeen wordt geschraapt van normale hardwerkende mensen, met als belofte heel veel zegen en voorspoed.quote:Dan moet je alles verkopen en in Afrika gaan wonen en je geld daar uitdelen. Waarom gaan evangelische voorgangers wel op mooie eilanden wonen zoals Aruba, helemaal gefinancierd door de gemeente in Nederland, om daar het evangelie te brengen, en niet naar de arme gevaarlijke gebieden?
Ik heb veel verschillende evangelische gemeentes gezien, maar dat is lang niet bij allemaal zo. Ik herken het wel wat je zegt hoor, maar veel nieuwe opkomst in gemeentes die wel tof zijn komt van andere kerken vandaan.quote:De leegloop komt, doordat de evangelische gemeenten steeds sektarischer worden.
Eens, maar mensen in deze tijd hebben steeds minder met dingen ‘ die horen’ . Als iemand zich dus niet meer identificeerd met de kerk, dan gaat hij nu makkelijk weg, terwijl dit 50 jaar geleden not-done was.quote:Er is niets mis mee, om naar de kerk te gaan omdat dat hoort.
Eenschquote:Mensen vinden meer aansluiting in de kroeg, dan in een gemeente....
[…]
Als mensen niets van God herkennen in een gemeente gaan zij er weg.
Ik herken kerkverlating in het algemeen, maar met name in de traditionelere kerken en zwaardere kerken. Vervelende Evangelische gemeentes waar ik ervaring mee had, was dat veel mensen weg gingen, echter kwam je deze dan weer tegen bij evangelische kerken in de buurt. Soms waren ze een poosje kerkloos geweest in de tussentijd.quote:Net heb je het over redenen van gemeenteverlating...en nu herken je het ineens niet meer.
Waarom zou je daar niks van mogen zeggen?quote:En hoe zit het bij overspel bij een voorganger? Mag je daar als gemeentelid iets van zeggen?
Wat denk jij?
Wat denk je zelf? Alles wat hier staat kan ik me in vinden er is niets in het artikel wat me vreemd voorkomt. Heb het boek ook, en werkelijk alles kan ik onderschrijven, elke vertrekreden.quote:Op maandag 25 mei 2015 13:42 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
We lijken het fundamenteel oneens te zijn over de uitleg van genade en bekering, het wordt tijd voor een kerkscheuring Eficaz.. . Het verschil zit daarin dat jij romeinen 2 op zichzelf pakt, en ik romeinen 2 in de context van de hele romeinenbrief zie. De gedeelten van de discussie die daarover gingen heb ik achterwege gelaten om te beantwoorden, het zijn immers uitvloeisels van dit verschil.
[..]
Dat hoeft ook niet. Datgene wat mensen nodig hebben, daar kan alleen de Heilige Geest overtuigen. Soms doet hij dat door mensen heen, maar altijd met een zachte stem.
[..]
Waar je je echter bij evangelischen bent afgeknapt is dat niet eerder op de veroordelende en harde houding dan de boodschap zelf? Of heb ik dat onjuist?
Dus mij zie je niet meer in die boom, en vele anderen ook niet.quote:Aan de vruchten herkent men de boom. De bijbel is erg duidelijk dat mooie praatjes op zichzelf alleen mooie praatjes zijn. Een onderscheid is denk ik wel te maken.
Ik dacht dat het geloof was en genade, en dat goede werken er niet doe deden....quote:Wat ik bedoelde: Als je christen bent alleen in woorden, maar niet in daden, dan ben je geen christen.
Als elke christen aan deze oproep, om alles te verkopen en aan de arme zou geven zou gehoor geven zouden er veel minder problemen zijn.quote:Ik denk niet dat de christelijke oproep voor iedereen is om alles te verkopen en naar afrika te gaan, ook hier in de maatschappij is er genoeg te doen. Ik ben het met je eens dat er wel veel misstanden zijn in de evangelische wereld, met name in the states, waar veel geld bijeen wordt geschraapt van normale hardwerkende mensen, met als belofte heel veel zegen en voorspoed.
Ik heb mensen uitgebuit zien worden niet normaal....quote:Ik heb veel verschillende evangelische gemeentes gezien, maar dat is lang niet bij allemaal zo. Ik herken het wel wat je zegt hoor, maar veel nieuwe opkomst in gemeentes die wel tof zijn komt van andere kerken vandaan.
En de mensen die er nooit meer komen ja, die zie je echter ook niet ergens anders, en die worden gewoon vergeten dat is de praktijk. Of je moet bij de ggz werken en je ziet jaren hordes verwarde angstige doorgedraaide overspannen mensen die helemaal gedeprogrammeerd moeten worden. Of Godsdienstwaanzin, mensen die de hele dag alleen nog maar over de vijand en de heilige geest kunnen praten en totaal niet meer in de werkelijkheid zijn, nee fijne gemeente hoor die evangelische gemeente....en dat heb ik het nog niet eens gehad over het aantal zelfmoorden van doorgedraaide mensen uit die club, die niet konden voldoen, en bv van vijf hoog het raam uit sprongen....die hebben wat doden op hun geweten...quote:Ik herken kerkverlating in het algemeen, maar met name in de traditionelere kerken en zwaardere kerken. Vervelende Evangelische gemeentes waar ik ervaring mee had, was dat veel mensen weg gingen, echter kwam je deze dan weer tegen bij evangelische kerken in de buurt. Soms waren ze een poosje kerkloos geweest in de tussentijd.
Weleens gehoord van: 'raak de gezalfde des Heren niet aan'? Want over 'een David' zeg je tenslotte ook niets, en hij werd 'man Gods genoemd'....Als je dat doet zal God je straffen...Over de leiding zeg je niets, die geef je geld(want de leiding geld geven dan geef je dat eigenlijk aan de Here...quote:Waarom zou je daar niks van mogen zeggen?
Hoe bedoel je dit? Moet ik dat letterlijk nemen dat alles? Dan zijn die christenen ineens zelf allemaal arm. Dan moeten we die weer gaan helpen. Is dat niet gewoon het probleem verschuiven?quote:Op dinsdag 26 mei 2015 07:34 schreef Eficaz het volgende:
Als elke christen aan deze oproep, om alles te verkopen en aan de arme zou geven zou gehoor geven zouden er veel minder problemen zijn.
Mja... ik weet niet of het Christendom zelf nou echt het goede voorbeeld geeft wat dit betreft.quote:Op dinsdag 26 mei 2015 07:34 schreef Eficaz het volgende:
[..]
Als elke christen aan deze oproep, om alles te verkopen en aan de arme zou geven zou gehoor geven zouden er veel minder problemen zijn.
Het is geen bijbelse opdracht, wel zie je het een aantal keer voorkomen. Er zou best wat voor te zeggen zijn voor het vrijwillig verdelen van bezittingen onder een kleine groep mensen.quote:Op dinsdag 26 mei 2015 07:59 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Hoe bedoel je dit? Moet ik dat letterlijk nemen dat alles? Dan zijn die christenen ineens zelf allemaal arm. Dan moeten we die weer gaan helpen. Is dat niet gewoon het probleem verschuiven?
Er werd jarenlang zo op je gevoel van gerechtigheid gespeeld, om geld af te troggelen. Want ja, het was tenslotte 'om zielen te redden van de dood'. Als jij je geld gaf, dan hadden ze daardoor weer de gelegenheid 'om zielen te redden'.quote:Op dinsdag 26 mei 2015 07:59 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Hoe bedoel je dit? Moet ik dat letterlijk nemen dat alles? Dan zijn die christenen ineens zelf allemaal arm. Dan moeten we die weer gaan helpen. Is dat niet gewoon het probleem verschuiven?
Mensen 'genezen' door handoplegging, moet wel serieus worden genomen. als je zegt dat was vroeger zo toen Jezus op aarde rondliep, en nu worden mensen genezen via artsen, dan ben je niet bijbels, want Jezus is dezelfde en de bijbel ook. En als iemand niet geneest door gebed met handoplegging dat had hij te weinig geloof, en bovendien ook nog een verborgen zonden anders had God hem namelijk wel genezen.quote:Op dinsdag 26 mei 2015 08:58 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Het is geen bijbelse opdracht, wel zie je het een aantal keer voorkomen. Er zou best wat voor te zeggen zijn voor het vrijwillig verdelen van bezittingen onder een kleine groep mensen.
Als het geld beter verdeeld wordt naar de armen toe dan kan dat juist een gigantische boost geven aan de economie. Geld dat rijken in bezit hebben rouleert immers veel minder snel door de economie, dan geld dat de minder bedeelden bezitten.
Dat is niet te mals dan… Ik begrijp dan wel dat je er helemaal klaar mee bent geraakt.quote:Op dinsdag 26 mei 2015 07:34 schreef Eficaz het volgende:
[..]
Wat denk je zelf? Alles wat hier staat kan ik me in vinden er is niets in het artikel wat me vreemd voorkomt. Heb het boek ook, en werkelijk alles kan ik onderschrijven, elke vertrekreden.
Vaak wordt dat in de context gezien met geld sturen naar ontwikkelingslanden. Ik houd mij bezig met ontwikkelingsproblematiek, maar dat gaat niet de problemen oplossen op wereldschaal. De problematiek in ontwikkelingslanden ligt daar veel breder, een complex geheel van oorzaken en vicieuze circels, die ook sterk per land en gebied verschillen. Geld kan belangrijk zijn, maar dan wel geld met wijsheid.quote:Als elke christen aan deze oproep, om alles te verkopen en aan de arme zou geven zou gehoor geven zouden er veel minder problemen zijn.
Komt dit op grote schaal voor? Je hebt wel bij een specifieke soort evangelische gemeentes gezeten, dit herken ik eigenlijk niet uit de praktijk.quote:En de mensen die er nooit meer komen ja, die zie je echter ook niet ergens anders, en die worden gewoon vergeten dat is de praktijk. Of je moet bij de ggz werken en je ziet jaren hordes verwarde angstige doorgedraaide overspannen mensen die helemaal gedeprogrammeerd moeten worden. Of Godsdienstwaanzin, mensen die de hele dag alleen nog maar over de vijand en de heilige geest kunnen praten en totaal niet meer in de werkelijkheid zijn, nee fijne gemeente hoor die evangelische gemeente....en dat heb ik het nog niet eens gehad over het aantal zelfmoorden van doorgedraaide mensen uit die club, die niet konden voldoen, en bv van vijf hoog het raam uit sprongen....die hebben wat doden op hun geweten...
Ik ken de quote helaas wel, maar dat is natuurlijk de grootste onzin. Hij komt uit het verhaal waar David Saul had kunnen doden, maar hij aangeeft dat hij de koning die God heeft uitgekozen niet zal doden. Hij weet daarnaast ook dat hij uiteindelijk zelf koning zal worden.quote:Weleens gehoord van: 'raak de gezalfde des Heren niet aan'? Want over 'een David' zeg je tenslotte ook niets, en hij werd 'man Gods genoemd'....Als je dat doet zal God je straffen...Over de leiding zeg je niets, die geef je geld(want de leiding geld geven dan geef je dat eigenlijk aan de Here...
Herkenbaar helaas... Manipulatie van de hoogste orde.quote:Op dinsdag 26 mei 2015 09:41 schreef Eficaz het volgende:
En als iemand niet geneest door gebed met handoplegging dat had hij te weinig geloof, en bovendien ook nog een verborgen zonden anders had God hem namelijk wel genezen.
We kunnen het wel serieus nemen denk ik, maar niet alles wat wij in de bijbel lezen moeten we zien als een opdracht, en dit leest sowieso niet als een opdracht.quote:Maar, in handelingen staat ook dat er in de eerste gemeente alles verkocht werd, en verdeeld werd onder elkaar en niemand gebrek leed, en dat moeten we dan weer niet series nemen.
Helaas heel herkenbaar. Toen dat gebeurde (was niet gelijk zo) in die kerk ben ik snel vertrokken.quote:Geven kon je, en niet eentiende van je inkomen, nee, daarbij gaven, elke week werd er minstens twee keer per zondag drie kwartier uitgetrokken(naast de gewone 'preek' van twee á drie uur) voor een peptalk mét bijbehorende bijbelteksten om te geven, geven, geven, want daar draait het om, géven.....het had wat weg van een soort reclame campagne.
Los van de toetsvraag: gehoorzaamheid en vrijheid lijken mij hooguit een paradox, zoals er veel in het Christendom zitten; geen tegenstelling. Ik kan ervoor kiezen gehoorzaam te zijn. Ik kan ervoor kiezen dat niet te doen. Om de onvolprezen Tyrion Lannister te citeren: "There was never a slave who did not choose to be a slave. Their choice may be between bondage and death, but the choice is always there." Overigens wil ik niet de indruk wekken dat God een slavendrijver is.quote:Op zaterdag 23 mei 2015 12:36 schreef Molurus het volgende:
Same to you!
Edit:
Nog als toevoeging op mijn laatste post: er werd eerder gezegd dat het doel van die boom was om de gehoorzaamheid van mensen te toetsen. Als ik even vergeet dat het vrij bizar is dat een alwetend wezen dingen moet toetsen, is gehoorzaamheid niet het exacte tegenovergestelde van morele vrijheid?
Dit soort Christelijke ideeen over moraliteit komt altijd erg tegenstrijdig op me over.
Na acht jaren in verschillende evangelische gemeenten te zijn geweest, begonnen heilige huisjes bij mij barsten te vertonen, ik zag dat wat er werd gezegd niet klopte met de praktijk.quote:Op dinsdag 26 mei 2015 09:48 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Dat is niet te mals dan… Ik begrijp dan wel dat je er helemaal klaar mee bent geraakt.
[..]
Vaak wordt dat in de context gezien met geld sturen naar ontwikkelingslanden. Ik houd mij bezig met ontwikkelingsproblematiek, maar dat gaat niet de problemen oplossen op wereldschaal. De problematiek in ontwikkelingslanden ligt daar veel breder, een complex geheel van oorzaken en vicieuze circels, die ook sterk per land en gebied verschillen. Geld kan belangrijk zijn, maar dan wel geld met wijsheid.
Met het uitkleden van de zorgsstaat zijn er juist veel mensen dicht bij die op verschillende manieren geholpen kunnen worden.
[..]
Komt dit op grote schaal voor? Je hebt wel bij een specifieke soort evangelische gemeentes gezeten, dit herken ik eigenlijk niet uit de praktijk.
quote:Ik ken de quote helaas wel, maar dat is natuurlijk de grootste onzin. Hij komt uit het verhaal waar David Saul had kunnen doden, maar hij aangeeft dat hij de koning die God heeft uitgekozen niet zal doden. Hij weet daarnaast ook dat hij uiteindelijk zelf koning zal worden.
Dat dit wordt gebruikt door een stel pieten die denken dat ze zich op een hoger niveau bevinden dan andere christenen en daarom geen kritiek mogen krijgen is natuurlijk verschrikkelijk. Natuurlijk mogen we kritiek hebben, als iemand een slecht voorbeeld is voor christenen in de kerk, dan kan hij daar op aangesproken worden.
Nee. Dat zeg jíj nu.quote:Op dinsdag 26 mei 2015 09:55 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Herkenbaar helaas... Manipulatie van de hoogste orde.
[..]
[quote]We kunnen het wel serieus nemen denk ik, maar niet alles wat wij in de bijbel lezen moeten we zien als een opdracht, en dit leest sowieso niet als een opdracht.
quote:Helaas heel herkenbaar. Toen dat gebeurde (was niet gelijk zo) in die kerk ben ik snel vertrokken.
Dat klopt, dat zeg ik. Zou toch wat zijn als we alles wat mensen in de bijbel deden ook moesten doen, dat doet geen christen, om precies die reden.quote:
Dat vergeven een goed ding is daar kunnen we het denk ik wel over eens zijn. Dat je dit direct en regelrecht moet doen, dat is natuurlijk niet zo. Vergeven is overigens niet vergeten, je kan bijvoorbeeld je partner vergeven als die vreemd gaat, maar dat betekent niet dat je die persoon direct weer vertrouwt.quote:Maar alles wat er staat werd als opdracht gezien. Over vergeven bijvoorbeeld: je moest net zo worden als Jezus, gelijkvormig aan Hem.
Duszz...je moest vergeven, en van harte en meteen, want er staat geschreven dat toen Jezus aan het kruis hing, Hij ook zei van Vader vergeef het hun want ze weten niet wat ze doen.....en zo moet jij dus ook doen...
Ik merk het.quote:Het is nu wel al enkele jaren geleden, dat wel, maar je blijft er toch mee rondlopen, ...
quote:Op dinsdag 26 mei 2015 10:35 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Dat klopt, dat zeg ik. Zou toch wat zijn als we alles wat mensen in de bijbel deden ook moesten doen, dat doet geen christen, om precies die reden.
[..]
[quote]Dat vergeven een goed ding is daar kunnen we het denk ik wel over eens zijn.
Ik weet niet of je kan stellen dat 'vergeven' een goed ding is. Ja voor de daders wel Je wordt bij strafbare feiten er met alle geweld van weerhouden aangifte te doen door de evangelische, want je moet vergeven, en de daders komen er mooi mee wegquote:Dat je dit direct en regelrecht moet doen, dat is natuurlijk niet zo. Vergeven is overigens niet vergeten, je kan bijvoorbeeld je partner vergeven als die vreemd gaat, maar dat betekent niet dat je die persoon direct weer vertrouwt.
quote:Bij mijzelf merk ik het ook wel, ik ben een stuk kritischer geworden op wat ik zie en hoor, maar daar is niets verkeerds aan.
De relatie is beter. Om een voorbeeldje uit mijn eigen leven aan te halen: een vriend van me is nogal slecht in geleend geld terugbetalen. Daar kan ik me over lopen opwinden, maar ik ken z'n situatie een beetje en ik kan het 'm makkelijk vergeven. Toch zal ik hem niet snel weer iets lenen. Dus op zich schiet hij met mijn vergeving niet veel op, in de zin dat hij niet de kans van me krijgt om dezelfde fout te maken. Maar intussen is de vriendschap wel goed.quote:Op dinsdag 26 mei 2015 11:12 schreef Eficaz het volgende:
En wat heeft iemand aan vergeving als hij niet meer wordt vertrouwd?
Ik trek voor mijzelf duidelijk een lijn tussen vergeven en doen alsof er niets gebeurt is. Vergeven is dat je iemands schuld naar jou toe kwijtscheld. Dit betekent niet dat iemand niet meer schuldig is voor de wet, en dat er geen aangifte dient te worden gedaan, integendeel denk ik. Iemand die dus bedreigd wordt, dient ten eerste dus wel aangifte te doen (schuld voor de wet), maar kan op een moment dat die persoon er aan toe is iemand wel vergeven op persoonlijke basis. Het zou anders te gek zijn, sommige verkrachte mensen hebben gedacht dat ze geen aangifte konden doen omdat ze moesten vergeven...quote:Op dinsdag 26 mei 2015 11:12 schreef Eficaz het volgende:
Ik weet niet of je kan stellen dat 'vergeven' een goed ding is. Ja voor de daders wel Je wordt bij strafbare feiten er met alle geweld van weerhouden aangifte te doen door de evangelische, want je moet vergeven, en de daders komen er mooi mee weg
Dus, dat hang helemaal van de situatie af.
Iemand kan niet zeggen, 'dan moet je me nu maar vergeven want dat is bijbels'.
Vergeven kan ook desastreus werken.
Inderdaad, het is iets wat waar je voor kunt kiezen. Soms is dat kiezen heel moeilijk, als je bijvoorbeeld bijzonder zwaar gekwetst bent, en als het kortgeleden gebeurt is. Iemand niet vergeven zal er uiteindelijk voor zorgen dat het je blijft bezighouden. Uit persoonlijke ervaring weet ik dat vergeven, ook al kan het bijzonder moeilijk zijn, uiteindelijk de juiste keuze is. Je kan het gebeurde los laten.quote:Vergeven is geen ding, vergeven is een werkwoord.
Niet per direct, en regelrecht zeg jij. Maar je moet het wel doen. En wat heeft iemand aan vergeving als hij niet meer wordt vertrouwd?
Ja, dat kan ik ook met geleend geld...:-)quote:Op dinsdag 26 mei 2015 11:31 schreef Lathund het volgende:
Eficaz: misschien naïef, maar als vergeven niet goed was, denk ik niet dat Jezus er zo'n punt van zou maken.
Maar dat betekent niet dat vergeven altijd, overal en direct moet. Er mag plaats zijn voor je eigen pijn. Als eerdergenoemde seriemoordenaar mijn kind zou doden en ik te horen kreeg dat ik hem hier en nu moest vergeven, dan zou ik dat grof vinden. Mag er ook plaats zijn voor mijn pijn, mijn verdriet? Ook God zelf doet er soms 70 jaar over om te vergeven (Babylonische ballingschap), en vaak alleen na berouw van de zondaar(s). Dus vergeven: ja, maar niet klakkeloos.
[..]
De relatie is beter. Om een voorbeeldje uit mijn eigen leven aan te halen: een vriend van me is nogal slecht in geleend geld terugbetalen. Daar kan ik me over lopen opwinden, maar ik ken z'n situatie een beetje en ik kan het 'm makkelijk vergeven. Toch zal ik hem niet snel weer iets lenen. Dus op zich schiet hij met mijn vergeving niet veel op, in de zin dat hij niet de kans van me krijgt om dezelfde fout te maken. Maar intussen is de vriendschap wel goed.
Het was slechts ter illustratie van mijn punt. We hebben allemaal ergere dingen meegemaakt dan dat.quote:Op dinsdag 26 mei 2015 11:37 schreef Eficaz het volgende:
[..]
Ja, dat kan ik ook met geleend geld...:-)
Kijk, daar heb je het al, ..nu zeg je het goed.... 'eraan toe zijn'. Juist. Dan is het een keuze en geen opgedrongen groepsnorm.quote:Op dinsdag 26 mei 2015 11:36 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Ik trek voor mijzelf duidelijk een lijn tussen vergeven en doen alsof er niets gebeurt is. Vergeven is dat je iemands schuld naar jou toe kwijtscheld. Dit betekent niet dat iemand niet meer schuldig is voor de wet, en dat er geen aangifte dient te worden gedaan, integendeel denk ik. Iemand die dus bedreigd wordt, dient ten eerste dus wel aangifte te doen (schuld voor de wet), maar kan op een moment dat die persoon er aan toe is iemand wel vergeven.
Jezus roept regelmatig op om te vergeven, juist omdat je ook door je hemelse vader wordt vergeven. Bijvoorbeeld Mattheüs 6. Daarnaast geeft bijvoorbeeld Mattheüs 5 aan om je vijanden lief te hebben->zoek in alles het beste voor je vijanden. Ik denk juist dat het een belangrijke houding is als christen, zeker als je gelooft dat God jouw schuld kwijtscheld.
Vergeven zegt niks over vertrouwen, het zegt alleen wat over het kwijtschelden van schuld. Vertrouwen zegt wat over je relatie met een persoon. Een voorbeeld: Iemand heeft 1000 euro geleent en kan die niet meer betalen. Je scheld de schuld kwijt, maar daarna zal je niet direct weer 1000 euro aan deze persoon uitlenen.
[..]
Inderdaad, het is iets wat waar je voor kunt kiezen. Soms is dat kiezen heel moeilijk, als je bijvoorbeeld bijzonder zwaar gekwetst bent, zeker als het kort
Eens, hoe kan het christelijk geloof nu een opgedrongen groepsnorm zijn?quote:Op dinsdag 26 mei 2015 11:48 schreef Eficaz het volgende:
Kijk, daar heb je het al, ..nu zeg je het goed.... 'eraan toe zijn'. Juist. Dan is het een keuze en geen opgedrongen groepsnorm.
Misschien, maar dat is iets wat je alleen zelf kan bepalen. Dat betekent echter wel dat je je telkens moet afvragen, "lukt het nu om te vergeven?"quote:Als je eraan toe bent. En misschien ben je er wel nooit aan toe, want dat kan.
Toen Jezus aan het kruis hing vergaf hij de mensen die hem geen vergeving hadden gevraagd. Het lijkt mij helemaal niet zo ongezond om mensen die geen berouw hebben toch te vergeven. Uit eigen ervaring weet ik dat het juist jezelf vrijheid geeft, je kan het los laten.quote:Jezus haalt voorbeelden aan waarbij er berouw is bij vergeven, en Niet waarbij iemand zegt dat dat moet.
Dat klopt inderdaad, maar je begrijpt mijn puntquote:Vergeven is geen houding vergeven is een werkwoord, 'vergevingsgezind zijn' is een houding, en je kan 'vergevingsgezind zijn' , en toch kan je iemand niet vergeven....of je bent er nog niet aan toe, zal er denk ik nooit aan toe komen...
Je kan uitleggen wat de bijbel er over zegt, maar als het geloof alleen het opvolgen van regeltjes is, en niet iets wat uit jezelf komt, dan is het een geloof waar ik niets mee te maken wil hebben.quote:Je kan mi niet zomaar even voor anderen gelovigen gaan bepalen wát een belangrijke houding is,
Ik denk dat de belangrijke houding, en er aan toe zijn perfect samengaan. Er niet aan toe zijn betekent immers dat je het ergens wel zou willen, maar dat het niet zou lukken. Als je iets wel wilt, maar het lukt nog niet, dan ga je er naar toe werken zodat het wel lukt. Maar dat is iets waar je zelf naartoe moet werken.quote:En zeggen 'als je eraan toe bent', is iets heel anders, dan 'het is een belangrijke houding'....want vergeven of niet, hangt helemaal af van de situatie. Iemand die erg vergevinggezind is van zichzelf, kan toch iemand niet vergeven, of is daar niet aan toe...
Ik snapte wel wat jij bedoeld hoor :-) Het kan frustrerend zijn geleend geld, geleende boeken:(quote:Op dinsdag 26 mei 2015 12:01 schreef Lathund het volgende:
In de geest van Paulus: de wetten en wetjes zijn niet de kern van het Christendom. Ja, ze zijn er, in overvloed. En ze gaan altijd om belangrijke dingen, waarvan het goed is je eraan te houden enzovoort. Maar het is niet de kern. Het is zelfs ondoenlijk je overal aan te houden. We zijn mensen, we maken fouten. We voldoen niet aan het ideaal, ook niet als het gaat om vergeven. En toch moeten we ons uiterste best doen.
Als je niet kunt vergeven, dan kun je het niet. Doe er je best voor; wees inderdaad vergevingsgezind. Maar soms haalt de realiteit je even in.
De kern is niet vergeven, of je aan wetten houden. De kern is Christus volgen. Met vallen en opstaan.
Mee eens. Dat is in de geest van Paulus...quote:Op dinsdag 26 mei 2015 12:01 schreef Lathund het volgende:
In de geest van Paulus: de wetten en wetjes zijn niet de kern van het Christendom.
... maar niet van Jezus. Zie Mattheus 5 : 17 -19quote:De kern is niet vergeven, noch je aan wetten houden. De kern is Christus volgen. Met vallen en opstaan.
Jezus noch Paulus schaft de wet af. Jezus stapelt gebod op gebod en trekt ze tot in het extreme door. Hij maakt het letterlijk onmogelijk om je aan de wet te houden. Uiteindelijk schieten we dus altijd tekort. Toch is er heil, vergeving, juist door verbonden te blijven met diezelfde Christus. Het is juist daarom dat Paulus concludeert: de wet volgen is niet de kern.quote:Op dinsdag 26 mei 2015 13:02 schreef ATON het volgende:
[..]
Mee eens. Dat is in de geest van Paulus...
[..]
... maar niet van Jezus. Zie Mattheus 5 : 17 -19
O, dát moet dan weer wel?quote:Op dinsdag 26 mei 2015 12:03 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Eens, hoe kan het christelijk geloof nu een opgedrongen groepsnorm zijn?
[..]
Misschien, maar dat is iets wat je alleen zelf kan bepalen. Dat betekent echter wel dat je je telkens moet afvragen, "lukt het nu om te vergeven?"
Uit eigen ervaring.quote:Toen Jezus aan het kruis hing vergaf hij de mensen die hem geen vergeving hadden gevraagd. Het lijkt mij helemaal niet zo ongezond om mensen die geen berouw hebben toch te vergeven. Uit eigen ervaring weet ik dat het juist jezelf vrijheid geeft, je kan het los laten.
[..]quote:Dat klopt inderdaad, maar je begrijpt mijn punt
[..]quote:Je kan uitleggen wat de bijbel er over zegt, maar als het geloof alleen het opvolgen van regeltjes is, en niet iets wat uit jezelf komt, dan is het een geloof waar ik niets mee te maken wil hebben.
dinsdag 26 mei 2015 @ 12:03:31quote:"Dat betekent echter wel dat je je telkens moet afvragen, "lukt het nu om te vergeven?"
Hoe ongezond wil je het hebben?quote:of het jezelf nú al lukt om diegene te vergeven?
Ik moet niets...quote:Ik denk dat de belangrijke houding, en er aan toe zijn perfect samengaan. Er niet aan toe zijn betekent immers dat je het ergens wel zou willen, maar dat het niet zou lukken. Als je iets wel wilt, maar het lukt nog niet, dan ga je er naar toe werken zodat het wel lukt. Maar dat is iets waar je zelf naartoe moet werken.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |