Intelligent en toch gelovig #26

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 11:24 schreef ATON het volgende:

[..]

Beter lezen.

Misschien moet jij beter lezen, er wordt nergens geconcludeerd dat het is overgeschreven of is aangepast.

quote:

It can thus be concluded that not only does Genesis respond to Enuma eli¨ in a way that betrays the reliance of the biblical account upon the Babylonian narrative, but it does so in order to make ideological statements defying the world view of a supremely powerful nation through literature.

[..]

quote:

Je hebt duidelijk moeite je ongelijk toe te geven. Je bent een zéér slechte verliezer, maar dat wist ik al.

We kunnen een dealtje sluiten, voor elk boek wat ik ga lezen op aanraden van jou, ga jij een boek lezen op aanraden van mij.

Doen alsof ik een verliezer ben omdat ik geen 10 boeken wil lezen, dat is jouw probleem.

quote:

Heb ik nooit beweerd ! De Judeeërs hebben enkel dit epos gebruikt als basis voor hun Genesis.

Ehm:

quote:

Aton:
Hun herwerkte versie van dit epos[...]

[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 22-05-2015 11:55:46 ]

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 11:32 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Misschien moet jij beter lezen, er wordt nergens geconcludeerd dat het is overgeschreven of is aangepast.

[..]

[..]

[..]

We kunnen een dealtje sluiten, voor elk boek wat ik ga lezen op aanraden van jou, ga jij een boek lezen op aanraden van mij.

Doen alsof ik een verliezer ben omdat ik geen 10 boeken wil lezen, dat is jouw probleem.

[..]

Ehm:

[..]

Ik ben klaar met je. Zoek een andere pispaal.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 12:46 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik ben klaar met je. Zoek een andere pispaal.

Een serieuze discussie is dus blijkbaar niet mogelijk.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 12:56 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Een serieuze discussie is dus blijkbaar niet mogelijk.

Met jou zeker niet. Doeii

quote:

Op donderdag 21 mei 2015 13:01 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Zie het zo: Je hebt een een grondige nijging om telkens te hard te rijden, en rijd daarom doorgaans te hard langs een flitspaal en de boetes stapelen zich op. Het is zo heftig dat je de boetes niet meer kan betalen van je eigen inkomsten, en moet voor de rechter verschijnen. De rechter is toevalligerwijs stinkend rijk, en blijkt je vader te zijn. Je vader geeft aan alle schuld die je hebt uit zijn eigen zak te betalen, en daarnaast het ontzettend dure medicijn X te kopen waarmee je langzamerhand de neiging om te hard te rijden zal verliezen.

Kies je er nu echter voor om dat aanbod af te wijzen, omdat je zelf wilt bepalen hoe hard je mag rijden, en je je niks door je vader wil laten gezeggen, dan is het niet verwonderlijk dat de Vader, die ook de rechter is, niet anders kan dan je eigen keuze kracht bij te zetten door je te veroordelen voor het gevang.

Hai Murvgeslagen:)

Nou zit het zo, als iemand de grondige neiging heeft om te hard te rijden of teveel te roken een kettingroker die overal last van krijgt en toch doorrookt, of de neiging heeft veels te veel te eten en al heel dik is, of de neiging heeft steeds woedend te worden op kleinen dingen, dan is het geloof an sich geen oplossing voor die problemen. Je kan dan bidden tot je een ons weegt, maar er zal op lange termijn niets veranderen.

Deze problemen zijn zo groot, daar heb je toch psychische hulp voor nodig, dmv een psycholoog, met of zonder zelfstudie, om mee te werken. Want God heeft ook de wetenschap psychologie gemaakt.(en ja, het is de mens die dus jaren heel veel en hard studeren moet om psycholoog te worden)

Een grondige neiging te hard te rijden, en ermee doorgaan, ondanks vele boetes, lost zich niet zomaar langzamerhand even op door te gaan geloven.(medicijn x)

Iedereen, of velen houden er wel van, zeker met een mooie wagen te hard te rijden. Wordt het een grondige neiging, dán is er iets anders aan de hand, en is het offer van Jezus voor deze zonde niet genoeg, ja, wel voor genade, begrijp me niet verkeerd. Maar ik bedoel niet genoeg om van die neiging af te komen.

Het geloof kan wel helpen. Maar de hulp van een psycholoog zal iemand daarvan, van de grondige neiging te hard te rijden af moeten helpen.(God heeft de psychologie ook 'gemaakt' ) Dat kan een proces van jaren zijn; Waarom heeft diegene die grondige neiging te doen wat niet goed voor hem (en soms ook anderen) is? Is het een compensatiegedrag? Wát wordt er dan gecompenseerd?

Pas als diegene wéét wat,(want als je weet waardoor iets komt heb je al de helft gewonnen) kan wat in de jeugd zijn, kan zoveel zijn, pas dan kan er, wel met behulp van God natuurlijk, dat wel, aan zijn 'genezing' worden gewerkt. Dat kan natuurlijk ook zonder geloof in God.
Als gelovige kan je steun ervaren aan het geloof dat wel natuurlijk zo bedoel ik het. die 'steun' kan ook zelfs erg groot zijn, het weten dat God met je is.

Maar ik vind het even wat simpel gezegd om het evangelie een medicijn x te noemen waarmee je langzamerhand de neiging om te hard te rijden zal verliezen.

Zo werkt het helaas niet, was dat maar zo.

Als er echt iets ernstigs is, zal je daar(hard) aan moeten werken en kom je daar niet langzamerhand vanaf, van neigingen, door medicijn x, ofwel het geloof. Dat is echt veels te kort door de bocht mi. en kan opgaan voor kleine dingen.

quote:

Op donderdag 21 mei 2015 11:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sorry, maar dit overtuigt mij toch niet. Er zit een verschil tussen wel/niet morele waarden kennen en wel/niet dingen doen.

Als je geen morele waarden kent betekent dat niet vanzelfsprekend dat je dan alleen maar goede dingen doet. Waarom zou dat zo zijn?

En bovendien: is "gij zult niet van die boom eten" niet een morele waarde op zich? Een instructie waarvan god zegt: 'dit is niet goed'. Als de logica "wat je niet weet doe je niet" enig hout snijdt, had hij dan niet beter kunnen zwijgen?

Hai Molurus

Ik snap je wel, er zit logica in, in wat je zegt.

Maar/en het zit zo: God heeft de mens een eigen wil gegeven, anders had God wel voorgeprogrammeerde robots gemaakt, die altijd alles goed doen.

Bv, wil ik dat mijn partner van mij houdt, omdat degene is voorgeprogrammeerd? of wil ik dat degene van me houdt, uit zichzelf, dmv van een keuzevrijheid die daarin ligt.

Zo zit dat.:)

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 20:41 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Hai Murvgeslagen:)

Nou zit het zo, als iemand de grondige neiging heeft om te hard te rijden of teveel te roken een kettingroker die overal last van krijgt en toch doorrookt, of de neiging heeft veels te veel te eten en al heel dik is, of de neiging heeft steeds woedend te worden op kleinen dingen, dan is het geloof an sich geen oplossing voor die problemen. Je kan dan bidden tot je een ons weegt, maar er zal op lange termijn niets veranderen.

Deze problemen zijn zo groot, daar heb je toch psychische hulp voor nodig, dmv een psycholoog, met of zonder zelfstudie, om mee te werken. Want God heeft ook de wetenschap psychologie gemaakt.(en ja, het is de mens die dus jaren heel veel en hard studeren moet om psycholoog te worden)

Een grondige neiging te hard te rijden, en ermee doorgaan, ondanks vele boetes, lost zich niet zomaar langzamerhand even op door te gaan geloven.(medicijn x)

Iedereen, of velen houden er wel van, zeker met een mooie wagen te hard te rijden. Wordt het een grondige neiging, dán is er iets anders aan de hand, en is het offer van Jezus voor deze zonde niet genoeg, ja, wel voor genade, begrijp me niet verkeerd. Maar ik bedoel niet genoeg om van die neiging af te komen.

Het geloof kan wel helpen. Maar de hulp van een psycholoog zal iemand daarvan, van de grondige neiging te hard te rijden af moeten helpen.(God heeft de psychologie ook 'gemaakt' ) Dat kan een proces van jaren zijn; Waarom heeft diegene die grondige neiging te doen wat niet goed voor hem (en soms ook anderen) is? Is het een compensatiegedrag? Wát wordt er dan gecompenseerd?

Pas als diegene wéét wat,(want als je weet waardoor iets komt heb je al de helft gewonnen) kan wat in de jeugd zijn, kan zoveel zijn, pas dan kan er, wel met behulp van God natuurlijk, dat wel, aan zijn 'genezing' worden gewerkt. Dat kan natuurlijk ook zonder geloof in God.
Als gelovige kan je steun ervaren aan het geloof dat wel natuurlijk zo bedoel ik het. die 'steun' kan ook zelfs erg groot zijn, het weten dat God met je is.

Maar ik vind het even wat simpel gezegd om het evangelie een medicijn x te noemen waarmee je langzamerhand de neiging om te hard te rijden zal verliezen.

Zo werkt het helaas niet, was dat maar zo.

Als er echt iets ernstigs is, zal je daar(hard) aan moeten werken en kom je daar niet langzamerhand vanaf, van neigingen, door medicijn x, ofwel het geloof. Dat is echt veels te kort door de bocht mi. en kan opgaan voor kleine dingen.

Hey! Het is niet letterlijk zo bedoeld, het is een soort 'gelijkenis'.

De boodschap van het christelijk geloof is dat de mens een neiging heeft die hem de wet laat overtreden. De rechter is ook een liefhebbende vader. De enige manier om én de oplopende schuld te betalen én van de neiging af te komen is door het aanbod van de vader aan te nemen.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 22:10 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Hey! Het is niet letterlijk zo bedoeld, het is een soort 'gelijkenis'.

De boodschap van het christelijk geloof is dat de mens een neiging heeft die hem de wet laat overtreden. De rechter is ook een liefhebbende vader. De enige manier om én de oplopende schuld te betalen én van de neiging af te komen is door het aanbod van de vader aan te nemen.

Ja, dat snap ik; gewoon gaan geloven. voor mij is het idee dat God bestaat een bron van vreugde, maar dan veel meer vreugde als het toch al redelijk goed met me gaat.

Ook had/heb ik tijden dat het alleen goed met me ging omdat ik geloofde in God, had ik dat geloof niet gehad dan had alles me zo nutteloos overgekomen en voorgekomen.

Het regent over de goeden en de slechten.

Als ik een slechte tijd heb, zal ik daar ook mee moeten dealen. Dan kan ik geen prikkels verdragen; het enige wat dan helpt is én een prikkelarme omgeving, en gelukkig een partner die niets tegen me zegt en met een koptelefoon op tv zit te kijken zodat ik in alle rust op een forum kan zitten.
Dan helpt het geloof mij wel, natuurlijk, en toch zal ik zelf ook me verstand moeten gebruiken, en in een prikkelarme omgeving moeten blijven totdat ik weer orde in de chaos in me hoofd heb.
Vaak ga ik dan juist(als ik niet hoef te werken natuurlijk) 's nachts dingen doen in huis, zoals opruimen ed.
Dan ervaar ik God wel, juist in die rust.

Maar zou ik de signalen negeren, zo van, God heeft mij genezen, en men zou nog voor mij gaan bidden dat ik gewoon alles kan doen, en ik zou alles gaan doen, als ik voel dat ik geen prikkels kan verdragen dan zou ik in kunnen storten psychisch.

Ik bedoel: geloof in God en in het evangelie is fijn(zacht uitgedrukt), maar/.en wil niet zeggen dat iemand dus nooit meer probs heeft oid.

En vaak werd het zo gebracht; als je eenmaal gelooft zijn zomaar inene al je probs verdwenen, en dat is gewoon niet zo.

Het geloof kan wel helpen dingen te dragen in moeilijke tijden.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 20:41 schreef Eficaz het volgende:
Nou zit het zo, als iemand de neiging heeft veels te veel te eten en al heel dik is, dan is het geloof an sich geen oplossing voor die problemen. Je kan dan bidden tot je een ons weegt, maar er zal op lange termijn niets veranderen.

Sorry, kon het niet laten.

Mensen laten zich graag in de maling nemen, zie Dynamo en Mindf*ck. Bij de intelligente medemens zal minder vaak een mindfuck plaats vinden.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 22:10 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Hey! Het is niet letterlijk zo bedoeld, het is een soort 'gelijkenis'.

De boodschap van het christelijk geloof is dat de mens een neiging heeft die hem de wet laat overtreden. De rechter is ook een liefhebbende vader. De enige manier om én de oplopende schuld te betalen én van de neiging af te komen is door het aanbod van de vader aan te nemen.

Hai Murvgeslagen,

Schiet me nog even wat te binnen.

Aanbod van de Vader?

Je bedoeld gewoon het evangelie gaan geloven.

En wat dan als mensen die van nature doen wat de wet gebied (Rom 2 vanaf vers 13 tot ong. vers 15) gaan geloven?
Mensen die alles hebben gedaan wat in hun vermogen ligt? Kan je het dan wel maken om tegen die mensen te zeggen dat ze een schuld hebben die dient te worden afgelost en neigingen hebben waar ze vanaf moeten komen? En dat dat alleen kan, hoe jij het zegt, door het aanbod van de Vader, maw, het evangelie van Jezus Christus?

Is dat dé manier? Ik denk zelf dat je eerder mensen van het evangelie afhoudt. Mensen worden niet graag beschuldigt van neigingen en schuld(en) ergens aan/aan dingen.

Je stelt dat de boodschap van het christelijk geloof is dat de mens de neiging heeft om de wet te overtreden.
En wat dan met alle mensen die dit lezen, en zich nu wel altijd aan de wet(en allemaal andere dingen houden maw van nature goed doen) houden?

Waar ben ik aanstekelijker mee? en dat kan natuurlijk alleen in het dagelijkse leven en eigenlijk niet/nauwelijks op een forum. Met mezelf zijn, en als het uitkomt(waar staat dat ook alweer in de bijbel?, iets met 'gelegenheid?') iets vertellen over geloof en waarom ik daar kracht uit haal?

Of maar meteen fftjes impliceren dat anderen een schuld, én ook nog eens neigingen hebben?

Om van neigingen af te komen zal iemand, gelovig of niet, toch echt wel naar een psycholoog moeten hoor.

Ja, ik snap je wel, je stelt, dat iemand door het evangelie aan te nemen eigenlijk al laat zien dat ie doorheeft dat de 'neigingen' voor hem (en eventueel anderen) verkeerd zijn.
Dat kan iemand ook die niet geloofd, zien dat sommige neigingen, als ie die al heeft, verkeerd zijn en er vervolgens alles aan doen.

Het evangelie, geloof in God, dat gaat iemand doen als dat aantrekkelijk is. Als mensen die mij echt goed kennen zíen dat ik er op de een of andere manier die klopt, beter van word. Dan is dat geloofwaardig. Het geloof is dan geloofwaardig. en sommigen(want zoveel mensen kennen mij niet echt goed) gaan dan dus ook, als van nature, geloven. Wat dan natuurlijk heus ook wel impliceert, dat ze van 'neigingen' als ze die al hebben af willen, als ze dat eerst niet hadden gewild.

Maar mensen, 'het goede Nieuws' gaan brengen dmv beschuldigen?

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 01:59 schreef Apekoek het volgende:
Mensen laten zich graag in de maling nemen, zie Dynamo en Mindf*ck. Bij de intelligente medemens zal minder vaak een mindfuck plaats vinden.

Ja, ik dacht eerst dat het trucs waren en nog steeds, zag het op tv.

Maar ja er zijn christenen die zeggen dat het geen trucs zijn, maar demonen.

Ik wéét het niet.

Toen ik doorklikte zag ik een man op het water lopen. stel, het is door demonen(dus echt en geen trucage), dan zal die man mi gewoon relaxed met zijn handen in zijn zakken lopen en niet steeds met zijn armen uitgestrekt. wie zegt mij niet dat hij gewoon 'op iets' loopt, dat het dus trucage is. Want waarom dus zijn handen niet gewoon relaxed in zijn zakken als iemand die loopt, maar dus wijd uitgespreid?vanaf 1 minuut en 24 seconden....

[ Bericht 14% gewijzigd door Eficaz op 23-05-2015 12:17:32 ]

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 21:44 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Hai Molurus

Ik snap je wel, er zit logica in, in wat je zegt.

Maar/en het zit zo: God heeft de mens een eigen wil gegeven, anders had God wel voorgeprogrammeerde robots gemaakt, die altijd alles goed doen.

Bv, wil ik dat mijn partner van mij houdt, omdat degene is voorgeprogrammeerd? of wil ik dat degene van me houdt, uit zichzelf, dmv van een keuzevrijheid die daarin ligt.

Zo zit dat.:)

Aha. Maar waarom zit het dan niet zo ten aanzien van het eten van die boom? Wat is de logica daarin?

Een vergelijking die ik wel eens maak... even als gedachtenexperiment: stel dat ik een robot maak.. een echte AI die net zo goed als mensen in staat is om de werkelijkheid waar te nemen en te begrijpen. Maar ik leg verder geen enkele restrictie op zijn gedrag, hij is in essentie vrij om te handelen in de wereld op basis van zijn eigen analyses daarvan.

Stel nu dat die robot op een goed moment besluit een mens te vermoorden. Wie is daarvoor dan moreel verantwoordelijk? Ik of die robot?

Ik garandeer je dat elke levende rechter mij persoonlijk daarvoor verantwoordelijk zal houden namelijk. Ik zou het ook moreel juist vinden als men mij daarvoor verantwoordelijk houdt.

En dan dringt de vraag zich op: hoe is dit eigenlijk anders dan ten aanzien van gods verantwoordelijkheid voor het gedrag van de mensen die hij heeft geschapen?

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 12:03 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ja, ik dacht eerst dat het trucs waren en nog steeds, zag het op tv.

Maar ja er zijn christenen die zeggen dat het geen trucs zijn, maar demonen.

Ik wéét het niet.

Toen ik doorklikte zag ik een man op het water lopen. stel, het is door demonen(dus echt en geen trucage), dan zal die man mi gewoon relaxed met zijn handen in zijn zakken lopen en niet steeds met zijn armen uitgestrekt. wie zegt mij niet dat hij gewoon 'op iets' loopt, dat het dus trucage is. Want waarom dus zijn handen niet gewoon relaxed in zijn zakken als iemand die loopt, maar dus wijd uitgespreid?

God in Disguise

Vanaf 1 minuut en 24 seconden...

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 12:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Aha. Maar waarom zit het dan niet zo ten aanzien van het eten van die boom? Wat is de logica daarin?

Mi is de logica, of reden altijd al geweest dat God de mens een eigen wil heeft gegeven.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 12:16 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Mi is de logica, of reden altijd al geweest dat God de mens een eigen wil heeft gegeven.

Zie edit.

Bovendien: waarom zou de menselijke vrije wil niet van toepassing zijn op het eten van die boom?

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 12:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zie edit.

Bovendien: waarom zou de menselijke vrije wil niet van toepassing zijn op het eten van die boom?

Hai Molurus,

Ik heb je edit gezien:)

Ik moet nu helaas weg, de echtelijke plichten roepen zo in het weekend....

Ik antwoord je later!

Fijne Dag!

Same to you!

Edit:

Nog als toevoeging op mijn laatste post: er werd eerder gezegd dat het doel van die boom was om de gehoorzaamheid van mensen te toetsen. Als ik even vergeet dat het vrij bizar is dat een alwetend wezen dingen moet toetsen, is gehoorzaamheid niet het exacte tegenovergestelde van morele vrijheid?

Dit soort Christelijke ideeen over moraliteit komt altijd erg tegenstrijdig op me over.

[ Bericht 50% gewijzigd door Molurus op 23-05-2015 13:26:59 ]

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 10:31 schreef Eficaz het volgende:

Het evangelie, geloof in God, dat gaat iemand doen als dat aantrekkelijk is. Als mensen die mij echt goed kennen zíen dat ik er op de een of andere manier die klopt, beter van word. Dan is dat geloofwaardig. Het geloof is dan geloofwaardig. en sommigen(want zoveel mensen kennen mij niet echt goed) gaan dan dus ook, als van nature, geloven. Wat dan natuurlijk heus ook wel impliceert, dat ze van 'neigingen' als ze die al hebben af willen, als ze dat eerst niet hadden gewild.

Mijns inziens is het enige dat dan geloofwaardig is het volgende: ' Religieus leven (vul hier in de manier waarop jij dat in je eigen leven inhoud geeft) kán een positieve invloed hebben op iemands welzijn. '

Het bestaan van god(en) of andere machten wordt er niet geloofwaardiger op.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 12:16 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Mi is de logica, of reden altijd al geweest dat God de mens een eigen wil heeft gegeven.

Vanwaar deze veronderstelling ? Wat heb je aan een vrije wil als men niet kan kiezen ( tussen goed en kwaad ). Zolang de mens niet van de vruchten van kennis heeft gegeten is hij zoals Morulus' voorbeeld, een robot. Ik zou dan eerder denken dat de mens zélf voor zijn 'keuze' gezorgd heeft, in weerwil van die god.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 12:03 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ja, ik dacht eerst dat het trucs waren en nog steeds, zag het op tv.

Maar ja er zijn christenen die zeggen dat het geen trucs zijn, maar demonen.

Ik wéét het niet.

Toen ik doorklikte zag ik een man op het water lopen. stel, het is door demonen(dus echt en geen trucage), dan zal die man mi gewoon relaxed met zijn handen in zijn zakken lopen en niet steeds met zijn armen uitgestrekt. wie zegt mij niet dat hij gewoon 'op iets' loopt, dat het dus trucage is. Want waarom dus zijn handen niet gewoon relaxed in zijn zakken als iemand die loopt, maar dus wijd uitgespreid?

God in Disguise

vanaf 1 minuut en 24 seconden....

Dit roept natuurlijk de vraag op: wanneer is iets een truc, en wanneer is het 'echt'?

Wat is het verschil tussen 'stage magic' en 'real magic'?

Het lijkt mij dat dat verschil voornamelijk wordt bepaald door het begrip (of gebrek daaraan) van de toeschouwer. Het is geen verschil dat in de werkelijkheid bestaat.

Iemand uit de middeleeuwen zou, als hij bijvoorbeeld een tv ziet, zich afvragen: "is dit een truc, of is dit magie?"

Voor ons is het geen van beide. Toch is het exact dezelfde tv.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 23-05-2015 14:05:52 ]

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 10:31 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Hai Murvgeslagen,

Schiet me nog even wat te binnen.

Aanbod van de Vader?

Je bedoeld gewoon het evangelie gaan geloven.

En wat dan als mensen die van nature doen wat de wet gebied (Rom 2 vanaf vers 13 tot ong. vers 15) gaan geloven?
Mensen die alles hebben gedaan wat in hun vermogen ligt? Kan je het dan wel maken om tegen die mensen te zeggen dat ze een schuld hebben die dient te worden afgelost en neigingen hebben waar ze vanaf moeten komen? En dat dat alleen kan, hoe jij het zegt, door het aanbod van de Vader, maw, het evangelie van Jezus Christus?

Hey!

Hey, als je doorleest naar romeinen 3 leest dan zie je dat geen mens voldoet aan de wet (vs. 11-20), en dat wij daarom aleen door beroep te doen op het geloof in Jezus wel de wet kunnen voltooien. (vs. 22-31). Het antwoord van Jezus aan de rijke jongeling, die aangaf dat hij de hele wet nahield, was dat er nog één ding reste: Jezus volgen. Als mensen op eigen houtje goed konden leven, dan was het offer van Jezus nooit nodig geweest.

Verder in romeinen wordt ook duidelijk dat de mens die Jezus aan heeft genomen door de kracht van de HG niet meer hoeft te zondigen. Romeinen maakt wat mij betreft heel duidelijk dat wij Jezus moeten aannemen 1) om niet meer onder de schuld van de wet te hoeven leven en 2) om vrij te zijn van zondige nijgingen.

quote:

Is dat dé manier? Ik denk zelf dat je eerder mensen van het evangelie afhoudt. Mensen worden niet graag beschuldigt van neigingen en schuld(en) ergens aan/aan dingen.

Welke andere manier zou er zijn? Als Jezus niet belangrijk is dan kan de boodschap van het geloof enkel zijn: "leef op een goede manier". Maar wat mij betreft verandert daar niks mee, daar hoef je geen christen voor te zijn, daarvoor hoef je niet eens in God te geloven. Een soort van "alle wegen leiden naar Rome", waarbij evangelisatie eigenlijk geen doel heeft, dan enkel een warme zalvende stem te zijn.

De vraag die wel open blijft staan is: hoe breng je het over? Het is dan goed om na te denken hoe je zelf overtuigd zou willen worden van een belangrijke boodschap. Zou je snel iets aannemen van iemand die elke keer als je een vette hap in je mond steekt gaat lopen schreeuwen met "je gaat dood als je dat doet"? Waarschijnlijk niet, het moet uit je dagelijks wandelen blijken dat je iets hebt wat iemand anders blijkbaar mist.

quote:

Je stelt dat de boodschap van het christelijk geloof is dat de mens de neiging heeft om de wet te overtreden.
En wat dan met alle mensen die dit lezen, en zich nu wel altijd aan de wet(en allemaal andere dingen houden maw van nature goed doen) houden?

De hele wet is 'vervuld' volgens Jezus in het liefhebben van je naaste. Ik ken geen mensen die dat 100% van de tijd doen, ik in ieder geval niet. Stel, je rijd 90% van de tijd niet te hard, betekent dat dan dat je niet schuldig bent voor de nederlandse wet?

quote:

Waar ben ik aanstekelijker mee? en dat kan natuurlijk alleen in het dagelijkse leven en eigenlijk niet/nauwelijks op een forum. Met mezelf zijn, en als het uitkomt(waar staat dat ook alweer in de bijbel?, iets met 'gelegenheid?') iets vertellen over geloof en waarom ik daar kracht uit haal?

Of maar meteen fftjes impliceren dat anderen een schuld, én ook nog eens neigingen hebben?

De vraag is niet wat een aanstekelijkere boodschap is, maar wat de eerlijke boodschap is. Als een familielid op sterven ligt en de dokter zegt "het komt helemaal goed", dan is dat geen boodschap die je wilt horen. De dokter kan wel diezelfde boodschap op een goede manier brengen of op een slechte manier.

Verder heeft iedereen wel het idee dat hij niet altijd zich houd aan de morele maatstaven die hij zichzelf oplegt, het is niet een grote stap om duidelijk te maken dat die keren dat je je partner uitschold, geen tijd nam voor je kinderen, het leugentje tegen je baas vertelde, dat het duidelijk is dat iedereen een neiging heeft tot het slechte.
Op het moment dat iemand gaat 'ja maren', dan bevestigd hij alleen maar het bestaan van een dergelijke morele regel.

quote:

Om van neigingen af te komen zal iemand, gelovig of niet, toch echt wel naar een psycholoog moeten hoor.
[...]
Ja, ik snap je wel, je stelt, dat iemand door het evangelie aan te nemen eigenlijk al laat zien dat ie doorheeft dat de 'neigingen' voor hem (en eventueel anderen) verkeerd zijn.
Dat kan iemand ook die niet geloofd, zien dat sommige neigingen, als ie die al heeft, verkeerd zijn en er vervolgens alles aan doen.

Er zijn nijgingen waar je niet van afkomt, waarvan veel neigingen zelfs heel goed zijn. Bijvoorbeeld de neiging om te eten, voor je kinderen te zorgen of met je partner het bed in te duiken. De neiging om het slechte te doen: oneerlijk zijn, egoïstisch zijn, etc, zijn geen neigingen die de psycholoog je gaat afleren.

quote:

Het evangelie, geloof in God, dat gaat iemand doen als dat aantrekkelijk is. Als mensen die mij echt goed kennen zíen dat ik er op de een of andere manier die klopt, beter van word. Dan is dat geloofwaardig. Het geloof is dan geloofwaardig. en sommigen(want zoveel mensen kennen mij niet echt goed) gaan dan dus ook, als van nature, geloven. Wat dan natuurlijk heus ook wel impliceert, dat ze van 'neigingen' als ze die al hebben af willen, als ze dat eerst niet hadden gewild.

Maar mensen, 'het goede Nieuws' gaan brengen dmv beschuldigen?

Geloof aantrekkelijk te maken doe je door op een aantrekkelijke manier te leven. Ik ken veel verhalen van mensen die christen zijn geworden omdat iemand iets uitstraalde, veel blijdschap heeft, of op een bepaalde toffe manier met mensen omgaan.

Het goede nieuws brengen door mensen te beschuldigen gaat niet werken. "Je mag niet" is iets waar je zelfs als kind al lak aan had.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 12:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Aha. Maar waarom zit het dan niet zo ten aanzien van het eten van die boom? Wat is de logica daarin?

Een vergelijking die ik wel eens maak... even als gedachtenexperiment: stel dat ik een robot maak.. een echte AI die net zo goed als mensen in staat is om de werkelijkheid waar te nemen en te begrijpen. Maar ik leg verder geen enkele restrictie op zijn gedrag, hij is in essentie vrij om te handelen in de wereld op basis van zijn eigen analyses daarvan.

Stel nu dat die robot op een goed moment besluit een mens te vermoorden. Wie is daarvoor dan moreel verantwoordelijk? Ik of die robot?

Ik garandeer je dat elke levende rechter mij persoonlijk daarvoor verantwoordelijk zal houden namelijk. Ik zou het ook moreel juist vinden als men mij daarvoor verantwoordelijk houdt.

En dan dringt de vraag zich op: hoe is dit eigenlijk anders dan ten aanzien van gods verantwoordelijkheid voor het gedrag van de mensen die hij heeft geschapen?

Interessant experiment, maar of de rechter jou verantwoordelijk zou stellen ben ik niet zeker van.

Waarom zou je die robot zelf niet verantwoordelijk stellen voor zijn gedrag? Hij heeft dezelfde kennis en mogelijkheden als een mens, dus dan zou hij toch ook verantwoordelijkheid voor zichzelf kunnen dragen?

Een kind valt in eerste instantie onder de verantwoordelijkheid van de ouder (die het gemaakt te hebben), maar als het de leeftijd bereikt heeft waarbij het kind de wereld/regels dusdanig begrijpt dat het ook verantwoordelijkheid kan dragen dan halen we die verantwoordelijkheid ook weg bij de ouders.

Naar analogie van de robot zouden we de ouders van moordenaars net zo goed schuldig kunnen stellen. Wat maakt dan het verschil?

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 14:27 schreef Jovatov het volgende:
Waarom zou je die robot zelf niet verantwoordelijk stellen voor zijn gedrag? Hij heeft dezelfde kennis en mogelijkheden als een mens, dus dan zou hij toch ook verantwoordelijkheid voor zichzelf kunnen dragen?

Beschikt niet over het programma ' menselijke gedragscode ' wat Molurus ' bedoeld.

quote:

Een kind valt in eerste instantie onder de verantwoordelijkheid van de ouder (die het gemaakt te hebben), maar als het de leeftijd bereikt heeft waarbij het kind de wereld/regels dusdanig begrijpt dat het ook verantwoordelijkheid kan dragen dan halen we die verantwoordelijkheid ook weg bij de ouders.

Beschikt nog niet voldoende over de ' menselijke gedragscode '.

quote:

Naar analogie van de robot zouden we de ouders van moordenaars net zo goed schuldig kunnen stellen. Wat maakt dan het verschil?

Beschikt wél over de ' menselijke gedragscode ' en is daardoor zelf verantwoordelijk voor zijn/haar daden of hij/zij zou ontoerekeningsvatbaar zijn, dan is niemand verantwoordelijk.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 14:48 schreef ATON het volgende:

[..]

Beschikt niet over het programma ' menselijke gedragscode ' wat Molurus ' bedoeld.

[..]

Beschikt nog niet voldoende over de ' menselijke gedragscode '.

[..]

Beschikt wél over de ' menselijke gedragscode ' en is daardoor zelf verantwoordelijk voor zijn/haar daden of hij/zij zou ontoerekeningsvatbaar zijn, dan is niemand verantwoordelijk.

Ah ja zo vat ik hem beter, in de context van de hof van Eden.

Maar ook daarin zit wel een gedragscode (zij het summier, nml. niet eten).
De complete tegenstelling tussen een test in gehoorzaamheid en vrije wil zie ik ook niet.
Zonder vrije wil stelt gehoorzaamheid ook niets voor. Dan ligt de uitkomst al vast en zijn regels überhaupt niet nodig.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 15:03 schreef Jovatov het volgende:
Ah ja zo vat ik hem beter, in de context van de hof van Eden.

Maar ook daarin zit wel een gedragscode (zij het summier, nml. niet eten).
De complete tegenstelling tussen een test in gehoorzaamheid en vrije wil zie ik ook niet.
Zonder vrije wil stelt gehoorzaamheid ook niets voor. Dan ligt de uitkomst al vast en zijn regels überhaupt niet nodig.

Nu ben je wel de kar voor het paard aan het spannen. De gedragscode kan maar begrepen worden als men onderscheid kan maken tussen goed en kwaad. En dit geldt niet enkel in de hof van Eden. Dit heb ik je reeds duidelijk gemaakt: Iemand die dit onderscheid niet kan maken is ontoerekeningsvatbaar. Nu terug naar die'n hof: Voordat A&E hadden gegeten van de boom van kennis waren ontoerekeningsvatbaar zoals die robot van Morulus. Kiezen is in dit stadium nog niet aan de orde, zo ook het al dan niet naleven van gedragscodes. Hier is dus ook geen sprake van een tegenstelling.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 16:46 schreef ATON het volgende:

[..]

Nu ben je wel de kar voor het paard aan het spannen. De gedragscode kan maar begrepen worden als men onderscheid kan maken tussen goed en kwaad. En dit geldt niet enkel in de hof van Eden. Dit heb ik je reeds duidelijk gemaakt: Iemand die dit onderscheid niet kan maken is ontoerekeningsvatbaar. Nu terug naar die'n hof: Voordat A&E hadden gegeten van de boom van kennis waren ontoerekeningsvatbaar zoals die robot van Morulus. Kiezen is in dit stadium nog niet aan de orde, zo ook het al dan niet naleven van gedragscodes. Hier is dus ook geen sprake van een tegenstelling.

Je stelt dat de regel alleen begrepen kan worden zonder dat van de boom is gegeten.
Als je het zo stelt moet ik je gelijk geven.

Ik kan ook wel inzien dat het in die zin een tegenstrijdig en raar verhaal lijkt.

Dat kan twee dingen betekenen, of het is een raar en tegenstrijdig verhaal. Of de interpretatie van wat de boom doet is anders.

Ik neig naar het laatste, ik geloof dat ook zonder de boom de mens wel wist wat het wel moest doen, gehoorzamen en wat het niet moest doen.
Een interpretatie waarbij zo'n oordeel vellen afhankelijk is van het eten van die boom maakt het inderdaad onlogisch en tegenstrijdig.
De vraag is dan of je het wel zo moet interpreteren.
Het feit dat God de regel geeft is naar mijn idee wel een tamelijk goede aanwijzing dat God Adam en Eva wel mens genoeg vond om daar een keuze in te kunnen maken.
Immers, zoals terecht wordt gesteld, als ze dat niet kunnen dan is het een raar en onlogisch verhaal. En ik geloof niet dat de verhaalschrijvers per de een raar en onlogisch verhaal wilden schrijven.

En zo is het voor mij ook wel een goede analogie voor hoe geloven werkt. Je kan een interpretatie kiezen die onlogisch is, en dat strookt dan weer met je Godsbeeld, God is maar een verzinsel van mensen en kan onlogische dingen doen.
Of je kiest een interpretatie die logisch is, daarbij ook weer strokend met je eigen Godsbeeld.

Ik zie op dit punt (is gehoorzaamheid mogelijk zonder gegeten te hebben) geen overtuigende rationele argumenten. Het is maar hoe je de gevolgen van de boom interpreteert. En die interpretatie is weer afhankelijk van je andere veronderstellingen.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 17:24 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Je stelt dat de regel alleen begrepen kan worden zonder dat van de boom is gegeten.
Als je het zo stelt moet ik je gelijk geven.

Ik kan ook wel inzien dat het in die zin een tegenstrijdig en raar verhaal lijkt.

Dat kan twee dingen betekenen, of het is een raar en tegenstrijdig verhaal. Of de interpretatie van wat de boom doet is anders.

Ik neig naar het laatste, ik geloof dat ook zonder de boom de mens wel wist wat het wel moest doen, gehoorzamen en wat het niet moest doen.
Een interpretatie waarbij zo'n oordeel vellen afhankelijk is van het eten van die boom maakt het inderdaad onlogisch en tegenstrijdig.
De vraag is dan of je het wel zo moet interpreteren.
Het feit dat God de regel geeft is naar mijn idee wel een tamelijk goede aanwijzing dat God Adam en Eva wel mens genoeg vond om daar een keuze in te kunnen maken.
Immers, zoals terecht wordt gesteld, als ze dat niet kunnen dan is het een raar en onlogisch verhaal. En ik geloof niet dat de verhaalschrijvers per de een raar en onlogisch verhaal wilden schrijven.

En zo is het voor mij ook wel een goede analogie voor hoe geloven werkt. Je kan een interpretatie kiezen die onlogisch is, en dat strookt dan weer met je Godsbeeld, God is maar een verzinsel van mensen en kan onlogische dingen doen.
Of je kiest een interpretatie die logisch is, daarbij ook weer strokend met je eigen Godsbeeld.

Ik zie op dit punt (is gehoorzaamheid mogelijk zonder gegeten te hebben) geen overtuigende rationele argumenten. Het is maar hoe je de gevolgen van de boom interpreteert. En die interpretatie is weer afhankelijk van je andere veronderstellingen.

De keuze voor iets kan los staan van de kennis van iets. Dit omdat er verschillende soorten kennis zijn. Je kan bijvoorbeeld alle wetenschappelijke data weten over verliefd zijn, iedereen hebben geïnterviewd over hoe het is om verliefd te zijn, en je kan op die manier kennis hebben van het fenomeen. Echter is er een tweede soort kennis als je uiteindelijk zelf verlieft wordt.

Bijvoorbeeld: "Drink geen azijnzuur, anders krijg je kennis van het verbranden van je mond". Iemand heeft kennis over wat het is om je mond te branden, echter heeft hij pas echt kennis, en zal hij de consequenties van die kennis moeten dragen, als hij daadwerkelijk azijnzuur drinkt.

Op dezelfde manier kan God adam en eva duidelijk maken wat ze niet moeten doen, en waarom niet. Deze kennis staat los van de ervaringskennis, die ook effect zal hebben op de persoon zelf.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 17:24 schreef Jovatov het volgende:
Je stelt dat de regel alleen begrepen kan worden zonder dat van de boom is gegeten.
Als je het zo stelt moet ik je gelijk geven.

NEE, dat stel ik niet.

quote:

Ik kan ook wel inzien dat het in die zin een tegenstrijdig en raar verhaal lijkt.

Dat kan twee dingen betekenen, of het is een raar en tegenstrijdig verhaal. Of de interpretatie van wat de boom doet is anders.

Ik neig naar het laatste, ik geloof dat ook zonder de boom de mens wel wist wat het wel moest doen, gehoorzamen en wat het niet moest doen.
Een interpretatie waarbij zo'n oordeel vellen afhankelijk is van het eten van die boom maakt het inderdaad onlogisch en tegenstrijdig.

Je snapt toch dat dit enkel een metafoor is. Dit gaat over de wording van de mens met een geweten en bewust van z'n ego. Je weet toch ook dat dit reeds een remake is van een veel ouder verhaal uit een andere cultuur. Logisch dat dit wat rommelig aandoet, zeker voor het huidige denken.

quote:

De vraag is dan of je het wel zo moet interpreteren.
Het feit dat God de regel geeft is naar mijn idee wel een tamelijk goede aanwijzing dat God Adam en Eva wel mens genoeg vond om daar een keuze in te kunnen maken.

Neen ! De goden ( jawel, staat in meervoudsvorm gezien dit uit een polytheïstische komt ) waren bang dat hun slaafjes dezelfde kennis zoals zij zouden verwerven. Dus zoals je tegen een hond zegt : ZIT !, zal die hond het al dan niet begrepen hebben, gezien die hoegenaamd geen idee heeft wat voor gedragsregels die mensen-roedel hanteren en al dan niet aan dit order gevolg geven. Er werd zelfs met de dood gedreigd als ze van de vrucht van de boom van kennis zouden eten, wat men wat verder kan lezen een leugen was.

quote:

En zo is het voor mij ook wel een goede analogie voor hoe geloven werkt. Je kan een interpretatie kiezen die onlogisch is, en dat strookt dan weer met je Godsbeeld, God is maar een verzinsel van mensen en kan onlogische dingen doen.
Of je kiest een interpretatie die logisch is, daarbij ook weer strokend met je eigen Godsbeeld.

Dan wordt dit laatste ongetwijfeld een zeer wazige god. Om een schilderij te bekijken moet je eerst wat afstand nemen.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 18:07 schreef ATON het volgende:

[..]

NEE, dat stel ik niet.

Dat is naar mijn idee wat je hier stelt:

quote:

Voordat A&E hadden gegeten van de boom van kennis waren ontoerekeningsvatbaar zoals die robot van Morulus

Adam en Eva konden alleen nadat ze van de boom hebben een keus maken, daarvoor niet stel je. In dat geval interpreteer je dat het eten van de boom het gevolg heeft dat A&E een morele keus kunnen maken.
Dat is een kwestie van interpretatie, naar mijn interpretatie konden ze dat ook al voordat ze hadden gegeten.

quote:

[..]

Je snapt toch dat dit enkel een metafoor is. Dit gaat over de wording van de mens met een geweten en bewust van z'n ego. Je weet toch ook dat dit reeds een remake is van een veel ouder verhaal uit een andere cultuur. Logisch dat dit wat rommelig aandoet, zeker voor het huidige denken.

[..]

Neen ! De goden ( jawel, staat in meervoudsvorm gezien dit uit een polytheïstische komt ) waren bang dat hun slaafjes dezelfde kennis zoals zij zouden verwerven. Dus zoals je tegen een hond zegt : ZIT !, zal die hond het al dan niet begrepen hebben, gezien die hoegenaamd geen idee heeft wat voor gedragsregels die mensen-roedel hanteren en al dan niet aan dit order gevolg geven. Er werd zelfs met de dood gedreigd als ze van de vrucht van de boom van kennis zouden eten, wat men wat verder kan lezen een leugen was.

[..]

Dan wordt dit laatste ongetwijfeld een zeer wazige god. Om een schilderij te bekijken moet je eerst wat afstand nemen.

Dit doet mij voor mij allemaal niet zo ter zake omtrent dit discussiepunt. Het gaat mij alleen om de intentie van de verhaalschrijvers en of er een logische/rationele tegenstelling zit in het feit dat men aan Adam en Eva vraagt om een keus te maken voor ze van de boom gegeten hebben.

Mijns inziens is dat afhankelijk van hoe je het verhaal/de gevolgen van de boom interpreteert.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 18:39 schreef Jovatov het volgende:
Adam en Eva konden alleen nadat ze van de boom hebben een keus maken, daarvoor niet stel je. In dat geval interpreteer je dat het eten van de boom het gevolg heeft dat A&E een morele keus kunnen maken.

Dat is wat ik geschreven heb.

quote:

Dat is een kwestie van interpretatie, naar mijn interpretatie konden ze dat ook al voordat ze hadden gegeten.

HOE ????

quote:

Dit doet mij voor mij allemaal niet zo ter zake omtrent dit discussiepunt. Het gaat mij alleen om de intentie van de verhaalschrijvers en of er een logische/rationele tegenstelling zit in het feit dat men aan Adam en Eva vraagt om een keus te maken voor ze van de boom gegeten hebben.

Dan zit je met een te enge visie om hier ook maar iets van te begrijpen, of past dit nu toevallig niet in jouw geloofsovertuiging ?

quote:

Mijns inziens is dat afhankelijk van hoe je het verhaal/de gevolgen van de boom interpreteert.

Ach, als het maar in je kraampje past joh. Je doet maar.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 19:51 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is wat ik geschreven heb.

[..]

HOE ????

[..]

Dan zit je met een te enge visie om hier ook maar iets van te begrijpen, of past dit nu toevallig niet in jouw geloofsovertuiging ?

[..]

Ach, als het maar in je kraampje past joh. Je doet maar.

Wat is voor jou nu het argument om te stellen dat Adam en Eva alleen na het eten van de boom van goed en kwaad een verantwoordelijk keus konden maken?

Naar mijn idee gaat het verhaal er vanuit dat Adam en Eva in eerste instantie ook een keus hadden om te gehoorzamen. Waarom anders zou God een regel geven daarover?
Vanwaar dan jou stelling dat dat alleen na de boom kon?

Dat hangt er dan toch vanaf hoe je het gevolg van de boom van goed en kwaad interpreteert?

Wat maakt nu dat je er van bent overtuigd dat Adam en Eva voor de boom nog geen vrije wil hadden/verantwoordelijkheid konden dragen? En waarom het gevolg van het eten van de boom op zo'n manier interpreteren dat het verhaal onlogisch wordt?

quote:

Op zondag 24 mei 2015 00:20 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Wat is voor jou nu het argument om te stellen dat Adam en Eva alleen na het eten van de boom van goed en kwaad een verantwoordelijk keus konden maken?

Naar mijn idee gaat het verhaal er vanuit dat Adam en Eva in eerste instantie ook een keus hadden om te gehoorzamen. Waarom anders zou God een regel geven daarover?
Vanwaar dan jou stelling dat dat alleen na de boom kon?

Dat hangt er dan toch vanaf hoe je het gevolg van de boom van goed en kwaad interpreteert?

Wat maakt nu dat je er van bent overtuigd dat Adam en Eva voor de boom nog geen vrije wil hadden/verantwoordelijkheid konden dragen? En waarom het gevolg van het eten van de boom op zo'n manier interpreteren dat het verhaal onlogisch wordt?

Het verhaal IS logisch. In dit verhaal is god de leugenaar en dat bevalt je niet.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 03:48 schreef ATON het volgende:

[..]

Het verhaal IS logisch. In dit verhaal is god de leugenaar en dat bevalt je niet.

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

Nogmaals: Wat maakt nu dat je er van bent overtuigd dat Adam en Eva voor de boom nog geen vrije wil hadden/verantwoordelijkheid konden dragen? En waarom het gevolg van het eten van de boom op zo'n manier interpreteren dat het verhaal onlogisch wordt?

[ Bericht 10% gewijzigd door Jovatov op 24-05-2015 08:29:24 ]

quote:

Op zondag 24 mei 2015 08:23 schreef Jovatov het volgende:
Dat is geen antwoord op mijn vraag.

Stel je vraag dan duidelijker. Ik heb absoluut geen moeite met een klaar antwoord te geven.

quote:

Nogmaals: Wat maakt nu dat je er van bent overtuigd dat Adam en Eva voor de boom nog geen vrije wil hadden/verantwoordelijkheid konden dragen? En waarom het gevolg van het eten van de boom op zo'n manier interpreteren dat het verhaal onlogisch wordt?

NOGMAALS: Wat is er volgens jou zo onlogisch aan de verhaal ? Dat god(en) A&E wat heeft wijs gemaakt, gelogen dus, daar ga je met een wijde bocht omheen... waarom ??

quote:

Op zondag 24 mei 2015 10:58 schreef ATON het volgende:

[..]

Stel je vraag dan duidelijker. Ik heb absoluut geen moeite met een klaar antwoord te geven.

[..]

NOGMAALS: Wat is er volgens jou zo onlogisch aan de verhaal ? Dat god(en) A&E wat heeft wijs gemaakt, gelogen dus, daar ga je met een wijde bocht omheen... waarom ??

Mijn punt van discussie is dat er (onder meer door jou) wordt gesteld dat Adam en Eva voor het eten van de boom nog niet in staat waren een verantwoordelijke keus te maken, en naderhand wel.
Voor de boom zouden zij 'ontoerekeningsvatbaar' zijn.

Naar mijn idee is bepalend aspect bij die stelling hoe je de boom interpreteert.
Volgens mij kan je de boom ook zo interpreteren dat er al wel een mogelijkheid tot kiezen en vrije wil was, maar dat met de kennis van goed en kwaad bewezen is dat de mens die verantwoordelijkheid niet aankan en voortaan moet leven in een 'gebroken' wereld waar goed en kwaad is. Dat is mijn visie.

Nu is dus de vraag aan jou: Verklaar jouw visie op dat aspect waarin jij stelt dat A & E voordat ze van de boom hadden gegeten ontoerekeningsvatbaar waren?

Waar blijkt dat nu uit?

Een liegende god, een bewerkt, veel ouder verhaal kan allemaal zo zijn. Maar dat is mijn vraag niet. De vraagt ligt erin of A&E verantwoordelijk waren voor de boom.
Jij beweert van niet, waarom dan?

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 12:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Aha. Maar waarom zit het dan niet zo ten aanzien van het eten van die boom? Wat is de logica daarin?

Een vergelijking die ik wel eens maak... even als gedachtenexperiment: stel dat ik een robot maak.. een echte AI die net zo goed als mensen in staat is om de werkelijkheid waar te nemen en te begrijpen. Maar ik leg verder geen enkele restrictie op zijn gedrag, hij is in essentie vrij om te handelen in de wereld op basis van zijn eigen analyses daarvan.

Stel nu dat die robot op een goed moment besluit een mens te vermoorden. Wie is daarvoor dan moreel verantwoordelijk? Ik of die robot?

Ik garandeer je dat elke levende rechter mij persoonlijk daarvoor verantwoordelijk zal houden namelijk. Ik zou het ook moreel juist vinden als men mij daarvoor verantwoordelijk houdt.

En dan dringt de vraag zich op: hoe is dit eigenlijk anders dan ten aanzien van gods verantwoordelijkheid voor het gedrag van de mensen die hij heeft geschapen?

Ik zou zeggen jij want jij hebt die robot gemaakt. Een robot die op een mens lijkt, en geen mens.

Als God nou de mens maakt met een eigen vrije wil, en Hij zegt tegen Adam en Eva dat ze álles mogen doe, maar niet van die boom.

Nou, en dat doen ze aanvankelijk ook niet.

Maar ja, de slang heeft Eva verleidt. Nou had Eva kunnen kiezen; ze had ook niet van die boom, want die slang dwong haar niet.

Dat bedoel ik met keuzevrijheid. Adam had ook kunnen zeggen dat hij niets hoeft. Eva dwong hem niet.



Zie het nu pas, en hoe is dit anders tov God.

Omdat voorgeprogrameerde dingen doen niet leuk is, en dingen uit eigen vrije wil juist wel.

Kijk, God had uit voorzorg die boom en slang enzo wel weg kunnen halen, maar waar is dan de vrije wil? als er niets te kiezen valt?

[ Bericht 2% gewijzigd door Eficaz op 24-05-2015 13:05:19 ]

quote:

Op zondag 24 mei 2015 12:55 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ik zou zeggen jij want jij hebt die robot gemaakt. Een robot die op een mens lijkt, en geen mens.

Dus God is verantwoordelijk? Want:
Ik zou zeggen God want hij heeft die mens gemaakt. Een mens die op een god lijkt, en geen god.

quote:

Als God nou de mens maakt met een eigen vrije wil, en Hij zegt tegen Adam en Eva dat ze álles mogen doe, maar niet van die boom.

Nou, en dat doen ze aanvankelijk ook niet.

Maar ja, de slang heeft Eva verleidt. Nou had Eva kunnen kiezen; ze had ook niet van die boom, want die slang dwong haar niet.

Dat bedoel ik met keuzevrijheid. Adam had ook kunnen zeggen dat hij niets hoeft. Eva dwong hem niet.

Wat zou Adam's reden zijn om te kiezen om niet van de vrucht te eten?
Omdat God dat heeft gezegd?
Hoe weet Adam dat God ongehoorzamen slecht is?

quote:

Zie het nu pas, en hoe is dit anders tov God.

Omdat voorgeprogrameerde dingen doen niet leuk is, en dingen uit eigen vrije wil juist wel.

Kijk, God had uit voorzorg die boom en slang enzo wel weg kunnen halen, maar waar is dan de vrije wil? als er niets te kiezen valt?

Hoe rechtvaardig is het om iemand te straffen voor iets 'slechts' als die het verschil tussen goed en slecht niet kent?

quote:

Op zondag 24 mei 2015 12:55 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ik zou zeggen jij want jij hebt die robot gemaakt. Een robot die op een mens lijkt, en geen mens.

Zoals GrumpyFish opmerkt: tot dusver nog geen verschil met de casus god vs mens.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 12:55 schreef Eficaz het volgende:

Als God nou de mens maakt met een eigen vrije wil, en Hij zegt tegen Adam en Eva dat ze álles mogen doe, maar niet van die boom.

Nou, en dat doen ze aanvankelijk ook niet.

Maar ja, de slang heeft Eva verleidt. Nou had Eva kunnen kiezen; ze had ook niet van die boom, want die slang dwong haar niet.

Misschien is die robot wel somehow door zijn omgeving, een slang, een olifant, een mens, het zal me worst zijn, geinspireerd om die moord te plegen.

Waar mijn vraag met betrekking tot die boom eigenlijk over ging is de paradox: god geeft de mens vrije wil, laat mensen maar hun eigen morele waardes ontdekken, maar geeft dan toch 1 morele instructie mee: eet niet van die boom.

Het is ronduit paradoxaal om zo'n instructie dan wel mee te geven. Ongeacht wat voor slangen er rondkruipen.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 12:55 schreef Eficaz het volgende:

Dat bedoel ik met keuzevrijheid. Adam had ook kunnen zeggen dat hij niets hoeft. Eva dwong hem niet.



Zie het nu pas, en hoe is dit anders tov God.

Omdat voorgeprogrameerde dingen doen niet leuk is, en dingen uit eigen vrije wil juist wel.

Maar wat is nu precies het verschil met die robot? Waarom zou god niet verantwoordelijk zijn voor de daden van mensen, maar ik wel voor de daden van die robot?

Tenslotte heb ook ik zijn gedrag niet voorgeprogrammeerd. Er wordt wel vaak gedaan alsof dat een argument is: computers hebben alleen maar voorgeprogrammeerd gedrag, dus waren de resultaten op voorhand bekend bij de programmeur.

En in dat laatste zit nu precies de denkfout: dat laatste is eenvoudig niet waar. Het is al niet waar m.b.t. schaakprogramma's.

Overigens zit daarin potentieel wel een extra morele verantwoordelijkheid voor god die mensen niet hebben: als die god alwetend is, wat algemeen wordt geloofd in het Christendom, dan waren de resultaten bij hem wel bekend.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 12:55 schreef Eficaz het volgende:

Kijk, God had uit voorzorg die boom en slang enzo wel weg kunnen halen, maar waar is dan de vrije wil? als er niets te kiezen valt?

Ik had op voorhand wel die robot kunnen opsluiten, maar waar is dan de vrijheid van die robot?

PS:

In dit kader kan ik deze speelfilm van harte aanbevelen:

quote:

Op zondag 24 mei 2015 12:35 schreef Jovatov het volgende:

Nu is dus de vraag aan jou: Verklaar jouw visie op dat aspect waarin jij stelt dat A & E voordat ze van de boom hadden gegeten ontoerekeningsvatbaar waren?

Yep.

quote:

Waar blijkt dat nu uit?

Ze hadden nog geen kennis van goed en kwaad.

quote:

Een liegende god, een bewerkt, veel ouder verhaal kan allemaal zo zijn.

Spreek je dat tegen ?

quote:

Maar dat is mijn vraag niet. De vraagt ligt erin of A&E verantwoordelijk waren voor de boom.

Nee, die boom hadden de goden daar geplaatst ( in figuurlijke zin ).

quote:

Jij beweert van niet, waarom dan?

Zie antwoord hierboven.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 12:55 schreef Eficaz het volgende:
Als God nou de mens maakt met een eigen vrije wil,

Nogmaals, uit wat blijkt dat ??

quote:

Maar ja, de slang heeft Eva verleidt.

Uit wat blijkt dat ? De slang spreekt gewoon de waarheid en maakt duidelijk dat de goden liegen omdat ze bang waren dat ze inzicht zouden krijgen en gelijk met hen zouden worden.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:21 schreef Molurus het volgende:

In dit kader kan ik deze speelfilm van harte aanbevelen:

Ex Machina Official Teaser Trailer #1 (2015) - Oscar Isaac, Domhnall Gleeson Movie HD

Goede film!

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:25 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Goede film!

Redelijk onbegrijpelijk dat hij in zo weinig bioscopen draait.

Sowieso is het plaatsen van die boom in het hof van Eden natuurlijk een sadistische kutstreek. Je weet gewoon dat zoiets vroeg of laat fout gaat, was het niet met Adam & Eva, dan wel met hun nageslacht.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:37 schreef Tijn het volgende:
Sowieso is het plaatsen van die boom in het hof van Eden natuurlijk een sadistische kutstreek. Je weet gewoon dat zoiets vroeg of laat fout gaat, was het niet met Adam & Eva, dan wel met hun nageslacht.

De kat op het spek binden, noemen we dat

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:37 schreef Tijn het volgende:
Sowieso is het plaatsen van die boom in het hof van Eden natuurlijk een sadistische kutstreek. Je weet gewoon dat zoiets vroeg of laat fout gaat, was het niet met Adam & Eva, dan wel met hun nageslacht.

Goede reden om nooit kinderen op aarde te plaatsen, of om onderzoek te doen naar AI. Zoiets kan vroeg of laat alleen maar fout gaan.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:22 schreef ATON het volgende:

[..]

Yep.

[..]

Ze hadden nog geen kennis van goed en kwaad.

[..]

Spreek je dat tegen ?

[..]

Nee, die boom hadden de goden daar geplaatst ( in figuurlijke zin ).

[..]

Zie antwoord hierboven.

Je stelt dat ze zonder van die boom gegeten te hebben, niet wisten wat goed en kwaad was.

Toch kregen ze de regel: Niet eten. Het was ze verboden. Hoe kan je nu iets verbieden aan iemand die geen keuze heeft?

Ze werden verleid. Verleiding kan alleen als de uitkomst niet vaststaat. Waarom zou je het anders verleiden noemen?

Uit niets blijkt naar mijn idee dat Adam en Eva niet verantwoordelijk waren voor hun keus.

Je stelt dat 'ze nog geen kennis hadden van goed en kwaad' maar dat is hetzelfde als zeggen, 'ze hadden nog niet van de boom gegeten'.

Mijn vraag: 'Waarom waren ze voor het eten van de boom nog niet verantwoordelijk', kan je niet beantwoorden met: Omdat ze nog niet gegeten hadden van de boom.

Je kent een gevolg toe aan het eten namelijk: Vanaf nu kan je een verantwoordelijke keus maken, en hiervoor niet.'
Maar voor dat gevolg mis ik nog een argumentatie.

Simpelweg zeggen 'omdat het de boom van goed en kwaad is', is niet verhelderend.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:38 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Goede reden om nooit kinderen op aarde te plaatsen, of om onderzoek te doen naar AI. Zoiets kan vroeg of laat alleen maar fout gaan.

Je kunt niet leren zonder fouten te maken.

Geboortebeperking ben ik overigens een groot voorstander van. Aan de andere kant: als mensen die verstandig genoeg zijn om geen kinderen te krijgen geen kinderen krijgen, dan hebben toekomstige generaties natuurlijk nooit dat soort verstandige ideeen. Zo werkt evolutie.

Onderzoek naar AI is wat mij betreft prima trouwens. Het lijkt mij de meest plausibele weg om menselijke domheid uiteindelijk te kunnen ontstijgen. Evolutie is wat dat betreft een veel te traag proces.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:13 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Dus God is verantwoordelijk? Want:
Ik zou zeggen God want hij heeft die mens gemaakt. Een mens die op een god lijkt, en geen god.

Waarom is God nou weer verantwoordelijk voor wat de mens kiest? De mens heeft juist een eigen verantwoordelijkheid. Daarom kon de mens kiezen, wel of niet van die boom.
[..]

quote:

Wat zou Adam's reden zijn om te kiezen om niet van de vrucht te eten?
Omdat God dat heeft gezegd?
Hoe weet Adam dat God ongehoorzamen slecht is?

Adam werd overgehaald, liet zichzelf overhalen door Eva. Hij had ook kunnen zeggen van bekijk het maar met je appel.

Omdat Adam een mens is. Ik heb hier nergens geïmpliceerd dat Adam en Eva voor die boom geen enige kennis van goed en kwaad hadden.
Ze konden iig wel snappen dat God zei, dit mag wel, en dat mag niet.

[..]

quote:

Hoe rechtvaardig is het om iemand te straffen voor iets 'slechts' als die het verschil tussen goed en slecht niet kent?

Ja, en dát had ik nu nergens geïmpliceerd. zij wisten wél het verschil, in zoverre dat ze wel wisten van de boom is niet goed, en het toch deden.(eigen verantwoordelijkheid en eigen keuze)