Intelligent en toch gelovig #26

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 11:24 schreef ATON het volgende:

[..]

Beter lezen.

Misschien moet jij beter lezen, er wordt nergens geconcludeerd dat het is overgeschreven of is aangepast.

quote:

It can thus be concluded that not only does Genesis respond to Enuma eli¨ in a way that betrays the reliance of the biblical account upon the Babylonian narrative, but it does so in order to make ideological statements defying the world view of a supremely powerful nation through literature.

[..]

quote:

Je hebt duidelijk moeite je ongelijk toe te geven. Je bent een zéér slechte verliezer, maar dat wist ik al.

We kunnen een dealtje sluiten, voor elk boek wat ik ga lezen op aanraden van jou, ga jij een boek lezen op aanraden van mij.

Doen alsof ik een verliezer ben omdat ik geen 10 boeken wil lezen, dat is jouw probleem.

quote:

Heb ik nooit beweerd ! De Judeeërs hebben enkel dit epos gebruikt als basis voor hun Genesis.

Ehm:

quote:

Aton:
Hun herwerkte versie van dit epos[...]

[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 22-05-2015 11:55:46 ]

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 11:32 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Misschien moet jij beter lezen, er wordt nergens geconcludeerd dat het is overgeschreven of is aangepast.

[..]

[..]

[..]

We kunnen een dealtje sluiten, voor elk boek wat ik ga lezen op aanraden van jou, ga jij een boek lezen op aanraden van mij.

Doen alsof ik een verliezer ben omdat ik geen 10 boeken wil lezen, dat is jouw probleem.

[..]

Ehm:

[..]

Ik ben klaar met je. Zoek een andere pispaal.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 12:46 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik ben klaar met je. Zoek een andere pispaal.

Een serieuze discussie is dus blijkbaar niet mogelijk.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 12:56 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Een serieuze discussie is dus blijkbaar niet mogelijk.

Met jou zeker niet. Doeii

quote:

Op donderdag 21 mei 2015 13:01 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Zie het zo: Je hebt een een grondige nijging om telkens te hard te rijden, en rijd daarom doorgaans te hard langs een flitspaal en de boetes stapelen zich op. Het is zo heftig dat je de boetes niet meer kan betalen van je eigen inkomsten, en moet voor de rechter verschijnen. De rechter is toevalligerwijs stinkend rijk, en blijkt je vader te zijn. Je vader geeft aan alle schuld die je hebt uit zijn eigen zak te betalen, en daarnaast het ontzettend dure medicijn X te kopen waarmee je langzamerhand de neiging om te hard te rijden zal verliezen.

Kies je er nu echter voor om dat aanbod af te wijzen, omdat je zelf wilt bepalen hoe hard je mag rijden, en je je niks door je vader wil laten gezeggen, dan is het niet verwonderlijk dat de Vader, die ook de rechter is, niet anders kan dan je eigen keuze kracht bij te zetten door je te veroordelen voor het gevang.

Hai Murvgeslagen:)

Nou zit het zo, als iemand de grondige neiging heeft om te hard te rijden of teveel te roken een kettingroker die overal last van krijgt en toch doorrookt, of de neiging heeft veels te veel te eten en al heel dik is, of de neiging heeft steeds woedend te worden op kleinen dingen, dan is het geloof an sich geen oplossing voor die problemen. Je kan dan bidden tot je een ons weegt, maar er zal op lange termijn niets veranderen.

Deze problemen zijn zo groot, daar heb je toch psychische hulp voor nodig, dmv een psycholoog, met of zonder zelfstudie, om mee te werken. Want God heeft ook de wetenschap psychologie gemaakt.(en ja, het is de mens die dus jaren heel veel en hard studeren moet om psycholoog te worden)

Een grondige neiging te hard te rijden, en ermee doorgaan, ondanks vele boetes, lost zich niet zomaar langzamerhand even op door te gaan geloven.(medicijn x)

Iedereen, of velen houden er wel van, zeker met een mooie wagen te hard te rijden. Wordt het een grondige neiging, dán is er iets anders aan de hand, en is het offer van Jezus voor deze zonde niet genoeg, ja, wel voor genade, begrijp me niet verkeerd. Maar ik bedoel niet genoeg om van die neiging af te komen.

Het geloof kan wel helpen. Maar de hulp van een psycholoog zal iemand daarvan, van de grondige neiging te hard te rijden af moeten helpen.(God heeft de psychologie ook 'gemaakt' ) Dat kan een proces van jaren zijn; Waarom heeft diegene die grondige neiging te doen wat niet goed voor hem (en soms ook anderen) is? Is het een compensatiegedrag? Wát wordt er dan gecompenseerd?

Pas als diegene wéét wat,(want als je weet waardoor iets komt heb je al de helft gewonnen) kan wat in de jeugd zijn, kan zoveel zijn, pas dan kan er, wel met behulp van God natuurlijk, dat wel, aan zijn 'genezing' worden gewerkt. Dat kan natuurlijk ook zonder geloof in God.
Als gelovige kan je steun ervaren aan het geloof dat wel natuurlijk zo bedoel ik het. die 'steun' kan ook zelfs erg groot zijn, het weten dat God met je is.

Maar ik vind het even wat simpel gezegd om het evangelie een medicijn x te noemen waarmee je langzamerhand de neiging om te hard te rijden zal verliezen.

Zo werkt het helaas niet, was dat maar zo.

Als er echt iets ernstigs is, zal je daar(hard) aan moeten werken en kom je daar niet langzamerhand vanaf, van neigingen, door medicijn x, ofwel het geloof. Dat is echt veels te kort door de bocht mi. en kan opgaan voor kleine dingen.

quote:

Op donderdag 21 mei 2015 11:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sorry, maar dit overtuigt mij toch niet. Er zit een verschil tussen wel/niet morele waarden kennen en wel/niet dingen doen.

Als je geen morele waarden kent betekent dat niet vanzelfsprekend dat je dan alleen maar goede dingen doet. Waarom zou dat zo zijn?

En bovendien: is "gij zult niet van die boom eten" niet een morele waarde op zich? Een instructie waarvan god zegt: 'dit is niet goed'. Als de logica "wat je niet weet doe je niet" enig hout snijdt, had hij dan niet beter kunnen zwijgen?

Hai Molurus

Ik snap je wel, er zit logica in, in wat je zegt.

Maar/en het zit zo: God heeft de mens een eigen wil gegeven, anders had God wel voorgeprogrammeerde robots gemaakt, die altijd alles goed doen.

Bv, wil ik dat mijn partner van mij houdt, omdat degene is voorgeprogrammeerd? of wil ik dat degene van me houdt, uit zichzelf, dmv van een keuzevrijheid die daarin ligt.

Zo zit dat.:)

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 20:41 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Hai Murvgeslagen:)

Nou zit het zo, als iemand de grondige neiging heeft om te hard te rijden of teveel te roken een kettingroker die overal last van krijgt en toch doorrookt, of de neiging heeft veels te veel te eten en al heel dik is, of de neiging heeft steeds woedend te worden op kleinen dingen, dan is het geloof an sich geen oplossing voor die problemen. Je kan dan bidden tot je een ons weegt, maar er zal op lange termijn niets veranderen.

Deze problemen zijn zo groot, daar heb je toch psychische hulp voor nodig, dmv een psycholoog, met of zonder zelfstudie, om mee te werken. Want God heeft ook de wetenschap psychologie gemaakt.(en ja, het is de mens die dus jaren heel veel en hard studeren moet om psycholoog te worden)

Een grondige neiging te hard te rijden, en ermee doorgaan, ondanks vele boetes, lost zich niet zomaar langzamerhand even op door te gaan geloven.(medicijn x)

Iedereen, of velen houden er wel van, zeker met een mooie wagen te hard te rijden. Wordt het een grondige neiging, dán is er iets anders aan de hand, en is het offer van Jezus voor deze zonde niet genoeg, ja, wel voor genade, begrijp me niet verkeerd. Maar ik bedoel niet genoeg om van die neiging af te komen.

Het geloof kan wel helpen. Maar de hulp van een psycholoog zal iemand daarvan, van de grondige neiging te hard te rijden af moeten helpen.(God heeft de psychologie ook 'gemaakt' ) Dat kan een proces van jaren zijn; Waarom heeft diegene die grondige neiging te doen wat niet goed voor hem (en soms ook anderen) is? Is het een compensatiegedrag? Wát wordt er dan gecompenseerd?

Pas als diegene wéét wat,(want als je weet waardoor iets komt heb je al de helft gewonnen) kan wat in de jeugd zijn, kan zoveel zijn, pas dan kan er, wel met behulp van God natuurlijk, dat wel, aan zijn 'genezing' worden gewerkt. Dat kan natuurlijk ook zonder geloof in God.
Als gelovige kan je steun ervaren aan het geloof dat wel natuurlijk zo bedoel ik het. die 'steun' kan ook zelfs erg groot zijn, het weten dat God met je is.

Maar ik vind het even wat simpel gezegd om het evangelie een medicijn x te noemen waarmee je langzamerhand de neiging om te hard te rijden zal verliezen.

Zo werkt het helaas niet, was dat maar zo.

Als er echt iets ernstigs is, zal je daar(hard) aan moeten werken en kom je daar niet langzamerhand vanaf, van neigingen, door medicijn x, ofwel het geloof. Dat is echt veels te kort door de bocht mi. en kan opgaan voor kleine dingen.

Hey! Het is niet letterlijk zo bedoeld, het is een soort 'gelijkenis'.

De boodschap van het christelijk geloof is dat de mens een neiging heeft die hem de wet laat overtreden. De rechter is ook een liefhebbende vader. De enige manier om én de oplopende schuld te betalen én van de neiging af te komen is door het aanbod van de vader aan te nemen.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 22:10 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Hey! Het is niet letterlijk zo bedoeld, het is een soort 'gelijkenis'.

De boodschap van het christelijk geloof is dat de mens een neiging heeft die hem de wet laat overtreden. De rechter is ook een liefhebbende vader. De enige manier om én de oplopende schuld te betalen én van de neiging af te komen is door het aanbod van de vader aan te nemen.

Ja, dat snap ik; gewoon gaan geloven. voor mij is het idee dat God bestaat een bron van vreugde, maar dan veel meer vreugde als het toch al redelijk goed met me gaat.

Ook had/heb ik tijden dat het alleen goed met me ging omdat ik geloofde in God, had ik dat geloof niet gehad dan had alles me zo nutteloos overgekomen en voorgekomen.

Het regent over de goeden en de slechten.

Als ik een slechte tijd heb, zal ik daar ook mee moeten dealen. Dan kan ik geen prikkels verdragen; het enige wat dan helpt is én een prikkelarme omgeving, en gelukkig een partner die niets tegen me zegt en met een koptelefoon op tv zit te kijken zodat ik in alle rust op een forum kan zitten.
Dan helpt het geloof mij wel, natuurlijk, en toch zal ik zelf ook me verstand moeten gebruiken, en in een prikkelarme omgeving moeten blijven totdat ik weer orde in de chaos in me hoofd heb.
Vaak ga ik dan juist(als ik niet hoef te werken natuurlijk) 's nachts dingen doen in huis, zoals opruimen ed.
Dan ervaar ik God wel, juist in die rust.

Maar zou ik de signalen negeren, zo van, God heeft mij genezen, en men zou nog voor mij gaan bidden dat ik gewoon alles kan doen, en ik zou alles gaan doen, als ik voel dat ik geen prikkels kan verdragen dan zou ik in kunnen storten psychisch.

Ik bedoel: geloof in God en in het evangelie is fijn(zacht uitgedrukt), maar/.en wil niet zeggen dat iemand dus nooit meer probs heeft oid.

En vaak werd het zo gebracht; als je eenmaal gelooft zijn zomaar inene al je probs verdwenen, en dat is gewoon niet zo.

Het geloof kan wel helpen dingen te dragen in moeilijke tijden.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 20:41 schreef Eficaz het volgende:
Nou zit het zo, als iemand de neiging heeft veels te veel te eten en al heel dik is, dan is het geloof an sich geen oplossing voor die problemen. Je kan dan bidden tot je een ons weegt, maar er zal op lange termijn niets veranderen.

Sorry, kon het niet laten.

Mensen laten zich graag in de maling nemen, zie Dynamo en Mindf*ck. Bij de intelligente medemens zal minder vaak een mindfuck plaats vinden.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 22:10 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Hey! Het is niet letterlijk zo bedoeld, het is een soort 'gelijkenis'.

De boodschap van het christelijk geloof is dat de mens een neiging heeft die hem de wet laat overtreden. De rechter is ook een liefhebbende vader. De enige manier om én de oplopende schuld te betalen én van de neiging af te komen is door het aanbod van de vader aan te nemen.

Hai Murvgeslagen,

Schiet me nog even wat te binnen.

Aanbod van de Vader?

Je bedoeld gewoon het evangelie gaan geloven.

En wat dan als mensen die van nature doen wat de wet gebied (Rom 2 vanaf vers 13 tot ong. vers 15) gaan geloven?
Mensen die alles hebben gedaan wat in hun vermogen ligt? Kan je het dan wel maken om tegen die mensen te zeggen dat ze een schuld hebben die dient te worden afgelost en neigingen hebben waar ze vanaf moeten komen? En dat dat alleen kan, hoe jij het zegt, door het aanbod van de Vader, maw, het evangelie van Jezus Christus?

Is dat dé manier? Ik denk zelf dat je eerder mensen van het evangelie afhoudt. Mensen worden niet graag beschuldigt van neigingen en schuld(en) ergens aan/aan dingen.

Je stelt dat de boodschap van het christelijk geloof is dat de mens de neiging heeft om de wet te overtreden.
En wat dan met alle mensen die dit lezen, en zich nu wel altijd aan de wet(en allemaal andere dingen houden maw van nature goed doen) houden?

Waar ben ik aanstekelijker mee? en dat kan natuurlijk alleen in het dagelijkse leven en eigenlijk niet/nauwelijks op een forum. Met mezelf zijn, en als het uitkomt(waar staat dat ook alweer in de bijbel?, iets met 'gelegenheid?') iets vertellen over geloof en waarom ik daar kracht uit haal?

Of maar meteen fftjes impliceren dat anderen een schuld, én ook nog eens neigingen hebben?

Om van neigingen af te komen zal iemand, gelovig of niet, toch echt wel naar een psycholoog moeten hoor.

Ja, ik snap je wel, je stelt, dat iemand door het evangelie aan te nemen eigenlijk al laat zien dat ie doorheeft dat de 'neigingen' voor hem (en eventueel anderen) verkeerd zijn.
Dat kan iemand ook die niet geloofd, zien dat sommige neigingen, als ie die al heeft, verkeerd zijn en er vervolgens alles aan doen.

Het evangelie, geloof in God, dat gaat iemand doen als dat aantrekkelijk is. Als mensen die mij echt goed kennen zíen dat ik er op de een of andere manier die klopt, beter van word. Dan is dat geloofwaardig. Het geloof is dan geloofwaardig. en sommigen(want zoveel mensen kennen mij niet echt goed) gaan dan dus ook, als van nature, geloven. Wat dan natuurlijk heus ook wel impliceert, dat ze van 'neigingen' als ze die al hebben af willen, als ze dat eerst niet hadden gewild.

Maar mensen, 'het goede Nieuws' gaan brengen dmv beschuldigen?

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 01:59 schreef Apekoek het volgende:
Mensen laten zich graag in de maling nemen, zie Dynamo en Mindf*ck. Bij de intelligente medemens zal minder vaak een mindfuck plaats vinden.

Ja, ik dacht eerst dat het trucs waren en nog steeds, zag het op tv.

Maar ja er zijn christenen die zeggen dat het geen trucs zijn, maar demonen.

Ik wéét het niet.

Toen ik doorklikte zag ik een man op het water lopen. stel, het is door demonen(dus echt en geen trucage), dan zal die man mi gewoon relaxed met zijn handen in zijn zakken lopen en niet steeds met zijn armen uitgestrekt. wie zegt mij niet dat hij gewoon 'op iets' loopt, dat het dus trucage is. Want waarom dus zijn handen niet gewoon relaxed in zijn zakken als iemand die loopt, maar dus wijd uitgespreid?vanaf 1 minuut en 24 seconden....

[ Bericht 14% gewijzigd door Eficaz op 23-05-2015 12:17:32 ]

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 21:44 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Hai Molurus

Ik snap je wel, er zit logica in, in wat je zegt.

Maar/en het zit zo: God heeft de mens een eigen wil gegeven, anders had God wel voorgeprogrammeerde robots gemaakt, die altijd alles goed doen.

Bv, wil ik dat mijn partner van mij houdt, omdat degene is voorgeprogrammeerd? of wil ik dat degene van me houdt, uit zichzelf, dmv van een keuzevrijheid die daarin ligt.

Zo zit dat.:)

Aha. Maar waarom zit het dan niet zo ten aanzien van het eten van die boom? Wat is de logica daarin?

Een vergelijking die ik wel eens maak... even als gedachtenexperiment: stel dat ik een robot maak.. een echte AI die net zo goed als mensen in staat is om de werkelijkheid waar te nemen en te begrijpen. Maar ik leg verder geen enkele restrictie op zijn gedrag, hij is in essentie vrij om te handelen in de wereld op basis van zijn eigen analyses daarvan.

Stel nu dat die robot op een goed moment besluit een mens te vermoorden. Wie is daarvoor dan moreel verantwoordelijk? Ik of die robot?

Ik garandeer je dat elke levende rechter mij persoonlijk daarvoor verantwoordelijk zal houden namelijk. Ik zou het ook moreel juist vinden als men mij daarvoor verantwoordelijk houdt.

En dan dringt de vraag zich op: hoe is dit eigenlijk anders dan ten aanzien van gods verantwoordelijkheid voor het gedrag van de mensen die hij heeft geschapen?

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 12:03 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ja, ik dacht eerst dat het trucs waren en nog steeds, zag het op tv.

Maar ja er zijn christenen die zeggen dat het geen trucs zijn, maar demonen.

Ik wéét het niet.

Toen ik doorklikte zag ik een man op het water lopen. stel, het is door demonen(dus echt en geen trucage), dan zal die man mi gewoon relaxed met zijn handen in zijn zakken lopen en niet steeds met zijn armen uitgestrekt. wie zegt mij niet dat hij gewoon 'op iets' loopt, dat het dus trucage is. Want waarom dus zijn handen niet gewoon relaxed in zijn zakken als iemand die loopt, maar dus wijd uitgespreid?

God in Disguise

Vanaf 1 minuut en 24 seconden...

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 12:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Aha. Maar waarom zit het dan niet zo ten aanzien van het eten van die boom? Wat is de logica daarin?

Mi is de logica, of reden altijd al geweest dat God de mens een eigen wil heeft gegeven.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 12:16 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Mi is de logica, of reden altijd al geweest dat God de mens een eigen wil heeft gegeven.

Zie edit.

Bovendien: waarom zou de menselijke vrije wil niet van toepassing zijn op het eten van die boom?

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 12:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zie edit.

Bovendien: waarom zou de menselijke vrije wil niet van toepassing zijn op het eten van die boom?

Hai Molurus,

Ik heb je edit gezien:)

Ik moet nu helaas weg, de echtelijke plichten roepen zo in het weekend....

Ik antwoord je later!

Fijne Dag!

Same to you!

Edit:

Nog als toevoeging op mijn laatste post: er werd eerder gezegd dat het doel van die boom was om de gehoorzaamheid van mensen te toetsen. Als ik even vergeet dat het vrij bizar is dat een alwetend wezen dingen moet toetsen, is gehoorzaamheid niet het exacte tegenovergestelde van morele vrijheid?

Dit soort Christelijke ideeen over moraliteit komt altijd erg tegenstrijdig op me over.

[ Bericht 50% gewijzigd door Molurus op 23-05-2015 13:26:59 ]

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 10:31 schreef Eficaz het volgende:

Het evangelie, geloof in God, dat gaat iemand doen als dat aantrekkelijk is. Als mensen die mij echt goed kennen zíen dat ik er op de een of andere manier die klopt, beter van word. Dan is dat geloofwaardig. Het geloof is dan geloofwaardig. en sommigen(want zoveel mensen kennen mij niet echt goed) gaan dan dus ook, als van nature, geloven. Wat dan natuurlijk heus ook wel impliceert, dat ze van 'neigingen' als ze die al hebben af willen, als ze dat eerst niet hadden gewild.

Mijns inziens is het enige dat dan geloofwaardig is het volgende: ' Religieus leven (vul hier in de manier waarop jij dat in je eigen leven inhoud geeft) kán een positieve invloed hebben op iemands welzijn. '

Het bestaan van god(en) of andere machten wordt er niet geloofwaardiger op.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 12:16 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Mi is de logica, of reden altijd al geweest dat God de mens een eigen wil heeft gegeven.

Vanwaar deze veronderstelling ? Wat heb je aan een vrije wil als men niet kan kiezen ( tussen goed en kwaad ). Zolang de mens niet van de vruchten van kennis heeft gegeten is hij zoals Morulus' voorbeeld, een robot. Ik zou dan eerder denken dat de mens zélf voor zijn 'keuze' gezorgd heeft, in weerwil van die god.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 12:03 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ja, ik dacht eerst dat het trucs waren en nog steeds, zag het op tv.

Maar ja er zijn christenen die zeggen dat het geen trucs zijn, maar demonen.

Ik wéét het niet.

Toen ik doorklikte zag ik een man op het water lopen. stel, het is door demonen(dus echt en geen trucage), dan zal die man mi gewoon relaxed met zijn handen in zijn zakken lopen en niet steeds met zijn armen uitgestrekt. wie zegt mij niet dat hij gewoon 'op iets' loopt, dat het dus trucage is. Want waarom dus zijn handen niet gewoon relaxed in zijn zakken als iemand die loopt, maar dus wijd uitgespreid?

God in Disguise

vanaf 1 minuut en 24 seconden....

Dit roept natuurlijk de vraag op: wanneer is iets een truc, en wanneer is het 'echt'?

Wat is het verschil tussen 'stage magic' en 'real magic'?

Het lijkt mij dat dat verschil voornamelijk wordt bepaald door het begrip (of gebrek daaraan) van de toeschouwer. Het is geen verschil dat in de werkelijkheid bestaat.

Iemand uit de middeleeuwen zou, als hij bijvoorbeeld een tv ziet, zich afvragen: "is dit een truc, of is dit magie?"

Voor ons is het geen van beide. Toch is het exact dezelfde tv.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 23-05-2015 14:05:52 ]

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 10:31 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Hai Murvgeslagen,

Schiet me nog even wat te binnen.

Aanbod van de Vader?

Je bedoeld gewoon het evangelie gaan geloven.

En wat dan als mensen die van nature doen wat de wet gebied (Rom 2 vanaf vers 13 tot ong. vers 15) gaan geloven?
Mensen die alles hebben gedaan wat in hun vermogen ligt? Kan je het dan wel maken om tegen die mensen te zeggen dat ze een schuld hebben die dient te worden afgelost en neigingen hebben waar ze vanaf moeten komen? En dat dat alleen kan, hoe jij het zegt, door het aanbod van de Vader, maw, het evangelie van Jezus Christus?

Hey!

Hey, als je doorleest naar romeinen 3 leest dan zie je dat geen mens voldoet aan de wet (vs. 11-20), en dat wij daarom aleen door beroep te doen op het geloof in Jezus wel de wet kunnen voltooien. (vs. 22-31). Het antwoord van Jezus aan de rijke jongeling, die aangaf dat hij de hele wet nahield, was dat er nog één ding reste: Jezus volgen. Als mensen op eigen houtje goed konden leven, dan was het offer van Jezus nooit nodig geweest.

Verder in romeinen wordt ook duidelijk dat de mens die Jezus aan heeft genomen door de kracht van de HG niet meer hoeft te zondigen. Romeinen maakt wat mij betreft heel duidelijk dat wij Jezus moeten aannemen 1) om niet meer onder de schuld van de wet te hoeven leven en 2) om vrij te zijn van zondige nijgingen.

quote:

Is dat dé manier? Ik denk zelf dat je eerder mensen van het evangelie afhoudt. Mensen worden niet graag beschuldigt van neigingen en schuld(en) ergens aan/aan dingen.

Welke andere manier zou er zijn? Als Jezus niet belangrijk is dan kan de boodschap van het geloof enkel zijn: "leef op een goede manier". Maar wat mij betreft verandert daar niks mee, daar hoef je geen christen voor te zijn, daarvoor hoef je niet eens in God te geloven. Een soort van "alle wegen leiden naar Rome", waarbij evangelisatie eigenlijk geen doel heeft, dan enkel een warme zalvende stem te zijn.

De vraag die wel open blijft staan is: hoe breng je het over? Het is dan goed om na te denken hoe je zelf overtuigd zou willen worden van een belangrijke boodschap. Zou je snel iets aannemen van iemand die elke keer als je een vette hap in je mond steekt gaat lopen schreeuwen met "je gaat dood als je dat doet"? Waarschijnlijk niet, het moet uit je dagelijks wandelen blijken dat je iets hebt wat iemand anders blijkbaar mist.

quote:

Je stelt dat de boodschap van het christelijk geloof is dat de mens de neiging heeft om de wet te overtreden.
En wat dan met alle mensen die dit lezen, en zich nu wel altijd aan de wet(en allemaal andere dingen houden maw van nature goed doen) houden?

De hele wet is 'vervuld' volgens Jezus in het liefhebben van je naaste. Ik ken geen mensen die dat 100% van de tijd doen, ik in ieder geval niet. Stel, je rijd 90% van de tijd niet te hard, betekent dat dan dat je niet schuldig bent voor de nederlandse wet?

quote:

Waar ben ik aanstekelijker mee? en dat kan natuurlijk alleen in het dagelijkse leven en eigenlijk niet/nauwelijks op een forum. Met mezelf zijn, en als het uitkomt(waar staat dat ook alweer in de bijbel?, iets met 'gelegenheid?') iets vertellen over geloof en waarom ik daar kracht uit haal?

Of maar meteen fftjes impliceren dat anderen een schuld, én ook nog eens neigingen hebben?

De vraag is niet wat een aanstekelijkere boodschap is, maar wat de eerlijke boodschap is. Als een familielid op sterven ligt en de dokter zegt "het komt helemaal goed", dan is dat geen boodschap die je wilt horen. De dokter kan wel diezelfde boodschap op een goede manier brengen of op een slechte manier.

Verder heeft iedereen wel het idee dat hij niet altijd zich houd aan de morele maatstaven die hij zichzelf oplegt, het is niet een grote stap om duidelijk te maken dat die keren dat je je partner uitschold, geen tijd nam voor je kinderen, het leugentje tegen je baas vertelde, dat het duidelijk is dat iedereen een neiging heeft tot het slechte.
Op het moment dat iemand gaat 'ja maren', dan bevestigd hij alleen maar het bestaan van een dergelijke morele regel.

quote:

Om van neigingen af te komen zal iemand, gelovig of niet, toch echt wel naar een psycholoog moeten hoor.
[...]
Ja, ik snap je wel, je stelt, dat iemand door het evangelie aan te nemen eigenlijk al laat zien dat ie doorheeft dat de 'neigingen' voor hem (en eventueel anderen) verkeerd zijn.
Dat kan iemand ook die niet geloofd, zien dat sommige neigingen, als ie die al heeft, verkeerd zijn en er vervolgens alles aan doen.

Er zijn nijgingen waar je niet van afkomt, waarvan veel neigingen zelfs heel goed zijn. Bijvoorbeeld de neiging om te eten, voor je kinderen te zorgen of met je partner het bed in te duiken. De neiging om het slechte te doen: oneerlijk zijn, egoïstisch zijn, etc, zijn geen neigingen die de psycholoog je gaat afleren.

quote:

Het evangelie, geloof in God, dat gaat iemand doen als dat aantrekkelijk is. Als mensen die mij echt goed kennen zíen dat ik er op de een of andere manier die klopt, beter van word. Dan is dat geloofwaardig. Het geloof is dan geloofwaardig. en sommigen(want zoveel mensen kennen mij niet echt goed) gaan dan dus ook, als van nature, geloven. Wat dan natuurlijk heus ook wel impliceert, dat ze van 'neigingen' als ze die al hebben af willen, als ze dat eerst niet hadden gewild.

Maar mensen, 'het goede Nieuws' gaan brengen dmv beschuldigen?

Geloof aantrekkelijk te maken doe je door op een aantrekkelijke manier te leven. Ik ken veel verhalen van mensen die christen zijn geworden omdat iemand iets uitstraalde, veel blijdschap heeft, of op een bepaalde toffe manier met mensen omgaan.

Het goede nieuws brengen door mensen te beschuldigen gaat niet werken. "Je mag niet" is iets waar je zelfs als kind al lak aan had.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 12:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Aha. Maar waarom zit het dan niet zo ten aanzien van het eten van die boom? Wat is de logica daarin?

Een vergelijking die ik wel eens maak... even als gedachtenexperiment: stel dat ik een robot maak.. een echte AI die net zo goed als mensen in staat is om de werkelijkheid waar te nemen en te begrijpen. Maar ik leg verder geen enkele restrictie op zijn gedrag, hij is in essentie vrij om te handelen in de wereld op basis van zijn eigen analyses daarvan.

Stel nu dat die robot op een goed moment besluit een mens te vermoorden. Wie is daarvoor dan moreel verantwoordelijk? Ik of die robot?

Ik garandeer je dat elke levende rechter mij persoonlijk daarvoor verantwoordelijk zal houden namelijk. Ik zou het ook moreel juist vinden als men mij daarvoor verantwoordelijk houdt.

En dan dringt de vraag zich op: hoe is dit eigenlijk anders dan ten aanzien van gods verantwoordelijkheid voor het gedrag van de mensen die hij heeft geschapen?

Interessant experiment, maar of de rechter jou verantwoordelijk zou stellen ben ik niet zeker van.

Waarom zou je die robot zelf niet verantwoordelijk stellen voor zijn gedrag? Hij heeft dezelfde kennis en mogelijkheden als een mens, dus dan zou hij toch ook verantwoordelijkheid voor zichzelf kunnen dragen?

Een kind valt in eerste instantie onder de verantwoordelijkheid van de ouder (die het gemaakt te hebben), maar als het de leeftijd bereikt heeft waarbij het kind de wereld/regels dusdanig begrijpt dat het ook verantwoordelijkheid kan dragen dan halen we die verantwoordelijkheid ook weg bij de ouders.

Naar analogie van de robot zouden we de ouders van moordenaars net zo goed schuldig kunnen stellen. Wat maakt dan het verschil?

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 14:27 schreef Jovatov het volgende:
Waarom zou je die robot zelf niet verantwoordelijk stellen voor zijn gedrag? Hij heeft dezelfde kennis en mogelijkheden als een mens, dus dan zou hij toch ook verantwoordelijkheid voor zichzelf kunnen dragen?

Beschikt niet over het programma ' menselijke gedragscode ' wat Molurus ' bedoeld.

quote:

Een kind valt in eerste instantie onder de verantwoordelijkheid van de ouder (die het gemaakt te hebben), maar als het de leeftijd bereikt heeft waarbij het kind de wereld/regels dusdanig begrijpt dat het ook verantwoordelijkheid kan dragen dan halen we die verantwoordelijkheid ook weg bij de ouders.

Beschikt nog niet voldoende over de ' menselijke gedragscode '.

quote:

Naar analogie van de robot zouden we de ouders van moordenaars net zo goed schuldig kunnen stellen. Wat maakt dan het verschil?

Beschikt wél over de ' menselijke gedragscode ' en is daardoor zelf verantwoordelijk voor zijn/haar daden of hij/zij zou ontoerekeningsvatbaar zijn, dan is niemand verantwoordelijk.