Intelligent en toch gelovig #26

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 11:24 schreef ATON het volgende:

[..]

Beter lezen.

Misschien moet jij beter lezen, er wordt nergens geconcludeerd dat het is overgeschreven of is aangepast.

quote:

It can thus be concluded that not only does Genesis respond to Enuma eli¨ in a way that betrays the reliance of the biblical account upon the Babylonian narrative, but it does so in order to make ideological statements defying the world view of a supremely powerful nation through literature.

[..]

quote:

Je hebt duidelijk moeite je ongelijk toe te geven. Je bent een zéér slechte verliezer, maar dat wist ik al.

We kunnen een dealtje sluiten, voor elk boek wat ik ga lezen op aanraden van jou, ga jij een boek lezen op aanraden van mij.

Doen alsof ik een verliezer ben omdat ik geen 10 boeken wil lezen, dat is jouw probleem.

quote:

Heb ik nooit beweerd ! De Judeeërs hebben enkel dit epos gebruikt als basis voor hun Genesis.

Ehm:

quote:

Aton:
Hun herwerkte versie van dit epos[...]

[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 22-05-2015 11:55:46 ]

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 11:32 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Misschien moet jij beter lezen, er wordt nergens geconcludeerd dat het is overgeschreven of is aangepast.

[..]

[..]

[..]

We kunnen een dealtje sluiten, voor elk boek wat ik ga lezen op aanraden van jou, ga jij een boek lezen op aanraden van mij.

Doen alsof ik een verliezer ben omdat ik geen 10 boeken wil lezen, dat is jouw probleem.

[..]

Ehm:

[..]

Ik ben klaar met je. Zoek een andere pispaal.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 12:46 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik ben klaar met je. Zoek een andere pispaal.

Een serieuze discussie is dus blijkbaar niet mogelijk.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 12:56 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Een serieuze discussie is dus blijkbaar niet mogelijk.

Met jou zeker niet. Doeii

quote:

Op donderdag 21 mei 2015 13:01 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Zie het zo: Je hebt een een grondige nijging om telkens te hard te rijden, en rijd daarom doorgaans te hard langs een flitspaal en de boetes stapelen zich op. Het is zo heftig dat je de boetes niet meer kan betalen van je eigen inkomsten, en moet voor de rechter verschijnen. De rechter is toevalligerwijs stinkend rijk, en blijkt je vader te zijn. Je vader geeft aan alle schuld die je hebt uit zijn eigen zak te betalen, en daarnaast het ontzettend dure medicijn X te kopen waarmee je langzamerhand de neiging om te hard te rijden zal verliezen.

Kies je er nu echter voor om dat aanbod af te wijzen, omdat je zelf wilt bepalen hoe hard je mag rijden, en je je niks door je vader wil laten gezeggen, dan is het niet verwonderlijk dat de Vader, die ook de rechter is, niet anders kan dan je eigen keuze kracht bij te zetten door je te veroordelen voor het gevang.

Hai Murvgeslagen:)

Nou zit het zo, als iemand de grondige neiging heeft om te hard te rijden of teveel te roken een kettingroker die overal last van krijgt en toch doorrookt, of de neiging heeft veels te veel te eten en al heel dik is, of de neiging heeft steeds woedend te worden op kleinen dingen, dan is het geloof an sich geen oplossing voor die problemen. Je kan dan bidden tot je een ons weegt, maar er zal op lange termijn niets veranderen.

Deze problemen zijn zo groot, daar heb je toch psychische hulp voor nodig, dmv een psycholoog, met of zonder zelfstudie, om mee te werken. Want God heeft ook de wetenschap psychologie gemaakt.(en ja, het is de mens die dus jaren heel veel en hard studeren moet om psycholoog te worden)

Een grondige neiging te hard te rijden, en ermee doorgaan, ondanks vele boetes, lost zich niet zomaar langzamerhand even op door te gaan geloven.(medicijn x)

Iedereen, of velen houden er wel van, zeker met een mooie wagen te hard te rijden. Wordt het een grondige neiging, dán is er iets anders aan de hand, en is het offer van Jezus voor deze zonde niet genoeg, ja, wel voor genade, begrijp me niet verkeerd. Maar ik bedoel niet genoeg om van die neiging af te komen.

Het geloof kan wel helpen. Maar de hulp van een psycholoog zal iemand daarvan, van de grondige neiging te hard te rijden af moeten helpen.(God heeft de psychologie ook 'gemaakt' ) Dat kan een proces van jaren zijn; Waarom heeft diegene die grondige neiging te doen wat niet goed voor hem (en soms ook anderen) is? Is het een compensatiegedrag? Wát wordt er dan gecompenseerd?

Pas als diegene wéét wat,(want als je weet waardoor iets komt heb je al de helft gewonnen) kan wat in de jeugd zijn, kan zoveel zijn, pas dan kan er, wel met behulp van God natuurlijk, dat wel, aan zijn 'genezing' worden gewerkt. Dat kan natuurlijk ook zonder geloof in God.
Als gelovige kan je steun ervaren aan het geloof dat wel natuurlijk zo bedoel ik het. die 'steun' kan ook zelfs erg groot zijn, het weten dat God met je is.

Maar ik vind het even wat simpel gezegd om het evangelie een medicijn x te noemen waarmee je langzamerhand de neiging om te hard te rijden zal verliezen.

Zo werkt het helaas niet, was dat maar zo.

Als er echt iets ernstigs is, zal je daar(hard) aan moeten werken en kom je daar niet langzamerhand vanaf, van neigingen, door medicijn x, ofwel het geloof. Dat is echt veels te kort door de bocht mi. en kan opgaan voor kleine dingen.

quote:

Op donderdag 21 mei 2015 11:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sorry, maar dit overtuigt mij toch niet. Er zit een verschil tussen wel/niet morele waarden kennen en wel/niet dingen doen.

Als je geen morele waarden kent betekent dat niet vanzelfsprekend dat je dan alleen maar goede dingen doet. Waarom zou dat zo zijn?

En bovendien: is "gij zult niet van die boom eten" niet een morele waarde op zich? Een instructie waarvan god zegt: 'dit is niet goed'. Als de logica "wat je niet weet doe je niet" enig hout snijdt, had hij dan niet beter kunnen zwijgen?

Hai Molurus

Ik snap je wel, er zit logica in, in wat je zegt.

Maar/en het zit zo: God heeft de mens een eigen wil gegeven, anders had God wel voorgeprogrammeerde robots gemaakt, die altijd alles goed doen.

Bv, wil ik dat mijn partner van mij houdt, omdat degene is voorgeprogrammeerd? of wil ik dat degene van me houdt, uit zichzelf, dmv van een keuzevrijheid die daarin ligt.

Zo zit dat.:)

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 20:41 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Hai Murvgeslagen:)

Nou zit het zo, als iemand de grondige neiging heeft om te hard te rijden of teveel te roken een kettingroker die overal last van krijgt en toch doorrookt, of de neiging heeft veels te veel te eten en al heel dik is, of de neiging heeft steeds woedend te worden op kleinen dingen, dan is het geloof an sich geen oplossing voor die problemen. Je kan dan bidden tot je een ons weegt, maar er zal op lange termijn niets veranderen.

Deze problemen zijn zo groot, daar heb je toch psychische hulp voor nodig, dmv een psycholoog, met of zonder zelfstudie, om mee te werken. Want God heeft ook de wetenschap psychologie gemaakt.(en ja, het is de mens die dus jaren heel veel en hard studeren moet om psycholoog te worden)

Een grondige neiging te hard te rijden, en ermee doorgaan, ondanks vele boetes, lost zich niet zomaar langzamerhand even op door te gaan geloven.(medicijn x)

Iedereen, of velen houden er wel van, zeker met een mooie wagen te hard te rijden. Wordt het een grondige neiging, dán is er iets anders aan de hand, en is het offer van Jezus voor deze zonde niet genoeg, ja, wel voor genade, begrijp me niet verkeerd. Maar ik bedoel niet genoeg om van die neiging af te komen.

Het geloof kan wel helpen. Maar de hulp van een psycholoog zal iemand daarvan, van de grondige neiging te hard te rijden af moeten helpen.(God heeft de psychologie ook 'gemaakt' ) Dat kan een proces van jaren zijn; Waarom heeft diegene die grondige neiging te doen wat niet goed voor hem (en soms ook anderen) is? Is het een compensatiegedrag? Wát wordt er dan gecompenseerd?

Pas als diegene wéét wat,(want als je weet waardoor iets komt heb je al de helft gewonnen) kan wat in de jeugd zijn, kan zoveel zijn, pas dan kan er, wel met behulp van God natuurlijk, dat wel, aan zijn 'genezing' worden gewerkt. Dat kan natuurlijk ook zonder geloof in God.
Als gelovige kan je steun ervaren aan het geloof dat wel natuurlijk zo bedoel ik het. die 'steun' kan ook zelfs erg groot zijn, het weten dat God met je is.

Maar ik vind het even wat simpel gezegd om het evangelie een medicijn x te noemen waarmee je langzamerhand de neiging om te hard te rijden zal verliezen.

Zo werkt het helaas niet, was dat maar zo.

Als er echt iets ernstigs is, zal je daar(hard) aan moeten werken en kom je daar niet langzamerhand vanaf, van neigingen, door medicijn x, ofwel het geloof. Dat is echt veels te kort door de bocht mi. en kan opgaan voor kleine dingen.

Hey! Het is niet letterlijk zo bedoeld, het is een soort 'gelijkenis'.

De boodschap van het christelijk geloof is dat de mens een neiging heeft die hem de wet laat overtreden. De rechter is ook een liefhebbende vader. De enige manier om én de oplopende schuld te betalen én van de neiging af te komen is door het aanbod van de vader aan te nemen.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 22:10 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Hey! Het is niet letterlijk zo bedoeld, het is een soort 'gelijkenis'.

De boodschap van het christelijk geloof is dat de mens een neiging heeft die hem de wet laat overtreden. De rechter is ook een liefhebbende vader. De enige manier om én de oplopende schuld te betalen én van de neiging af te komen is door het aanbod van de vader aan te nemen.

Ja, dat snap ik; gewoon gaan geloven. voor mij is het idee dat God bestaat een bron van vreugde, maar dan veel meer vreugde als het toch al redelijk goed met me gaat.

Ook had/heb ik tijden dat het alleen goed met me ging omdat ik geloofde in God, had ik dat geloof niet gehad dan had alles me zo nutteloos overgekomen en voorgekomen.

Het regent over de goeden en de slechten.

Als ik een slechte tijd heb, zal ik daar ook mee moeten dealen. Dan kan ik geen prikkels verdragen; het enige wat dan helpt is én een prikkelarme omgeving, en gelukkig een partner die niets tegen me zegt en met een koptelefoon op tv zit te kijken zodat ik in alle rust op een forum kan zitten.
Dan helpt het geloof mij wel, natuurlijk, en toch zal ik zelf ook me verstand moeten gebruiken, en in een prikkelarme omgeving moeten blijven totdat ik weer orde in de chaos in me hoofd heb.
Vaak ga ik dan juist(als ik niet hoef te werken natuurlijk) 's nachts dingen doen in huis, zoals opruimen ed.
Dan ervaar ik God wel, juist in die rust.

Maar zou ik de signalen negeren, zo van, God heeft mij genezen, en men zou nog voor mij gaan bidden dat ik gewoon alles kan doen, en ik zou alles gaan doen, als ik voel dat ik geen prikkels kan verdragen dan zou ik in kunnen storten psychisch.

Ik bedoel: geloof in God en in het evangelie is fijn(zacht uitgedrukt), maar/.en wil niet zeggen dat iemand dus nooit meer probs heeft oid.

En vaak werd het zo gebracht; als je eenmaal gelooft zijn zomaar inene al je probs verdwenen, en dat is gewoon niet zo.

Het geloof kan wel helpen dingen te dragen in moeilijke tijden.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 20:41 schreef Eficaz het volgende:
Nou zit het zo, als iemand de neiging heeft veels te veel te eten en al heel dik is, dan is het geloof an sich geen oplossing voor die problemen. Je kan dan bidden tot je een ons weegt, maar er zal op lange termijn niets veranderen.

Sorry, kon het niet laten.

Mensen laten zich graag in de maling nemen, zie Dynamo en Mindf*ck. Bij de intelligente medemens zal minder vaak een mindfuck plaats vinden.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 22:10 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Hey! Het is niet letterlijk zo bedoeld, het is een soort 'gelijkenis'.

De boodschap van het christelijk geloof is dat de mens een neiging heeft die hem de wet laat overtreden. De rechter is ook een liefhebbende vader. De enige manier om én de oplopende schuld te betalen én van de neiging af te komen is door het aanbod van de vader aan te nemen.

Hai Murvgeslagen,

Schiet me nog even wat te binnen.

Aanbod van de Vader?

Je bedoeld gewoon het evangelie gaan geloven.

En wat dan als mensen die van nature doen wat de wet gebied (Rom 2 vanaf vers 13 tot ong. vers 15) gaan geloven?
Mensen die alles hebben gedaan wat in hun vermogen ligt? Kan je het dan wel maken om tegen die mensen te zeggen dat ze een schuld hebben die dient te worden afgelost en neigingen hebben waar ze vanaf moeten komen? En dat dat alleen kan, hoe jij het zegt, door het aanbod van de Vader, maw, het evangelie van Jezus Christus?

Is dat dé manier? Ik denk zelf dat je eerder mensen van het evangelie afhoudt. Mensen worden niet graag beschuldigt van neigingen en schuld(en) ergens aan/aan dingen.

Je stelt dat de boodschap van het christelijk geloof is dat de mens de neiging heeft om de wet te overtreden.
En wat dan met alle mensen die dit lezen, en zich nu wel altijd aan de wet(en allemaal andere dingen houden maw van nature goed doen) houden?

Waar ben ik aanstekelijker mee? en dat kan natuurlijk alleen in het dagelijkse leven en eigenlijk niet/nauwelijks op een forum. Met mezelf zijn, en als het uitkomt(waar staat dat ook alweer in de bijbel?, iets met 'gelegenheid?') iets vertellen over geloof en waarom ik daar kracht uit haal?

Of maar meteen fftjes impliceren dat anderen een schuld, én ook nog eens neigingen hebben?

Om van neigingen af te komen zal iemand, gelovig of niet, toch echt wel naar een psycholoog moeten hoor.

Ja, ik snap je wel, je stelt, dat iemand door het evangelie aan te nemen eigenlijk al laat zien dat ie doorheeft dat de 'neigingen' voor hem (en eventueel anderen) verkeerd zijn.
Dat kan iemand ook die niet geloofd, zien dat sommige neigingen, als ie die al heeft, verkeerd zijn en er vervolgens alles aan doen.

Het evangelie, geloof in God, dat gaat iemand doen als dat aantrekkelijk is. Als mensen die mij echt goed kennen zíen dat ik er op de een of andere manier die klopt, beter van word. Dan is dat geloofwaardig. Het geloof is dan geloofwaardig. en sommigen(want zoveel mensen kennen mij niet echt goed) gaan dan dus ook, als van nature, geloven. Wat dan natuurlijk heus ook wel impliceert, dat ze van 'neigingen' als ze die al hebben af willen, als ze dat eerst niet hadden gewild.

Maar mensen, 'het goede Nieuws' gaan brengen dmv beschuldigen?

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 01:59 schreef Apekoek het volgende:
Mensen laten zich graag in de maling nemen, zie Dynamo en Mindf*ck. Bij de intelligente medemens zal minder vaak een mindfuck plaats vinden.

Ja, ik dacht eerst dat het trucs waren en nog steeds, zag het op tv.

Maar ja er zijn christenen die zeggen dat het geen trucs zijn, maar demonen.

Ik wéét het niet.

Toen ik doorklikte zag ik een man op het water lopen. stel, het is door demonen(dus echt en geen trucage), dan zal die man mi gewoon relaxed met zijn handen in zijn zakken lopen en niet steeds met zijn armen uitgestrekt. wie zegt mij niet dat hij gewoon 'op iets' loopt, dat het dus trucage is. Want waarom dus zijn handen niet gewoon relaxed in zijn zakken als iemand die loopt, maar dus wijd uitgespreid?vanaf 1 minuut en 24 seconden....

[ Bericht 14% gewijzigd door Eficaz op 23-05-2015 12:17:32 ]

quote:

Op vrijdag 22 mei 2015 21:44 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Hai Molurus

Ik snap je wel, er zit logica in, in wat je zegt.

Maar/en het zit zo: God heeft de mens een eigen wil gegeven, anders had God wel voorgeprogrammeerde robots gemaakt, die altijd alles goed doen.

Bv, wil ik dat mijn partner van mij houdt, omdat degene is voorgeprogrammeerd? of wil ik dat degene van me houdt, uit zichzelf, dmv van een keuzevrijheid die daarin ligt.

Zo zit dat.:)

Aha. Maar waarom zit het dan niet zo ten aanzien van het eten van die boom? Wat is de logica daarin?

Een vergelijking die ik wel eens maak... even als gedachtenexperiment: stel dat ik een robot maak.. een echte AI die net zo goed als mensen in staat is om de werkelijkheid waar te nemen en te begrijpen. Maar ik leg verder geen enkele restrictie op zijn gedrag, hij is in essentie vrij om te handelen in de wereld op basis van zijn eigen analyses daarvan.

Stel nu dat die robot op een goed moment besluit een mens te vermoorden. Wie is daarvoor dan moreel verantwoordelijk? Ik of die robot?

Ik garandeer je dat elke levende rechter mij persoonlijk daarvoor verantwoordelijk zal houden namelijk. Ik zou het ook moreel juist vinden als men mij daarvoor verantwoordelijk houdt.

En dan dringt de vraag zich op: hoe is dit eigenlijk anders dan ten aanzien van gods verantwoordelijkheid voor het gedrag van de mensen die hij heeft geschapen?

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 12:03 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ja, ik dacht eerst dat het trucs waren en nog steeds, zag het op tv.

Maar ja er zijn christenen die zeggen dat het geen trucs zijn, maar demonen.

Ik wéét het niet.

Toen ik doorklikte zag ik een man op het water lopen. stel, het is door demonen(dus echt en geen trucage), dan zal die man mi gewoon relaxed met zijn handen in zijn zakken lopen en niet steeds met zijn armen uitgestrekt. wie zegt mij niet dat hij gewoon 'op iets' loopt, dat het dus trucage is. Want waarom dus zijn handen niet gewoon relaxed in zijn zakken als iemand die loopt, maar dus wijd uitgespreid?

God in Disguise

Vanaf 1 minuut en 24 seconden...

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 12:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Aha. Maar waarom zit het dan niet zo ten aanzien van het eten van die boom? Wat is de logica daarin?

Mi is de logica, of reden altijd al geweest dat God de mens een eigen wil heeft gegeven.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 12:16 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Mi is de logica, of reden altijd al geweest dat God de mens een eigen wil heeft gegeven.

Zie edit.

Bovendien: waarom zou de menselijke vrije wil niet van toepassing zijn op het eten van die boom?

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 12:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zie edit.

Bovendien: waarom zou de menselijke vrije wil niet van toepassing zijn op het eten van die boom?

Hai Molurus,

Ik heb je edit gezien:)

Ik moet nu helaas weg, de echtelijke plichten roepen zo in het weekend....

Ik antwoord je later!

Fijne Dag!

Same to you!

Edit:

Nog als toevoeging op mijn laatste post: er werd eerder gezegd dat het doel van die boom was om de gehoorzaamheid van mensen te toetsen. Als ik even vergeet dat het vrij bizar is dat een alwetend wezen dingen moet toetsen, is gehoorzaamheid niet het exacte tegenovergestelde van morele vrijheid?

Dit soort Christelijke ideeen over moraliteit komt altijd erg tegenstrijdig op me over.

[ Bericht 50% gewijzigd door Molurus op 23-05-2015 13:26:59 ]

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 10:31 schreef Eficaz het volgende:

Het evangelie, geloof in God, dat gaat iemand doen als dat aantrekkelijk is. Als mensen die mij echt goed kennen zíen dat ik er op de een of andere manier die klopt, beter van word. Dan is dat geloofwaardig. Het geloof is dan geloofwaardig. en sommigen(want zoveel mensen kennen mij niet echt goed) gaan dan dus ook, als van nature, geloven. Wat dan natuurlijk heus ook wel impliceert, dat ze van 'neigingen' als ze die al hebben af willen, als ze dat eerst niet hadden gewild.

Mijns inziens is het enige dat dan geloofwaardig is het volgende: ' Religieus leven (vul hier in de manier waarop jij dat in je eigen leven inhoud geeft) kán een positieve invloed hebben op iemands welzijn. '

Het bestaan van god(en) of andere machten wordt er niet geloofwaardiger op.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 12:16 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Mi is de logica, of reden altijd al geweest dat God de mens een eigen wil heeft gegeven.

Vanwaar deze veronderstelling ? Wat heb je aan een vrije wil als men niet kan kiezen ( tussen goed en kwaad ). Zolang de mens niet van de vruchten van kennis heeft gegeten is hij zoals Morulus' voorbeeld, een robot. Ik zou dan eerder denken dat de mens zélf voor zijn 'keuze' gezorgd heeft, in weerwil van die god.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 12:03 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ja, ik dacht eerst dat het trucs waren en nog steeds, zag het op tv.

Maar ja er zijn christenen die zeggen dat het geen trucs zijn, maar demonen.

Ik wéét het niet.

Toen ik doorklikte zag ik een man op het water lopen. stel, het is door demonen(dus echt en geen trucage), dan zal die man mi gewoon relaxed met zijn handen in zijn zakken lopen en niet steeds met zijn armen uitgestrekt. wie zegt mij niet dat hij gewoon 'op iets' loopt, dat het dus trucage is. Want waarom dus zijn handen niet gewoon relaxed in zijn zakken als iemand die loopt, maar dus wijd uitgespreid?

God in Disguise

vanaf 1 minuut en 24 seconden....

Dit roept natuurlijk de vraag op: wanneer is iets een truc, en wanneer is het 'echt'?

Wat is het verschil tussen 'stage magic' en 'real magic'?

Het lijkt mij dat dat verschil voornamelijk wordt bepaald door het begrip (of gebrek daaraan) van de toeschouwer. Het is geen verschil dat in de werkelijkheid bestaat.

Iemand uit de middeleeuwen zou, als hij bijvoorbeeld een tv ziet, zich afvragen: "is dit een truc, of is dit magie?"

Voor ons is het geen van beide. Toch is het exact dezelfde tv.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 23-05-2015 14:05:52 ]

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 10:31 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Hai Murvgeslagen,

Schiet me nog even wat te binnen.

Aanbod van de Vader?

Je bedoeld gewoon het evangelie gaan geloven.

En wat dan als mensen die van nature doen wat de wet gebied (Rom 2 vanaf vers 13 tot ong. vers 15) gaan geloven?
Mensen die alles hebben gedaan wat in hun vermogen ligt? Kan je het dan wel maken om tegen die mensen te zeggen dat ze een schuld hebben die dient te worden afgelost en neigingen hebben waar ze vanaf moeten komen? En dat dat alleen kan, hoe jij het zegt, door het aanbod van de Vader, maw, het evangelie van Jezus Christus?

Hey!

Hey, als je doorleest naar romeinen 3 leest dan zie je dat geen mens voldoet aan de wet (vs. 11-20), en dat wij daarom aleen door beroep te doen op het geloof in Jezus wel de wet kunnen voltooien. (vs. 22-31). Het antwoord van Jezus aan de rijke jongeling, die aangaf dat hij de hele wet nahield, was dat er nog één ding reste: Jezus volgen. Als mensen op eigen houtje goed konden leven, dan was het offer van Jezus nooit nodig geweest.

Verder in romeinen wordt ook duidelijk dat de mens die Jezus aan heeft genomen door de kracht van de HG niet meer hoeft te zondigen. Romeinen maakt wat mij betreft heel duidelijk dat wij Jezus moeten aannemen 1) om niet meer onder de schuld van de wet te hoeven leven en 2) om vrij te zijn van zondige nijgingen.

quote:

Is dat dé manier? Ik denk zelf dat je eerder mensen van het evangelie afhoudt. Mensen worden niet graag beschuldigt van neigingen en schuld(en) ergens aan/aan dingen.

Welke andere manier zou er zijn? Als Jezus niet belangrijk is dan kan de boodschap van het geloof enkel zijn: "leef op een goede manier". Maar wat mij betreft verandert daar niks mee, daar hoef je geen christen voor te zijn, daarvoor hoef je niet eens in God te geloven. Een soort van "alle wegen leiden naar Rome", waarbij evangelisatie eigenlijk geen doel heeft, dan enkel een warme zalvende stem te zijn.

De vraag die wel open blijft staan is: hoe breng je het over? Het is dan goed om na te denken hoe je zelf overtuigd zou willen worden van een belangrijke boodschap. Zou je snel iets aannemen van iemand die elke keer als je een vette hap in je mond steekt gaat lopen schreeuwen met "je gaat dood als je dat doet"? Waarschijnlijk niet, het moet uit je dagelijks wandelen blijken dat je iets hebt wat iemand anders blijkbaar mist.

quote:

Je stelt dat de boodschap van het christelijk geloof is dat de mens de neiging heeft om de wet te overtreden.
En wat dan met alle mensen die dit lezen, en zich nu wel altijd aan de wet(en allemaal andere dingen houden maw van nature goed doen) houden?

De hele wet is 'vervuld' volgens Jezus in het liefhebben van je naaste. Ik ken geen mensen die dat 100% van de tijd doen, ik in ieder geval niet. Stel, je rijd 90% van de tijd niet te hard, betekent dat dan dat je niet schuldig bent voor de nederlandse wet?

quote:

Waar ben ik aanstekelijker mee? en dat kan natuurlijk alleen in het dagelijkse leven en eigenlijk niet/nauwelijks op een forum. Met mezelf zijn, en als het uitkomt(waar staat dat ook alweer in de bijbel?, iets met 'gelegenheid?') iets vertellen over geloof en waarom ik daar kracht uit haal?

Of maar meteen fftjes impliceren dat anderen een schuld, én ook nog eens neigingen hebben?

De vraag is niet wat een aanstekelijkere boodschap is, maar wat de eerlijke boodschap is. Als een familielid op sterven ligt en de dokter zegt "het komt helemaal goed", dan is dat geen boodschap die je wilt horen. De dokter kan wel diezelfde boodschap op een goede manier brengen of op een slechte manier.

Verder heeft iedereen wel het idee dat hij niet altijd zich houd aan de morele maatstaven die hij zichzelf oplegt, het is niet een grote stap om duidelijk te maken dat die keren dat je je partner uitschold, geen tijd nam voor je kinderen, het leugentje tegen je baas vertelde, dat het duidelijk is dat iedereen een neiging heeft tot het slechte.
Op het moment dat iemand gaat 'ja maren', dan bevestigd hij alleen maar het bestaan van een dergelijke morele regel.

quote:

Om van neigingen af te komen zal iemand, gelovig of niet, toch echt wel naar een psycholoog moeten hoor.
[...]
Ja, ik snap je wel, je stelt, dat iemand door het evangelie aan te nemen eigenlijk al laat zien dat ie doorheeft dat de 'neigingen' voor hem (en eventueel anderen) verkeerd zijn.
Dat kan iemand ook die niet geloofd, zien dat sommige neigingen, als ie die al heeft, verkeerd zijn en er vervolgens alles aan doen.

Er zijn nijgingen waar je niet van afkomt, waarvan veel neigingen zelfs heel goed zijn. Bijvoorbeeld de neiging om te eten, voor je kinderen te zorgen of met je partner het bed in te duiken. De neiging om het slechte te doen: oneerlijk zijn, egoïstisch zijn, etc, zijn geen neigingen die de psycholoog je gaat afleren.

quote:

Het evangelie, geloof in God, dat gaat iemand doen als dat aantrekkelijk is. Als mensen die mij echt goed kennen zíen dat ik er op de een of andere manier die klopt, beter van word. Dan is dat geloofwaardig. Het geloof is dan geloofwaardig. en sommigen(want zoveel mensen kennen mij niet echt goed) gaan dan dus ook, als van nature, geloven. Wat dan natuurlijk heus ook wel impliceert, dat ze van 'neigingen' als ze die al hebben af willen, als ze dat eerst niet hadden gewild.

Maar mensen, 'het goede Nieuws' gaan brengen dmv beschuldigen?

Geloof aantrekkelijk te maken doe je door op een aantrekkelijke manier te leven. Ik ken veel verhalen van mensen die christen zijn geworden omdat iemand iets uitstraalde, veel blijdschap heeft, of op een bepaalde toffe manier met mensen omgaan.

Het goede nieuws brengen door mensen te beschuldigen gaat niet werken. "Je mag niet" is iets waar je zelfs als kind al lak aan had.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 12:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Aha. Maar waarom zit het dan niet zo ten aanzien van het eten van die boom? Wat is de logica daarin?

Een vergelijking die ik wel eens maak... even als gedachtenexperiment: stel dat ik een robot maak.. een echte AI die net zo goed als mensen in staat is om de werkelijkheid waar te nemen en te begrijpen. Maar ik leg verder geen enkele restrictie op zijn gedrag, hij is in essentie vrij om te handelen in de wereld op basis van zijn eigen analyses daarvan.

Stel nu dat die robot op een goed moment besluit een mens te vermoorden. Wie is daarvoor dan moreel verantwoordelijk? Ik of die robot?

Ik garandeer je dat elke levende rechter mij persoonlijk daarvoor verantwoordelijk zal houden namelijk. Ik zou het ook moreel juist vinden als men mij daarvoor verantwoordelijk houdt.

En dan dringt de vraag zich op: hoe is dit eigenlijk anders dan ten aanzien van gods verantwoordelijkheid voor het gedrag van de mensen die hij heeft geschapen?

Interessant experiment, maar of de rechter jou verantwoordelijk zou stellen ben ik niet zeker van.

Waarom zou je die robot zelf niet verantwoordelijk stellen voor zijn gedrag? Hij heeft dezelfde kennis en mogelijkheden als een mens, dus dan zou hij toch ook verantwoordelijkheid voor zichzelf kunnen dragen?

Een kind valt in eerste instantie onder de verantwoordelijkheid van de ouder (die het gemaakt te hebben), maar als het de leeftijd bereikt heeft waarbij het kind de wereld/regels dusdanig begrijpt dat het ook verantwoordelijkheid kan dragen dan halen we die verantwoordelijkheid ook weg bij de ouders.

Naar analogie van de robot zouden we de ouders van moordenaars net zo goed schuldig kunnen stellen. Wat maakt dan het verschil?

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 14:27 schreef Jovatov het volgende:
Waarom zou je die robot zelf niet verantwoordelijk stellen voor zijn gedrag? Hij heeft dezelfde kennis en mogelijkheden als een mens, dus dan zou hij toch ook verantwoordelijkheid voor zichzelf kunnen dragen?

Beschikt niet over het programma ' menselijke gedragscode ' wat Molurus ' bedoeld.

quote:

Een kind valt in eerste instantie onder de verantwoordelijkheid van de ouder (die het gemaakt te hebben), maar als het de leeftijd bereikt heeft waarbij het kind de wereld/regels dusdanig begrijpt dat het ook verantwoordelijkheid kan dragen dan halen we die verantwoordelijkheid ook weg bij de ouders.

Beschikt nog niet voldoende over de ' menselijke gedragscode '.

quote:

Naar analogie van de robot zouden we de ouders van moordenaars net zo goed schuldig kunnen stellen. Wat maakt dan het verschil?

Beschikt wél over de ' menselijke gedragscode ' en is daardoor zelf verantwoordelijk voor zijn/haar daden of hij/zij zou ontoerekeningsvatbaar zijn, dan is niemand verantwoordelijk.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 14:48 schreef ATON het volgende:

[..]

Beschikt niet over het programma ' menselijke gedragscode ' wat Molurus ' bedoeld.

[..]

Beschikt nog niet voldoende over de ' menselijke gedragscode '.

[..]

Beschikt wél over de ' menselijke gedragscode ' en is daardoor zelf verantwoordelijk voor zijn/haar daden of hij/zij zou ontoerekeningsvatbaar zijn, dan is niemand verantwoordelijk.

Ah ja zo vat ik hem beter, in de context van de hof van Eden.

Maar ook daarin zit wel een gedragscode (zij het summier, nml. niet eten).
De complete tegenstelling tussen een test in gehoorzaamheid en vrije wil zie ik ook niet.
Zonder vrije wil stelt gehoorzaamheid ook niets voor. Dan ligt de uitkomst al vast en zijn regels überhaupt niet nodig.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 15:03 schreef Jovatov het volgende:
Ah ja zo vat ik hem beter, in de context van de hof van Eden.

Maar ook daarin zit wel een gedragscode (zij het summier, nml. niet eten).
De complete tegenstelling tussen een test in gehoorzaamheid en vrije wil zie ik ook niet.
Zonder vrije wil stelt gehoorzaamheid ook niets voor. Dan ligt de uitkomst al vast en zijn regels überhaupt niet nodig.

Nu ben je wel de kar voor het paard aan het spannen. De gedragscode kan maar begrepen worden als men onderscheid kan maken tussen goed en kwaad. En dit geldt niet enkel in de hof van Eden. Dit heb ik je reeds duidelijk gemaakt: Iemand die dit onderscheid niet kan maken is ontoerekeningsvatbaar. Nu terug naar die'n hof: Voordat A&E hadden gegeten van de boom van kennis waren ontoerekeningsvatbaar zoals die robot van Morulus. Kiezen is in dit stadium nog niet aan de orde, zo ook het al dan niet naleven van gedragscodes. Hier is dus ook geen sprake van een tegenstelling.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 16:46 schreef ATON het volgende:

[..]

Nu ben je wel de kar voor het paard aan het spannen. De gedragscode kan maar begrepen worden als men onderscheid kan maken tussen goed en kwaad. En dit geldt niet enkel in de hof van Eden. Dit heb ik je reeds duidelijk gemaakt: Iemand die dit onderscheid niet kan maken is ontoerekeningsvatbaar. Nu terug naar die'n hof: Voordat A&E hadden gegeten van de boom van kennis waren ontoerekeningsvatbaar zoals die robot van Morulus. Kiezen is in dit stadium nog niet aan de orde, zo ook het al dan niet naleven van gedragscodes. Hier is dus ook geen sprake van een tegenstelling.

Je stelt dat de regel alleen begrepen kan worden zonder dat van de boom is gegeten.
Als je het zo stelt moet ik je gelijk geven.

Ik kan ook wel inzien dat het in die zin een tegenstrijdig en raar verhaal lijkt.

Dat kan twee dingen betekenen, of het is een raar en tegenstrijdig verhaal. Of de interpretatie van wat de boom doet is anders.

Ik neig naar het laatste, ik geloof dat ook zonder de boom de mens wel wist wat het wel moest doen, gehoorzamen en wat het niet moest doen.
Een interpretatie waarbij zo'n oordeel vellen afhankelijk is van het eten van die boom maakt het inderdaad onlogisch en tegenstrijdig.
De vraag is dan of je het wel zo moet interpreteren.
Het feit dat God de regel geeft is naar mijn idee wel een tamelijk goede aanwijzing dat God Adam en Eva wel mens genoeg vond om daar een keuze in te kunnen maken.
Immers, zoals terecht wordt gesteld, als ze dat niet kunnen dan is het een raar en onlogisch verhaal. En ik geloof niet dat de verhaalschrijvers per de een raar en onlogisch verhaal wilden schrijven.

En zo is het voor mij ook wel een goede analogie voor hoe geloven werkt. Je kan een interpretatie kiezen die onlogisch is, en dat strookt dan weer met je Godsbeeld, God is maar een verzinsel van mensen en kan onlogische dingen doen.
Of je kiest een interpretatie die logisch is, daarbij ook weer strokend met je eigen Godsbeeld.

Ik zie op dit punt (is gehoorzaamheid mogelijk zonder gegeten te hebben) geen overtuigende rationele argumenten. Het is maar hoe je de gevolgen van de boom interpreteert. En die interpretatie is weer afhankelijk van je andere veronderstellingen.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 17:24 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Je stelt dat de regel alleen begrepen kan worden zonder dat van de boom is gegeten.
Als je het zo stelt moet ik je gelijk geven.

Ik kan ook wel inzien dat het in die zin een tegenstrijdig en raar verhaal lijkt.

Dat kan twee dingen betekenen, of het is een raar en tegenstrijdig verhaal. Of de interpretatie van wat de boom doet is anders.

Ik neig naar het laatste, ik geloof dat ook zonder de boom de mens wel wist wat het wel moest doen, gehoorzamen en wat het niet moest doen.
Een interpretatie waarbij zo'n oordeel vellen afhankelijk is van het eten van die boom maakt het inderdaad onlogisch en tegenstrijdig.
De vraag is dan of je het wel zo moet interpreteren.
Het feit dat God de regel geeft is naar mijn idee wel een tamelijk goede aanwijzing dat God Adam en Eva wel mens genoeg vond om daar een keuze in te kunnen maken.
Immers, zoals terecht wordt gesteld, als ze dat niet kunnen dan is het een raar en onlogisch verhaal. En ik geloof niet dat de verhaalschrijvers per de een raar en onlogisch verhaal wilden schrijven.

En zo is het voor mij ook wel een goede analogie voor hoe geloven werkt. Je kan een interpretatie kiezen die onlogisch is, en dat strookt dan weer met je Godsbeeld, God is maar een verzinsel van mensen en kan onlogische dingen doen.
Of je kiest een interpretatie die logisch is, daarbij ook weer strokend met je eigen Godsbeeld.

Ik zie op dit punt (is gehoorzaamheid mogelijk zonder gegeten te hebben) geen overtuigende rationele argumenten. Het is maar hoe je de gevolgen van de boom interpreteert. En die interpretatie is weer afhankelijk van je andere veronderstellingen.

De keuze voor iets kan los staan van de kennis van iets. Dit omdat er verschillende soorten kennis zijn. Je kan bijvoorbeeld alle wetenschappelijke data weten over verliefd zijn, iedereen hebben geïnterviewd over hoe het is om verliefd te zijn, en je kan op die manier kennis hebben van het fenomeen. Echter is er een tweede soort kennis als je uiteindelijk zelf verlieft wordt.

Bijvoorbeeld: "Drink geen azijnzuur, anders krijg je kennis van het verbranden van je mond". Iemand heeft kennis over wat het is om je mond te branden, echter heeft hij pas echt kennis, en zal hij de consequenties van die kennis moeten dragen, als hij daadwerkelijk azijnzuur drinkt.

Op dezelfde manier kan God adam en eva duidelijk maken wat ze niet moeten doen, en waarom niet. Deze kennis staat los van de ervaringskennis, die ook effect zal hebben op de persoon zelf.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 17:24 schreef Jovatov het volgende:
Je stelt dat de regel alleen begrepen kan worden zonder dat van de boom is gegeten.
Als je het zo stelt moet ik je gelijk geven.

NEE, dat stel ik niet.

quote:

Ik kan ook wel inzien dat het in die zin een tegenstrijdig en raar verhaal lijkt.

Dat kan twee dingen betekenen, of het is een raar en tegenstrijdig verhaal. Of de interpretatie van wat de boom doet is anders.

Ik neig naar het laatste, ik geloof dat ook zonder de boom de mens wel wist wat het wel moest doen, gehoorzamen en wat het niet moest doen.
Een interpretatie waarbij zo'n oordeel vellen afhankelijk is van het eten van die boom maakt het inderdaad onlogisch en tegenstrijdig.

Je snapt toch dat dit enkel een metafoor is. Dit gaat over de wording van de mens met een geweten en bewust van z'n ego. Je weet toch ook dat dit reeds een remake is van een veel ouder verhaal uit een andere cultuur. Logisch dat dit wat rommelig aandoet, zeker voor het huidige denken.

quote:

De vraag is dan of je het wel zo moet interpreteren.
Het feit dat God de regel geeft is naar mijn idee wel een tamelijk goede aanwijzing dat God Adam en Eva wel mens genoeg vond om daar een keuze in te kunnen maken.

Neen ! De goden ( jawel, staat in meervoudsvorm gezien dit uit een polytheïstische komt ) waren bang dat hun slaafjes dezelfde kennis zoals zij zouden verwerven. Dus zoals je tegen een hond zegt : ZIT !, zal die hond het al dan niet begrepen hebben, gezien die hoegenaamd geen idee heeft wat voor gedragsregels die mensen-roedel hanteren en al dan niet aan dit order gevolg geven. Er werd zelfs met de dood gedreigd als ze van de vrucht van de boom van kennis zouden eten, wat men wat verder kan lezen een leugen was.

quote:

En zo is het voor mij ook wel een goede analogie voor hoe geloven werkt. Je kan een interpretatie kiezen die onlogisch is, en dat strookt dan weer met je Godsbeeld, God is maar een verzinsel van mensen en kan onlogische dingen doen.
Of je kiest een interpretatie die logisch is, daarbij ook weer strokend met je eigen Godsbeeld.

Dan wordt dit laatste ongetwijfeld een zeer wazige god. Om een schilderij te bekijken moet je eerst wat afstand nemen.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 18:07 schreef ATON het volgende:

[..]

NEE, dat stel ik niet.

Dat is naar mijn idee wat je hier stelt:

quote:

Voordat A&E hadden gegeten van de boom van kennis waren ontoerekeningsvatbaar zoals die robot van Morulus

Adam en Eva konden alleen nadat ze van de boom hebben een keus maken, daarvoor niet stel je. In dat geval interpreteer je dat het eten van de boom het gevolg heeft dat A&E een morele keus kunnen maken.
Dat is een kwestie van interpretatie, naar mijn interpretatie konden ze dat ook al voordat ze hadden gegeten.

quote:

[..]

Je snapt toch dat dit enkel een metafoor is. Dit gaat over de wording van de mens met een geweten en bewust van z'n ego. Je weet toch ook dat dit reeds een remake is van een veel ouder verhaal uit een andere cultuur. Logisch dat dit wat rommelig aandoet, zeker voor het huidige denken.

[..]

Neen ! De goden ( jawel, staat in meervoudsvorm gezien dit uit een polytheïstische komt ) waren bang dat hun slaafjes dezelfde kennis zoals zij zouden verwerven. Dus zoals je tegen een hond zegt : ZIT !, zal die hond het al dan niet begrepen hebben, gezien die hoegenaamd geen idee heeft wat voor gedragsregels die mensen-roedel hanteren en al dan niet aan dit order gevolg geven. Er werd zelfs met de dood gedreigd als ze van de vrucht van de boom van kennis zouden eten, wat men wat verder kan lezen een leugen was.

[..]

Dan wordt dit laatste ongetwijfeld een zeer wazige god. Om een schilderij te bekijken moet je eerst wat afstand nemen.

Dit doet mij voor mij allemaal niet zo ter zake omtrent dit discussiepunt. Het gaat mij alleen om de intentie van de verhaalschrijvers en of er een logische/rationele tegenstelling zit in het feit dat men aan Adam en Eva vraagt om een keus te maken voor ze van de boom gegeten hebben.

Mijns inziens is dat afhankelijk van hoe je het verhaal/de gevolgen van de boom interpreteert.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 18:39 schreef Jovatov het volgende:
Adam en Eva konden alleen nadat ze van de boom hebben een keus maken, daarvoor niet stel je. In dat geval interpreteer je dat het eten van de boom het gevolg heeft dat A&E een morele keus kunnen maken.

Dat is wat ik geschreven heb.

quote:

Dat is een kwestie van interpretatie, naar mijn interpretatie konden ze dat ook al voordat ze hadden gegeten.

HOE ????

quote:

Dit doet mij voor mij allemaal niet zo ter zake omtrent dit discussiepunt. Het gaat mij alleen om de intentie van de verhaalschrijvers en of er een logische/rationele tegenstelling zit in het feit dat men aan Adam en Eva vraagt om een keus te maken voor ze van de boom gegeten hebben.

Dan zit je met een te enge visie om hier ook maar iets van te begrijpen, of past dit nu toevallig niet in jouw geloofsovertuiging ?

quote:

Mijns inziens is dat afhankelijk van hoe je het verhaal/de gevolgen van de boom interpreteert.

Ach, als het maar in je kraampje past joh. Je doet maar.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 19:51 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is wat ik geschreven heb.

[..]

HOE ????

[..]

Dan zit je met een te enge visie om hier ook maar iets van te begrijpen, of past dit nu toevallig niet in jouw geloofsovertuiging ?

[..]

Ach, als het maar in je kraampje past joh. Je doet maar.

Wat is voor jou nu het argument om te stellen dat Adam en Eva alleen na het eten van de boom van goed en kwaad een verantwoordelijk keus konden maken?

Naar mijn idee gaat het verhaal er vanuit dat Adam en Eva in eerste instantie ook een keus hadden om te gehoorzamen. Waarom anders zou God een regel geven daarover?
Vanwaar dan jou stelling dat dat alleen na de boom kon?

Dat hangt er dan toch vanaf hoe je het gevolg van de boom van goed en kwaad interpreteert?

Wat maakt nu dat je er van bent overtuigd dat Adam en Eva voor de boom nog geen vrije wil hadden/verantwoordelijkheid konden dragen? En waarom het gevolg van het eten van de boom op zo'n manier interpreteren dat het verhaal onlogisch wordt?

quote:

Op zondag 24 mei 2015 00:20 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Wat is voor jou nu het argument om te stellen dat Adam en Eva alleen na het eten van de boom van goed en kwaad een verantwoordelijk keus konden maken?

Naar mijn idee gaat het verhaal er vanuit dat Adam en Eva in eerste instantie ook een keus hadden om te gehoorzamen. Waarom anders zou God een regel geven daarover?
Vanwaar dan jou stelling dat dat alleen na de boom kon?

Dat hangt er dan toch vanaf hoe je het gevolg van de boom van goed en kwaad interpreteert?

Wat maakt nu dat je er van bent overtuigd dat Adam en Eva voor de boom nog geen vrije wil hadden/verantwoordelijkheid konden dragen? En waarom het gevolg van het eten van de boom op zo'n manier interpreteren dat het verhaal onlogisch wordt?

Het verhaal IS logisch. In dit verhaal is god de leugenaar en dat bevalt je niet.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 03:48 schreef ATON het volgende:

[..]

Het verhaal IS logisch. In dit verhaal is god de leugenaar en dat bevalt je niet.

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

Nogmaals: Wat maakt nu dat je er van bent overtuigd dat Adam en Eva voor de boom nog geen vrije wil hadden/verantwoordelijkheid konden dragen? En waarom het gevolg van het eten van de boom op zo'n manier interpreteren dat het verhaal onlogisch wordt?

[ Bericht 10% gewijzigd door Jovatov op 24-05-2015 08:29:24 ]

quote:

Op zondag 24 mei 2015 08:23 schreef Jovatov het volgende:
Dat is geen antwoord op mijn vraag.

Stel je vraag dan duidelijker. Ik heb absoluut geen moeite met een klaar antwoord te geven.

quote:

Nogmaals: Wat maakt nu dat je er van bent overtuigd dat Adam en Eva voor de boom nog geen vrije wil hadden/verantwoordelijkheid konden dragen? En waarom het gevolg van het eten van de boom op zo'n manier interpreteren dat het verhaal onlogisch wordt?

NOGMAALS: Wat is er volgens jou zo onlogisch aan de verhaal ? Dat god(en) A&E wat heeft wijs gemaakt, gelogen dus, daar ga je met een wijde bocht omheen... waarom ??

quote:

Op zondag 24 mei 2015 10:58 schreef ATON het volgende:

[..]

Stel je vraag dan duidelijker. Ik heb absoluut geen moeite met een klaar antwoord te geven.

[..]

NOGMAALS: Wat is er volgens jou zo onlogisch aan de verhaal ? Dat god(en) A&E wat heeft wijs gemaakt, gelogen dus, daar ga je met een wijde bocht omheen... waarom ??

Mijn punt van discussie is dat er (onder meer door jou) wordt gesteld dat Adam en Eva voor het eten van de boom nog niet in staat waren een verantwoordelijke keus te maken, en naderhand wel.
Voor de boom zouden zij 'ontoerekeningsvatbaar' zijn.

Naar mijn idee is bepalend aspect bij die stelling hoe je de boom interpreteert.
Volgens mij kan je de boom ook zo interpreteren dat er al wel een mogelijkheid tot kiezen en vrije wil was, maar dat met de kennis van goed en kwaad bewezen is dat de mens die verantwoordelijkheid niet aankan en voortaan moet leven in een 'gebroken' wereld waar goed en kwaad is. Dat is mijn visie.

Nu is dus de vraag aan jou: Verklaar jouw visie op dat aspect waarin jij stelt dat A & E voordat ze van de boom hadden gegeten ontoerekeningsvatbaar waren?

Waar blijkt dat nu uit?

Een liegende god, een bewerkt, veel ouder verhaal kan allemaal zo zijn. Maar dat is mijn vraag niet. De vraagt ligt erin of A&E verantwoordelijk waren voor de boom.
Jij beweert van niet, waarom dan?

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 12:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Aha. Maar waarom zit het dan niet zo ten aanzien van het eten van die boom? Wat is de logica daarin?

Een vergelijking die ik wel eens maak... even als gedachtenexperiment: stel dat ik een robot maak.. een echte AI die net zo goed als mensen in staat is om de werkelijkheid waar te nemen en te begrijpen. Maar ik leg verder geen enkele restrictie op zijn gedrag, hij is in essentie vrij om te handelen in de wereld op basis van zijn eigen analyses daarvan.

Stel nu dat die robot op een goed moment besluit een mens te vermoorden. Wie is daarvoor dan moreel verantwoordelijk? Ik of die robot?

Ik garandeer je dat elke levende rechter mij persoonlijk daarvoor verantwoordelijk zal houden namelijk. Ik zou het ook moreel juist vinden als men mij daarvoor verantwoordelijk houdt.

En dan dringt de vraag zich op: hoe is dit eigenlijk anders dan ten aanzien van gods verantwoordelijkheid voor het gedrag van de mensen die hij heeft geschapen?

Ik zou zeggen jij want jij hebt die robot gemaakt. Een robot die op een mens lijkt, en geen mens.

Als God nou de mens maakt met een eigen vrije wil, en Hij zegt tegen Adam en Eva dat ze álles mogen doe, maar niet van die boom.

Nou, en dat doen ze aanvankelijk ook niet.

Maar ja, de slang heeft Eva verleidt. Nou had Eva kunnen kiezen; ze had ook niet van die boom, want die slang dwong haar niet.

Dat bedoel ik met keuzevrijheid. Adam had ook kunnen zeggen dat hij niets hoeft. Eva dwong hem niet.



Zie het nu pas, en hoe is dit anders tov God.

Omdat voorgeprogrameerde dingen doen niet leuk is, en dingen uit eigen vrije wil juist wel.

Kijk, God had uit voorzorg die boom en slang enzo wel weg kunnen halen, maar waar is dan de vrije wil? als er niets te kiezen valt?

[ Bericht 2% gewijzigd door Eficaz op 24-05-2015 13:05:19 ]

quote:

Op zondag 24 mei 2015 12:55 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ik zou zeggen jij want jij hebt die robot gemaakt. Een robot die op een mens lijkt, en geen mens.

Dus God is verantwoordelijk? Want:
Ik zou zeggen God want hij heeft die mens gemaakt. Een mens die op een god lijkt, en geen god.

quote:

Als God nou de mens maakt met een eigen vrije wil, en Hij zegt tegen Adam en Eva dat ze álles mogen doe, maar niet van die boom.

Nou, en dat doen ze aanvankelijk ook niet.

Maar ja, de slang heeft Eva verleidt. Nou had Eva kunnen kiezen; ze had ook niet van die boom, want die slang dwong haar niet.

Dat bedoel ik met keuzevrijheid. Adam had ook kunnen zeggen dat hij niets hoeft. Eva dwong hem niet.

Wat zou Adam's reden zijn om te kiezen om niet van de vrucht te eten?
Omdat God dat heeft gezegd?
Hoe weet Adam dat God ongehoorzamen slecht is?

quote:

Zie het nu pas, en hoe is dit anders tov God.

Omdat voorgeprogrameerde dingen doen niet leuk is, en dingen uit eigen vrije wil juist wel.

Kijk, God had uit voorzorg die boom en slang enzo wel weg kunnen halen, maar waar is dan de vrije wil? als er niets te kiezen valt?

Hoe rechtvaardig is het om iemand te straffen voor iets 'slechts' als die het verschil tussen goed en slecht niet kent?

quote:

Op zondag 24 mei 2015 12:55 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ik zou zeggen jij want jij hebt die robot gemaakt. Een robot die op een mens lijkt, en geen mens.

Zoals GrumpyFish opmerkt: tot dusver nog geen verschil met de casus god vs mens.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 12:55 schreef Eficaz het volgende:

Als God nou de mens maakt met een eigen vrije wil, en Hij zegt tegen Adam en Eva dat ze álles mogen doe, maar niet van die boom.

Nou, en dat doen ze aanvankelijk ook niet.

Maar ja, de slang heeft Eva verleidt. Nou had Eva kunnen kiezen; ze had ook niet van die boom, want die slang dwong haar niet.

Misschien is die robot wel somehow door zijn omgeving, een slang, een olifant, een mens, het zal me worst zijn, geinspireerd om die moord te plegen.

Waar mijn vraag met betrekking tot die boom eigenlijk over ging is de paradox: god geeft de mens vrije wil, laat mensen maar hun eigen morele waardes ontdekken, maar geeft dan toch 1 morele instructie mee: eet niet van die boom.

Het is ronduit paradoxaal om zo'n instructie dan wel mee te geven. Ongeacht wat voor slangen er rondkruipen.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 12:55 schreef Eficaz het volgende:

Dat bedoel ik met keuzevrijheid. Adam had ook kunnen zeggen dat hij niets hoeft. Eva dwong hem niet.



Zie het nu pas, en hoe is dit anders tov God.

Omdat voorgeprogrameerde dingen doen niet leuk is, en dingen uit eigen vrije wil juist wel.

Maar wat is nu precies het verschil met die robot? Waarom zou god niet verantwoordelijk zijn voor de daden van mensen, maar ik wel voor de daden van die robot?

Tenslotte heb ook ik zijn gedrag niet voorgeprogrammeerd. Er wordt wel vaak gedaan alsof dat een argument is: computers hebben alleen maar voorgeprogrammeerd gedrag, dus waren de resultaten op voorhand bekend bij de programmeur.

En in dat laatste zit nu precies de denkfout: dat laatste is eenvoudig niet waar. Het is al niet waar m.b.t. schaakprogramma's.

Overigens zit daarin potentieel wel een extra morele verantwoordelijkheid voor god die mensen niet hebben: als die god alwetend is, wat algemeen wordt geloofd in het Christendom, dan waren de resultaten bij hem wel bekend.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 12:55 schreef Eficaz het volgende:

Kijk, God had uit voorzorg die boom en slang enzo wel weg kunnen halen, maar waar is dan de vrije wil? als er niets te kiezen valt?

Ik had op voorhand wel die robot kunnen opsluiten, maar waar is dan de vrijheid van die robot?

PS:

In dit kader kan ik deze speelfilm van harte aanbevelen:

quote:

Op zondag 24 mei 2015 12:35 schreef Jovatov het volgende:

Nu is dus de vraag aan jou: Verklaar jouw visie op dat aspect waarin jij stelt dat A & E voordat ze van de boom hadden gegeten ontoerekeningsvatbaar waren?

Yep.

quote:

Waar blijkt dat nu uit?

Ze hadden nog geen kennis van goed en kwaad.

quote:

Een liegende god, een bewerkt, veel ouder verhaal kan allemaal zo zijn.

Spreek je dat tegen ?

quote:

Maar dat is mijn vraag niet. De vraagt ligt erin of A&E verantwoordelijk waren voor de boom.

Nee, die boom hadden de goden daar geplaatst ( in figuurlijke zin ).

quote:

Jij beweert van niet, waarom dan?

Zie antwoord hierboven.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 12:55 schreef Eficaz het volgende:
Als God nou de mens maakt met een eigen vrije wil,

Nogmaals, uit wat blijkt dat ??

quote:

Maar ja, de slang heeft Eva verleidt.

Uit wat blijkt dat ? De slang spreekt gewoon de waarheid en maakt duidelijk dat de goden liegen omdat ze bang waren dat ze inzicht zouden krijgen en gelijk met hen zouden worden.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:21 schreef Molurus het volgende:

In dit kader kan ik deze speelfilm van harte aanbevelen:

Ex Machina Official Teaser Trailer #1 (2015) - Oscar Isaac, Domhnall Gleeson Movie HD

Goede film!

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:25 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Goede film!

Redelijk onbegrijpelijk dat hij in zo weinig bioscopen draait.

Sowieso is het plaatsen van die boom in het hof van Eden natuurlijk een sadistische kutstreek. Je weet gewoon dat zoiets vroeg of laat fout gaat, was het niet met Adam & Eva, dan wel met hun nageslacht.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:37 schreef Tijn het volgende:
Sowieso is het plaatsen van die boom in het hof van Eden natuurlijk een sadistische kutstreek. Je weet gewoon dat zoiets vroeg of laat fout gaat, was het niet met Adam & Eva, dan wel met hun nageslacht.

De kat op het spek binden, noemen we dat

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:37 schreef Tijn het volgende:
Sowieso is het plaatsen van die boom in het hof van Eden natuurlijk een sadistische kutstreek. Je weet gewoon dat zoiets vroeg of laat fout gaat, was het niet met Adam & Eva, dan wel met hun nageslacht.

Goede reden om nooit kinderen op aarde te plaatsen, of om onderzoek te doen naar AI. Zoiets kan vroeg of laat alleen maar fout gaan.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:22 schreef ATON het volgende:

[..]

Yep.

[..]

Ze hadden nog geen kennis van goed en kwaad.

[..]

Spreek je dat tegen ?

[..]

Nee, die boom hadden de goden daar geplaatst ( in figuurlijke zin ).

[..]

Zie antwoord hierboven.

Je stelt dat ze zonder van die boom gegeten te hebben, niet wisten wat goed en kwaad was.

Toch kregen ze de regel: Niet eten. Het was ze verboden. Hoe kan je nu iets verbieden aan iemand die geen keuze heeft?

Ze werden verleid. Verleiding kan alleen als de uitkomst niet vaststaat. Waarom zou je het anders verleiden noemen?

Uit niets blijkt naar mijn idee dat Adam en Eva niet verantwoordelijk waren voor hun keus.

Je stelt dat 'ze nog geen kennis hadden van goed en kwaad' maar dat is hetzelfde als zeggen, 'ze hadden nog niet van de boom gegeten'.

Mijn vraag: 'Waarom waren ze voor het eten van de boom nog niet verantwoordelijk', kan je niet beantwoorden met: Omdat ze nog niet gegeten hadden van de boom.

Je kent een gevolg toe aan het eten namelijk: Vanaf nu kan je een verantwoordelijke keus maken, en hiervoor niet.'
Maar voor dat gevolg mis ik nog een argumentatie.

Simpelweg zeggen 'omdat het de boom van goed en kwaad is', is niet verhelderend.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:38 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Goede reden om nooit kinderen op aarde te plaatsen, of om onderzoek te doen naar AI. Zoiets kan vroeg of laat alleen maar fout gaan.

Je kunt niet leren zonder fouten te maken.

Geboortebeperking ben ik overigens een groot voorstander van. Aan de andere kant: als mensen die verstandig genoeg zijn om geen kinderen te krijgen geen kinderen krijgen, dan hebben toekomstige generaties natuurlijk nooit dat soort verstandige ideeen. Zo werkt evolutie.

Onderzoek naar AI is wat mij betreft prima trouwens. Het lijkt mij de meest plausibele weg om menselijke domheid uiteindelijk te kunnen ontstijgen. Evolutie is wat dat betreft een veel te traag proces.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:13 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Dus God is verantwoordelijk? Want:
Ik zou zeggen God want hij heeft die mens gemaakt. Een mens die op een god lijkt, en geen god.

Waarom is God nou weer verantwoordelijk voor wat de mens kiest? De mens heeft juist een eigen verantwoordelijkheid. Daarom kon de mens kiezen, wel of niet van die boom.
[..]

quote:

Wat zou Adam's reden zijn om te kiezen om niet van de vrucht te eten?
Omdat God dat heeft gezegd?
Hoe weet Adam dat God ongehoorzamen slecht is?

Adam werd overgehaald, liet zichzelf overhalen door Eva. Hij had ook kunnen zeggen van bekijk het maar met je appel.

Omdat Adam een mens is. Ik heb hier nergens geïmpliceerd dat Adam en Eva voor die boom geen enige kennis van goed en kwaad hadden.
Ze konden iig wel snappen dat God zei, dit mag wel, en dat mag niet.

[..]

quote:

Hoe rechtvaardig is het om iemand te straffen voor iets 'slechts' als die het verschil tussen goed en slecht niet kent?

Ja, en dát had ik nu nergens geïmpliceerd. zij wisten wél het verschil, in zoverre dat ze wel wisten van de boom is niet goed, en het toch deden.(eigen verantwoordelijkheid en eigen keuze)

Oh, en voor wie conflicten ziet tussen determinisme en vrije wil kan ik deze lezing van harte aanbevelen:


Niet dat het heel relevant is voor de vraag of mensen verantwoordelijk zijn voor het gedrag van robots: wil dat relevant zijn, dan zul je moeten stellen dat de maker het eindresultaat kon kennen, wat sowieso al niet waar is. (Wel voor god als hij alwetend is, maar niet voor de menselijke maker van een robot.)

Vrije wil is makkelijk:

"We have free will because we have no choice but to have it."

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:41 schreef Eficaz het volgende:

Waarom is God nou weer verantwoordelijk voor wat de mens kiest? De mens heeft juist een eigen verantwoordelijkheid. Daarom kon de mens kiezen, wel of niet van die boom.

Om dezelfde reden dat jij de mens verantwoordelijk houdt voor de moord van de robot.

quote:

Adam werd overgehaald, liet zichzelf overhalen door Eva. Hij had ook kunnen zeggen van bekijk het maar met je appel.

Omdat Adam een mens is. Ik heb hier nergens geïmpliceerd dat Adam en Eva voor die boom geen enige kennis van goed en kwaad hadden.
Ze konden iig wel snappen dat God zei, dit mag wel, en dat mag niet.

Maar ze wisten niet dat het slecht was.

quote:

Ja, en dát had ik nu nergens geïmpliceerd. zij wisten wél het verschil, in zoverre dat ze wel wisten van de boom is niet goed, en het toch deden.(eigen verantwoordelijkheid en eigen keuze)

Hoe kun je weten dat de boom niet goed is, als je goed en kwaad niet kent?

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je kunt niet leren zonder fouten te maken.

Je weet dat je kinderen fouten zullen maken, de reden dat je ze op de wereld zet is omdat je blijdschap vind in het hebben van kinderen. Daarbij moet je ook rekening houden dat ze mogelijk bijvoorbeeld niks met je te maken willen hebben, zelfs al geef je ze een goede opvoeding. Toch echter neem je de beslissing.

quote:

Geboortebeperking ben ik overigens een groot voorstander van.

Waarom? Ik vind het best een hele inbreuk op mijn persoonlijke levenssfeer als de overheid zou mogen bepalen hoeveel kinderen ik zou mogen nemen.

quote:

Aan de andere kant: als mensen die verstandig genoeg zijn om geen kinderen te krijgen geen kinderen krijgen, dan hebben toekomstige generaties natuurlijk nooit dat soort verstandige ideeen. Zo werkt evolutie.

Inderdaad, het zijn vaak de intelligente mensen die het wat rustiger aandoen. Je hebt overigens dan wel de aanname dat intelligentie een eigenschap is die uitgedevolueerd kan worden.

quote:

Onderzoek naar AI is wat mij betreft prima trouwens. Het lijkt mij de meest plausibele weg om menselijke domheid uiteindelijk te kunnen ontstijgen. Evolutie is wat dat betreft een veel te traag proces.

Hoe bedoel je dat precies? Wat is menselijke domheid, en waarom en hoe moeten we die ontstijgen?

quote:

Op zondag 24 mei 2015 14:00 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Waarom? Ik vind het best een hele inbreuk op mijn persoonlijke levenssfeer als de overheid zou mogen bepalen hoeveel kinderen ik zou mogen nemen.

Het was meer een algemene opmerking: het zou beter zijn voor de mens en de omgeving waarin die leeft als we ons minder fanatiek zouden voortplanten dan we doen.

Dat zal dan moeten worden afgedwongen, en daarin heb je gelijk: elke maatregel die je daarin kunt nemen is alhaast a priori immoreel. Aan de andere kant ben ik er stellig van overtuigd dat niets doen immoreler is. De resultaten daarvan zijn nog veel vervelender, en die resultaten kunnen we ook zien aankomen.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 14:00 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dat precies? Wat is menselijke domheid, en waarom en hoe moeten we die ontstijgen?

Dat is een persoonlijke voorkeur die niet verder objectief beargumenteerd kan worden. Ik zou graag zien dat er intelligenter wezens ontstaan. Ofwel doordat mensen steeds slimmer worden, ofwel doordat we AI uitvinden die slimmer is dan de mens.

En dat laatste lijkt me eenvoudig plausibeler dan het eerste. Vooral omdat evolutie daar miljoenen jaren over doet, terwijl wij - denk ik - op betrekkelijk korte termijn AI kunnen ontwikkelen.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:41 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Je stelt dat ze zonder van die boom gegeten te hebben, niet wisten wat goed en kwaad was.

Toch kregen ze de regel: Niet eten. Het was ze verboden. Hoe kan je nu iets verbieden aan iemand die geen keuze heeft?

Je lijkt keuze te koppelen aan de kennis tussen goed en kwaad. Ik kan prima vrije keuze hebben en dus een keuze maken tussen twee zaken die geen morele lading hebben, bijv. eet ik vandaag een appel of een banaan?

Voor zaken die wel een morele lading hebben, heb je kennis van goed en kwaad nodig, bijv. de keuze die Adam heeft tussen sex met Eva mét of zónder haar medewerking/instemming. En blijkbaar had het eten van de boom een morele lading, anders was God niet zo boos geweest.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 14:06 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Je lijkt keuze te koppelen aan de kennis tussen goed en kwaad. Ik kan prima vrije keuze hebben en dus een keuze maken tussen twee zaken die geen morele lading hebben, bijv. eet ik vandaag een appel of een banaan?

Voor zaken die wel een morele lading hebben, heb je kennis van goed en kwaad nodig, bijv. de keuze die Adam heeft tussen sex met Eva mét of zónder haar medewerking/instemming. En blijkbaar had het eten van de boom een morele lading, anders was God niet zo boos geweest.

De boom heet 'kennis van goed en kwaad'. En de vraag is of een gevolg van het eten van die boom was dat Adam en Eva morele keuzes konden maken, of dat ze dat daarvoor ook al konden.

Naar mijn idee konden ze dat daarvoor ook al. Hoe kan God nu boos worden over iets waar Adam en Eva geen wil in hadden? Hoe kon de slang verleiden? Hoe kan er een regel bestaan die overtreden wordt als er geen vrije wil zou zijn?

Dat de boom 'kennis van goed en kwaad' heet betekent naar mijn idee niet dat Adam en Eva daarvoor niets van goed en kwaad wisten.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals GrumpyFish opmerkt: tot dusver nog geen verschil met de casus god vs mens.

Een robot voorprogrammeren om zelf keuzes te maken dan is die robot toch voorgeprogrammeerd om zelf keuzes te maken.

Kan een robot, hoeveel die ook op een mens lijkt, gevoelens van bijvoorbeeld verdriet, en geluk kennen? Of stress, of juist Rust? Van verontwaardiging? Van onrecht? Een robot heeft namelijk geen ziel.

En: als een robot die op een mens lijkt, die je zelf hebt gemaakt, het helemaal niet meer zal doen of stuk gaat en niet meer gemaakt kan worden?, of een geliefde gaat dood? Daar zit wel verschil in tussen lijkt mij.

[..]

quote:

Misschien is die robot wel somehow door zijn omgeving, een slang, een olifant, een mens, het zal me worst zijn, geinspireerd om die moord te plegen.

Waar mijn vraag met betrekking tot die boom eigenlijk over ging is de paradox: god geeft de mens vrije wil, laat mensen maar hun eigen morele waardes ontdekken, maar geeft dan toch 1 morele instructie mee: eet niet van die boom.

Het is ronduit paradoxaal om zo'n instructie dan wel mee te geven. Ongeacht wat voor slangen er rondkruipen.

Waarom is dat nou weer paradoxaal?

God geeft de mens een vrije wil. alleen één regel, en dat is niet van die boom. Verder mogen en kunnen ze alles daar in het paradijs.

Met of zonder manipulatie van de slang: ze mochten niet van die boom. waarom God niet vertrouwen en denken God heeft ons gemaakt, weet wat goed voor ons is: we vertrouwen hem en gaan niet van die boom?

Dat heeft ook met vertrouwen te maken.

[..]

quote:

Maar wat is nu precies het verschil met die robot? Waarom zou god niet verantwoordelijk zijn voor de daden van mensen, maar ik wel voor de daden van die robot?

Het verschil: Mens heeft emoties, robot niet.

Omdat jij een robot maakt, en als die dan iemand vermoord, ja, dan had je dat ff moeten voorkomen door fftjes te 'sleutelen'. en het eea erin te programmeren dat de robot dát nooit zal doen.

Maar God maakt de mens met een vrije wil, en een eigen verantwoordelijkheid. Dus dan is het de schuld van de mens als ie bijvoorbeeld te veel eet omdat het allemaal zo lekker is, en dan daarna pijn in zijn buik heeft.

quote:

Tenslotte heb ook ik zijn gedrag niet voorgeprogrammeerd. Er wordt wel vaak gedaan alsof dat een argument is: computers hebben alleen maar voorgeprogrammeerd gedrag, dus waren de resultaten op voorhand bekend bij de programmeur.

Neehee, jij hebt het gedrag van de robot niet voorgeprogrammeerd, maar je hebt wel voorgeprogrammeerd, dat ie niet voorgeprogrammeerd is. Dus als die robot iemand vermoord, is het jou schuld, dan had je maar iets moeten programmeren opdat de robot dát iig nooit zal doen.

Dat laatste heet weer je verantwoordelijkheid nemen.

quote:

En in dat laatste zit nu precies de denkfout: dat laatste is eenvoudig niet waar. Het is al niet waar m.b.t. schaakprogramma's.

Overigens zit daarin potentieel wel een extra morele verantwoordelijkheid voor god die mensen niet hebben: als die god alwetend is, wat algemeen wordt geloofd in het Christendom, dan waren de resultaten bij hem wel bekend.

Dat weet ik, bij idd bv schaakprogramma's. wonderlijk is dat eigenlijk.:) dat dat kan, bedoel ik:)

God is natuurlijk, en gelukkig, alwetend!

Wat natuurlijk helemaal niet weg neemt, dat op het moment dat hij Adam en Eva maakt met een eigen verantwoordelijkheid en met een eigen wil, dat Hij dan niet van tevoren kan weten of ze Hem gehoorzaam zouden zijn, of niet.

[..]

quote:

Ik had op voorhand wel die robot kunnen opsluiten, maar waar is dan de vrijheid van die robot?

Neehee, jij had iets in de robot moeten leggen zodat hij niemand zou vermoorden toen je hem maakte. Want nu heb jij de dood van iemand op je geweten.

quote:

PS:

In dit kader kan ik deze speelfilm van harte aanbevelen:

Ex Machina Official Teaser Trailer #1 (2015) - Oscar Isaac, Domhnall Gleeson Movie HD

Lijkt me een toffe film, ik zal eens kijken, ik ken iemand die brandt alles wat je hem opgeeft, zal het bij mijn nog te branden lijstje zetten;)

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:41 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Waarom is God nou weer verantwoordelijk voor wat de mens kiest? De mens heeft juist een eigen verantwoordelijkheid. Daarom kon de mens kiezen, wel of niet van die boom.
[..]

[..]

Adam werd overgehaald, liet zichzelf overhalen door Eva. Hij had ook kunnen zeggen van bekijk het maar met je appel.

Omdat Adam een mens is. Ik heb hier nergens geïmpliceerd dat Adam en Eva voor die boom geen enige kennis van goed en kwaad hadden.
Ze konden iig wel snappen dat God zei, dit mag wel, en dat mag niet.

[..]

[..]

Ja, en dát had ik nu nergens geïmpliceerd. zij wisten wél het verschil, in zoverre dat ze wel wisten van de boom is niet goed, en het toch deden.(eigen verantwoordelijkheid en eigen keuze)

Jij heb verantwoording voor wilsonbekwamen, of dat nu kinderen of katten zijn. Adam en Eva waren wilsonbekwaam, dus was god verantwoordelijk. Daarom hebben we ook minderjarigenrechtspraak waarvoor lagere straffen gelden.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:41 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Je stelt dat ze zonder van die boom gegeten te hebben, niet wisten wat goed en kwaad was.

Toch kregen ze de regel: Niet eten. Het was ze verboden. Hoe kan je nu iets verbieden aan iemand die geen keuze heeft?

Ze werden verleid. Verleiding kan alleen als de uitkomst niet vaststaat. Waarom zou je het anders verleiden noemen?

Uit niets blijkt naar mijn idee dat Adam en Eva niet verantwoordelijk waren voor hun keus.

Je stelt dat 'ze nog geen kennis hadden van goed en kwaad' maar dat is hetzelfde als zeggen, 'ze hadden nog niet van de boom gegeten'.

Mijn vraag: 'Waarom waren ze voor het eten van de boom nog niet verantwoordelijk', kan je niet beantwoorden met: Omdat ze nog niet gegeten hadden van de boom.

Je kent een gevolg toe aan het eten namelijk: Vanaf nu kan je een verantwoordelijke keus maken, en hiervoor niet.'
Maar voor dat gevolg mis ik nog een argumentatie.

Simpelweg zeggen 'omdat het de boom van goed en kwaad is', is niet verhelderend.

Blijf maar lekker bij je idee.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 15:07 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Jij heb verantwoording voor wilsonbekwamen, of dat nu kinderen of katten zijn. Adam en Eva waren wilsonbekwaam, dus was god verantwoordelijk. Daarom hebben we ook minderjarigenrechtspraak waarvoor lagere straffen gelden.

Adam en Eva waren gewoon de eerste mensen. Met alles erop en eraan en dus ook met een wil.

Als zij geen wil hadden dan had God nooit kunnen zeggen 'niet van die boom', maar verder mogen jullie alles.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 14:35 schreef Jovatov het volgende:

[..]

De boom heet 'kennis van goed en kwaad'. En de vraag is of een gevolg van het eten van die boom was dat Adam en Eva morele keuzes konden maken, of dat ze dat daarvoor ook al konden.

Naar mijn idee konden ze dat daarvoor ook al. Hoe kan God nu boos worden over iets waar Adam en Eva geen wil in hadden? Hoe kon de slang verleiden? Hoe kan er een regel bestaan die overtreden wordt als er geen vrije wil zou zijn?

Dat de boom 'kennis van goed en kwaad' heet betekent naar mijn idee niet dat Adam en Eva daarvoor niets van goed en kwaad wisten.

Dit impliceert toch dat ze voor het eten van de vrucht goed en kwaad niet kende:
5 Maar God weet, dat ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden; en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad.

Anders had er wel gestaan:
Maar God weet, dat ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden; en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad, gelijk zo u heden ook al kennende het goed en het kwaad. Edoch wilde ik expliciet even vermeldde hebben dat daarin niets verandert.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 16:06 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Dit impliceert toch dat ze voor het eten van de vrucht goed en kwaad niet kende:
5 Maar God weet, dat ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden; en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad.

Anders had er wel gestaan:
Maar God weet, dat ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden; en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad, gelijk zo u heden ook al kennende het goed en het kwaad. Edoch wilde ik expliciet even vermeldde hebben dat daarin niets verandert.

Het is niet zo dat er niets veranderd is, sinds het eten van de boom. Maar dat er iets is verandert in de kennis van goed en kwaad, betekent nog niet dat ze voor het eten daarvan nog geen keuze konden maken.
Ik snap dat de woorden 'kennis van goed en kwaad' het impliceren. Maar het feit dat God een regel geeft (die blijkbaar door een keuze overtreden kan worden). En het feit dat de slang de mens verleidde tot iets te doen, impliceren heel wat anders.

En waarom, als zij vanaf dan pas een keuze kunnen maken staat er dan niet:

Maar God weet, dat ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden; en gij zult pas vanaf dan keuzes kunnen maken, tot nog toe was gij nog niet verantwoordelijk voor uw keuzes, maar vanaf dan zult gij pas kunnen beoordelen.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:59 schreef GrumpyFish het volgende:
quote: Op zondag 24 mei 2015 13:41 schreef Eficaz het volgende:Waarom is God nou weer verantwoordelijk voor wat de mens kiest? De mens heeft juist een eigen verantwoordelijkheid. Daarom kon de mens kiezen, wel of niet van die boom.Om dezelfde reden dat jij de mens verantwoordelijk houdt voor de moord van de robot.quote:Adam werd overgehaald, liet zichzelf overhalen door Eva. Hij had ook kunnen zeggen van bekijk het maar met je appel.Omdat Adam een mens is. Ik heb hier nergens geïmpliceerd dat Adam en Eva voor die boom geen enige kennis van goed en kwaad hadden.Ze konden iig wel snappen dat God zei, dit mag wel, en dat mag niet.Maar ze wisten niet dat het slecht was.quote:Ja, en dát had ik nu nergens geïmpliceerd. zij wisten wél het verschil, in zoverre dat ze wel wisten van de boom is niet goed, en het toch deden.(eigen verantwoordelijkheid en eigen keuze)Hoe kun je weten dat de boom niet goed is, als je goed en kwaad niet kent?

quote:

0s.gif Op zondag 24 mei 2015 13:41 schreef Eficaz het volgende:

quote:

Waarom is God nou weer verantwoordelijk voor wat de mens kiest? De mens heeft juist een eigen verantwoordelijkheid. Daarom kon de mens kiezen, wel of niet van die boom.

quote:

Om dezelfde reden dat jij de mens verantwoordelijk houdt voor de moord van de robot.

Nee, want een mens heeft een ziel en gevoelens, en een keuzevrijheid en verantwoording.

quote:

quote:

Adam werd overgehaald, liet zichzelf overhalen door Eva. Hij had ook kunnen zeggen van bekijk het maar met je appel.

quote:

Omdat Adam een mens is. Ik heb hier nergens geïmpliceerd dat Adam en Eva voor die boom geen enige kennis van goed en kwaad hadden.
Ze konden iig wel snappen dat God zei, dit mag wel, en dat mag niet.

quote:

Maar ze wisten niet dat het slecht was.

Jawel, dat had God hun verteld: eet niet van de boom want dan zul je sterven. en idd, niet meteen, maar het eeuwige leven in het paradijs hadden ze niet meer.
Wel in de hemel natuurlijk, maar das een andere discussie.

quote:

quote:

Ja, en dát had ik nu nergens geïmpliceerd. zij wisten wél het verschil, in zoverre dat ze wel wisten van de boom is niet goed, en het toch deden.(eigen verantwoordelijkheid en eigen keuze)

quote:

Hoe kun je weten dat de boom niet goed is, als je goed en kwaad niet kent?

Dat konden ze weten omdat God hun dat zei, dat de boom slecht is om ervan te eten.

Ze konden het dus weten omdat God het zeide.

En ik denk zelf dat met de kennis van goed en kwaad andere dingen bedoeld wordt. Misschien net zoals een peuter/kleuter ook nog geen besef heeft van goed en kwaad, daar wil je ze als ouder zijnde zolang mogelijk voor beschermen. En met name de kennis van het kwaad...

Als Adam en Evan geen besef zouden hebben en geen kennis van het kwaad, hadden ze in het paradijs kunnen blijven voor eeuwig gelukkig.

Maar door ongehoorzaam te zijn aan God, en toch kennis te nemen van het kwaad door van de appel te eten, kwamen ze als het ware in contact met de satan, de wortel, bedenker, en uitvoerder van alle kwaad.
Wat het daarom onmogelijk maakte om nog langer in het paradijs te blijven.

Voortaan zouden ze moeten werken, er zou onkruid groeien, en de vrouwen zouden met moeite en pijn kinderen baren. etc.

En om deze gebroken wereld alsnog te verlossen heeft God zijn eniggeboren Zoon naar de wereld gestuurd om al het onrecht op zich te nemen door te sterven aan het kruis, als plaatsvervanger voor alle mensen die onrecht doen en deden, en door dat te geloven genade krijgen en kregen waardoor alsnog de weg naar de Hemel geopend werd.

Er staat ook geschreven toen Jezus naar de Hemel ging weer, na Zijn opstanding na drie dagen dat Hij de Heilige Geest(de geest van God) als trooster beloofde aan iedereen die gelooft, zodat ook al leven we nu nog in deze gebroken wereld, we toch al doordat we de heilige geest ook hebben, de hemel kunnen ervaren.

Mi is de Heilige Geest gewoon de geest van God, waardoor je dingen kan zien hoe God ze ziet.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 13:08 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Mijns inziens is het enige dat dan geloofwaardig is het volgende: ' Religieus leven (vul hier in de manier waarop jij dat in je eigen leven inhoud geeft) kán een positieve invloed hebben op iemands welzijn. '

Het bestaan van god(en) of andere machten wordt er niet geloofwaardiger op.

Klopt helemaal, inderdaad hoe je het ziet!

Nou leef ik niet religieus, al die uiterlijkheden hoeven voor mij niet. Idd hoe je zegt hoe ik daar zelf inhoud aan geef. en niet dmv allemaal regeltjes en wetjes door mensen bedacht.

Ik bedoel, als anderen zien en horen wat het geloof voor mij doet, dat het idd een positieve invloed heeft op mijn welzijn, ja, dan zien ze dus iig dat het geloof een positieve invloed op me heeft. En dus kan hebben op iemands welzijn.

En ja, sommigen die mij al jaren goed kennen en ik hun ook, en zij waren niet gelovig en ik al tijden wel, ja, die zijn als vanzelf ook gaan geloven, omdat alles wat ik doe en zeg, ook in overeenstemming is. Als ik bv zeg dat ik het zonder God nooit had gered, en ze weten wát ik door heb moeten maken in het leven en ze zien idd, dat ik ondanks dat meestal gelukkig en vrolijk ben, dan zegt dat idd. dat het geloof een positieve invloed kan hebben op iemand welzijn.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 14:08 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

[quote]Hey!

Hey, als je doorleest naar romeinen 3 leest dan zie je dat geen mens voldoet aan de wet (vs. 11-20),

Ja, als je doorleest.

Er staan veel tegenstrijdigheden in de bijbel, en dat komt omdat er mi heel erg veel verschillende mensen zijn en wat voor de een opgaat, hoeft helemaal niet voor de ander op te gaan.

Er zijn mensen die gaan geloven, gewoon, omdat ze het ineens wel geloven dat God bestaat, en niet meteen direct omdat ze nu zoveel dingen verkeerd doen en daarvoor genade nodig hebben.

Maar als je dus Rom 2 vers 13 leest, dan zie je dat er staat dat er heidenen(ongelovigen) zijn die van nature(van nature nog wel!!!) doen wat de wet gebied en tonen dat de wet in hun hart geschreven is, en daarom gerechtvaardigd zijn bij God.

quote:

en dat wij daarom aleen door beroep te doen op het geloof in Jezus wel de wet kunnen voltooien. (vs. 22-31).

Er zijn mensen die kunnen de wet nooit voltooien, ook niet als ze beroep doen op het geloof, en er zijn ongelovigen die wel de wet kunnen voltooien. En allemaal variaties en nuances ertussenin.

En niemand gaat mij wijsmaken dat mijn aardige buurman die onder meer altijd mijn tuin doet, en mijn container wegbrengt, maar gewoon toevallig niet gelooft, naar de hel gaat. Geloofde ik enkele jaren geleden deze onzin nog, nu dus niet meer, en gelukkig er valt een grote last van mij af.

Het is niet zwart/wit. Zwart/wit denken vind ik eng.

quote:

Het antwoord van Jezus aan de rijke jongeling, die aangaf dat hij de hele wet nahield, was dat er nog één ding reste: Jezus volgen. Als mensen op eigen houtje goed konden leven, dan was het offer van Jezus nooit nodig geweest.

Er staat duidelijk: Mat 9 13 Doch gaat heen en leert, wat het zij: Ik wil barmhartigheid, en niet offerande; want Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering.

En: Luc 5 Maar Jezus gaf hun ten antwoord: ‘Gezonde mensen hebben geen dokter nodig, maar zieke wel. [32] Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen tot bekering op te roepen, maar zondaars.’

Duszzz.....

Ik vind het zelf gewoon ronduit belachelijk om aan mensen die gewoon goed en rechtvaardig leven te gaan vertellen dat zij allen zondaars zijn en Gods genade nodig hebben. En anders naar de hel gaan.

Ik zelf zou denken ik laat het oordelen wel eventjes aan God over.

En dan nog: hoe velen worden er niet ziek van hun omgeving waarin ze bv op moesten groeien als kind? Dan kunnen ze dat met Gods kracht ontstijgen, maar zo iemand heeft ff geen behoefte om dan ook nog eens eventjes te horen hoe zondig die is, omdat er staat dat iedereen dat is en dat hij Gods genade nodig heeft en anders naar de hel gaat. Er staan nml ook hele andere dingen.

Een ervan is 'niet oordelen', en als je mensen beticht van het hebben van zonden, of daar gewoon al vanuit gaat, dan oordeel je.

En dat kan er dan wel stáán, maar er staan ook hele andere dingen. Dat er ook mensen zijn die van nature doen wat de wet gebied en daarom alleen bij God zijn gerechtvaardigd.

En wij zijn God niet, denk ik dan, om fftjes tegen andere te zeggen dat ze zondaars zijn, omdat het ergens in de bijbel staat, als er ook hele andere dingen in de bijbel staan. God zal dat indien nodig zelf wel duidelijk maken aan mensen.

Evangelie is goed nieuws en anderen even vertellen dat ze zo zondig zijn dat ze God nodig hebben is imo geen goed nieuws, maar een staaltje 'anderen oordelen'.

quote:

Verder in romeinen wordt ook duidelijk dat de mens die Jezus aan heeft genomen door de kracht van de HG niet meer hoeft te zondigen. Romeinen maakt wat mij betreft heel duidelijk dat wij Jezus moeten aannemen 1) om niet meer onder de schuld van de wet te hoeven leven en 2) om vrij te zijn van zondige nijgingen.

O ja. Nee, dat hoeft niet, maar als iemand neigingen heeft veels te hard te rijden en gaat geloven dan is dat ineens niet zomaar over hoor. Ja, bij de een misschien wel, en bij de ander niet. Iedereen is anders, iedereen is verschillend.

Dan zouden dus mensen die zijn gaan geloven en toch bepaalde dingen zoals verslavingen toch niet kunnen laten, nu moeten denken dat er wat mis met ze is, want jij impliceert, dat als ze gaan geloven ze dat niet meer hoeven te doen, en zij kunnen het nog steeds niet laten.

En er moet al helemaal niets. Geloven is een keuze. en respect hebben voor iedereen, gelovig, boeddhist, islamiet of wat dan ook is belangrijk. Heb je naaste lief als Jezelf staat er ook.

Wat nou als iemand toevallig in India was geboren en Hindoeïstisch zal zijn en dood zal gaan, dan zal hij zeker in de hel komen, omdat hij nooit met de christelijke God in aanraking zou zijn geweest? Nee ik geloof dát niet meer....God ziet het hart aan, en niet uiterlijkheden, en wie zegt mij dat God zichzelf niet kan openbaren aan iemand die hindoeïstisch is?

En hoe verklaar jij dan de Grote Leegloop in eerst traditionele kerken, en daarna zoals nu al jaren in evangelische gemeentes? Als je niet denk zoals iedereen denkt en doet, dan lig je er al gewoon uit, meteen. Daarom.
En ook, mensen willen zélf denken, God heeft de hersenen gegeven om daar zélf mee te denken.

De integriteit is belangrijk van een individu. En als iemand te horen krijgt dat dit moet , dat hoort, dit niet meer hoeft als...omdat dat in de bijbel staat(en ander dingen in de bijbel zijn dan niet zo, omdat dat en dat er ook staat, ja, daar trek je geen volle zalen mee, ja tijdelijk, als een draaideur.

Zoveel mensen die ik ken die ook al jaren daar en daar niet meer komen.
[..]

quote:

Welke andere manier zou er zijn? Als Jezus niet belangrijk is dan kan de boodschap van het geloof enkel zijn: "leef op een goede manier". Maar wat mij betreft verandert daar niks mee, daar hoef je geen christen voor te zijn, daarvoor hoef je niet eens in God te geloven. Een soort van "alle wegen leiden naar Rome", waarbij evangelisatie eigenlijk geen doel heeft, dan enkel een warme zalvende stem te zijn.

Idd, het evangelie betekend goed nieuws, en God schreeuwt niet, die praat idd met een zachte stem.

En er leiden idd meerdere wege naar Rome, of welke stad dan ook. En ik zie niet in, waarom God zichzelf niet zou kunnen openbaren aan iemand die in het hindoeïsme, boeddhisme, islam, of waar dan ook in gelooft.

quote:

De vraag die wel open blijft staan is: hoe breng je het over? Het is dan goed om na te denken hoe je zelf overtuigd zou willen worden van een belangrijke boodschap. Zou je snel iets aannemen van iemand die elke keer als je een vette hap in je mond steekt gaat lopen schreeuwen met "je gaat dood als je dat doet"? Waarschijnlijk niet, het moet uit je dagelijks wandelen blijken dat je iets hebt wat iemand anders blijkbaar mist.

Het hoeft nog niet eens te zijn dat ík iets heb wat iemand anders míst. Het kan ook nog eens heel goed zo zijn dát een ander die niet gelooft, of in een ander soort Godsdienst zit, helemaal niet iets mist, wat ík dan zal hebben. of iets heeft wat ík mis...
[..]

quote:

De hele wet is 'vervuld' volgens Jezus in het liefhebben van je naaste. Ik ken geen mensen die dat 100% van de tijd doen, ik in ieder geval niet. Stel, je rijd 90% van de tijd niet te hard, betekent dat dan dat je niet schuldig bent voor de nederlandse wet?

Nee. Dan kan je de enkele boete die je hebt gewoon betalen, als je ook auto kan rijden.

Iemand die es een keertje door rood rijd, of reed heeft geen problemen hoor, die krijgt of een boete, en deed het dan meestal ook nog eens als het echt kon.

Iemand die constant veels te hard rijdt en door rood ja, die heeft wel een probleem, en die kan ook, gewoon zonder geloof worden opgelost.
[..]

quote:

De vraag is niet wat een aanstekelijkere boodschap is, maar wat de eerlijke boodschap is. Als een familielid op sterven ligt en de dokter zegt "het komt helemaal goed", dan is dat geen boodschap die je wilt horen. De dokter kan wel diezelfde boodschap op een goede manier brengen of op een slechte manier.

Waarom zou het in Hemelsnaam niet goed kunnen komen alleen omdat iemand nu toevallig niet gelooft? ???

Waarom is iemand die gewoon leeft, niet gelooft, goed is voor zijn kinderen, niet steelt, en gewoon goed is voor zijn naaste nou inene weer ongeneselijk ziek?

En waarom zou ik tegen een niet gelovige vriend die problemen heeft met het een of ander niet kunnen zeggen dat het allemaal heus wel weer goed komt, want dit en dat, en hem gewoon bemoedigen met dingen die niets met geloof te maken hebben? doe ik dat wel, en hij moet er niets van hebben(en vind je dat gek gezien in impopulariteit van het geloof en de grote leegloop in alle kerken?) dan dring ik mezelf op. En bereik ik ook nog eens juist het tegendeel, en wie zijn schuld is het dan als degene nog meer afkeer van het geloof krijgt dan dat hij al had?

quote:

Verder heeft iedereen wel het idee dat hij niet altijd zich houd aan de morele maatstaven die hij zichzelf oplegt,

Nee hoor, er zijn ook wel mensen die wel aan hun eigen maatstaven willen en kunnen voldoen.

quote:

het is niet een grote stap om duidelijk te maken dat die keren dat je je partner uitschold, geen tijd nam voor je kinderen, het leugentje tegen je baas vertelde, dat het duidelijk is dat iedereen een neiging heeft tot het slechte.

Helemaal niet iedereen heeft de neiging tot het slechte hoor, er zijn zoveel ongelovigen die juist de neiging hebben om het goede te doen, net als gelovigen.

En als iemand zijn partner uitschold, ja, het is fijn als er dan vergeving is, maar dan nog, iemand scheld gewoonlijk niet zomaar zijn partner uit, dan moet er toch iets aan de hand zijn, kan ook iets zijn los van die partner, dan is het verplaatste agressie.

Dat heeft dan helemaal niets van doen met een neiging tot het slechte(ja, de psychopaten heb ik hier even buiten beschouwing gelaten dat is weer een hele andere discussie die er wel mee te maken kan hebben, kan hoeft niet), dan speelt er iets bewust of onbewust wat wel zo frustrerend is, en dat zou iemand uit moeten zoeken om daar vanaf te komen. en dat kan ook heel gewoon makkelijk zonder het geloof.

quote:

Op het moment dat iemand gaat 'ja maren', dan bevestigd hij alleen maar het bestaan van een dergelijke morele regel.

We leven in een land en gebied waar er gelukkig gewoon morele regels bestaan, en als iemand die bevestigd, wat is er daar dan mis mee?
[..]

quote:

Er zijn nijgingen waar je niet van afkomt, waarvan veel neigingen zelfs heel goed zijn. Bijvoorbeeld de neiging om te eten, voor je kinderen te zorgen of met je partner het bed in te duiken. De neiging om het slechte te doen: oneerlijk zijn, egoïstisch zijn, etc, zijn geen neigingen die de psycholoog je gaat afleren.

O nee? En waarom heeft God de psychologie en de psychologen dan wijsheid gegeven, juist om daarvan af te komen door inzicht hoe het komt.

Het is evident, dat ik dus alleen, hoe je al aangaf, slechte neigingen bedoel, met 'neigingen'.

Als het geloof in God mij goeddoet en mij helpt, dan is dat persoonlijk en hoeft dan zeker niet voor anderen op te gaan. Ja, het kan weleens gebeuren dat sommigen die mij al jaren kennen toevallig ook gingen geloven, maar er zijn er ook die dat zeker nooit zullen doen.
[..]

quote:

Geloof aantrekkelijk te maken doe je door op een aantrekkelijke manier te leven. Ik ken veel verhalen van mensen die christen zijn geworden omdat iemand iets uitstraalde, veel blijdschap heeft, of op een bepaalde toffe manier met mensen omgaan.

Geloven heeft voor mij erg veel te maken met mezelf zijn, en niet hoe de evangelische gemeenschap denkt en vind hoe ik mij als christen zijnde 'hoor te gedragen. En welke teksten ik wel serieus moet nemen omdat dat er ook staat en welke teksten niet, omdat dat er dan weer niet overal bijstaat oid. En veel blijdschap, ja heb ik heus wel, maar ik heb ook wel moeilijke dagen hoor, net als iedereen, gelovig en ongelovig.

En als ik nu eenmaal tegenwoordig veel steun en kracht haal uit het geloof in God, hoeft dat helemaal niet voor iemand anders op te gaan/.

kijk maar naar Prediker ergens: er is een tijd voor dit, en er is een tijd voor dat, ...zoek het later wel even op.

quote:

Het goede nieuws brengen door mensen te beschuldigen gaat niet werken. "Je mag niet" is iets waar je zelfs als kind al lak aan had.

Ik weet niet of ik daar als kind lak aan had hoor, als het iets zinnigs was en het werd me uitgelegd waarom niet, dan had ik daar helemaal juist geen hekel aan hoor.


[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 24-05-2015 21:15:45 ]

quote:

Op zondag 24 mei 2015 16:16 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Het is niet zo dat er niets veranderd is, sinds het eten van de boom. Maar dat er iets is verandert in de kennis van goed en kwaad, betekent nog niet dat ze voor het eten daarvan nog geen keuze konden maken.
Ik snap dat de woorden 'kennis van goed en kwaad' het impliceren. Maar het feit dat God een regel geeft (die blijkbaar door een keuze overtreden kan worden). En het feit dat de slang de mens verleidde tot iets te doen, impliceren heel wat anders.

En waarom, als zij vanaf dan pas een keuze kunnen maken staat er dan niet:

Maar God weet, dat ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden; en gij zult pas vanaf dan keuzes kunnen maken, tot nog toe was gij nog niet verantwoordelijk voor uw keuzes, maar vanaf dan zult gij pas kunnen beoordelen.

Ik stel helemaal niet dat ze pas een keuze kunnen maken nadat ze van de boom eten.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 17:41 schreef Eficaz het volgende:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Sorry, maar met deze quotenbrei kan ik niet zoveel.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 22:09 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Sorry, maar met deze quotenbrei kan ik niet zoveel.

Duidelijker kan ik het niet maken.

Als je iets niet snapt van wat ik bedoel hoor ik het graag wat dat dan is, en beantwoord ik je deze week, want voorlopig heb ik het zooo druk

quote:

Op zondag 24 mei 2015 22:21 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Duidelijker kan ik het niet maken.

Als je iets niet snapt van wat ik bedoel hoor ik het graag wat dat dan is, en beantwoord ik je deze week, want voorlopig heb ik het zooo druk

Meer dat allerlei quote-tags op verkeerde plaatsen staan zodat het niet meer duidelijk is wat ik of jij gezegd hebt. En ik heb geen tijd/zin om dat zelf uit te gaan vogelen.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 20:52 schreef Eficaz het volgende:

Allemaggies, wat een lap tekst. :p

Ik ga niet met je mee dat de bijbel tegenstrijdig is. Ik ken geen aanvankelijke tegenstrijdigheden die later niet netjes oplosten voor mij. Het is daarnaast voor mij ook erg belangrijk om teksten te lezen in context, dat is de reden dat ik Romeinen 2 en 13 niet los zie van de rest van romeinen, en dat ik niet anders kan concluderen dan dat mensen Jezus nodig hebben.

Ik weet daarom ook niet hoe het zit met mensen die nooit van Jezus hebben gehoord. Als er al zoiets van redding is zonder van het evangelie te hebben gehoord, dan zal dat zijn door het werk van de HG, en het daaropvolgende leven wat zich laat leiden door de liefde. Feit blijft wel dat ik daar niks over kan zeggen.

Ik verschil met jou van mening dat mensen door de wet te houden bij God kunnen komen. De farizeers waren strikte nalevers van de wet echter was Jezus niet bepaald dol op ze. De moordenaar naast hem aan het kruis daarentegen werd direct op basis van zijn geloof aangenomen.

Hoe dat zit met allerlei mensen, zoals je aardige buurvrouw, daar durf ik geen uitspraak over te doen. Éen ding weet ik wel: God is liefdevol en rechtvaardig. Zwart/wit denken is een houding naar je medemens en niet de juiste, wat mij betreft een gebrek aan liefde waar Jezus nu juist naar oproept.
Uiteindelijk kan uberhaupt iemand alleen van zonde overtuigd worden door de HG, een mooi vroom verhaal heeft niemand wat aan. De kracht van het evangelie ligt daarom ook in het handelen en niet in mooie woorden.

Je geeft aan dat iemand niet helemaal vrij zal zijn van verkeerde neigingen, en dat ben ik met je eens. De neiging om te zondigen zal op aarde altijd aanwezig zijn, maar het zal niet meer onze standaard houding zijn. In plaats van dat we het accepteren, voeren we er een strijd tegen, en wordt het steeds minder.

De leegloop in de kerk komt denk ik deels omdat mensen ten eerste steeds minder hun identiteit halen uit het geloof en dat mensen die eerst naar de kerk gingen omdat het ‘ hoorde’ dit nu niet meer doen. Daarnaast denk ik dat de kerk niet goed aansluit bij de maatschappij, niet met beide voeten in de klei staat, en daarom zijn aantrekkingskracht verliest. Een soort samenkomen op zondag, lekker liedjes luisteren en een preek luisteren, zonder echt kerk te zijn in het algemeen. Geloven is niet het volgen van regeltjes, maar een continue uitdelen van de vrucht van het geloof.
De uitloop in evangelishe gemeenten herken ik niet zozeer, wel een continue overloop, van de een naar de ander. Diegene die wel stopten zijn vaak teleurgesteld in mensen geraakt.

Wat betreft je opmerking over het kunnen betalen van de bekeuring is er in mijn optiek geen manier waarop je je geestelijke bekeuring kan betalen. Ik denk niet dat je God kan overhalen door goede daden te doen an sich, dat is net zoiets als bij de rechter zeggen dat je voor de rest wel eens oude omatjes helpt oversteken.

We lijken fundamenteel te verschillen op het gebied van hoe het zit met God’s genade. Jij bent na het teleurgesteld te zijn geraakt in een starre en veroordelende houding tot de conclusie gekomen dat iedereen die goed leeft bij God komt. Ik kom door het lezen van de bijbel op andere conclusies en denk dat goede werken geen zin hebben, dat alleen Gods genade door geloof redding kan brengen. Hoe het zit met die genade met betrekking tot mensen die goed leven, open staan voor het idee van God, maar geen bewijs zien om te geloven, dat weet ik niet. Ik denk dat God op een liefdevolle en rechtvaardige manier met deze mensen zal omgaan.

Je hoeft het als christenen echt niet altijd eens te zijn, ook in de eerste gemeente waren Paulus en Petrus het niet met elkaar eens, of had Paulus onenigheid met Barnabbas. Wel is het van belang hoe je zon onenigheid benaderd, als het alleen maar gaat om met de bijbel om de oren te slaan, dan gaat er iets grondig mis. Als het echter belangrijke zaken betreft, bijvoorbeeld overspel bij een gemeentelid, dan mag je iemand daar best eerlijk op aanspreken, zwart/wit in wat je wild zeggen, maar niet in hoe je de boodschap brengt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 24-05-2015 23:08:37 ]

quote:

Op zondag 24 mei 2015 15:09 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Adam en Eva waren gewoon de eerste mensen. Met alles erop en eraan en dus ook met een wil.

Als zij geen wil hadden dan had God nooit kunnen zeggen 'niet van die boom', maar verder mogen jullie alles.

Zij hadden geen kennis van goed en kwaad, dat heet in het nederlands recht wilsonbekwaam.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 22:57 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Allemaggies, wat een lap tekst. :p

[quote]Ik ga niet met je mee dat de bijbel tegenstrijdig is. Ik ken geen aanvankelijke tegenstrijdigheden die later niet netjes oplosten voor mij. Het is daarnaast voor mij ook erg belangrijk om teksten te lezen in context, dat is de reden dat ik Romeinen 2 en 13 niet los zie van de rest van romeinen, en dat ik niet anders kan concluderen dan dat mensen Jezus nodig hebben.

Ja, dat kan ik wel concluderen.

Ik kan niet voor anderen gaan bepalen wat zij nodig hebben.

Ik lees het zo, en ik kan niet anders concluderen dat er mensen zijn die van nature doen wat de wet gebied, Rom 2 vers 13, 14 en 15.

quote:

Ik weet daarom ook niet hoe het zit met mensen die nooit van Jezus hebben gehoord. Als er al zoiets van redding is zonder van het evangelie te hebben gehoord, dan zal dat zijn door het werk van de HG, en het daaropvolgende leven wat zich laat leiden door de liefde. Feit blijft wel dat ik daar niks over kan zeggen.

En ik kan dat wel. Ik denk eerst na, en dan typ ik.

En een rechtvaardige God laat mensen die goed leven en nooit van het evangelie gehoord hebben, en iig niet hoe het op straat en in kerken wordt gebracht niet verloren gaan.

En wie zegt dat ongelovigen geen leven geleid door liefde zouden kunnen leiden? alleen de evangelischen?, ....Ik zie het juist omgekeerd....Daarom ben ik nu dus ook 'ooit evangelisch'.

quote:

Ik verschil met jou van mening dat mensen door de wet te houden bij God kunnen komen. De farizeers waren strikte nalevers van de wet echter was Jezus niet bepaald dol op ze. De moordenaar naast hem aan het kruis daarentegen werd direct op basis van zijn geloof aangenomen.

Het staat er: Rom 2 vers 13, 14 en 15

Ik heb nergens het evangelie ontkracht, of gezegd dat 'alleen' door de wet. Er zullen heus wel mensen zijn die genade nodig hebben, dat dat niet zo is, heb ik nergens gezegd.

quote:

Hoe dat zit met allerlei mensen, zoals je aardige buurvrouw, daar durf ik geen uitspraak over te doen.

Ik durf dat wel. Zij gaat niét naar de hel, als zij goed leeft en niet gelooft. Ook al zijn er weet ik hoeveel evangelische christenen die zeggen van wel.

quote:

Éen ding weet ik wel: God is liefdevol en rechtvaardig.

Daarom wéét ik dat.
Zwart/wit denken is een houding naar je medemens en niet de juiste, wat mij betreft een gebrek aan liefde waar Jezus nu juist naar oproept.
Uiteindelijk kan uberhaupt iemand alleen van zonde overtuigd worden door de HG[/quote],

Ja, en wie bepaald wie de hg heeft?

En, waarom zijn er dan ook ongelovigen die helemaal het roer omgooien en met dingen stoppen?

quote:

een mooi vroom verhaal heeft niemand wat aan.

Waarom niet? Zolang het idd een mooi verhaal is?

quote:

De kracht van het evangelie ligt daarom ook in het handelen en niet in mooie woorden.

Dan moet je alles verkopen en in Afrika gaan wonen en je geld daar uitdelen.

Waarom gaan evangelische voorgangers wel op mooie eilanden wonen zoals Aruba, helemaal gefinancierd door de gemeente in Nederland, om daar het evangelie te brengen, en niet naar de arme gevaarlijke gebieden?

quote:

Je geeft aan dat iemand niet helemaal vrij zal zijn van verkeerde neigingen, en dat ben ik met je eens. De neiging om te zondigen zal op aarde altijd aanwezig zijn, maar het zal niet meer onze standaard houding zijn. In plaats van dat we het accepteren, voeren we er een strijd tegen, en wordt het steeds minder.

Dat geef ik nergens aan.

Er zijn best veel mensen die gewoon, goed leven. Ja, idd, ongelovigen.

Wie zegt mij dat ongelovigen daar geen strijd tegen voeren, die nog eens lukt ook?

Feit blijft, dat je dat ook ziet bij niet-christenen, er zijn bv christenen die gewoon roken en niet christenen die dat niet doen.

quote:

De leegloop in de kerk komt denk ik deels omdat mensen ten eerste steeds minder hun identiteit halen uit het geloof

Nee hoor.

De leegloop komt, doordat de evangelische gemeenten steeds sektarischer worden.

quote:

en dat mensen die eerst naar de kerk gingen omdat het ‘ hoorde’ dit nu niet meer doen.

Er is niets mis mee, om naar de kerk te gaan omdat dat hoort.

quote:

Daarnaast denk ik dat de kerk niet goed aansluit bij de maatschappij, niet met beide voeten in de klei staat, en daarom zijn aantrekkingskracht verliest.

Mensen vinden meer aansluiting in de kroeg, dan in een gemeente....

quote:

Een soort samenkomen op zondag, lekker liedjes luisteren
en een preek luisteren, zonder echt kerk te zijn in het algemeen. Geloven is niet het volgen van regeltjes, maar een continue uitdelen van de vrucht van het geloof.
[quote] De uitloop in evangelishe gemeenten herken ik niet zozeer, wel een continue overloop, van de een naar de ander. Diegene die wel stopten zijn vaak teleurgesteld in mensen geraakt.

Net heb je het over redenen van gemeenteverlating...en nu herken je het ineens niet meer.

Waardoor zal die overloop er zijn?

Als mensen niets van God herkennen in een gemeente gaan zij er weg.

quote:

Wat betreft je opmerking over het kunnen betalen van de bekeuring is er in mijn optiek geen manier waarop je je geestelijke bekeuring kan betalen. Ik denk niet dat je God kan overhalen door goede daden te doen an sich, dat is net zoiets als bij de rechter zeggen dat je voor de rest wel eens oude omatjes helpt oversteken.

Omaatjes helpen oversteken voor een bekeuring?

quote:

We lijken fundamenteel te verschillen op het gebied van hoe het zit met God’s genade. Jij bent na het teleurgesteld te zijn geraakt in een starre en veroordelende houding tot de conclusie gekomen dat iedereen die goed leeft bij God komt.

Neehee, ik ben tot die conclusie gekomen omdat het er staat. Rom 2 vers 13

Als mensen niets terugvinden van God in een gemeente gaan zij daar weg.

quote:

Ik kom door het lezen van de bijbel op andere conclusies

Ik ook op andere en ook op die.

quote:

en denk dat goede werken geen zin hebben,

En ik denk dat ze wél zin hebben.

quote:

dat alleen Gods genade door geloof redding kan brengen.

In mijn bijbel staat, dat het en geloof en werken is, en dat geloof zonder werken een dood geloof is.

quote:

Hoe het zit met die genade met betrekking tot mensen die goed leven, open staan voor het idee van God, maar geen bewijs zien om te geloven, dat weet ik niet. Ik denk dat God op een liefdevolle en rechtvaardige manier met deze mensen zal omgaan.

Denken?

Ik weet dat zeker.

quote:

Je hoeft het als christenen echt niet altijd eens te zijn

Dat klopt. Maar daar denkt lang niet iedereen zo over.

quote:

, ook in de eerste gemeente waren Paulus en Petrus het niet met elkaar eens, of had Paulus onenigheid met Barnabbas. Wel is het van belang hoe je zon onenigheid benaderd, als het alleen maar gaat om met de bijbel om de oren te slaan, dan gaat er iets grondig mis. Als het echter belangrijke zaken betreft, bijvoorbeeld overspel bij een gemeentelid, dan mag je iemand daar best eerlijk op aanspreken, zwart/wit in wat je wild zeggen, maar niet in hoe je de boodschap brengt.

En hoe zit het bij overspel bij een voorganger? Mag je daar als gemeentelid iets van zeggen?

Wat denk jij?

quote:

Op zondag 24 mei 2015 22:26 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Meer dat allerlei quote-tags op verkeerde plaatsen staan zodat het niet meer duidelijk is wat ik of jij gezegd hebt. En ik heb geen tijd/zin om dat zelf uit te gaan vogelen.

Ik ook niet meer eventjes nu:-)

Ik wou het duidelijk quoten toen liep me pc vast, toen dacht ik dán maar zo....

TVP

quote:

Op maandag 25 mei 2015 08:15 schreef Eficaz het volgende:

We lijken het fundamenteel oneens te zijn over de uitleg van genade en bekering, het wordt tijd voor een kerkscheuring Eficaz.. . Het verschil zit daarin dat jij romeinen 2 op zichzelf pakt, en ik romeinen 2 in de context van de hele romeinenbrief zie. De gedeelten van de discussie die daarover gingen heb ik achterwege gelaten om te beantwoorden, het zijn immers uitvloeisels van dit verschil.

quote:

Ik kan niet voor anderen gaan bepalen wat zij nodig hebben.

Dat hoeft ook niet. Datgene wat mensen nodig hebben, daar kan alleen de Heilige Geest overtuigen. Soms doet hij dat door mensen heen, maar altijd met een zachte stem.

quote:

[…]
En wie zegt dat ongelovigen geen leven geleid door liefde zouden kunnen leiden? alleen de evangelischen?, ....Ik zie het juist omgekeerd....Daarom ben ik nu dus ook 'ooit evangelisch'.

Waar je je echter bij evangelischen bent afgeknapt is dat niet eerder op de veroordelende en harde houding dan de boodschap zelf? Of heb ik dat onjuist?

quote:

Ja, en wie bepaald wie de hg heeft?
[…]
En, waarom zijn er dan ook ongelovigen die helemaal het roer omgooien en met dingen stoppen?

Aan de vruchten herkent men de boom. De bijbel is erg duidelijk dat mooie praatjes op zichzelf alleen mooie praatjes zijn. Een onderscheid is denk ik wel te maken.

quote:

Waarom niet? Zolang het idd een mooi verhaal is?

Wat ik bedoelde: Als je christen bent alleen in woorden, maar niet in daden, dan ben je geen christen.

quote:

Dan moet je alles verkopen en in Afrika gaan wonen en je geld daar uitdelen. Waarom gaan evangelische voorgangers wel op mooie eilanden wonen zoals Aruba, helemaal gefinancierd door de gemeente in Nederland, om daar het evangelie te brengen, en niet naar de arme gevaarlijke gebieden?

Ik denk niet dat de christelijke oproep voor iedereen is om alles te verkopen en naar afrika te gaan, ook hier in de maatschappij is er genoeg te doen. Ik ben het met je eens dat er wel veel misstanden zijn in de evangelische wereld, met name in the states, waar veel geld bijeen wordt geschraapt van normale hardwerkende mensen, met als belofte heel veel zegen en voorspoed.

quote:

De leegloop komt, doordat de evangelische gemeenten steeds sektarischer worden.

Ik heb veel verschillende evangelische gemeentes gezien, maar dat is lang niet bij allemaal zo. Ik herken het wel wat je zegt hoor, maar veel nieuwe opkomst in gemeentes die wel tof zijn komt van andere kerken vandaan.

quote:

Er is niets mis mee, om naar de kerk te gaan omdat dat hoort.

Eens, maar mensen in deze tijd hebben steeds minder met dingen ‘ die horen’ . Als iemand zich dus niet meer identificeerd met de kerk, dan gaat hij nu makkelijk weg, terwijl dit 50 jaar geleden not-done was.

quote:

Mensen vinden meer aansluiting in de kroeg, dan in een gemeente....
[…]
Als mensen niets van God herkennen in een gemeente gaan zij er weg.

Eensch

quote:

Net heb je het over redenen van gemeenteverlating...en nu herken je het ineens niet meer.

Ik herken kerkverlating in het algemeen, maar met name in de traditionelere kerken en zwaardere kerken. Vervelende Evangelische gemeentes waar ik ervaring mee had, was dat veel mensen weg gingen, echter kwam je deze dan weer tegen bij evangelische kerken in de buurt. Soms waren ze een poosje kerkloos geweest in de tussentijd.

quote:

En hoe zit het bij overspel bij een voorganger? Mag je daar als gemeentelid iets van zeggen?

Wat denk jij?

Waarom zou je daar niks van mogen zeggen?

quote:

Op maandag 25 mei 2015 13:42 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

We lijken het fundamenteel oneens te zijn over de uitleg van genade en bekering, het wordt tijd voor een kerkscheuring Eficaz.. . Het verschil zit daarin dat jij romeinen 2 op zichzelf pakt, en ik romeinen 2 in de context van de hele romeinenbrief zie. De gedeelten van de discussie die daarover gingen heb ik achterwege gelaten om te beantwoorden, het zijn immers uitvloeisels van dit verschil.

[..]

Dat hoeft ook niet. Datgene wat mensen nodig hebben, daar kan alleen de Heilige Geest overtuigen. Soms doet hij dat door mensen heen, maar altijd met een zachte stem.

[..]

Waar je je echter bij evangelischen bent afgeknapt is dat niet eerder op de veroordelende en harde houding dan de boodschap zelf? Of heb ik dat onjuist?

Wat denk je zelf? Alles wat hier staat kan ik me in vinden er is niets in het artikel wat me vreemd voorkomt. Heb het boek ook, en werkelijk alles kan ik onderschrijven, elke vertrekreden.

En, als je er wat van zei, dan is het van jaa, erfzonde, kunnen we niets aan doen, en iedereen is zondig, maar ondertussen wel oordelen idd. Ik ben zoo blij dat ik daar weg ben, en ga er ook nooit meer terug, heb het nog wel geprobeerd. Wat een zooitje.(maar dat mag je dan niet zeggen voor het getuigenis....dan denk ik wélk getuigenis? Liegen, opdat mensen erin blijven trappen?
[..]

quote:

Aan de vruchten herkent men de boom. De bijbel is erg duidelijk dat mooie praatjes op zichzelf alleen mooie praatjes zijn. Een onderscheid is denk ik wel te maken.

Dus mij zie je niet meer in die boom, en vele anderen ook niet.
[..]

quote:

Wat ik bedoelde: Als je christen bent alleen in woorden, maar niet in daden, dan ben je geen christen.

Ik dacht dat het geloof was en genade, en dat goede werken er niet doe deden....

En een andere keer, zijn het wel weer daden, goede werken....Als je bv geld moet geven dan word je aangesproken op dat goede werken zonder geloof niets is. Maar als ze dingen doen die niet kunnen, of iets niet doen, dan 'is iedereen zondig, erfzonde'.

Net hoe het uitkomt. Oordelen over dingen waar ze niets van kúnnen weten, en als je dan iets probeert uit te leggen, dan is het van dat met de hg kan je alles loslaten oid.

En als het ze zelf betreft: jaa, erfzonde; iedereen is zondig, en dan leven ze uit genade....en als het iemand anders betreft is er geen genade, want diegene had dingen los moeten laten mbv de hg.

(dan dacht ik altijd bepaal ff lekker voor jezelf of je zondig bent, maar betrek mij er niet bij met je 'iedereen' en 'we'....

De ene keer is die bijbeltekst waar, een andere keer is dezelfde Bijbeltekst ineens niet meer zo....De ene keer moet je het in de context lezen, en als je dat dan doet, dan is het een andere keer, weer een opzichzelfstaande tekst, die je niet in de context moet zien...

Ik kan eindeloos doorgaan...
[..]

quote:

Ik denk niet dat de christelijke oproep voor iedereen is om alles te verkopen en naar afrika te gaan, ook hier in de maatschappij is er genoeg te doen. Ik ben het met je eens dat er wel veel misstanden zijn in de evangelische wereld, met name in the states, waar veel geld bijeen wordt geschraapt van normale hardwerkende mensen, met als belofte heel veel zegen en voorspoed.

Als elke christen aan deze oproep, om alles te verkopen en aan de arme zou geven zou gehoor geven zouden er veel minder problemen zijn.
[..]

quote:

Ik heb veel verschillende evangelische gemeentes gezien, maar dat is lang niet bij allemaal zo. Ik herken het wel wat je zegt hoor, maar veel nieuwe opkomst in gemeentes die wel tof zijn komt van andere kerken vandaan.

Ik heb mensen uitgebuit zien worden niet normaal....

Eensch

[..]

quote:

Ik herken kerkverlating in het algemeen, maar met name in de traditionelere kerken en zwaardere kerken. Vervelende Evangelische gemeentes waar ik ervaring mee had, was dat veel mensen weg gingen, echter kwam je deze dan weer tegen bij evangelische kerken in de buurt. Soms waren ze een poosje kerkloos geweest in de tussentijd.

En de mensen die er nooit meer komen ja, die zie je echter ook niet ergens anders, en die worden gewoon vergeten dat is de praktijk. Of je moet bij de ggz werken en je ziet jaren hordes verwarde angstige doorgedraaide overspannen mensen die helemaal gedeprogrammeerd moeten worden. Of Godsdienstwaanzin, mensen die de hele dag alleen nog maar over de vijand en de heilige geest kunnen praten en totaal niet meer in de werkelijkheid zijn, nee fijne gemeente hoor die evangelische gemeente....en dat heb ik het nog niet eens gehad over het aantal zelfmoorden van doorgedraaide mensen uit die club, die niet konden voldoen, en bv van vijf hoog het raam uit sprongen....die hebben wat doden op hun geweten...
[..]

quote:

Waarom zou je daar niks van mogen zeggen?

Weleens gehoord van: 'raak de gezalfde des Heren niet aan'? Want over 'een David' zeg je tenslotte ook niets, en hij werd 'man Gods genoemd'....Als je dat doet zal God je straffen...Over de leiding zeg je niets, die geef je geld(want de leiding geld geven dan geef je dat eigenlijk aan de Here...

[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 26-05-2015 07:57:54 ]

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 07:34 schreef Eficaz het volgende:

Als elke christen aan deze oproep, om alles te verkopen en aan de arme zou geven zou gehoor geven zouden er veel minder problemen zijn.

Hoe bedoel je dit? Moet ik dat letterlijk nemen dat alles? Dan zijn die christenen ineens zelf allemaal arm. Dan moeten we die weer gaan helpen. Is dat niet gewoon het probleem verschuiven?

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 07:34 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Als elke christen aan deze oproep, om alles te verkopen en aan de arme zou geven zou gehoor geven zouden er veel minder problemen zijn.

Mja... ik weet niet of het Christendom zelf nou echt het goede voorbeeld geeft wat dit betreft.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 07:59 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dit? Moet ik dat letterlijk nemen dat alles? Dan zijn die christenen ineens zelf allemaal arm. Dan moeten we die weer gaan helpen. Is dat niet gewoon het probleem verschuiven?

Het is geen bijbelse opdracht, wel zie je het een aantal keer voorkomen. Er zou best wat voor te zeggen zijn voor het vrijwillig verdelen van bezittingen onder een kleine groep mensen.

Als het geld beter verdeeld wordt naar de armen toe dan kan dat juist een gigantische boost geven aan de economie. Geld dat rijken in bezit hebben rouleert immers veel minder snel door de economie, dan geld dat de minder bedeelden bezitten.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 07:59 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dit? Moet ik dat letterlijk nemen dat alles? Dan zijn die christenen ineens zelf allemaal arm. Dan moeten we die weer gaan helpen. Is dat niet gewoon het probleem verschuiven?

Er werd jarenlang zo op je gevoel van gerechtigheid gespeeld, om geld af te troggelen. Want ja, het was tenslotte 'om zielen te redden van de dood'. Als jij je geld gaf, dan hadden ze daardoor weer de gelegenheid 'om zielen te redden'.

Heel veel mensen gaven echt hele grote bedragen...en heel lang...

Als je niet gelovig bent opgegroeid, en je wist jarenlang niet eens wat kerst eigenlijk betekende, en je gaat geloven door hun, dan kunnen ze je, als ze je zóver kunnen krijgen, verder ook van alles wijsmaken. Want als je gelovig bent opgegroeid heb je een referentie kader. En als je niet gelovig opgegroeid bent dus helemaal niet.

En natuurlijk, ik ga nu ook echt niet alles verkopen, en op mijn rekening zetten, en met al dat geld, zomaar even op de bonnefooi ergens naar Afrika naar het eerste beste arme land, daar alles weggeven aan zomaar mensen die ik zie en verder maar zien waar ik terechtkom.

Waar ik op doel, is dat er in die evangelische club, als er geld werd afgetroggeld, via weer zo'n lange reclame campagne er wel erg vaak verwezen werd naar teksten van de rijke jongeling, die alles wou doen maar zijn bezit niet wou verkopen en dat geld aan de arme geven. zo met andere woorden hoe meer je gaf, hoe meer zielen er gered konden worden, ja, van de dood. Dus eigenlijk was jij verantwoordelijk voor hoeveel zielen er gered konden worden, mensen gered, van de dood, zo werd het gebracht. Ook naar andere teksten om mee te manipuleren, maar ook vaak naar die tekst.

Dat bv de voorganger ineens in een wel erg dure wagen rijdt, andere nieuwe, daar denk je niet echt bij na. Want, hij dekte zichzelf wel. De Here had hem namelijk 'gezegend'. En als je maar genoeg geld gaf, zou de heer jou ook zo zegenen. Dat hij in nieuwe wagens rijdt, dat is dus eigenlijk een bewijs dat God dus voor hem is.
Dus je kon eigenlijk niets zeggen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 26-05-2015 09:23:01 ]

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 08:58 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Het is geen bijbelse opdracht, wel zie je het een aantal keer voorkomen. Er zou best wat voor te zeggen zijn voor het vrijwillig verdelen van bezittingen onder een kleine groep mensen.

Als het geld beter verdeeld wordt naar de armen toe dan kan dat juist een gigantische boost geven aan de economie. Geld dat rijken in bezit hebben rouleert immers veel minder snel door de economie, dan geld dat de minder bedeelden bezitten.

Mensen 'genezen' door handoplegging, moet wel serieus worden genomen. als je zegt dat was vroeger zo toen Jezus op aarde rondliep, en nu worden mensen genezen via artsen, dan ben je niet bijbels, want Jezus is dezelfde en de bijbel ook. En als iemand niet geneest door gebed met handoplegging dat had hij te weinig geloof, en bovendien ook nog een verborgen zonden anders had God hem namelijk wel genezen.

Maar, in handelingen staat ook dat er in de eerste gemeente alles verkocht werd, en verdeeld werd onder elkaar en niemand gebrek leed, en dat moeten we dan weer niet series nemen.

Geven kon je, en niet eentiende van je inkomen, nee, daarbij gaven, elke week werd er minstens twee keer per zondag drie kwartier uitgetrokken(naast de gewone 'preek' van twee á drie uur) voor een peptalk mét bijbehorende bijbelteksten om te geven, geven, geven, want daar draait het om, géven.....het had wat weg van een soort reclame campagne.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 07:34 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Wat denk je zelf? Alles wat hier staat kan ik me in vinden er is niets in het artikel wat me vreemd voorkomt. Heb het boek ook, en werkelijk alles kan ik onderschrijven, elke vertrekreden.

Dat is niet te mals dan… Ik begrijp dan wel dat je er helemaal klaar mee bent geraakt.

quote:

Als elke christen aan deze oproep, om alles te verkopen en aan de arme zou geven zou gehoor geven zouden er veel minder problemen zijn.

Vaak wordt dat in de context gezien met geld sturen naar ontwikkelingslanden. Ik houd mij bezig met ontwikkelingsproblematiek, maar dat gaat niet de problemen oplossen op wereldschaal. De problematiek in ontwikkelingslanden ligt daar veel breder, een complex geheel van oorzaken en vicieuze circels, die ook sterk per land en gebied verschillen. Geld kan belangrijk zijn, maar dan wel geld met wijsheid.

Met het uitkleden van de zorgsstaat zijn er juist veel mensen dicht bij die op verschillende manieren geholpen kunnen worden.

quote:

En de mensen die er nooit meer komen ja, die zie je echter ook niet ergens anders, en die worden gewoon vergeten dat is de praktijk. Of je moet bij de ggz werken en je ziet jaren hordes verwarde angstige doorgedraaide overspannen mensen die helemaal gedeprogrammeerd moeten worden. Of Godsdienstwaanzin, mensen die de hele dag alleen nog maar over de vijand en de heilige geest kunnen praten en totaal niet meer in de werkelijkheid zijn, nee fijne gemeente hoor die evangelische gemeente....en dat heb ik het nog niet eens gehad over het aantal zelfmoorden van doorgedraaide mensen uit die club, die niet konden voldoen, en bv van vijf hoog het raam uit sprongen....die hebben wat doden op hun geweten...

Komt dit op grote schaal voor? Je hebt wel bij een specifieke soort evangelische gemeentes gezeten, dit herken ik eigenlijk niet uit de praktijk.

quote:

Weleens gehoord van: 'raak de gezalfde des Heren niet aan'? Want over 'een David' zeg je tenslotte ook niets, en hij werd 'man Gods genoemd'....Als je dat doet zal God je straffen...Over de leiding zeg je niets, die geef je geld(want de leiding geld geven dan geef je dat eigenlijk aan de Here...

Ik ken de quote helaas wel, maar dat is natuurlijk de grootste onzin. Hij komt uit het verhaal waar David Saul had kunnen doden, maar hij aangeeft dat hij de koning die God heeft uitgekozen niet zal doden. Hij weet daarnaast ook dat hij uiteindelijk zelf koning zal worden.

Dat dit wordt gebruikt door een stel pieten die denken dat ze zich op een hoger niveau bevinden dan andere christenen en daarom geen kritiek mogen krijgen is natuurlijk verschrikkelijk. Natuurlijk mogen we kritiek hebben, als iemand een slecht voorbeeld is voor christenen in de kerk, dan kan hij daar op aangesproken worden.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 09:41 schreef Eficaz het volgende:
En als iemand niet geneest door gebed met handoplegging dat had hij te weinig geloof, en bovendien ook nog een verborgen zonden anders had God hem namelijk wel genezen.

Herkenbaar helaas... Manipulatie van de hoogste orde.

quote:

Maar, in handelingen staat ook dat er in de eerste gemeente alles verkocht werd, en verdeeld werd onder elkaar en niemand gebrek leed, en dat moeten we dan weer niet series nemen.

We kunnen het wel serieus nemen denk ik, maar niet alles wat wij in de bijbel lezen moeten we zien als een opdracht, en dit leest sowieso niet als een opdracht.

quote:

Geven kon je, en niet eentiende van je inkomen, nee, daarbij gaven, elke week werd er minstens twee keer per zondag drie kwartier uitgetrokken(naast de gewone 'preek' van twee á drie uur) voor een peptalk mét bijbehorende bijbelteksten om te geven, geven, geven, want daar draait het om, géven.....het had wat weg van een soort reclame campagne.

Helaas heel herkenbaar. Toen dat gebeurde (was niet gelijk zo) in die kerk ben ik snel vertrokken.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 12:36 schreef Molurus het volgende:
Same to you!

Edit:

Nog als toevoeging op mijn laatste post: er werd eerder gezegd dat het doel van die boom was om de gehoorzaamheid van mensen te toetsen. Als ik even vergeet dat het vrij bizar is dat een alwetend wezen dingen moet toetsen, is gehoorzaamheid niet het exacte tegenovergestelde van morele vrijheid?

Dit soort Christelijke ideeen over moraliteit komt altijd erg tegenstrijdig op me over.

Los van de toetsvraag: gehoorzaamheid en vrijheid lijken mij hooguit een paradox, zoals er veel in het Christendom zitten; geen tegenstelling. Ik kan ervoor kiezen gehoorzaam te zijn. Ik kan ervoor kiezen dat niet te doen. Om de onvolprezen Tyrion Lannister te citeren: "There was never a slave who did not choose to be a slave. Their choice may be between bondage and death, but the choice is always there." Overigens wil ik niet de indruk wekken dat God een slavendrijver is.

Zelf ben ik trouwens niet geneigd om Genesis al te letterlijk te lezen; zeker de eerste hoofdstukken niet. Er was, evolutionair gezien, een periode dat het leven bestond uit eencellige organismen: kleine zakjes biochemie, geen bewuste keuzes, geen bewustzijn, geen besef van goed of kwaad. Inmiddels is dat anders: dat besef hebben we nu wel. Er is dus ooit in het verleden een eerste moment geweest dat een wezen zich bewust werd van de gevolgen van zijn daden. Er is ooit een moment geweest dat een mens, of wellicht diens voorouder, voor het eerst na begon te denken over goed en kwaad. In de mythologie heeft dat vervolgens een zekere vorm gekregen, maar de exacte toedracht lijkt me minder belangrijk dan de boodschap.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 09:48 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dat is niet te mals dan… Ik begrijp dan wel dat je er helemaal klaar mee bent geraakt.

[..]

Vaak wordt dat in de context gezien met geld sturen naar ontwikkelingslanden. Ik houd mij bezig met ontwikkelingsproblematiek, maar dat gaat niet de problemen oplossen op wereldschaal. De problematiek in ontwikkelingslanden ligt daar veel breder, een complex geheel van oorzaken en vicieuze circels, die ook sterk per land en gebied verschillen. Geld kan belangrijk zijn, maar dan wel geld met wijsheid.

Met het uitkleden van de zorgsstaat zijn er juist veel mensen dicht bij die op verschillende manieren geholpen kunnen worden.

[..]

Komt dit op grote schaal voor? Je hebt wel bij een specifieke soort evangelische gemeentes gezeten, dit herken ik eigenlijk niet uit de praktijk.

Na acht jaren in verschillende evangelische gemeenten te zijn geweest, begonnen heilige huisjes bij mij barsten te vertonen, ik zag dat wat er werd gezegd niet klopte met de praktijk.

Je kan het niet herkennen, en er toch naast zitten.

Want niet altijd lopen hele gemeentes leeg, dat is ook wel gebeurd, als er weer eens een voorganger met de hele kas(paar honderduizenden euro's) was vertrokken..

Ik kan nu helemaal niet meer tegen manipulatie. Vergeven, geven, andere wang, ga maar door.

Nu ga ik werken :-)

[..]

quote:

Ik ken de quote helaas wel, maar dat is natuurlijk de grootste onzin. Hij komt uit het verhaal waar David Saul had kunnen doden, maar hij aangeeft dat hij de koning die God heeft uitgekozen niet zal doden. Hij weet daarnaast ook dat hij uiteindelijk zelf koning zal worden.

Dat dit wordt gebruikt door een stel pieten die denken dat ze zich op een hoger niveau bevinden dan andere christenen en daarom geen kritiek mogen krijgen is natuurlijk verschrikkelijk. Natuurlijk mogen we kritiek hebben, als iemand een slecht voorbeeld is voor christenen in de kerk, dan kan hij daar op aangesproken worden.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 09:55 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Herkenbaar helaas... Manipulatie van de hoogste orde.

[..]

[quote]We kunnen het wel serieus nemen denk ik, maar niet alles wat wij in de bijbel lezen moeten we zien als een opdracht, en dit leest sowieso niet als een opdracht.

Nee. Dat zeg jíj nu.

Maar alles wat er staat werd als opdracht gezien. Over vergeven bijvoorbeeld: je moest net zo worden als Jezus, gelijkvormig aan Hem.
Duszz...je moest vergeven, en van harte en meteen, want er staat geschreven dat toen Jezus aan het kruis hing, Hij ook zei van Vader vergeef het hun want ze weten niet wat ze doen.....en zo moet jij dus ook doen...

Ik kan er wel een boek over schrijven zo erg...

Het is nu wel al enkele jaren geleden, dat wel, maar je blijft er toch mee rondlopen, ...

Ik kan absoluut niet meer tegen iets wat evangelisch is, een tijdje terug hoorde ik nog een preek, 'van een gemeente waar het allemaal wel mee valt', en dat ging ook over vergeven, en de voorganger haalde een serie moordenaar aan, waarvan de ouders van een vermoord meisje de dader hadden vergeven, en ging daar zo een hele tijd op door....Nou dan is mijn dag al weer goed verziekt....Zeker omdat die voorganger een punt wou maken dat wij ook, ten allen tijden, íedereen, moéten vergeven.....

[..]

quote:

Helaas heel herkenbaar. Toen dat gebeurde (was niet gelijk zo) in die kerk ben ik snel vertrokken.

[ Bericht 7% gewijzigd door Eficaz op 26-05-2015 10:24:33 ]

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 10:18 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Nee. Dat zeg jíj nu.

Dat klopt, dat zeg ik. Zou toch wat zijn als we alles wat mensen in de bijbel deden ook moesten doen, dat doet geen christen, om precies die reden.

quote:

Maar alles wat er staat werd als opdracht gezien. Over vergeven bijvoorbeeld: je moest net zo worden als Jezus, gelijkvormig aan Hem.
Duszz...je moest vergeven, en van harte en meteen, want er staat geschreven dat toen Jezus aan het kruis hing, Hij ook zei van Vader vergeef het hun want ze weten niet wat ze doen.....en zo moet jij dus ook doen...

Dat vergeven een goed ding is daar kunnen we het denk ik wel over eens zijn. Dat je dit direct en regelrecht moet doen, dat is natuurlijk niet zo. Vergeven is overigens niet vergeten, je kan bijvoorbeeld je partner vergeven als die vreemd gaat, maar dat betekent niet dat je die persoon direct weer vertrouwt.

quote:

Het is nu wel al enkele jaren geleden, dat wel, maar je blijft er toch mee rondlopen, ...

Ik merk het.

Bij mijzelf merk ik het ook wel, ik ben een stuk kritischer geworden op wat ik zie en hoor, maar daar is niets verkeerds aan zolang het niet overslaat in cynisme.

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 26-05-2015 11:05:50 ]

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 10:35 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dat klopt, dat zeg ik. Zou toch wat zijn als we alles wat mensen in de bijbel deden ook moesten doen, dat doet geen christen, om precies die reden.

[..]

[quote]Dat vergeven een goed ding is daar kunnen we het denk ik wel over eens zijn.

quote:

Dat je dit direct en regelrecht moet doen, dat is natuurlijk niet zo. Vergeven is overigens niet vergeten, je kan bijvoorbeeld je partner vergeven als die vreemd gaat, maar dat betekent niet dat je die persoon direct weer vertrouwt.

Ik weet niet of je kan stellen dat 'vergeven' een goed ding is. Ja voor de daders wel Je wordt bij strafbare feiten er met alle geweld van weerhouden aangifte te doen door de evangelische, want je moet vergeven, en de daders komen er mooi mee weg

Dus, dat hang helemaal van de situatie af.

Iemand kan niet zeggen, 'dan moet je me nu maar vergeven want dat is bijbels'.
Vergeven kan ook desastreus werken.

Vergeven is geen ding, vergeven is een werkwoord.

Niet per direct, en regelrecht zeg jij. Maar je moet het wel doen. En wat heeft iemand aan vergeving als hij niet meer wordt vertrouwd?

'Ik vergeef je, maar ik vertrouw je niet meer'. Nou dáár ben ik dan klaar mee...

[..]

quote:

Bij mijzelf merk ik het ook wel, ik ben een stuk kritischer geworden op wat ik zie en hoor, maar daar is niets verkeerds aan.

[ Bericht 4% gewijzigd door Eficaz op 26-05-2015 11:30:55 ]

Eficaz: misschien naïef, maar als vergeven niet goed was, denk ik niet dat Jezus er zo'n punt van zou maken.

Maar dat betekent niet dat vergeven altijd, overal en direct moet. Er mag plaats zijn voor je eigen pijn. Als eerdergenoemde seriemoordenaar mijn kind zou doden en ik te horen kreeg dat ik hem hier en nu moest vergeven, dan zou ik dat grof vinden. Mag er ook plaats zijn voor mijn pijn, mijn verdriet? Ook God zelf doet er soms 70 jaar over om te vergeven (Babylonische ballingschap), en vaak alleen na berouw van de zondaar(s). Dus vergeven: ja, maar niet klakkeloos.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 11:12 schreef Eficaz het volgende:
En wat heeft iemand aan vergeving als hij niet meer wordt vertrouwd?

De relatie is beter. Om een voorbeeldje uit mijn eigen leven aan te halen: een vriend van me is nogal slecht in geleend geld terugbetalen. Daar kan ik me over lopen opwinden, maar ik ken z'n situatie een beetje en ik kan het 'm makkelijk vergeven. Toch zal ik hem niet snel weer iets lenen. Dus op zich schiet hij met mijn vergeving niet veel op, in de zin dat hij niet de kans van me krijgt om dezelfde fout te maken. Maar intussen is de vriendschap wel goed.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 11:12 schreef Eficaz het volgende:
Ik weet niet of je kan stellen dat 'vergeven' een goed ding is. Ja voor de daders wel Je wordt bij strafbare feiten er met alle geweld van weerhouden aangifte te doen door de evangelische, want je moet vergeven, en de daders komen er mooi mee weg

Dus, dat hang helemaal van de situatie af.

Iemand kan niet zeggen, 'dan moet je me nu maar vergeven want dat is bijbels'.
Vergeven kan ook desastreus werken.

Ik trek voor mijzelf duidelijk een lijn tussen vergeven en doen alsof er niets gebeurt is. Vergeven is dat je iemands schuld naar jou toe kwijtscheld. Dit betekent niet dat iemand niet meer schuldig is voor de wet, en dat er geen aangifte dient te worden gedaan, integendeel denk ik. Iemand die dus bedreigd wordt, dient ten eerste dus wel aangifte te doen (schuld voor de wet), maar kan op een moment dat die persoon er aan toe is iemand wel vergeven op persoonlijke basis. Het zou anders te gek zijn, sommige verkrachte mensen hebben gedacht dat ze geen aangifte konden doen omdat ze moesten vergeven...

Jezus roept regelmatig op om te vergeven, juist omdat je ook door je hemelse vader wordt vergeven. Bijvoorbeeld Mattheüs 6. Daarnaast geeft bijvoorbeeld Mattheüs 5 aan om je vijanden lief te hebben->zoek in alles het beste voor je vijanden. Ik denk juist dat het een belangrijke houding is als christen, zeker als je gelooft dat God jouw schuld kwijtscheld.

Vergeven zegt niks over vertrouwen, het zegt alleen wat over het kwijtschelden van schuld. Vertrouwen zegt wat over je relatie met een persoon op een bepaald vlak. Een voorbeeld: Iemand heeft 1000 euro geleent en kan die niet meer betalen. Je scheld de schuld kwijt, maar daarna zal je niet direct weer 1000 euro aan deze persoon uitlenen.

quote:

Vergeven is geen ding, vergeven is een werkwoord.

Niet per direct, en regelrecht zeg jij. Maar je moet het wel doen. En wat heeft iemand aan vergeving als hij niet meer wordt vertrouwd?

Inderdaad, het is iets wat waar je voor kunt kiezen. Soms is dat kiezen heel moeilijk, als je bijvoorbeeld bijzonder zwaar gekwetst bent, en als het kortgeleden gebeurt is. Iemand niet vergeven zal er uiteindelijk voor zorgen dat het je blijft bezighouden. Uit persoonlijke ervaring weet ik dat vergeven, ook al kan het bijzonder moeilijk zijn, uiteindelijk de juiste keuze is. Je kan het gebeurde los laten.

[ Bericht 2% gewijzigd door Murvgeslagen op 26-05-2015 11:47:33 ]

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 11:31 schreef Lathund het volgende:
Eficaz: misschien naïef, maar als vergeven niet goed was, denk ik niet dat Jezus er zo'n punt van zou maken.

Maar dat betekent niet dat vergeven altijd, overal en direct moet. Er mag plaats zijn voor je eigen pijn. Als eerdergenoemde seriemoordenaar mijn kind zou doden en ik te horen kreeg dat ik hem hier en nu moest vergeven, dan zou ik dat grof vinden. Mag er ook plaats zijn voor mijn pijn, mijn verdriet? Ook God zelf doet er soms 70 jaar over om te vergeven (Babylonische ballingschap), en vaak alleen na berouw van de zondaar(s). Dus vergeven: ja, maar niet klakkeloos.

[..]

De relatie is beter. Om een voorbeeldje uit mijn eigen leven aan te halen: een vriend van me is nogal slecht in geleend geld terugbetalen. Daar kan ik me over lopen opwinden, maar ik ken z'n situatie een beetje en ik kan het 'm makkelijk vergeven. Toch zal ik hem niet snel weer iets lenen. Dus op zich schiet hij met mijn vergeving niet veel op, in de zin dat hij niet de kans van me krijgt om dezelfde fout te maken. Maar intussen is de vriendschap wel goed.

Ja, dat kan ik ook met geleend geld...:-)

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 11:37 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ja, dat kan ik ook met geleend geld...:-)

Het was slechts ter illustratie van mijn punt. We hebben allemaal ergere dingen meegemaakt dan dat.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 11:36 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik trek voor mijzelf duidelijk een lijn tussen vergeven en doen alsof er niets gebeurt is. Vergeven is dat je iemands schuld naar jou toe kwijtscheld. Dit betekent niet dat iemand niet meer schuldig is voor de wet, en dat er geen aangifte dient te worden gedaan, integendeel denk ik. Iemand die dus bedreigd wordt, dient ten eerste dus wel aangifte te doen (schuld voor de wet), maar kan op een moment dat die persoon er aan toe is iemand wel vergeven.

Jezus roept regelmatig op om te vergeven, juist omdat je ook door je hemelse vader wordt vergeven. Bijvoorbeeld Mattheüs 6. Daarnaast geeft bijvoorbeeld Mattheüs 5 aan om je vijanden lief te hebben->zoek in alles het beste voor je vijanden. Ik denk juist dat het een belangrijke houding is als christen, zeker als je gelooft dat God jouw schuld kwijtscheld.

Vergeven zegt niks over vertrouwen, het zegt alleen wat over het kwijtschelden van schuld. Vertrouwen zegt wat over je relatie met een persoon. Een voorbeeld: Iemand heeft 1000 euro geleent en kan die niet meer betalen. Je scheld de schuld kwijt, maar daarna zal je niet direct weer 1000 euro aan deze persoon uitlenen.

[..]

Inderdaad, het is iets wat waar je voor kunt kiezen. Soms is dat kiezen heel moeilijk, als je bijvoorbeeld bijzonder zwaar gekwetst bent, zeker als het kort

Kijk, daar heb je het al, ..nu zeg je het goed.... 'eraan toe zijn'. Juist. Dan is het een keuze en geen opgedrongen groepsnorm.

Als je eraan toe bent. En misschien ben je er wel nooit aan toe, want dat kan.

En nee, niet over geleend geld...dat kan ik ook....

Jezus haalt voorbeelden aan waarbij er berouw is bij vergeven, en Niet waarbij iemand zegt dat dat moet.

Vergeven is geen houding vergeven is een werkwoord, 'vergevingsgezind zijn' is een houding, en je kan 'vergevingsgezind zijn' , en toch kan je iemand niet vergeven....of je bent er nog niet aan toe, zal er denk ik nooit aan toe komen...

Of kan dat niet?

Je kan mi niet zomaar even voor anderen gelovigen gaan bepalen wát een belangrijke houding is,

Ik heb dat gemerkt, zolang je niet gelooft, is er niets aan de hand, zijn de gelovigen zooo aaaaardig voor je, en als je dan eenmaal gelooft krijg je allemaal wetjes...

Iets moet uit iemand zélf komen....

En zeggen 'als je eraan toe bent', is iets heel anders, dan 'het is een belangrijke houding'....want vergeven of niet, hangt helemaal af van de situatie. Iemand die erg vergevinggezind is van zichzelf, kan toch iemand niet vergeven, of is daar niet aan toe...

In de geest van Paulus: de wetten en wetjes zijn niet de kern van het Christendom. Ja, ze zijn er, in overvloed. En ze gaan altijd om belangrijke dingen, waarvan het goed is je eraan te houden enzovoort. Maar het is niet de kern. Het is zelfs ondoenlijk je overal aan te houden. We zijn mensen, we maken fouten. We voldoen niet aan het ideaal, ook niet als het gaat om vergeven. En toch moeten we ons uiterste best doen.

Als je niet kunt vergeven, dan kun je het niet. Doe er je best voor; wees inderdaad vergevingsgezind. Maar soms haalt de realiteit je even in.

De kern is niet vergeven, noch je aan wetten houden. De kern is Christus volgen. Met vallen en opstaan.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 11:48 schreef Eficaz het volgende:
Kijk, daar heb je het al, ..nu zeg je het goed.... 'eraan toe zijn'. Juist. Dan is het een keuze en geen opgedrongen groepsnorm.

Eens, hoe kan het christelijk geloof nu een opgedrongen groepsnorm zijn?

quote:

Als je eraan toe bent. En misschien ben je er wel nooit aan toe, want dat kan.

Misschien, maar dat is iets wat je alleen zelf kan bepalen. Dat betekent echter wel dat je je telkens moet afvragen, "lukt het nu om te vergeven?"

quote:

Jezus haalt voorbeelden aan waarbij er berouw is bij vergeven, en Niet waarbij iemand zegt dat dat moet.

Toen Jezus aan het kruis hing vergaf hij de mensen die hem geen vergeving hadden gevraagd. Het lijkt mij helemaal niet zo ongezond om mensen die geen berouw hebben toch te vergeven. Uit eigen ervaring weet ik dat het juist jezelf vrijheid geeft, je kan het los laten.

quote:

Vergeven is geen houding vergeven is een werkwoord, 'vergevingsgezind zijn' is een houding, en je kan 'vergevingsgezind zijn' , en toch kan je iemand niet vergeven....of je bent er nog niet aan toe, zal er denk ik nooit aan toe komen...

Dat klopt inderdaad, maar je begrijpt mijn punt

quote:

Je kan mi niet zomaar even voor anderen gelovigen gaan bepalen wát een belangrijke houding is,

Je kan uitleggen wat de bijbel er over zegt, maar als het geloof alleen het opvolgen van regeltjes is, en niet iets wat uit jezelf komt, dan is het een geloof waar ik niets mee te maken wil hebben.

quote:

En zeggen 'als je eraan toe bent', is iets heel anders, dan 'het is een belangrijke houding'....want vergeven of niet, hangt helemaal af van de situatie. Iemand die erg vergevinggezind is van zichzelf, kan toch iemand niet vergeven, of is daar niet aan toe...

Ik denk dat de belangrijke houding, en er aan toe zijn perfect samengaan. Er niet aan toe zijn betekent immers dat je het ergens wel zou willen, maar dat het niet zou lukken. Als je iets wel wilt, maar het lukt nog niet, dan ga je er naar toe werken zodat het wel lukt. Maar dat is iets waar je zelf naartoe moet werken.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 12:01 schreef Lathund het volgende:
In de geest van Paulus: de wetten en wetjes zijn niet de kern van het Christendom. Ja, ze zijn er, in overvloed. En ze gaan altijd om belangrijke dingen, waarvan het goed is je eraan te houden enzovoort. Maar het is niet de kern. Het is zelfs ondoenlijk je overal aan te houden. We zijn mensen, we maken fouten. We voldoen niet aan het ideaal, ook niet als het gaat om vergeven. En toch moeten we ons uiterste best doen.

Als je niet kunt vergeven, dan kun je het niet. Doe er je best voor; wees inderdaad vergevingsgezind. Maar soms haalt de realiteit je even in.

De kern is niet vergeven, of je aan wetten houden. De kern is Christus volgen. Met vallen en opstaan.

Ik snapte wel wat jij bedoeld hoor :-) Het kan frustrerend zijn geleend geld, geleende boeken:(

Maar dat bedoelde ik niet zoals je merkte.

Uiterste best doen, en je uiterste best, om je uiterlijke best te doen

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 12:01 schreef Lathund het volgende:
In de geest van Paulus: de wetten en wetjes zijn niet de kern van het Christendom.

Mee eens. Dat is in de geest van Paulus...

quote:

De kern is niet vergeven, noch je aan wetten houden. De kern is Christus volgen. Met vallen en opstaan.

... maar niet van Jezus. Zie Mattheus 5 : 17 -19

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 13:02 schreef ATON het volgende:

[..]

Mee eens. Dat is in de geest van Paulus...

[..]

... maar niet van Jezus. Zie Mattheus 5 : 17 -19

Jezus noch Paulus schaft de wet af. Jezus stapelt gebod op gebod en trekt ze tot in het extreme door. Hij maakt het letterlijk onmogelijk om je aan de wet te houden. Uiteindelijk schieten we dus altijd tekort. Toch is er heil, vergeving, juist door verbonden te blijven met diezelfde Christus. Het is juist daarom dat Paulus concludeert: de wet volgen is niet de kern.

Ik ben geen verzenkenner, maar wellicht dat een ander me aan kan vullen. Paulus schrijft in ieder geval in een van zijn brieven (1 Kor als ik het me goed herinner) dat hij nog steeds veel waardering heeft voor de wet, maar dat die kaal afsteekt bij het nieuwe verbond.

Het is een paradox, geen tegenstelling.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 12:03 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Eens, hoe kan het christelijk geloof nu een opgedrongen groepsnorm zijn?

[..]

Misschien, maar dat is iets wat je alleen zelf kan bepalen. Dat betekent echter wel dat je je telkens moet afvragen, "lukt het nu om te vergeven?"

O, dát moet dan weer wel?



[..]

quote:

Toen Jezus aan het kruis hing vergaf hij de mensen die hem geen vergeving hadden gevraagd. Het lijkt mij helemaal niet zo ongezond om mensen die geen berouw hebben toch te vergeven. Uit eigen ervaring weet ik dat het juist jezelf vrijheid geeft, je kan het los laten.

Uit eigen ervaring.

En als anderen nou uit eigen ervaring wéten hoe ongezond het is, om steeds maar weer aan te moeten horen, over het moeten vergeven, hele preken gaan erover. Bijbelstudies.
Uit eigen ervaring. Ja, ik ook. Heb ook een zooitje goede boeken geleend en nooit meer teruggezien. Heb ook buren die lastig zijn.

Maar ja er zijn nu eenmaal meerdere soorten situaties. En in de gelijkenissen in de bijbel die gaan over vergeven, daar is er sprake van BEROUW. En als er berouw is, is het voor vergevingsgezinde mensen natuurlijk niet zo moeilijk om te vergeven. Of best wel moeilijk. Of heel moeilijk. Maar als er berouw is, en iemand voelt dat dat echt is, dan is er iig de mo-ge-lijk-heid.

Maar als er geen berouw is, en nee, ik heb het nu niet over vervelende buren en over geleend geld, waarover geen berouw is, dat is vervelend en heel frustrerend, en natuurlijk, die kan ik ook vergeven, dan is ook beter voor mijn humeur.

Ik heb het over serieuze zaken die veel verder gaan nog dan geleend geld, of boeken.

Net zoals bij ademen zuurstof hoort, zo hoort berouw bij vergeving, en anders is het een onmogelijke onderneming.

Waar komt die overcompensatie vandaan, van evangelische christenen met 'iedereen altijd onvoorwaardelijk moeten vergeven'?, wat ik jaren meemaak? Hele preken gaan erover, hele Bijbelstudies. Teksten worden ervoor uit zijn verband gerukt. Want het staat er niet. Er staat, "indien berouw". Alle gelijkenissen die erover gaan...betreffen berouw.

[..]

quote:

Dat klopt inderdaad, maar je begrijpt mijn punt

[..]

Jij de mijne niet.

Je kan niet voorschrijven wat er moet. Ja, dat je niet mag stelen dat snapt iedereen. Dat is zeg maar zelf-evident. Maar zulke belangrijke fundamentele geestelijke en psychische zaken als wel of niet vergeven kan je niet voorschrijven.

Je tast mensen hun integriteit aan als je dat doet. Of als mensen dat toelaten. Maar het gebeurd zovaak uit hoofde van gezag in de vorm van voorgangers evangelische gemeente, dat ik me daar echt wel zorgen over maak...zij zouden beter moeten weten...Ja, of juist weer niet...

Waarom, als ik in de gereformeerd vrijgemaakte kerk kom, en iemand vraagt wat, en ik zeg wat, krijg ik gewoon een medelevende en verontwaardigde reactie. En waarom, elke keer bij de evangelische, is het van 'heb je ... al vergéeeeeven'?

quote:

Je kan uitleggen wat de bijbel er over zegt, maar als het geloof alleen het opvolgen van regeltjes is, en niet iets wat uit jezelf komt, dan is het een geloof waar ik niets mee te maken wil hebben.

[..]

Kijk, hier is het internet, maar mensen in groepsverband onder druk zetten, om zoiets fundamenteel persoonlijks als vergeven op te leggen, en dat dan nog een Bijbelse wet noemen, vind ik heel erg.

Is er sprake van berouw, dan kan ik me idd heel goed voorstellen, dat het wel heel l@@@ is, als iemand dan nog steeds niet wil vergeven. Als het overduidelijk is voor iedereen dat er echt sprake is van dat degene echt verdriet ergens van heeft, en de ander wil maar niet vergeven.

Maar als degene ontkent en er is geen berouw....en aanzienlijke schade....maar er moet wel vergeven worden, of iig, de gedupeerde moet zichzelf wel telkens afvragen, zoals je zei, quote: ,

quote:

"Dat betekent echter wel dat je je telkens moet afvragen, "lukt het nu om te vergeven?"

dinsdag 26 mei 2015 @ 12:03:31

On-ge-zond. En dat kan mi nooit Gods bedoeling zijn.

Als iemand een deuk, expres in jou nieuwe wagen rijdt, jat al je geld, pasjes en je papieren eruit, ook je huissleutels, breekt daarna in je huis neemt al je spullen mee, zet een wapen op je hoofd, opdat je je pincode geeft, en haalt je hele rekening leeg, en gaat er later ook nog eens bij staan lachen, en ontkent dan ook nog alles en zegt dat jij gek bent en alles verzint, en zwemt in het leedvermaak. En jij moet wel vergeven, of, je moet je iig wel telkens afvragen, zoals jij net verwoordde

quote:

of het jezelf nú al lukt om diegene te vergeven?

Hoe ongezond wil je het hebben?

Jij probeert een nieuw leven op te bouwen. Want je bent echt alles kwijt. En dat lukt aardig. Die randdebiel die je beroofde van werkelijk alles die heb je allang uit je hoofd gezet, en hij laat je eigenlijk volkomen koud en onverschillig.

En evangelische christenen vragen hoe het komt dat je een huis moet zoeken en alles opnieuw moet gaan doen en je verteld van de beroving etc. en elke keer is het allereerste wat je hoort of je al vergeven hebt?

En bij de gereformeerd vrijgemaakten krijg je medeleven over wat je is overkomen, en verontwaardiging over wat gebeurd is. Men helpt je daadwerkelijk om je leven opnieuw op te bouwen.

Maar de evangelische doen niets, zeggen dat alles je eigen schuld is, want dan had je maar moeten 'vergeven'....en blijven maar zeiken dat je moet vergeven, omdat dat zo goooooeeeed voor je zal zijn.
Dat je dan van je haat en bitterheid afkomt, die je niet eens hebt, en ook noooit hebt gehad. je hebt die idiote narcistische egocentrische psychopaat uit je hoofd en uit je leven gezet, en diegene laat je verder volkomen onverschillig.

Maar men blijft maar zeiken over vergeving, in preken, persoonlijk, men wordt zelf boos. Als het ware vergeven de evangelische christenen jou niet, dat je iemand niet wil/kan vergeven. En dan nog niet eens uit onwil, dat je niet vergeeft, neehee, je kan het niet en voelt het niet, en omdat je eerlijk tov van God en de mensen wil staan, en niet een partij wil huichelen.

Ik snap het niet, en zal het ook nooit snappen.

Misschien is het gewoon mijn plek niet geweest, en ben ik meer traditioneel Laat ik het daar maar op houden.

En, om met 'over je best doen gesproken', laat ik nu maar weer eens wat gaan doen...want dit gaat anders uit de hand lopen hier, ja, 'moeten werkt niet, maar werken moet'

Een fijne dag!

quote:

Ik denk dat de belangrijke houding, en er aan toe zijn perfect samengaan. Er niet aan toe zijn betekent immers dat je het ergens wel zou willen, maar dat het niet zou lukken. Als je iets wel wilt, maar het lukt nog niet, dan ga je er naar toe werken zodat het wel lukt. Maar dat is iets waar je zelf naartoe moet werken.

Ik moet niets...

En zeker met zoiets wezenlijks als vergeven, dat zou dan toch in die situatie in je moeten zitten.

Je kan niet iets doen, omdat anderen het voorschrijven en het niet eens zó in de bijbel staat.

En als de wil om iets niet te doen wat ook nog eens heel erg ongezond is als ik het wel zou doen, en ook nog eens helemaal niet in de Bijbel staat dat dat moet(integendeel zelfs, namelijk: 'indien berouw' als voorwaarden, ja, dan is de keuze voor mij makkelijk.

Als ik namelijk ook geen berouw heb naar God toe over mijn zonden die ik deed, dan vergeeft God/Jezus mij ook niet.

En ik dacht dat we net zo moesten worden als Jezus? Of past dat nu weer niet in je straat?

[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 26-05-2015 15:47:53 ]