Intelligent en toch gelovig #26

quote:

Op maandag 25 mei 2015 08:15 schreef Eficaz het volgende:

We lijken het fundamenteel oneens te zijn over de uitleg van genade en bekering, het wordt tijd voor een kerkscheuring Eficaz.. . Het verschil zit daarin dat jij romeinen 2 op zichzelf pakt, en ik romeinen 2 in de context van de hele romeinenbrief zie. De gedeelten van de discussie die daarover gingen heb ik achterwege gelaten om te beantwoorden, het zijn immers uitvloeisels van dit verschil.

quote:

Ik kan niet voor anderen gaan bepalen wat zij nodig hebben.

Dat hoeft ook niet. Datgene wat mensen nodig hebben, daar kan alleen de Heilige Geest overtuigen. Soms doet hij dat door mensen heen, maar altijd met een zachte stem.

quote:

[…]
En wie zegt dat ongelovigen geen leven geleid door liefde zouden kunnen leiden? alleen de evangelischen?, ....Ik zie het juist omgekeerd....Daarom ben ik nu dus ook 'ooit evangelisch'.

Waar je je echter bij evangelischen bent afgeknapt is dat niet eerder op de veroordelende en harde houding dan de boodschap zelf? Of heb ik dat onjuist?

quote:

Ja, en wie bepaald wie de hg heeft?
[…]
En, waarom zijn er dan ook ongelovigen die helemaal het roer omgooien en met dingen stoppen?

Aan de vruchten herkent men de boom. De bijbel is erg duidelijk dat mooie praatjes op zichzelf alleen mooie praatjes zijn. Een onderscheid is denk ik wel te maken.

quote:

Waarom niet? Zolang het idd een mooi verhaal is?

Wat ik bedoelde: Als je christen bent alleen in woorden, maar niet in daden, dan ben je geen christen.

quote:

Dan moet je alles verkopen en in Afrika gaan wonen en je geld daar uitdelen. Waarom gaan evangelische voorgangers wel op mooie eilanden wonen zoals Aruba, helemaal gefinancierd door de gemeente in Nederland, om daar het evangelie te brengen, en niet naar de arme gevaarlijke gebieden?

Ik denk niet dat de christelijke oproep voor iedereen is om alles te verkopen en naar afrika te gaan, ook hier in de maatschappij is er genoeg te doen. Ik ben het met je eens dat er wel veel misstanden zijn in de evangelische wereld, met name in the states, waar veel geld bijeen wordt geschraapt van normale hardwerkende mensen, met als belofte heel veel zegen en voorspoed.

quote:

De leegloop komt, doordat de evangelische gemeenten steeds sektarischer worden.

Ik heb veel verschillende evangelische gemeentes gezien, maar dat is lang niet bij allemaal zo. Ik herken het wel wat je zegt hoor, maar veel nieuwe opkomst in gemeentes die wel tof zijn komt van andere kerken vandaan.

quote:

Er is niets mis mee, om naar de kerk te gaan omdat dat hoort.

Eens, maar mensen in deze tijd hebben steeds minder met dingen ‘ die horen’ . Als iemand zich dus niet meer identificeerd met de kerk, dan gaat hij nu makkelijk weg, terwijl dit 50 jaar geleden not-done was.

quote:

Mensen vinden meer aansluiting in de kroeg, dan in een gemeente....
[…]
Als mensen niets van God herkennen in een gemeente gaan zij er weg.

Eensch

quote:

Net heb je het over redenen van gemeenteverlating...en nu herken je het ineens niet meer.

Ik herken kerkverlating in het algemeen, maar met name in de traditionelere kerken en zwaardere kerken. Vervelende Evangelische gemeentes waar ik ervaring mee had, was dat veel mensen weg gingen, echter kwam je deze dan weer tegen bij evangelische kerken in de buurt. Soms waren ze een poosje kerkloos geweest in de tussentijd.

quote:

En hoe zit het bij overspel bij een voorganger? Mag je daar als gemeentelid iets van zeggen?

Wat denk jij?

Waarom zou je daar niks van mogen zeggen?

quote:

Op maandag 25 mei 2015 13:42 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

We lijken het fundamenteel oneens te zijn over de uitleg van genade en bekering, het wordt tijd voor een kerkscheuring Eficaz.. . Het verschil zit daarin dat jij romeinen 2 op zichzelf pakt, en ik romeinen 2 in de context van de hele romeinenbrief zie. De gedeelten van de discussie die daarover gingen heb ik achterwege gelaten om te beantwoorden, het zijn immers uitvloeisels van dit verschil.

[..]

Dat hoeft ook niet. Datgene wat mensen nodig hebben, daar kan alleen de Heilige Geest overtuigen. Soms doet hij dat door mensen heen, maar altijd met een zachte stem.

[..]

Waar je je echter bij evangelischen bent afgeknapt is dat niet eerder op de veroordelende en harde houding dan de boodschap zelf? Of heb ik dat onjuist?

Wat denk je zelf? Alles wat hier staat kan ik me in vinden er is niets in het artikel wat me vreemd voorkomt. Heb het boek ook, en werkelijk alles kan ik onderschrijven, elke vertrekreden.

En, als je er wat van zei, dan is het van jaa, erfzonde, kunnen we niets aan doen, en iedereen is zondig, maar ondertussen wel oordelen idd. Ik ben zoo blij dat ik daar weg ben, en ga er ook nooit meer terug, heb het nog wel geprobeerd. Wat een zooitje.(maar dat mag je dan niet zeggen voor het getuigenis....dan denk ik wélk getuigenis? Liegen, opdat mensen erin blijven trappen?
[..]

quote:

Aan de vruchten herkent men de boom. De bijbel is erg duidelijk dat mooie praatjes op zichzelf alleen mooie praatjes zijn. Een onderscheid is denk ik wel te maken.

Dus mij zie je niet meer in die boom, en vele anderen ook niet.
[..]

quote:

Wat ik bedoelde: Als je christen bent alleen in woorden, maar niet in daden, dan ben je geen christen.

Ik dacht dat het geloof was en genade, en dat goede werken er niet doe deden....

En een andere keer, zijn het wel weer daden, goede werken....Als je bv geld moet geven dan word je aangesproken op dat goede werken zonder geloof niets is. Maar als ze dingen doen die niet kunnen, of iets niet doen, dan 'is iedereen zondig, erfzonde'.

Net hoe het uitkomt. Oordelen over dingen waar ze niets van kúnnen weten, en als je dan iets probeert uit te leggen, dan is het van dat met de hg kan je alles loslaten oid.

En als het ze zelf betreft: jaa, erfzonde; iedereen is zondig, en dan leven ze uit genade....en als het iemand anders betreft is er geen genade, want diegene had dingen los moeten laten mbv de hg.

(dan dacht ik altijd bepaal ff lekker voor jezelf of je zondig bent, maar betrek mij er niet bij met je 'iedereen' en 'we'....

De ene keer is die bijbeltekst waar, een andere keer is dezelfde Bijbeltekst ineens niet meer zo....De ene keer moet je het in de context lezen, en als je dat dan doet, dan is het een andere keer, weer een opzichzelfstaande tekst, die je niet in de context moet zien...

Ik kan eindeloos doorgaan...
[..]

quote:

Ik denk niet dat de christelijke oproep voor iedereen is om alles te verkopen en naar afrika te gaan, ook hier in de maatschappij is er genoeg te doen. Ik ben het met je eens dat er wel veel misstanden zijn in de evangelische wereld, met name in the states, waar veel geld bijeen wordt geschraapt van normale hardwerkende mensen, met als belofte heel veel zegen en voorspoed.

Als elke christen aan deze oproep, om alles te verkopen en aan de arme zou geven zou gehoor geven zouden er veel minder problemen zijn.
[..]

quote:

Ik heb veel verschillende evangelische gemeentes gezien, maar dat is lang niet bij allemaal zo. Ik herken het wel wat je zegt hoor, maar veel nieuwe opkomst in gemeentes die wel tof zijn komt van andere kerken vandaan.

Ik heb mensen uitgebuit zien worden niet normaal....

Eensch

[..]

quote:

Ik herken kerkverlating in het algemeen, maar met name in de traditionelere kerken en zwaardere kerken. Vervelende Evangelische gemeentes waar ik ervaring mee had, was dat veel mensen weg gingen, echter kwam je deze dan weer tegen bij evangelische kerken in de buurt. Soms waren ze een poosje kerkloos geweest in de tussentijd.

En de mensen die er nooit meer komen ja, die zie je echter ook niet ergens anders, en die worden gewoon vergeten dat is de praktijk. Of je moet bij de ggz werken en je ziet jaren hordes verwarde angstige doorgedraaide overspannen mensen die helemaal gedeprogrammeerd moeten worden. Of Godsdienstwaanzin, mensen die de hele dag alleen nog maar over de vijand en de heilige geest kunnen praten en totaal niet meer in de werkelijkheid zijn, nee fijne gemeente hoor die evangelische gemeente....en dat heb ik het nog niet eens gehad over het aantal zelfmoorden van doorgedraaide mensen uit die club, die niet konden voldoen, en bv van vijf hoog het raam uit sprongen....die hebben wat doden op hun geweten...
[..]

quote:

Waarom zou je daar niks van mogen zeggen?

Weleens gehoord van: 'raak de gezalfde des Heren niet aan'? Want over 'een David' zeg je tenslotte ook niets, en hij werd 'man Gods genoemd'....Als je dat doet zal God je straffen...Over de leiding zeg je niets, die geef je geld(want de leiding geld geven dan geef je dat eigenlijk aan de Here...

[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 26-05-2015 07:57:54 ]

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 07:34 schreef Eficaz het volgende:

Als elke christen aan deze oproep, om alles te verkopen en aan de arme zou geven zou gehoor geven zouden er veel minder problemen zijn.

Hoe bedoel je dit? Moet ik dat letterlijk nemen dat alles? Dan zijn die christenen ineens zelf allemaal arm. Dan moeten we die weer gaan helpen. Is dat niet gewoon het probleem verschuiven?

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 07:34 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Als elke christen aan deze oproep, om alles te verkopen en aan de arme zou geven zou gehoor geven zouden er veel minder problemen zijn.

Mja... ik weet niet of het Christendom zelf nou echt het goede voorbeeld geeft wat dit betreft.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 07:59 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dit? Moet ik dat letterlijk nemen dat alles? Dan zijn die christenen ineens zelf allemaal arm. Dan moeten we die weer gaan helpen. Is dat niet gewoon het probleem verschuiven?

Het is geen bijbelse opdracht, wel zie je het een aantal keer voorkomen. Er zou best wat voor te zeggen zijn voor het vrijwillig verdelen van bezittingen onder een kleine groep mensen.

Als het geld beter verdeeld wordt naar de armen toe dan kan dat juist een gigantische boost geven aan de economie. Geld dat rijken in bezit hebben rouleert immers veel minder snel door de economie, dan geld dat de minder bedeelden bezitten.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 07:59 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dit? Moet ik dat letterlijk nemen dat alles? Dan zijn die christenen ineens zelf allemaal arm. Dan moeten we die weer gaan helpen. Is dat niet gewoon het probleem verschuiven?

Er werd jarenlang zo op je gevoel van gerechtigheid gespeeld, om geld af te troggelen. Want ja, het was tenslotte 'om zielen te redden van de dood'. Als jij je geld gaf, dan hadden ze daardoor weer de gelegenheid 'om zielen te redden'.

Heel veel mensen gaven echt hele grote bedragen...en heel lang...

Als je niet gelovig bent opgegroeid, en je wist jarenlang niet eens wat kerst eigenlijk betekende, en je gaat geloven door hun, dan kunnen ze je, als ze je zóver kunnen krijgen, verder ook van alles wijsmaken. Want als je gelovig bent opgegroeid heb je een referentie kader. En als je niet gelovig opgegroeid bent dus helemaal niet.

En natuurlijk, ik ga nu ook echt niet alles verkopen, en op mijn rekening zetten, en met al dat geld, zomaar even op de bonnefooi ergens naar Afrika naar het eerste beste arme land, daar alles weggeven aan zomaar mensen die ik zie en verder maar zien waar ik terechtkom.

Waar ik op doel, is dat er in die evangelische club, als er geld werd afgetroggeld, via weer zo'n lange reclame campagne er wel erg vaak verwezen werd naar teksten van de rijke jongeling, die alles wou doen maar zijn bezit niet wou verkopen en dat geld aan de arme geven. zo met andere woorden hoe meer je gaf, hoe meer zielen er gered konden worden, ja, van de dood. Dus eigenlijk was jij verantwoordelijk voor hoeveel zielen er gered konden worden, mensen gered, van de dood, zo werd het gebracht. Ook naar andere teksten om mee te manipuleren, maar ook vaak naar die tekst.

Dat bv de voorganger ineens in een wel erg dure wagen rijdt, andere nieuwe, daar denk je niet echt bij na. Want, hij dekte zichzelf wel. De Here had hem namelijk 'gezegend'. En als je maar genoeg geld gaf, zou de heer jou ook zo zegenen. Dat hij in nieuwe wagens rijdt, dat is dus eigenlijk een bewijs dat God dus voor hem is.
Dus je kon eigenlijk niets zeggen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 26-05-2015 09:23:01 ]

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 08:58 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Het is geen bijbelse opdracht, wel zie je het een aantal keer voorkomen. Er zou best wat voor te zeggen zijn voor het vrijwillig verdelen van bezittingen onder een kleine groep mensen.

Als het geld beter verdeeld wordt naar de armen toe dan kan dat juist een gigantische boost geven aan de economie. Geld dat rijken in bezit hebben rouleert immers veel minder snel door de economie, dan geld dat de minder bedeelden bezitten.

Mensen 'genezen' door handoplegging, moet wel serieus worden genomen. als je zegt dat was vroeger zo toen Jezus op aarde rondliep, en nu worden mensen genezen via artsen, dan ben je niet bijbels, want Jezus is dezelfde en de bijbel ook. En als iemand niet geneest door gebed met handoplegging dat had hij te weinig geloof, en bovendien ook nog een verborgen zonden anders had God hem namelijk wel genezen.

Maar, in handelingen staat ook dat er in de eerste gemeente alles verkocht werd, en verdeeld werd onder elkaar en niemand gebrek leed, en dat moeten we dan weer niet series nemen.

Geven kon je, en niet eentiende van je inkomen, nee, daarbij gaven, elke week werd er minstens twee keer per zondag drie kwartier uitgetrokken(naast de gewone 'preek' van twee á drie uur) voor een peptalk mét bijbehorende bijbelteksten om te geven, geven, geven, want daar draait het om, géven.....het had wat weg van een soort reclame campagne.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 07:34 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Wat denk je zelf? Alles wat hier staat kan ik me in vinden er is niets in het artikel wat me vreemd voorkomt. Heb het boek ook, en werkelijk alles kan ik onderschrijven, elke vertrekreden.

Dat is niet te mals dan… Ik begrijp dan wel dat je er helemaal klaar mee bent geraakt.

quote:

Als elke christen aan deze oproep, om alles te verkopen en aan de arme zou geven zou gehoor geven zouden er veel minder problemen zijn.

Vaak wordt dat in de context gezien met geld sturen naar ontwikkelingslanden. Ik houd mij bezig met ontwikkelingsproblematiek, maar dat gaat niet de problemen oplossen op wereldschaal. De problematiek in ontwikkelingslanden ligt daar veel breder, een complex geheel van oorzaken en vicieuze circels, die ook sterk per land en gebied verschillen. Geld kan belangrijk zijn, maar dan wel geld met wijsheid.

Met het uitkleden van de zorgsstaat zijn er juist veel mensen dicht bij die op verschillende manieren geholpen kunnen worden.

quote:

En de mensen die er nooit meer komen ja, die zie je echter ook niet ergens anders, en die worden gewoon vergeten dat is de praktijk. Of je moet bij de ggz werken en je ziet jaren hordes verwarde angstige doorgedraaide overspannen mensen die helemaal gedeprogrammeerd moeten worden. Of Godsdienstwaanzin, mensen die de hele dag alleen nog maar over de vijand en de heilige geest kunnen praten en totaal niet meer in de werkelijkheid zijn, nee fijne gemeente hoor die evangelische gemeente....en dat heb ik het nog niet eens gehad over het aantal zelfmoorden van doorgedraaide mensen uit die club, die niet konden voldoen, en bv van vijf hoog het raam uit sprongen....die hebben wat doden op hun geweten...

Komt dit op grote schaal voor? Je hebt wel bij een specifieke soort evangelische gemeentes gezeten, dit herken ik eigenlijk niet uit de praktijk.

quote:

Weleens gehoord van: 'raak de gezalfde des Heren niet aan'? Want over 'een David' zeg je tenslotte ook niets, en hij werd 'man Gods genoemd'....Als je dat doet zal God je straffen...Over de leiding zeg je niets, die geef je geld(want de leiding geld geven dan geef je dat eigenlijk aan de Here...

Ik ken de quote helaas wel, maar dat is natuurlijk de grootste onzin. Hij komt uit het verhaal waar David Saul had kunnen doden, maar hij aangeeft dat hij de koning die God heeft uitgekozen niet zal doden. Hij weet daarnaast ook dat hij uiteindelijk zelf koning zal worden.

Dat dit wordt gebruikt door een stel pieten die denken dat ze zich op een hoger niveau bevinden dan andere christenen en daarom geen kritiek mogen krijgen is natuurlijk verschrikkelijk. Natuurlijk mogen we kritiek hebben, als iemand een slecht voorbeeld is voor christenen in de kerk, dan kan hij daar op aangesproken worden.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 09:41 schreef Eficaz het volgende:
En als iemand niet geneest door gebed met handoplegging dat had hij te weinig geloof, en bovendien ook nog een verborgen zonden anders had God hem namelijk wel genezen.

Herkenbaar helaas... Manipulatie van de hoogste orde.

quote:

Maar, in handelingen staat ook dat er in de eerste gemeente alles verkocht werd, en verdeeld werd onder elkaar en niemand gebrek leed, en dat moeten we dan weer niet series nemen.

We kunnen het wel serieus nemen denk ik, maar niet alles wat wij in de bijbel lezen moeten we zien als een opdracht, en dit leest sowieso niet als een opdracht.

quote:

Geven kon je, en niet eentiende van je inkomen, nee, daarbij gaven, elke week werd er minstens twee keer per zondag drie kwartier uitgetrokken(naast de gewone 'preek' van twee á drie uur) voor een peptalk mét bijbehorende bijbelteksten om te geven, geven, geven, want daar draait het om, géven.....het had wat weg van een soort reclame campagne.

Helaas heel herkenbaar. Toen dat gebeurde (was niet gelijk zo) in die kerk ben ik snel vertrokken.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 12:36 schreef Molurus het volgende:
Same to you!

Edit:

Nog als toevoeging op mijn laatste post: er werd eerder gezegd dat het doel van die boom was om de gehoorzaamheid van mensen te toetsen. Als ik even vergeet dat het vrij bizar is dat een alwetend wezen dingen moet toetsen, is gehoorzaamheid niet het exacte tegenovergestelde van morele vrijheid?

Dit soort Christelijke ideeen over moraliteit komt altijd erg tegenstrijdig op me over.

Los van de toetsvraag: gehoorzaamheid en vrijheid lijken mij hooguit een paradox, zoals er veel in het Christendom zitten; geen tegenstelling. Ik kan ervoor kiezen gehoorzaam te zijn. Ik kan ervoor kiezen dat niet te doen. Om de onvolprezen Tyrion Lannister te citeren: "There was never a slave who did not choose to be a slave. Their choice may be between bondage and death, but the choice is always there." Overigens wil ik niet de indruk wekken dat God een slavendrijver is.

Zelf ben ik trouwens niet geneigd om Genesis al te letterlijk te lezen; zeker de eerste hoofdstukken niet. Er was, evolutionair gezien, een periode dat het leven bestond uit eencellige organismen: kleine zakjes biochemie, geen bewuste keuzes, geen bewustzijn, geen besef van goed of kwaad. Inmiddels is dat anders: dat besef hebben we nu wel. Er is dus ooit in het verleden een eerste moment geweest dat een wezen zich bewust werd van de gevolgen van zijn daden. Er is ooit een moment geweest dat een mens, of wellicht diens voorouder, voor het eerst na begon te denken over goed en kwaad. In de mythologie heeft dat vervolgens een zekere vorm gekregen, maar de exacte toedracht lijkt me minder belangrijk dan de boodschap.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 09:48 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dat is niet te mals dan… Ik begrijp dan wel dat je er helemaal klaar mee bent geraakt.

[..]

Vaak wordt dat in de context gezien met geld sturen naar ontwikkelingslanden. Ik houd mij bezig met ontwikkelingsproblematiek, maar dat gaat niet de problemen oplossen op wereldschaal. De problematiek in ontwikkelingslanden ligt daar veel breder, een complex geheel van oorzaken en vicieuze circels, die ook sterk per land en gebied verschillen. Geld kan belangrijk zijn, maar dan wel geld met wijsheid.

Met het uitkleden van de zorgsstaat zijn er juist veel mensen dicht bij die op verschillende manieren geholpen kunnen worden.

[..]

Komt dit op grote schaal voor? Je hebt wel bij een specifieke soort evangelische gemeentes gezeten, dit herken ik eigenlijk niet uit de praktijk.

Na acht jaren in verschillende evangelische gemeenten te zijn geweest, begonnen heilige huisjes bij mij barsten te vertonen, ik zag dat wat er werd gezegd niet klopte met de praktijk.

Je kan het niet herkennen, en er toch naast zitten.

Want niet altijd lopen hele gemeentes leeg, dat is ook wel gebeurd, als er weer eens een voorganger met de hele kas(paar honderduizenden euro's) was vertrokken..

Ik kan nu helemaal niet meer tegen manipulatie. Vergeven, geven, andere wang, ga maar door.

Nu ga ik werken :-)

[..]

quote:

Ik ken de quote helaas wel, maar dat is natuurlijk de grootste onzin. Hij komt uit het verhaal waar David Saul had kunnen doden, maar hij aangeeft dat hij de koning die God heeft uitgekozen niet zal doden. Hij weet daarnaast ook dat hij uiteindelijk zelf koning zal worden.

Dat dit wordt gebruikt door een stel pieten die denken dat ze zich op een hoger niveau bevinden dan andere christenen en daarom geen kritiek mogen krijgen is natuurlijk verschrikkelijk. Natuurlijk mogen we kritiek hebben, als iemand een slecht voorbeeld is voor christenen in de kerk, dan kan hij daar op aangesproken worden.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 09:55 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Herkenbaar helaas... Manipulatie van de hoogste orde.

[..]

[quote]We kunnen het wel serieus nemen denk ik, maar niet alles wat wij in de bijbel lezen moeten we zien als een opdracht, en dit leest sowieso niet als een opdracht.

Nee. Dat zeg jíj nu.

Maar alles wat er staat werd als opdracht gezien. Over vergeven bijvoorbeeld: je moest net zo worden als Jezus, gelijkvormig aan Hem.
Duszz...je moest vergeven, en van harte en meteen, want er staat geschreven dat toen Jezus aan het kruis hing, Hij ook zei van Vader vergeef het hun want ze weten niet wat ze doen.....en zo moet jij dus ook doen...

Ik kan er wel een boek over schrijven zo erg...

Het is nu wel al enkele jaren geleden, dat wel, maar je blijft er toch mee rondlopen, ...

Ik kan absoluut niet meer tegen iets wat evangelisch is, een tijdje terug hoorde ik nog een preek, 'van een gemeente waar het allemaal wel mee valt', en dat ging ook over vergeven, en de voorganger haalde een serie moordenaar aan, waarvan de ouders van een vermoord meisje de dader hadden vergeven, en ging daar zo een hele tijd op door....Nou dan is mijn dag al weer goed verziekt....Zeker omdat die voorganger een punt wou maken dat wij ook, ten allen tijden, íedereen, moéten vergeven.....

[..]

quote:

Helaas heel herkenbaar. Toen dat gebeurde (was niet gelijk zo) in die kerk ben ik snel vertrokken.

[ Bericht 7% gewijzigd door Eficaz op 26-05-2015 10:24:33 ]

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 10:18 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Nee. Dat zeg jíj nu.

Dat klopt, dat zeg ik. Zou toch wat zijn als we alles wat mensen in de bijbel deden ook moesten doen, dat doet geen christen, om precies die reden.

quote:

Maar alles wat er staat werd als opdracht gezien. Over vergeven bijvoorbeeld: je moest net zo worden als Jezus, gelijkvormig aan Hem.
Duszz...je moest vergeven, en van harte en meteen, want er staat geschreven dat toen Jezus aan het kruis hing, Hij ook zei van Vader vergeef het hun want ze weten niet wat ze doen.....en zo moet jij dus ook doen...

Dat vergeven een goed ding is daar kunnen we het denk ik wel over eens zijn. Dat je dit direct en regelrecht moet doen, dat is natuurlijk niet zo. Vergeven is overigens niet vergeten, je kan bijvoorbeeld je partner vergeven als die vreemd gaat, maar dat betekent niet dat je die persoon direct weer vertrouwt.

quote:

Het is nu wel al enkele jaren geleden, dat wel, maar je blijft er toch mee rondlopen, ...

Ik merk het.

Bij mijzelf merk ik het ook wel, ik ben een stuk kritischer geworden op wat ik zie en hoor, maar daar is niets verkeerds aan zolang het niet overslaat in cynisme.

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 26-05-2015 11:05:50 ]

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 10:35 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dat klopt, dat zeg ik. Zou toch wat zijn als we alles wat mensen in de bijbel deden ook moesten doen, dat doet geen christen, om precies die reden.

[..]

[quote]Dat vergeven een goed ding is daar kunnen we het denk ik wel over eens zijn.

quote:

Dat je dit direct en regelrecht moet doen, dat is natuurlijk niet zo. Vergeven is overigens niet vergeten, je kan bijvoorbeeld je partner vergeven als die vreemd gaat, maar dat betekent niet dat je die persoon direct weer vertrouwt.

Ik weet niet of je kan stellen dat 'vergeven' een goed ding is. Ja voor de daders wel Je wordt bij strafbare feiten er met alle geweld van weerhouden aangifte te doen door de evangelische, want je moet vergeven, en de daders komen er mooi mee weg

Dus, dat hang helemaal van de situatie af.

Iemand kan niet zeggen, 'dan moet je me nu maar vergeven want dat is bijbels'.
Vergeven kan ook desastreus werken.

Vergeven is geen ding, vergeven is een werkwoord.

Niet per direct, en regelrecht zeg jij. Maar je moet het wel doen. En wat heeft iemand aan vergeving als hij niet meer wordt vertrouwd?

'Ik vergeef je, maar ik vertrouw je niet meer'. Nou dáár ben ik dan klaar mee...

[..]

quote:

Bij mijzelf merk ik het ook wel, ik ben een stuk kritischer geworden op wat ik zie en hoor, maar daar is niets verkeerds aan.

[ Bericht 4% gewijzigd door Eficaz op 26-05-2015 11:30:55 ]

Eficaz: misschien naďef, maar als vergeven niet goed was, denk ik niet dat Jezus er zo'n punt van zou maken.

Maar dat betekent niet dat vergeven altijd, overal en direct moet. Er mag plaats zijn voor je eigen pijn. Als eerdergenoemde seriemoordenaar mijn kind zou doden en ik te horen kreeg dat ik hem hier en nu moest vergeven, dan zou ik dat grof vinden. Mag er ook plaats zijn voor mijn pijn, mijn verdriet? Ook God zelf doet er soms 70 jaar over om te vergeven (Babylonische ballingschap), en vaak alleen na berouw van de zondaar(s). Dus vergeven: ja, maar niet klakkeloos.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 11:12 schreef Eficaz het volgende:
En wat heeft iemand aan vergeving als hij niet meer wordt vertrouwd?

De relatie is beter. Om een voorbeeldje uit mijn eigen leven aan te halen: een vriend van me is nogal slecht in geleend geld terugbetalen. Daar kan ik me over lopen opwinden, maar ik ken z'n situatie een beetje en ik kan het 'm makkelijk vergeven. Toch zal ik hem niet snel weer iets lenen. Dus op zich schiet hij met mijn vergeving niet veel op, in de zin dat hij niet de kans van me krijgt om dezelfde fout te maken. Maar intussen is de vriendschap wel goed.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 11:12 schreef Eficaz het volgende:
Ik weet niet of je kan stellen dat 'vergeven' een goed ding is. Ja voor de daders wel Je wordt bij strafbare feiten er met alle geweld van weerhouden aangifte te doen door de evangelische, want je moet vergeven, en de daders komen er mooi mee weg

Dus, dat hang helemaal van de situatie af.

Iemand kan niet zeggen, 'dan moet je me nu maar vergeven want dat is bijbels'.
Vergeven kan ook desastreus werken.

Ik trek voor mijzelf duidelijk een lijn tussen vergeven en doen alsof er niets gebeurt is. Vergeven is dat je iemands schuld naar jou toe kwijtscheld. Dit betekent niet dat iemand niet meer schuldig is voor de wet, en dat er geen aangifte dient te worden gedaan, integendeel denk ik. Iemand die dus bedreigd wordt, dient ten eerste dus wel aangifte te doen (schuld voor de wet), maar kan op een moment dat die persoon er aan toe is iemand wel vergeven op persoonlijke basis. Het zou anders te gek zijn, sommige verkrachte mensen hebben gedacht dat ze geen aangifte konden doen omdat ze moesten vergeven...

Jezus roept regelmatig op om te vergeven, juist omdat je ook door je hemelse vader wordt vergeven. Bijvoorbeeld Mattheüs 6. Daarnaast geeft bijvoorbeeld Mattheüs 5 aan om je vijanden lief te hebben->zoek in alles het beste voor je vijanden. Ik denk juist dat het een belangrijke houding is als christen, zeker als je gelooft dat God jouw schuld kwijtscheld.

Vergeven zegt niks over vertrouwen, het zegt alleen wat over het kwijtschelden van schuld. Vertrouwen zegt wat over je relatie met een persoon op een bepaald vlak. Een voorbeeld: Iemand heeft 1000 euro geleent en kan die niet meer betalen. Je scheld de schuld kwijt, maar daarna zal je niet direct weer 1000 euro aan deze persoon uitlenen.

quote:

Vergeven is geen ding, vergeven is een werkwoord.

Niet per direct, en regelrecht zeg jij. Maar je moet het wel doen. En wat heeft iemand aan vergeving als hij niet meer wordt vertrouwd?

Inderdaad, het is iets wat waar je voor kunt kiezen. Soms is dat kiezen heel moeilijk, als je bijvoorbeeld bijzonder zwaar gekwetst bent, en als het kortgeleden gebeurt is. Iemand niet vergeven zal er uiteindelijk voor zorgen dat het je blijft bezighouden. Uit persoonlijke ervaring weet ik dat vergeven, ook al kan het bijzonder moeilijk zijn, uiteindelijk de juiste keuze is. Je kan het gebeurde los laten.

[ Bericht 2% gewijzigd door Murvgeslagen op 26-05-2015 11:47:33 ]

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 11:31 schreef Lathund het volgende:
Eficaz: misschien naďef, maar als vergeven niet goed was, denk ik niet dat Jezus er zo'n punt van zou maken.

Maar dat betekent niet dat vergeven altijd, overal en direct moet. Er mag plaats zijn voor je eigen pijn. Als eerdergenoemde seriemoordenaar mijn kind zou doden en ik te horen kreeg dat ik hem hier en nu moest vergeven, dan zou ik dat grof vinden. Mag er ook plaats zijn voor mijn pijn, mijn verdriet? Ook God zelf doet er soms 70 jaar over om te vergeven (Babylonische ballingschap), en vaak alleen na berouw van de zondaar(s). Dus vergeven: ja, maar niet klakkeloos.

[..]

De relatie is beter. Om een voorbeeldje uit mijn eigen leven aan te halen: een vriend van me is nogal slecht in geleend geld terugbetalen. Daar kan ik me over lopen opwinden, maar ik ken z'n situatie een beetje en ik kan het 'm makkelijk vergeven. Toch zal ik hem niet snel weer iets lenen. Dus op zich schiet hij met mijn vergeving niet veel op, in de zin dat hij niet de kans van me krijgt om dezelfde fout te maken. Maar intussen is de vriendschap wel goed.

Ja, dat kan ik ook met geleend geld...:-)

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 11:37 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ja, dat kan ik ook met geleend geld...:-)

Het was slechts ter illustratie van mijn punt. We hebben allemaal ergere dingen meegemaakt dan dat.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 11:36 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik trek voor mijzelf duidelijk een lijn tussen vergeven en doen alsof er niets gebeurt is. Vergeven is dat je iemands schuld naar jou toe kwijtscheld. Dit betekent niet dat iemand niet meer schuldig is voor de wet, en dat er geen aangifte dient te worden gedaan, integendeel denk ik. Iemand die dus bedreigd wordt, dient ten eerste dus wel aangifte te doen (schuld voor de wet), maar kan op een moment dat die persoon er aan toe is iemand wel vergeven.

Jezus roept regelmatig op om te vergeven, juist omdat je ook door je hemelse vader wordt vergeven. Bijvoorbeeld Mattheüs 6. Daarnaast geeft bijvoorbeeld Mattheüs 5 aan om je vijanden lief te hebben->zoek in alles het beste voor je vijanden. Ik denk juist dat het een belangrijke houding is als christen, zeker als je gelooft dat God jouw schuld kwijtscheld.

Vergeven zegt niks over vertrouwen, het zegt alleen wat over het kwijtschelden van schuld. Vertrouwen zegt wat over je relatie met een persoon. Een voorbeeld: Iemand heeft 1000 euro geleent en kan die niet meer betalen. Je scheld de schuld kwijt, maar daarna zal je niet direct weer 1000 euro aan deze persoon uitlenen.

[..]

Inderdaad, het is iets wat waar je voor kunt kiezen. Soms is dat kiezen heel moeilijk, als je bijvoorbeeld bijzonder zwaar gekwetst bent, zeker als het kort

Kijk, daar heb je het al, ..nu zeg je het goed.... 'eraan toe zijn'. Juist. Dan is het een keuze en geen opgedrongen groepsnorm.

Als je eraan toe bent. En misschien ben je er wel nooit aan toe, want dat kan.

En nee, niet over geleend geld...dat kan ik ook....

Jezus haalt voorbeelden aan waarbij er berouw is bij vergeven, en Niet waarbij iemand zegt dat dat moet.

Vergeven is geen houding vergeven is een werkwoord, 'vergevingsgezind zijn' is een houding, en je kan 'vergevingsgezind zijn' , en toch kan je iemand niet vergeven....of je bent er nog niet aan toe, zal er denk ik nooit aan toe komen...

Of kan dat niet?

Je kan mi niet zomaar even voor anderen gelovigen gaan bepalen wát een belangrijke houding is,

Ik heb dat gemerkt, zolang je niet gelooft, is er niets aan de hand, zijn de gelovigen zooo aaaaardig voor je, en als je dan eenmaal gelooft krijg je allemaal wetjes...

Iets moet uit iemand zélf komen....

En zeggen 'als je eraan toe bent', is iets heel anders, dan 'het is een belangrijke houding'....want vergeven of niet, hangt helemaal af van de situatie. Iemand die erg vergevinggezind is van zichzelf, kan toch iemand niet vergeven, of is daar niet aan toe...

In de geest van Paulus: de wetten en wetjes zijn niet de kern van het Christendom. Ja, ze zijn er, in overvloed. En ze gaan altijd om belangrijke dingen, waarvan het goed is je eraan te houden enzovoort. Maar het is niet de kern. Het is zelfs ondoenlijk je overal aan te houden. We zijn mensen, we maken fouten. We voldoen niet aan het ideaal, ook niet als het gaat om vergeven. En toch moeten we ons uiterste best doen.

Als je niet kunt vergeven, dan kun je het niet. Doe er je best voor; wees inderdaad vergevingsgezind. Maar soms haalt de realiteit je even in.

De kern is niet vergeven, noch je aan wetten houden. De kern is Christus volgen. Met vallen en opstaan.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 11:48 schreef Eficaz het volgende:
Kijk, daar heb je het al, ..nu zeg je het goed.... 'eraan toe zijn'. Juist. Dan is het een keuze en geen opgedrongen groepsnorm.

Eens, hoe kan het christelijk geloof nu een opgedrongen groepsnorm zijn?

quote:

Als je eraan toe bent. En misschien ben je er wel nooit aan toe, want dat kan.

Misschien, maar dat is iets wat je alleen zelf kan bepalen. Dat betekent echter wel dat je je telkens moet afvragen, "lukt het nu om te vergeven?"

quote:

Jezus haalt voorbeelden aan waarbij er berouw is bij vergeven, en Niet waarbij iemand zegt dat dat moet.

Toen Jezus aan het kruis hing vergaf hij de mensen die hem geen vergeving hadden gevraagd. Het lijkt mij helemaal niet zo ongezond om mensen die geen berouw hebben toch te vergeven. Uit eigen ervaring weet ik dat het juist jezelf vrijheid geeft, je kan het los laten.

quote:

Vergeven is geen houding vergeven is een werkwoord, 'vergevingsgezind zijn' is een houding, en je kan 'vergevingsgezind zijn' , en toch kan je iemand niet vergeven....of je bent er nog niet aan toe, zal er denk ik nooit aan toe komen...

Dat klopt inderdaad, maar je begrijpt mijn punt

quote:

Je kan mi niet zomaar even voor anderen gelovigen gaan bepalen wát een belangrijke houding is,

Je kan uitleggen wat de bijbel er over zegt, maar als het geloof alleen het opvolgen van regeltjes is, en niet iets wat uit jezelf komt, dan is het een geloof waar ik niets mee te maken wil hebben.

quote:

En zeggen 'als je eraan toe bent', is iets heel anders, dan 'het is een belangrijke houding'....want vergeven of niet, hangt helemaal af van de situatie. Iemand die erg vergevinggezind is van zichzelf, kan toch iemand niet vergeven, of is daar niet aan toe...

Ik denk dat de belangrijke houding, en er aan toe zijn perfect samengaan. Er niet aan toe zijn betekent immers dat je het ergens wel zou willen, maar dat het niet zou lukken. Als je iets wel wilt, maar het lukt nog niet, dan ga je er naar toe werken zodat het wel lukt. Maar dat is iets waar je zelf naartoe moet werken.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 12:01 schreef Lathund het volgende:
In de geest van Paulus: de wetten en wetjes zijn niet de kern van het Christendom. Ja, ze zijn er, in overvloed. En ze gaan altijd om belangrijke dingen, waarvan het goed is je eraan te houden enzovoort. Maar het is niet de kern. Het is zelfs ondoenlijk je overal aan te houden. We zijn mensen, we maken fouten. We voldoen niet aan het ideaal, ook niet als het gaat om vergeven. En toch moeten we ons uiterste best doen.

Als je niet kunt vergeven, dan kun je het niet. Doe er je best voor; wees inderdaad vergevingsgezind. Maar soms haalt de realiteit je even in.

De kern is niet vergeven, of je aan wetten houden. De kern is Christus volgen. Met vallen en opstaan.

Ik snapte wel wat jij bedoeld hoor :-) Het kan frustrerend zijn geleend geld, geleende boeken:(

Maar dat bedoelde ik niet zoals je merkte.

Uiterste best doen, en je uiterste best, om je uiterlijke best te doen

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 12:01 schreef Lathund het volgende:
In de geest van Paulus: de wetten en wetjes zijn niet de kern van het Christendom.

Mee eens. Dat is in de geest van Paulus...

quote:

De kern is niet vergeven, noch je aan wetten houden. De kern is Christus volgen. Met vallen en opstaan.

... maar niet van Jezus. Zie Mattheus 5 : 17 -19

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 13:02 schreef ATON het volgende:

[..]

Mee eens. Dat is in de geest van Paulus...

[..]

... maar niet van Jezus. Zie Mattheus 5 : 17 -19

Jezus noch Paulus schaft de wet af. Jezus stapelt gebod op gebod en trekt ze tot in het extreme door. Hij maakt het letterlijk onmogelijk om je aan de wet te houden. Uiteindelijk schieten we dus altijd tekort. Toch is er heil, vergeving, juist door verbonden te blijven met diezelfde Christus. Het is juist daarom dat Paulus concludeert: de wet volgen is niet de kern.

Ik ben geen verzenkenner, maar wellicht dat een ander me aan kan vullen. Paulus schrijft in ieder geval in een van zijn brieven (1 Kor als ik het me goed herinner) dat hij nog steeds veel waardering heeft voor de wet, maar dat die kaal afsteekt bij het nieuwe verbond.

Het is een paradox, geen tegenstelling.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2015 12:03 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Eens, hoe kan het christelijk geloof nu een opgedrongen groepsnorm zijn?

[..]

Misschien, maar dat is iets wat je alleen zelf kan bepalen. Dat betekent echter wel dat je je telkens moet afvragen, "lukt het nu om te vergeven?"

O, dát moet dan weer wel?



[..]

quote:

Toen Jezus aan het kruis hing vergaf hij de mensen die hem geen vergeving hadden gevraagd. Het lijkt mij helemaal niet zo ongezond om mensen die geen berouw hebben toch te vergeven. Uit eigen ervaring weet ik dat het juist jezelf vrijheid geeft, je kan het los laten.

Uit eigen ervaring.

En als anderen nou uit eigen ervaring wéten hoe ongezond het is, om steeds maar weer aan te moeten horen, over het moeten vergeven, hele preken gaan erover. Bijbelstudies.
Uit eigen ervaring. Ja, ik ook. Heb ook een zooitje goede boeken geleend en nooit meer teruggezien. Heb ook buren die lastig zijn.

Maar ja er zijn nu eenmaal meerdere soorten situaties. En in de gelijkenissen in de bijbel die gaan over vergeven, daar is er sprake van BEROUW. En als er berouw is, is het voor vergevingsgezinde mensen natuurlijk niet zo moeilijk om te vergeven. Of best wel moeilijk. Of heel moeilijk. Maar als er berouw is, en iemand voelt dat dat echt is, dan is er iig de mo-ge-lijk-heid.

Maar als er geen berouw is, en nee, ik heb het nu niet over vervelende buren en over geleend geld, waarover geen berouw is, dat is vervelend en heel frustrerend, en natuurlijk, die kan ik ook vergeven, dan is ook beter voor mijn humeur.

Ik heb het over serieuze zaken die veel verder gaan nog dan geleend geld, of boeken.

Net zoals bij ademen zuurstof hoort, zo hoort berouw bij vergeving, en anders is het een onmogelijke onderneming.

Waar komt die overcompensatie vandaan, van evangelische christenen met 'iedereen altijd onvoorwaardelijk moeten vergeven'?, wat ik jaren meemaak? Hele preken gaan erover, hele Bijbelstudies. Teksten worden ervoor uit zijn verband gerukt. Want het staat er niet. Er staat, "indien berouw". Alle gelijkenissen die erover gaan...betreffen berouw.

[..]

quote:

Dat klopt inderdaad, maar je begrijpt mijn punt

[..]

Jij de mijne niet.

Je kan niet voorschrijven wat er moet. Ja, dat je niet mag stelen dat snapt iedereen. Dat is zeg maar zelf-evident. Maar zulke belangrijke fundamentele geestelijke en psychische zaken als wel of niet vergeven kan je niet voorschrijven.

Je tast mensen hun integriteit aan als je dat doet. Of als mensen dat toelaten. Maar het gebeurd zovaak uit hoofde van gezag in de vorm van voorgangers evangelische gemeente, dat ik me daar echt wel zorgen over maak...zij zouden beter moeten weten...Ja, of juist weer niet...

Waarom, als ik in de gereformeerd vrijgemaakte kerk kom, en iemand vraagt wat, en ik zeg wat, krijg ik gewoon een medelevende en verontwaardigde reactie. En waarom, elke keer bij de evangelische, is het van 'heb je ... al vergéeeeeven'?

quote:

Je kan uitleggen wat de bijbel er over zegt, maar als het geloof alleen het opvolgen van regeltjes is, en niet iets wat uit jezelf komt, dan is het een geloof waar ik niets mee te maken wil hebben.

[..]

Kijk, hier is het internet, maar mensen in groepsverband onder druk zetten, om zoiets fundamenteel persoonlijks als vergeven op te leggen, en dat dan nog een Bijbelse wet noemen, vind ik heel erg.

Is er sprake van berouw, dan kan ik me idd heel goed voorstellen, dat het wel heel l@@@ is, als iemand dan nog steeds niet wil vergeven. Als het overduidelijk is voor iedereen dat er echt sprake is van dat degene echt verdriet ergens van heeft, en de ander wil maar niet vergeven.

Maar als degene ontkent en er is geen berouw....en aanzienlijke schade....maar er moet wel vergeven worden, of iig, de gedupeerde moet zichzelf wel telkens afvragen, zoals je zei, quote: ,

quote:

"Dat betekent echter wel dat je je telkens moet afvragen, "lukt het nu om te vergeven?"

dinsdag 26 mei 2015 @ 12:03:31

On-ge-zond. En dat kan mi nooit Gods bedoeling zijn.

Als iemand een deuk, expres in jou nieuwe wagen rijdt, jat al je geld, pasjes en je papieren eruit, ook je huissleutels, breekt daarna in je huis neemt al je spullen mee, zet een wapen op je hoofd, opdat je je pincode geeft, en haalt je hele rekening leeg, en gaat er later ook nog eens bij staan lachen, en ontkent dan ook nog alles en zegt dat jij gek bent en alles verzint, en zwemt in het leedvermaak. En jij moet wel vergeven, of, je moet je iig wel telkens afvragen, zoals jij net verwoordde

quote:

of het jezelf nú al lukt om diegene te vergeven?

Hoe ongezond wil je het hebben?

Jij probeert een nieuw leven op te bouwen. Want je bent echt alles kwijt. En dat lukt aardig. Die randdebiel die je beroofde van werkelijk alles die heb je allang uit je hoofd gezet, en hij laat je eigenlijk volkomen koud en onverschillig.

En evangelische christenen vragen hoe het komt dat je een huis moet zoeken en alles opnieuw moet gaan doen en je verteld van de beroving etc. en elke keer is het allereerste wat je hoort of je al vergeven hebt?

En bij de gereformeerd vrijgemaakten krijg je medeleven over wat je is overkomen, en verontwaardiging over wat gebeurd is. Men helpt je daadwerkelijk om je leven opnieuw op te bouwen.

Maar de evangelische doen niets, zeggen dat alles je eigen schuld is, want dan had je maar moeten 'vergeven'....en blijven maar zeiken dat je moet vergeven, omdat dat zo goooooeeeed voor je zal zijn.
Dat je dan van je haat en bitterheid afkomt, die je niet eens hebt, en ook noooit hebt gehad. je hebt die idiote narcistische egocentrische psychopaat uit je hoofd en uit je leven gezet, en diegene laat je verder volkomen onverschillig.

Maar men blijft maar zeiken over vergeving, in preken, persoonlijk, men wordt zelf boos. Als het ware vergeven de evangelische christenen jou niet, dat je iemand niet wil/kan vergeven. En dan nog niet eens uit onwil, dat je niet vergeeft, neehee, je kan het niet en voelt het niet, en omdat je eerlijk tov van God en de mensen wil staan, en niet een partij wil huichelen.

Ik snap het niet, en zal het ook nooit snappen.

Misschien is het gewoon mijn plek niet geweest, en ben ik meer traditioneel Laat ik het daar maar op houden.

En, om met 'over je best doen gesproken', laat ik nu maar weer eens wat gaan doen...want dit gaat anders uit de hand lopen hier, ja, 'moeten werkt niet, maar werken moet'

Een fijne dag!

quote:

Ik denk dat de belangrijke houding, en er aan toe zijn perfect samengaan. Er niet aan toe zijn betekent immers dat je het ergens wel zou willen, maar dat het niet zou lukken. Als je iets wel wilt, maar het lukt nog niet, dan ga je er naar toe werken zodat het wel lukt. Maar dat is iets waar je zelf naartoe moet werken.

Ik moet niets...

En zeker met zoiets wezenlijks als vergeven, dat zou dan toch in die situatie in je moeten zitten.

Je kan niet iets doen, omdat anderen het voorschrijven en het niet eens zó in de bijbel staat.

En als de wil om iets niet te doen wat ook nog eens heel erg ongezond is als ik het wel zou doen, en ook nog eens helemaal niet in de Bijbel staat dat dat moet(integendeel zelfs, namelijk: 'indien berouw' als voorwaarden, ja, dan is de keuze voor mij makkelijk.

Als ik namelijk ook geen berouw heb naar God toe over mijn zonden die ik deed, dan vergeeft God/Jezus mij ook niet.

En ik dacht dat we net zo moesten worden als Jezus? Of past dat nu weer niet in je straat?

[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 26-05-2015 15:47:53 ]